Conversacin con Toni Negri

Luis Hernndez Navarro Enviado de Roma, Italia. La Jornada / Julio 2001. Antonio Negri Intelectual italiano La trayectoria poltica e intelectual de Antonio Negri ha sido siempre sugerente y polmica. Autor de tratados notables sobre el pensamiento de Spinoza, Descartes y Marx; profesor universitario; animador cultural, y dirigente poltico, Negri fue uno de los tericos mas destacados de la izquierda extraparlamentaria italiana de los aos sesenta y setenta. Nacido en la ciudad de Padua en 1933, fue detenido en abril de 1979, acusado de ser el jefe de las Brigadas Rojas, del asesinato de Aldo Moro y de haber fomentado la insurreccin contra las instituciones. Pese a una primera absolucin en 1980, permaneci en prisin preventiva durante cuatro aos y medio, hasta que en julio de 1983 fue elegido como diputado. Tras el retiro de su inmunidad parlamentaria se refugi en Francia durante casi 20 aos. "Habis odo hablar de un tal Toni Negri? -deca Michel Foucault- No est en prisin simplemente por ser un intelectual?" Las graves anomalas jurdicas de su caso fueron denunciadas por Amnista Internacional. En 1997 regres a Italia, donde fue detenido. Su objetivo era poner en el centro de la discusin la cuestin de una amnista general para los prisioneros polticos italianos. Actualmente se encuentra en detencin domiciliaria en su casa en Roma. Inspirados destacado del debate poltico y filosfico sobre el futuro de la democracia; pensador riguroso y ordenado de los procesos de cambio de la economa y la poltica en el mundo. Toni Negri convers con La Jornada en la sala de su departamento. Autor junto con Michael Hardt de un polmico libro sobre el imperio, reflexion sobre la naturaleza del nuevo orden mundial, sus conflictos y las nuevas luchas anticapitalistas. Estas son las ideas centrales de esa charla:

-Usted acaba de escribir recientemente un libro sobre el imperio, que aborda el problema de la globalizacin, de las transformaciones del capital. Nos podra explicar brevemente qu idea del mundo moderno se dibuja en ese texto? -El punto de partida es la crtica del derecho internacional existente en nuestros das, en el sentido de que a este mercado global le corresponde una figura del derecho internacional que regula sujetos que estn desfasados respecto del mercado. "El mercado precisa un orden; mejor dicho, no existira si no tuviese ya un orden. La idea de la mano invisible del mercado espontneo es un mito. Lo que en realidad existe son siempre fuerzas que lo organizan. El mercado, que cuanto ms grande se vuelve ms necesario, tiene un ordenamiento jurdico, que prev un poder. Identificacin de los procesos "El problema que nos planteamos Michael Hardt y yo -compaero con el que he escrito el libro- fue identificar cules podran ser los procesos a travs de los cuales un nuevo tipo de soberana vena formndose al interior del proceso de globalizacin, de la mundializacin de los intercambios de mercancas. Se nos plante, adems, el problema de considerar las grandes modificaciones productivas ocurridas en el mismo proceso. "Nos encontramos frente a un cambio de la forma del mercado y, por lo tanto, de un desplazamiento de la soberana de los Estados a cualquier otra cosa, que llamamos imperio. "Adems, encontramos la intensificacin del comando capitalista sobre el mercado, un comando que empieza a tocar no slo los intercambios materiales, sino tambin los inmateriales, las mercancas tangibles e intangibles. "Todos stos son elementos que hacen urgente la construccin de ordenamientos simultneamente jurdicos y polticos para dar forma a la globalizacin. "El conjunto de estos fenmenos nos permiti precisar la nueva forma de soberana que comenzamos a reconocer; es decir, por una parte tenemos la crtica del derecho internacional existente, y por la otra la identificacin de procesos que conllevan una mayor homogeneizacin de las prcticas, de la organizacin y la estructuracin del mundo de los intercambios a nivel global, adems de las fuerzas tecnolgicas biopolticas que se introducen cada vez ms en este mundo. "Al llegar a este punto nos encontramos con uno de los primeros problemas que se enmarcan en la consistencia del Estado-nacin.

Nos pareci que en este desarrollo, el Estado-nacin estaba perdiendo muchas de sus caractersticas soberanas. "Si la soberana en el Estado moderno se establece a partir de parmetros fundamentales como el monopolio de la fuerza legtima -es decir, de la capacidad de guerrear-, de la capacidad de acuar dinero-moneda y de controlar la lengua, la cultura y todo lo que le rodea, pareciera ser que estas caractersticas estn menos presentes en el Estado-nacin actual. "Estas caractersticas fundamentales del Estado-nacin, de soberana, se estn transfiriendo hacia otros lugares, sitios por cierto no identificables. "Aqu comienza nuestra polmica con algunos compaeros, que sostienen que Estados Unidos es el gran centro de este proceso imperial. A nosotros nos parece evidente que la hegemona de esa nacin es muy importante, en particular cuando se recuerda que es la nica potencia que posee una fuerza militar absolutamente definitiva en el comando sobre la vida y la muerte de los hombres; que tiene una moneda que se llama dlar, y que la nica medida del dlar es el dlar; que la cultura anglosajona, desde la lengua hasta la concentracin de instrumentos lingsticos, pasando por la capacidad de proponer formas simblicas, es hegemnica. "Sin embargo, nos parece que esta hegemona tambin est atravesada por otra serie de poderes que son fundamentalmente multinacionales. Por decirlo de otra manera, la globalizacin es un proceso extremamente importante, definitivo e irreversible; es una situacin en la cual el poder capitalista se reforma ante la imposibilidad de sobrevivir con las viejas formas. "El Estado-nacin, que es el lugar esencial de control de la lucha obrera, ha sido desbordado completamente como consecuencia de la misma lucha obrera. La guerra civil que ha atravesado el siglo XX ha tenido como resultado la disolucin del Estado-nacin, que siempre ha sido un enemigo fundamental de la clase obrera, de los trabajadores, de los campesinos, de todos aquellos que acumulaban para el capital. Y todo esto ha sucedido lo mismo a nivel central que de los pases coloniales, de los del tercer mundo. "Nosotros interpretamos el 68 como un punto nodal en el siglo, en el cual el viejo equilibrio fundado sobre los Estados-nacin se deteriora. Fue un momento en el que el Estado-nacin fue atacado tanto en su papel de regulador de la produccin capitalista dentro de cada pas, como de su funcin imperialista. "La gran diferencia que existe entre imperio e imperialismo es que el segundo era la continuacin, la extensin de la accin del Estado-nacin fuera de sus fronteras; era un intento de expandir las propias fronteras, de ocupar espacios, cercarlos, de extender su cultura. A la mitad del siglo XX, alrededor del 68, explot esta doble realidad: dej de ser posible controlar a la clase obrera dentro del espacio nacional; no es posible controlar el impulso reformista que se encarna tanto en el centro del capitalismo desarrollado en el smbolo del 68, como en Vietnam. Estos son los dos smbolos fundamentales de este tipo de desarrollo. "Entonces nos encontramos ante la situacin en la cual se debe reformar este mundo, y el capital anticipa esta reforma, y lo hace a travs de operaciones que son ante todo tecnolgicas. "La gran revolucin tecnolgica que impone es una revolucin informtica, de automatizacin, el desmantelamiento de los barrios obreros que habamos vivido como espacio de lucha, la construccin de redes, de net, de produccin social del valor y, por lo tanto, de un alargamiento social, de colonizacin de espacios internos".

-Esta visin que ustedes describen del imperio hace suponer que no existe ms la tradicional separacin entre metrpoli y periferia. -Cuando se dicen estas cosas se habla de tendencias. En diversas ocasiones se ha reprochado la desvalorizacin del tercer mundo y de la periferia capitalista que se refleja en nuestro libro. Estoy de acuerdo con las crticas que hemos recibido, salvo en dos puntos. Uno es el de la unificacin de la clase dirigente, de las elites. "Esta' fuera de duda que la elite rusa o la del sudeste asitico, incluso las africanas que han acumulado tanto, y que han podido mandar a sus hijos a Harvard e invertir en Wall Street, forman parte de la elite imperial.

"Y dos, es verdad que aparte de todas las diferencias que es necesario hacer, hay situaciones en que la lnea de separacin entre pases del tercer mundo y las metrpolis de las naciones avanzadas son cada vez ms dentro del mundo global. Podramos decir que son ms bien verticales que espaciales; es decir, que la divisin del trabajo y estratificacin no se encuentran solamente distribuidas sobre todo el globo, sino que son tambin extremamente duras y consistentes en los puntos ms altos del imperio. "No creo que verdaderamente existan actualmente grandes diferencias entre el proletariado de Los ngeles y de otras ciudades del sur del mundo". -Desde esta visin, las luchas contra la globalizacin en los pases del primer mundo pueden ser entendidas como respuestas de resistencia de sectores a la prdida de conquistas que han tenido en el terreno de la regulacin del medio ambiente, de las conquistas laborales y de su nivel de vida? -Sin ninguna duda que ha habido un periodo en el cual era fundamentalmente esto, pero tambin es evidente que el proceso que se esta' olfateando cada vez ms comienza a identificar nuevos elementos, luchas de resistencia que empiezan a desplazar el propio discurso de aquello que era la prdida de una dinmica reformista, que de todos modos era una dinmica de control que estaba en las manos de ciertos sectores de la clase obrera o de sus organizaciones, de la izquierda en general; sin embargo, es una reinvencin de una democracia absoluta, una democracia a dimensin del hombre, aunque, quizs, la palabra democracia esta' tan descalificada que no se puede usar ms. En este caso necesitamos inventarnos otra. -De qu otra forma se pueden caracterizar estos movimientos de protesta? -Pienso que sobre este terreno hay tres grandes cuestiones, que en nuestro libro subrayamos. La primera es la que nosotros llamamos, de manera provocadora, el salario garantizado, pero que no es evidentemente un salario garantizado en tanto a la forma salario tal y como se relaciona con un cierto modo de luchas y cierto modo de funcionamiento del sistema industrial y capitalista. Cuando se dice salario garantizado se dice el derecho a la vida para el gnero humano. "El segundo es la cuestin de la movilidad, de la libertad de desplazarse, moverse. Nosotros tenemos una nica manera para evitar que el imperio se convierta en una jerarqua de tipo medieval, con una organizacin jerrquica a varios niveles que determinen distintos costes decrecientes en el trabajo Hay que decir que este intento ya se hizo en los aos setenta y ochenta. Estamos en una fase en la que se quiere reclasificar jerrquicamente los niveles de los costes del trabajo y su estratificacin. La nica manera de resistir consiste en ganar el mximo de movilidad, el derecho a desplazarse a cualquier lugar, el derecho de ciudadana universal. "El tercer elemento es la reapropiacin de las nuevas tecnologas. Se trata de un elemento absolutamente fundamental. La reapropiacin de las nuevas tecnologas significa la lucha por la cuestin de la propiedad intelectual; la posibilidad de intervenir en la construccin de sistemas; la capacidad de dar a la cooperacin un significado de libertad significa, sobre todo, descargar de las manos del capital su capacidad de fijar el capital intelectual, que esta' en manos del nuevo proletariado. "Estos son los tres filones fundamentales. El anlisis de cada uno de ellos muestra otros elementos adicionales. Pero pienso que sobre el elemento del salario de la reproduccin, la movilidad y la apropiacin de las nuevas tecnologas, y, por lo tanto, sobre una radical democratizacin -palabra que es cada vez ms falsa-, es decir sobre una real reapropiacin por parte de la multitud de la ciencia, existen efectivamente algunos caminos que se pueden recorrer." -Los movimientos de protesta contra la globalizacin desde Seattle parecen tener un componente en el que se reivindica una poltica proteccionista. En ese sentido son movimientos que apuntan en una direccin diferente hacia la que usted seala. -Es evidente que en Seattle haba sindicatos americanos que se oponan al ingreso de China a la Organizacin Mundial del Comercio, y que stos estn en el interior de grandes organizaciones como ATTAC.

Creo que estas cosas son profundamente negativas desde un punto de vista poltico. Estoy, sin embargo, convencido que en este momento lo fundamental es la lucha del movimiento y que muchas de sus cosas se pueden modificar al interior, aunque, evidentemente, no todas. "Durante otra gran fase de luchas, el 68, se encontraban tambin al interior del movimiento fuerzas corporativas del mundo obrero, fuerzas ligadas a un proceso de modernizacin que exclua a las organizaciones que promovan la propia produccin de saber. "El problema con las luchas actuales es cmo representar algo que profundice y unifique el movimiento, impulsndolo y llevndolo ms lejos? De todos modos es un momento en el que se est produciendo una fuerte acumulacin de fuerzas. Hay compaeros que me cuentan que se esta' saliendo de la selva para construir caminando un gran movimiento, y me agrada tanto que me cuenten estas cosas... espero que sea as. Pero evidentemente estamos en una fase de fractura. Ahora se trata de saber si estamos todava nadando bajo el agua, si hemos inventado un modo para poder respirar en el agua o bien podemos respirar en la superficie y ver tierra." -Estas tres tendencias que describe de la lucha: el salario garantizado, movilidad, reapropiacin de las tecnologas, parecen indicar la lucha por una ciudadana universal. Esa ciudadana universal implicara entonces la construccin de organizaciones o instituciones polticas transnacionales. -El imperio es el lugar en el cual nosotros debemos conquistar estas instituciones. Hasta que no nos pongamos el problema de la radical transformacin del sistema poltico, econmico y social de cualquier tipo a niveles ms altos del desarrollo, nuestro discurso ser inexistente. El internacionalismo ha existido siempre en la clase obrera. En la vieja fase del movimiento ha sido un elemento absolutamente central: no se poda ser revolucionario si no se era internacionalista. "Hoy el internacionalismo se transforma en esta accin de ciudadana mundial, y est claro que sta no puede ms que atacar el centro del imperio. No es casualidad que estas luchas se desarrollen contra el G-8 o el FMI. No es casualidad: quiere decir que el DNA de este nuevo movimiento toma la globalizacin como su territorio. "A mi' me parece que llamar a este movimiento como el movimiento contra la globalizacin es no slo una falsedad, sino una provocacin. Este es un movimiento anticapitalista a nivel del globo, y es esto lo que le hace interesante. Y espero que se transforme en algo importante." -Usted ha trabajado muchos aos de su vida alrededor del pensamiento de Baruch. Para concluir que' nos puede decir Spinoza hoy en da con relacin a todas estas luchas? -Spinoza siempre pens que los sistemas polticos deberan ser sistemas polticos de libertad, donde todos participaran; que cada individuo que hubiera sido separado del sistema poltico estaba muerto. Spinoza odiaba la muerte, y a todos aquellos que introducirn vas de muerte en el lenguaje, en la relacin pasional, en el mundo simblico, eran considerados verdaderos enemigos. Los patrones, los curas, etctera. Evidentemente Spinoza nos dice que existe la necesidad de construir un mundo en el cual efectivamente las vas de muerte no existiran nunca ms. Y que no slo hay una necesidad porque est unida a la vida del hombre y sus pasiones, sino que existe una posibilidad de hacerlo, porque no realizarlo es ir contra natura. "Despus tenemos el amor. Spinoza considera que despus que se ha comido y bebido es necesario amar, y que amar no es slo simplemente amarse para reproducirse, es amarse para organizarse, para estar juntos, para inventar el lenguaje, para producir. Este amor no es cualquier cosa que conlleva tan slo pasin; tambin conlleva razonamiento, vida natural, vida mental. "Y si todo esto no bastase, Spinoza dice que la libertad es expresin. Y esto es bastante importante, pues significa que nosotros reconocemos en cada hombre el derecho de expresarse, que en cada institucin, en cada forma en la que los hombres se organizan (pues las instituciones son necesarias), aadimos esta tensin hacia el enriquecimiento del individuo a travs de la expresin que puede ser colectiva."