entrevista a Emilio Lled por Antonio lvarez de la Rosa. Adamar, n 5, verano 2001 www.lacomunidad.elpais.com/blogfiles/igoarinon/EMILIOLLEDO.

doc Emilio Lled vino a Santa Cruz de Tenerife para inaugurar los cursos de la Universidad Internacional Menndez Pelayo, y en un par de das demostr que tiene una capacidad de convocatoria fuera de lo comn, impropia de un pensador o acadmico y ms cercana a las estrellas de la farndula. Iba a decir ms propia de personas que utilizan la cabeza para menesteres distintos a los de pensar o meter goles, pero mejor no lo digo. Mis piernas pueden dar buena cuenta de su prestigio. En su primera comparecencia tuve que permanecer de pie durante ms de una hora, ya que el pblico que asisti a escuchar sus reflexiones acerca de la amistad y la memoria desbord todos los clculos previstos. Muchas sillas en el lugar, pero menos que los vidos por saber, ochenta de los cuales quedamos con el intelecto compuesto pero con la osamenta "descompuesta". Por supuesto, no pude tomar debida nota de sus palabras, pero no me preocup, pues al da siguiente exista una segunda posibilidad, un dilogo en el Cabildo de Tenerife, donde podra escucharlo con comodidad Ay con las fantasas!, otra hora y media erguido, con espectadores sentndose el suelo, sobre mesas y cambiando de posicin para combatir calambres, convirtiendo el Saln Noble de la Corporacin Insular en un campamento desbordado. Pero tuve suerte, pude colocar un grabador al ladito mismo de un equipo de amplificacin, y regres a casa con miles de palabras robadas, para dar buena cuenta de lo que sucedi ese sbado 10 de marzo, a partir de las 20 horas. Con la puntualidad algo marchita, a fuerza de tanto trasiego, se ubicaron en el estrado don Emilio Lled y Antonio lvarez de la Rosa, encargado este ltimo de hacer las presentaciones pertinentes y moderar el coloquio. No tardaron en comenzar la charla los protagonistas, como tampoco tard para iniciar mis funciones "autoimpuestas" de limitado transcriptor. LVAREZ DE LA ROSA: Me gustara iniciar este dilogo efectuando un bosquejo breve de la biografa de nuestro invitado. Don Emilio Lled naci en Sevilla en el ao 1927. Licenciado en Filosofa, se march en 1952 a Alemania, con una beca... EMILIO LLED: No, no tena beca. A.R.: Lo siento, no tena beca? Retiro lo dicho. Pues bien, lleg a Heidelberg para encontrarse con el filsofo ms importante del mundo. No es que lo diga yo, sino que lo dice nuestro invitado: Gadamer, con quien luego hizo la tesis doctoral. A propsito de esta relacin, al conmemorarse el centenario del nacimiento de su profesor, don Emilio escribi: "... Se alargaba el tiempo en la memoria de tanta vida. Por su alegra, por su curiosidad ante los agobiantes cambios del mundo me di cuenta de que a sus cien aos, quien menos haba envejecido de todos nosotros era l." Siguiendo un poco con la cronologa, don Emilio Lled comienza a dar clases en aquella Universidad, y luego regresa a Espaa, tras haber descubierto que una de sus grandes pasiones era la enseanza. Catedrtico de instituto en Valladolid, estuvo luego tres aos en la Universidad de la Laguna, posteriormente Barcelona y acab en la UNED, tras uno de los episodios, posiblemente ms representativos, de lo que caracteriza la fea endogamia de la universidad espaola. En el ao 1988 fue nombrado miembro vitalicio del Instituto para Estudios Avanzados en Berln, y regres a esa ciudad durante cuatro aos en 1990. Precisamente all recibi el premio Alexander Von Humboldt del gobierno alemn. Ocupa, y, adems, se ocupa, de un silln de la Real Academia Espaola. Con un verbo imantador, no slo por lo que dice sino cmo lo dice, y especialista en Platn, comenz a ser conocido fuera del crculo acadmico por sus libros Filosofa y lenguaje y La Filosofa hoy. Luego vendra Lenguaje e historia. No quiero hacer un inventario de toda su obra, pero s destacar El silencio de la escritura, libro por el que le concedieron el premio Nacional de Ensayo, y El epicuresmo. Una filosofa del cuerpo, del gozo y de la amistad. En 1992 publica El surco del tiempo, adems de la recopilacin de trabajos breves. Por ltimo, Memoria de la tica, que inici una coleccin de ensayos. Este hombre es Emilio Lled, y mucho ms, fabricante de discpulos y amigos, un reguero de gente como demuestra la presencia de ustedes aqu. Entrando en materia, de lo que es el dilogo, creo que en Espaa pocos como l pueden hablar de esto.

En el prlogo de los Dilogos de Platn escribi, hace veinte aos: "Un dilogo es en principio el puente que une a dos o ms hombres para, a travs de l, exponer unas determinadas informaciones o interpretaciones sobre el mundo de las cosas y de los significados." Como sabe cualquiera que se acerque a don Emilio comprobar que es una persona dialogante, por eso en primer lugar me gustara saber cul es el estado de salud, en nuestra poca, de esta definicin de dilogo, y por otra preguntarle cmo ve, en esta "Espaa que va bien", la comparacin con lo que escribe en ese mismo prlogo con respecto a la democracia griega, donde dice: "Fruto de la democracia, el dilogo supuso la eliminacin del lenguaje dogmtico, la verdad se desvelaba no en el imperio del sacerdote o el rey, sino en la coincidencia de los hombres, en el enfrentamiento de sus opiniones, en las que no haba, en principio, nadie que administrase ese discurso o lo impusiese desde un espacio privilegiado". Creo que tenemos material suficiente como para ir entrando en materia. E.LL.: Muy bien. Despus contesto, pero antes no quiero esperar para agradecer el hecho de encontrar aqu tantas caras conocidas. Un poco ms viejas que hace treinta aos, igual que la ma, pero vamos a aceptar que la juventud sigue viva por dentro, aunque el cuerpo se arrugue. Doy las gracias por vuestra presencia y compaa. Estas no son frases retricas; para m, venir a Tenerife, es muy importante y no les voy a decir del todo, pues a lo mejor me asalta la nostalgia y la nostalgia es muy traicionera. No debo dar pie a las posibles traiciones del sentimiento. En segundo lugar debo agradecer a Antonio lo que ha dicho. Habrn observado ustedes que para l, y para la mayora, soy don Emilio, lo que es hacerme ms viejo. He conseguido con los aos que algn amigo se apee del don, pero no lo he logrado con otros, por ejemplo, con Juan Cruz o con el mismo Antonio, a pesar de sentir la misma amistad quienes me "donnean" y por aquellos que me tutean. Como t has mencionado a Gadamer, tengo que aludir a l, puesto que aqu habr muchos que se interesen por la filosofa. Es sorprendente observar a un filsofo que el 11 de febrero cumpli 101 aos, con la curiosidad como si tuviera cuarenta o cincuenta, que para un hombre de 101 es una juventud razonable. Conoc a este hombre en 1953, cuando al acabar el servicio militar y la carrera me fui con una maleta de cartn con esquinas metlicas. Por cierto, se me rompi en la frontera porque la guardia civil me la hizo abrir y luego no la poda cerrar. Llegu a Heidelberg con la maleta atada con una cuerda, y all conoc a este profesor que tena entonces 53 aos. Era totalmente desconocido y haba publicado un libro, un librito casi, sobre Platn. No era todava el creador de la hermenutica ni el gran filsofo extraordinario e indiscutible. En algn libro se menciona al seor Lled como el introductor de la hermenutica en Espaa, y debo decir que yo no he introducido nunca nada, ni me he dedicado a importar filosofas, lo que pasa es que ca en sus manos y fue para m un descubrimiento, una revelacin, en una universidad que se pareca tanto a lo que haba soado. Suelo hablar con l por telfono y hace un par de semanas me dijo: "Por fin entiendo el fragmento XXXIV de Herclito." O sea, que un hombre, con 101 aos, se apasione todava por entender..., estuvo ms de media hora hablando sobre las variantes filolgicas de la transmisin del texto del fragmento XXXIV de Herclito. Eso es, sin ningn tipo de papanatismo, lo que manifiesta ser docente en una universidad alemana. Que un viejo profesor, jubilado, sper jubilado, se encarnice en la interpretacin de un texto filolgico y se lo cuente a un amigo y ex alumno, es admirable y ejemplo de esos profesores que yo conoc, para quienes Herclito, Kant, la filologa clsica o Hegel o Nietzsche eran una pasin, lo primero en sus vidas, lo primero en el horizonte de sus intereses. Ojal nosotros, profesores, o ex profesores universitarios, pudisemos seguir este ejemplo. Volviendo a la salud del dilogo, que era la pregunta, creo que es la nica manera de entenderse los hombres. Nietzsche deca que la palabra, el lenguaje, es puente de unin, el nico; quizs el afecto podra ser otro, pero eso es otro tema. A.R.: Me gustara que reflexionara un poco sobre el dilogo en sentido social. Uno tiene la sensacin que existe, socialmente, mucho autismo. No cabe duda que los seres humanos dialogan entre ellos, pero parecera que la sociedad se ha ido "ostrizando", en el sentido que se hizo como una ostra, aislando. E.LL.: Ostrizando est bien, no s si te lo aceptaran en la Academia. A.R.: No lo creo.

E.LL.: Ostrizar es perfecto, lo voy a proponer. Ostrifqueme usted!, ostrizar es estupendo. (Risas) Dilogos es una palabra griega, es decir, un logos que transcurre, que circula, un logos que tiene que ver con otro. Es un resultado de la democracia griega. Logos es palabra, razn, es decir, un pensamiento que discurre en sentido real, pues pasa a travs de otras cabezas. El lenguaje griego, todo el lenguaje, tiene algo dogmtico, porque exista antes que nosotros y se puede imponer desde la punta de una espada o desde la punta del saber ms. Esto creo que lo tengo escrito. En el siglo VII, VIII antes de Cristo, en Grecia no hablaba ms que el poder. Los campesinos, la gente que no tena poder hablara -supongo- del tiempo, o "te cambio esta lmpara por un nfora", pero el discurso ideolgico, exactamente como hoy, lo tenan otros. Hoy lo tienen los medios de comunicacin. A.R.: A eso quera llegar. E.LL.: Me lo ola. A.R.: Lo que pasa es que usted, el 20 de agosto de 1970, public un texto en un peridico de Catalua. Le recuerdo lo que deca hace 31 aos: "A travs del lenguaje se conocen los hombres, pero tambin se enajenan, se engaan, se violentan y se maltratan. Precisamente el ataque masivo de los medios de informacin sobre la conciencia individual nunca ha sido tan grande, pero nunca como ahora, a pesar de las facilidades tcnicas para expresarse, ha estado el hombre tan silencioso y tan inerme." Yo no quiero llamarle futurlogo, pero no s, si como dicen nuestros campesinos, "la mejora va pa peor". E.LL.: Creo que eso corresponde a una etapa donde yo estaba en Barcelona y haba venido Uri Geller, un hombre que torca llaves y cucharas y me pareca una monstruosidad infinita. En esos das no se hablaba ms que de Uri Geller, o Geller Uri, o como se llamara. Yo me sorprend mucho, por eso hice una "cargada" sobre ese tipo de lenguaje... Tena menos aos y era ms combativo. Completando la idea del lenguaje del poder, dogmtico, que se impone... Se hace discurrible, navegable con la democracia griega, esa es la gran aportacin de la democracia griega! Alguien me ha preguntado estos das si poda resumir cul era la caracterstica fundamental de aquella cultura, una pregunta que nunca me haba planteado y no quise improvisar, pero creo que es el dilogo, el descubrimiento que nadie tiene, a pesar de todas las contradicciones, el privilegio de una palabra que se puede imponer. El discurso ideolgico que se trasluce en los poemas homricos desaparece con la democracia griega. El ejemplo ms claro de esa ruptura del lenguaje dogmtico, del lenguaje que se impone, son los dilogos de Platn. Es curioso que ese primer gran bloque de lenguaje, que entra en eso que se llama la cultura filosfica occidental sean dilogos. Platn hace un aporte fundamental a la cultura filosfica, a la cultura humana: el invento del dilogo, a pesar de que algunos prrafos de sus escritos puedan irritarnos, sobre todo aquellos que analizan aspectos polticos. En los llamados dilogos de Platn hay ms de 100 personajes que dicen lo que se les ocurre, se discute lo que dicen y es verdad que aparece siempre Scrates, o casi siempre, el que con su ignorancia, distancia a la supuesta sabidura de los otros. La forma en que ese gran bloque de pensamiento, en el que Platn resume toda la ideologa de su tiempo y de tiempos anteriores, entra en la cultura europea como dilogo, que quiere decir reflexin continua sobre las palabras, sobre el lenguaje, sobre la forma de entender el mundo y sobre la ideologa que sostienen esas palabras. Esa es una aportacin definitiva, fundamental y tal vez nica, no slo de Platn sino de toda la cultura griega, que es una reflexin que vuelve sobre el lenguaje, que analiza los fundamentos del lenguaje y est continuamente criticando. En el mundo contemporneo, que nos creemos tan modernos, el anquilosamiento, esa palabra que acabas de inventar: la ostrificacin, y otra que voy a inventar ahora la "grumificacin", o sea, que se te queden grumos ideolgicos en la cabeza... A.R.: Esa palabra estaba inventada. E.LL.: Es verdad, la invent para uno de tus prlogos. Yo hablaba de grumos ideolgicos y el cajista, muy observador, se pregunt: "Qu es eso de grumos?, este seor se ha confundido" y lo corrigi por grupos ideolgicos. Pues eso, yo quera decir con la palabra grumo, que es expresiva, el tener las palabras en el cerebro

y no utilizarlas. Eso nos pasa hoy; es tal la invasin de noticias, tal la asfixia, el exceso de informacin que yo me atrevera a enunciar una tesis: creo que lo que necesitamos, y debo aclarar que no soy profeta ni filsofo, soy profesor de filosofa, deca que lo que necesitamos es un poco de ideas, desgrumificar el coco, desgrumificar la cabeza. En este mundo tan perfectamente informatizado y cognoscible, al menos de las cosas que se hacen, se estudia o publican, lo que hace falta es pensar. Unas cuantas ideas, muy pocas, pero unas cuantas ideas. Yo estaba buscando, no hace mucho, las cosas que se haban publicado en este ltimo ao sobre Nietzsche, exclusivamente en Alemania, Francia e Italia, a raz del centenario de su muerte. Aparecieron ms de cuarenta pginas con ttulos. De qu me sirve a mi saber eso, libros que en mi vida podr leer..., no s si esto escapa a tus planes. A.R.: No, precisamente toca algo que quera comentar, escrito por usted en un opsculo publicado por el rea de Cultura del Cabildo, donde analiza el tema de las bibliotecas. All habla usted de la admiracin que siente por las bibliotecas de las universidades alemanas y se escandaliza por el discurso tan moderno de que ya no hacen falta, porque estn los ordenadores, y que hay que dotar a las escuelas con ordenadores. Eso parece estar desplazando la lectura. Por decirlo de algn modo se est reemplazando el magister por el ordenador. A m se me erizan los pelos del intelecto cuando veo muchachos que manejan pginas Web de Internet, que tutean al ordenador, pero que luego son incapaces de coger un texto culto, y tras seis lneas se quedan como nufragos. Da la impresin que aparece una especie de hiato peligrossimo. E.LL.: A m me escandaliz cuando Esperanza Aguirre, Ministra de Educacin y Cultura, comunic algo parecido a esto. No quisiera ser injusto, pero dijo que hasta que en todas las escuelas no hubiese ordenadores ella sentira que faltaba algo en la enseanza. No estoy de acuerdo. Lo que hace falta es que nuestros hijos o nietos o amigos toquen el mundo, se les ensee a leer textos, a mirar la naturaleza, estudiar botnica, recoger flores, que toquen la realidad! Ya vendrn los ordenadores, los tos pacos ordenadores con las rebajas, porque, adems, la informtica, no quisiera hacer un rechazo trivial de esto, no es un recurso fundamental en la educacin. A.R.: Digamos en el autntico conocimiento. E.LL: En absoluto, lo que hace falta es ensear a leer, ensear a pensar y desgrumificar la cabeza, por que si no las huellas dactilares de los dedos comenzarn a desaparecer a fuerza de tocar el marfil fro de las teclas, o sea, que tecleteemos el mundo en lugar de pensar. Tecletear puede ser til como algo marginal a lo que constituye la esencia de la verdadera formacin. A.R.: Este asunto del tecleteo y los grumos nos pueden llevar a algo que usted cita en su libro "Los surcos del tiempo", que constituye una obsesin, en el sentido positivo, que hago propia, no s si por razones de edad. Se trata de esa desmemoria intencionada y alarmante que aqueja a nuestra poca. En El surco del tiempo usted presenta un episodio cortito de la Odisea, donde se demuestra ya la intuicin que tiene la literatura griega para mostrar el olvido en los episodios de los lotfagos, los comedores de loto, que al ingerir esto se desmemoriaban. Dice don Emilio: "Basta mirar en torno para descubrir, da a da, y bajo sutiles formas, las cosas que se cuentan, y que en ocasiones se convierten en violencia y manipulacin de la inteligencia, donde el horror de la muerte se congela y trivializa en miles de ojos acristalados, que reflejan y ofrecen la nueva y vana flor del rbol de olvido. No creo que sean tonos excesivamente apocalpticos el aludir a estos hechos que definen rasgos caractersticos de nuestro tiempo. Supongo que a nadie, levemente preocupado por eso que se llaman ideas, y que pretende ejercer el natural y estimulante sentido crtico, pueda haberle pasado desapercibido lo que como tratamiento de la memoria ha significado el vidrioso y esterilizado silencio que ba una de las recientes contiendas blicas. No es mal tema para socilogos, comuniclogos y filsofos indagar las causas verdaderas de ese inteligente bombardeo de desnoticias." Creo que ste es un prrafo para enmarcar en la memoria, pues es uno de los problemas acuciantes. No se cmo lo ver usted, pues estamos guillotinando la tradicin escrita, es decir, las humanidades, por llamarlo rpido: la filosofa, la literatura, la propia lengua. No s cmo lo ve..., este libro es del 92.

E.LL.: Yo creo, no s si me equivoco, que el camino actual nos lleva a no pensar. Recuerdo un texto de un seor muy conocido, cuyo nombre no voy a dar pues ahora me voy a meter un poquito con l, que muy osadamente, desde no s qu esquina del poder, deca que estudiar el pasado era estpido, que en lo nico en lo que hay que pensar es en el futuro. Yo recog eso en otro prlogo [el de El silencio de la escritura], y pensaba qu extrao artilugio psicoanaltico tiene que tener esa obsesin por borrar el pasado, que es una manera de justificar todas las violencias y vilezas del presente, con la impunidad que implica el que nunca ser recordado. Eso es como la consolidacin del crimen, como dar un auto de soberana, o categora de imperio, al vil, quitndole la responsabilidad. Esto estaba dicho en la prensa, y a m me escandaliz. Un seor que salta en el vaco desde un presente, quin puede pasar desde el presente hacia el futuro, si con suerte somos los que hemos sido? Yo cuando me levanto por la maana s, ms o menos, quin soy, qu tengo que hacer, adnde tengo que ir, las cosas que dej por hacer ayer, si no sera un enfermo de Alzheimer, una de las grandes enfermedades de los pobres seres humanos. Pues eso, un Alzheimer colectivo, sera una sociedad temblorosa, sin sustento. Nietzsche lo estudia magnficamente en uno de sus primeros escritos de juventud, sobre la utilidad e inutilidad de la historia para la vida. All Nietzsche ataca la falsificacin de la historia y entre otras cosas la memoria desmemoriada. Tan malo es el olvido como la desmemoria, o sea, la falsificacin de la memoria. Por consiguiente, la memoria til para la vida es la memoria viva. No se puede imaginar a unos seres humanos que no supiesen donde estn. Yo no soy excesivamente tradicionalista, pero lo que es el hoy nuestro es lo que ha sido el ayer nuestro y lo que es hoy mi hoy, es lo que fue ayer mi hoy. No hay posibilidad de escaparse, para bien o para mal, de esa retcula, de esa flecha, de ese hilo que enhebra los momentos. Una expresin que a m me llama la atencin, porque la encuentro muy interesante, es de Aristteles. Ahora lo voy a glosar: l deca que la vida se hace al ritmo de los latidos del corazn. Aristteles descubri, de una manera ms abstracta, el adverbio ahora, lo terminologiz, pues es el gran creador de la terminologa filosfica. Antes ahora era un adverbio de tiempo, pero Aristteles le puso un artculo neutro y lo plasm para la historia de la mente y la historia de la cultura filosfica: "el ahora". Entonces, dijo que la vida era una sucesin de muchos ahoras, de ahoritas, pero que esos ahoras no tendran sentido si no hubiese un hilo que los enhebrase. En este punto, la intuicin aristotlica me parece genial. Todo ahora, y eso est ritmificado por el ritmo de los latidos del corazn, est enhebrado, y el hilo es nuestra biografa, y el hilo es la biografa de un pueblo, de una poca o las mltiples biografas de la historia. Los seres humanos somos responsables de la manera en cmo enhebremos ese hilo, por eso necesitamos un sentimiento de solidaridad, de coherencia o coestancia con los dems, y un cierto sentimiento de que somos estructuras sociales, movindonos en esa retcula, en esa inmensa red que se llama sociedad, que se llama polis. De aqu surge otra idea que nos transmite la cultura griega: que no somos autrquicos, la idea de que los seres humanos somos seres indigentes y no podemos vivir solos. La soledad es la tragedia suprema del hombre. Yo no s si habis reflexionado alguna vez sobre en qu consiste la tragedia griega. Ellos tambin inventaron ese monumento maravilloso de las pasiones de los hombres, explotadas, reventadas y contradicindose mutuamente. No era porque Antgona fuese condenada a muerte, lo trgico de Edipo no es que descubriese haberse casado con su madre y se arranque los ojos de desesperacin. Lo trgico de Edipo es que no puede hablar con nadie, la imposibilidad de conectarse con los dems, la imposibilidad de sentir que es un punto en una retcula social. Es un punto, que en un momento patolgico de esa retcula se ha quedado tan solo que se ha convertido en un satlite, se ha desprendido de esa red y ya no es nadie. La tragedia griega es la tragedia de la soledad y la prdida de las relaciones humanas y del sentido de la solidaridad. Este sentido lo intuyeron perfectamente los griegos, y por eso dijeron que los hombres no somos autrquicos y somos indigentes y necesitamos de los otros, y por eso necesitamos de la poltica, que es la manera de organizar ese gran tejido imprescindible y el nico en el que el hombre puede vivir. Es un tejido que crea l, que inventa l, y establece los elementos fundamentales para que ese tejido funcione. En estos das coment a un periodista que las cosas que ms me impresionan en este mundo actual son el ataque a las humanidades, como si fuesen cosas que no le interesan a nadie, y que lo til es ensear las prcticas para ganar dinero, los ordenadores, las cosas que ofrece el presente, o los temas que ofrece la sociedad.

A.R.: Si me permite, en este sentido hay un ejemplo reciente de una educacin utilitaria, que arrasa con la herencia humanista. Nada menos que el Presidente del Consejo Social de la Universidad de La Laguna, en unas declaraciones pblicas, dijo que la Universidad debera ensear en funcin de las demandas del mercado, y eso me parece gravsimo, por estar en ese orden de no educar para formar personas, sino en funcin de las necesidades del empleo. No s si estoy mezclando peras sociales con manzanas pedaggicas, pero da la impresin de que una vez que barrimos con la memoria y la tradicin, ahora nos ponemos a preparar gente autmata, por llamarlo de alguna manera. E.LL.: No vamos a entrar en eso, pero estoy absolutamente en desacuerdo con esa afirmacin si se ha hecho as. Radical y decididamente en desacuerdo; eso no significa que yo tenga la razn, me gustara dialogarlo con ese seor. Pero yo quera decir, con respecto a las humanidades... Algunos, como el fsico Snow, afirman que han cado porque de las dos culturas que existen: la tecnolgica y la humanstica, esta segunda no produce nada. Adems, manifestaba este fsico que no haban servido a la gente, pues haca que se perdiesen en ideologas. En fin, era una cargada, si se me permite la expresin, de las humanidades, y una vez consumada, propiciar el auge de la ciencia pura y dura, de la ciencia natural. A m me parece que no hay por que segregar una cosa de otra, ni por qu defender las ciencias duras: matemtica, fsica, ciencias naturales, que son maravillosas, y despreciar las humanidades, como si los mdicos, los qumicos orgnicos o inorgnicos y los fsicos no fueran hombres. Acaso las ciencias naturales las hacen los marcianos? El concepto de humanos, y sta es otra idea de los griegos, nos atae a todos. Las humanidades son como el gran cuenco donde se desarrollan todos los saberes, la defensa de lo humano es la plataforma desde donde despega todo tipo de saber, no hay unos mejores y otros peores. Es verdad que la ciencia ha hecho una aportacin extraordinaria en estos ltimos siglos y mucha parte de lo que nos rodea es un mundo cientfico, pero segregar las dos culturas como si fuesen enfrentadas es un error metodolgico fundamental. La palabra mtodo, esa palabra tan serena y cientfica es, una vez ms, de origen griego, y significa estar en camino, estar en marcha, por eso se orientaba conforme a los logros y fracasos de la realidad. Dejar lo humanstico reducido a la historia, la filosofa, la literatura como algo anquilosado y muerto es un error grave en mi opinin, y lo es entre otras cosas porque nosotros, los seres humanos, somos unos seres que hablamos, sabemos quines somos, dialogamos con nosotros mismos, tenemos memoria, y ese pensamiento, como deca Platn, que es un dilogo del alma consigo misma, pues si todo esto que nos hablamos en silencio se hace aburrido, obsesivo y repito ya la palabra famosa, grumoso, estamos perdidos. Qu explosin de luz, qu expresin de libertad es saber que en las bibliotecas, en los libros, hay compaeros que estn deseando hablar con nosotros! La experiencia de veintisiete siglos de cultura almacenada en la Biblioteca Nacional de Berln o en nuestra biblioteca particular. Cuando miro mis libros, de todos podra contar su pequea biografa, me gustara orlos. Estn all callados y solos. Hasta que mis ojos no se clavan en la pgina de uno, aquello no empieza a bullir. Qu enriquecimiento para nuestra soledad tan pobretona!, que nos est esperando a la vuelta de la esquina don Miguel de Cervantes o don Benito Prez Galds o don Po Baroja o don Manuel Kant o don Platn. Perder esa memoria hecha de experiencia, sabidura y errores, si ustedes quieren, es un crimen que pagaremos carsimo, por eso me sorprende que todava haya quien pueda defender que eso es un pasado, que eso es msica celestial. Por supuesto que es msica, y por supuesto que es celestial! Nosotros, como profesores, somos culpables. No nos podemos escurrir de no ensear a amar a esos textos. Es curioso, adems, que la ciencia que algunos hemos profesado, oficialmente yo soy catedrtico de filosofa pero me he formado en filologa clsica, lleven el prefijo filo, tengan la palabra amor, pasin, y que estemos enseando filologa, textos y no les enseemos juntos amor, porque juntos estn en la palabra. Nosotros no enseamos loga, enseamos amor a la loga. A.R.: Me acaba de recordar la frase de un novelista francs, profesor por cierto, Daniel Pennac, que en un libro que se llama Como una novela, reflexiona sobre la angustia de los docentes que no saben cmo llegar a los alumnos. Cuando l escuchaba a alguien decir "no tengo tiempo para leer" argumentaba que no era posible, pues era como no tener tiempo para amar. El que tiene amor por algo no puede decir que no tiene tiempo. E.LL.: Fijaos, se dice que las humanidades no sirven para nada, y sirve para algo el 70% de bestialidad que se emite en televisin? Lo digo o no lo digo?

A.R.: Dgalo, dgalo, don Emilio, lo protege la constitucin. E.LL.: Ya se metieron conmigo hace muchos aos... Yo no tengo televisin, pero no es por elitismo como dijeron en una tertulia: que era elitista y estaba fuera de la realidad. No estoy fuera porque voy mucho al cine, viajo en metro y en autobs, donde, adems, me hacen descuento por ser mayor de sesenta aos, y deca que puedo leer peridicos en algunos cuantos idiomas y paseo por las calles. Estoy fuera del mundo por que no tengo televisin? No la tengo porque se rompi hace 13 aos cuando me iba a Berln y no la he arreglado porque as vivo muy feliz. Cuando mis hijos estaban conmigo poda hablar ms con ellos. S que me pierdo algunas cosas importantes. Fernando, mi hijo menor, dice que tengo sndrome de abstinencia de televisin, y que cuando voy a un hotel lo primero que pregunto es si tiene aparatos en la habitacin. (Risas) Claro, yo le hecho carnaza, entonces aprovecha para manifestar que voy a la casa de mi hermana Loli, que vive fuera de Madrid, porque mi cuado, que es un buen aficionado a la pantalla, tiene grandes teles. Yo me refugio en ese sitio para escribir, pero mi hijo pequeo no se lo cree, dice que voy a ver televisin. (Risas) Voy a lo que voy: en estos das, ayer concretamente, despus de la conferencia estaba algo cansado, me recog en la habitacin y me hinch a ver televisin, mejor dicho no me hinch, me di cuenta que era horrorosa. En serio, era algo infame, y permitidme que hable de lo que vi, la impresin de ayer. En un programa, de un seor que se llama Garca, mostraban a tres o cuatro muchachos a quienes les haban echado leche, agua y harina. Despus llegaron otros seores que les pusieron miel en la cabeza, otro les tiraba plumas. La gente aplauda y los afectados pedan ms, porque con eso no s qu aumentaban. Aparte de ser una soberana estupidez, una innoble degradacin de los seres humanos, una cretinizacin colectiva, aparte de eso que no se puede justificar con el entretenimiento, deberamos pensar que los seres humanos somos muchos ms cultos, ms finos o deberamos serlo, como para que nos conformemos con semejante basura. Pues ayer mismo, hice zapping, y me encontr con algo todava peor, que no lo puedo describir por pudor, pues a pesar de estar como en familia, no me atrevo..., era una bestialidad. En otro canal haba unos monstruos que disparaban unos contra otros, se vea un corazn estallar, unos nios que corran... eso es real?, tiene algo que ver con el mundo de hoy?, est de moda?, tiene que ver con los sufrimientos o los gozos de los hombres? Pues nada, pocos minutos despus cog un libro, porque efectivamente tena mono, pero de lectura. A.R.: En ese sentido, para hacer una reflexin con los medios de comunicacin y de la proliferacin de los mismos, me gustara dar un par de ejemplos. Creo que hay una especie de insensibilidad, de banalizacin de las noticias, de alejamiento de la realidad. Hace escasamente un mes un emigrante magreb fue abatido a tiros por unos cazadores en la sierra de Almera, al que dejaron por muerto. La crnica apareci en la pgina 47 del diario El Pas, perdida en un rincn. Si a esto lo sumamos que esta semana, cuatro aos despus de una sentencia del Tribunal Supremo, que condena al estado como responsable civil subsidiario de los afectados por la colza, todos pobres y dbiles, de los cuales un 60 por ciento todava no ha cobrado y siguen padeciendo despus de veinte aos, pues bien, esa misma maana se pasaron media hora en una tertulia seria, hablando de los arcanos de la sucesin del seor Aznar. Yo me preguntaba quin est fuera de la realidad? Me parece terrible no ya la insolidaridad, sino la frivolidad suicida, no s lo que opinar usted. E.LL.: Hablamos continuamente de derechos humanos, la boca se nos llena de esas palabras, y la prensa y los polticos lo manifiestan siempre. Adems, me parece saludable, pero yo encuentro una contradiccin entre lo que se dice y que luego aparezca en la televisin la violencia por todas partes, las corrupciones ms monstruosas, los ejemplos ms estpidos de cretinizacin colectiva. Yo soy un nio nacido de la guerra, tena ocho, nueve aos cuando comenz, y hasta los once tuve experiencia con la muerte. He visto heridos..., viva en un pueblecito cercano a Madrid: Viclvaro, donde mi padre, que era militar profesional, trabajaba como oficial de artillera. Nos quedamos en Viclvaro porque era ms seguro que en Madrid. Estaba en el colegio y nos echaban a las aceras en los bombardeos, he olido la muerte, y no puedo ver la bazofia de las guerras. Te acostumbran a la violencia, por eso ahora que se habla tanto de los derechos humanos habra que pedir un poco de respeto para los ojos, porque te acostumbras a ver a la muerte como si esta fuera algo visible. Se pueden ver pelculas blicas para mostrar la incoherencia de esa monstruosidad, en las que

muestran un tipo heroico que casi siempre suele ser un loco, pero nunca alegatos como "Johnny cogi su fusil". Con independencia de esto, que se puedan hacer pelculas blicas me parece bien, porque para eso hay democracia, pero los que estamos acostumbrados a la muerte, queremos ver esa vida fingida por el arte del cine. Los grandes dramas de la literatura tambin hablan de violencia, pero hecha palabra, llega por los ojos y odos de las palabras, y es muy distinto ver eso que llega por las serenas llanuras de la escritura que verlo all, como si fuera algo que te entra por los ojos. Siempre he pensado, y, adems, cada vez me convenzo ms de ello, que una imagen no vale ms que mil palabras. Las imgenes son fantsticas y los artistas que son capaces de crear e interpretar son verdaderos prodigios, pero no hay imagen que no tenga que ser leda, pensada o acogida en el cuenco de un discurso personal, de un lenguaje que lo interpreta y lo asimila. El fogonazo continuo de imgenes, sin un lenguaje interior con el que nosotros podamos leerlas, es una aberracin. A.R.: Cambiemos un poco de registro, si le parece. Como vivimos en Canarias, donde existe un gobierno nacionalista, yo quera preguntarle qu piensa usted de la globalizacin, ms que nada un globo mercantil, si tiene que ver o se puede considerar causante de ese sarpullido nacionalista que hay en Espaa y en otros lugares, esa especie de bsqueda de oro de la identidad. Es decir, de la aparicin de un ciudadano temeroso de la globalizacin por que le puede hacer perder parte esencial del terruo. Usted cree que es peligroso, alarmante, si puede derivar a esos reinos de taifas enfrentados con otros? E.LL.: Ese es un tema delicado. A.R.: Por eso lo pregunto. E.LL.: No voy a escurrir el bulto, voy a expresar lo que pienso. En cuanto a la globalizacin, en primer lugar no s lo que quiere decir, como tampoco he entendido nunca lo que significaba la postmodernidad. Menos mal que ya ha pasado y no me preocupa, aunque me he quedado con ganas de saber lo que era. (Risas) La globalizacin va a pasar tambin, aunque no soy economista s que es una expresin surgida en los Estados Unidos de Amrica. La palabra ha copado todo el espacio del imperialismo econmico. Hoy es un fenmeno econmico, que como no existe el teln de acero, no existen los otros, no existen los demonios, ni los enemigos, todo fluye. Al no existir la URSS, vamos a llamar las cosas por su nombre, todo el campo es organo, todo es globalizable y la economa de los que tienen ms poder, en este caso EE.UU., no tiene frontera. Creo que ya que es tan fcil que los capitales circulen, circulasen tambin otras cosas como la justicia, la solidaridad, la bondad, la sabidura, no s..., la poesa: Habra que globalizar otras cosas. Adems, la palabra es muy fea, y como buen globo es fcilmente deshinchable. En cuanto al nacionalismo: muchas veces, frente a un gobierno centralista, tirnico y absurdo, estoy hablando en abstracto ahora, es muy posible que en ciertas culturas, en ciertos pueblos, haya ncleos que quieran descentralizarse. Es lgico que existan personas que quieran mantener su identidad, palabra esta clave para entender el nacionalismo. Yo les confieso a ustedes que despus de catorce aos viviendo en Alemania, tras haber nacido en Sevilla de padres de ascendencia catalana y vasconavarra -mi segundo apellido es Iigo-, que a los cinco aos nos fuimos a vivir a Madrid, que he pasado tiempo fuera de Espaa, que he vivido en Barcelona once aos, en La Laguna tres, en Valladolid otros tres y el resto en Madrid, descubr el nacionalismo por el complejo de inferioridad que todo carpetovetnico lleva cuando sale fuera de las fronteras y comprueba que no hemos contado nada en la fsica, en la qumica o en la filologa clsica, para citar algunos ejemplos. Y no hemos contado, entre otras cosas, por haber sido un pas abandonado culturalmente, al no haberse fomentado las posibles virtudes de un pueblo, que no es ni menos ni ms que otros, y que con unas buenas instituciones, porque la enseanza se da en instituciones, hubiese sido distinto. Cuando llegu a Heidelberg con veintipocos aos, y vi lo que era una universidad, y luego cuando fueron mis hijos y vi lo que era un instituto pblico, tuve la sensacin de que me haban robado el tiempo. No me haban dado medios, me haban engaado, me haban dado un bachillerato que no era un bachillerato, una universidad que no lo era, llena de profesores absurdos, que no hacan ms que exigirme apuntes para que aprobase no s qu estupideces. Y creo no equivocarme si digo que esa fue una de las razones de nuestro retraso cultural.

Yo me hice un poco nacionalista, lo confieso, porque no me gustaba que me refregasen eso por las narices. Tena un amigo que hoy es un gran filsofo en Munich, que cuando llegu me miraba sin entender que era un filsofo de Madrid, me miraba como si fuese un torero de Hamburgo (Risas). Por eso tena que buscar pedigr, y citar o recordar a Ortega y Gasset o Zubiri. Este amigo no lo comprenda, y si hubiese conocido la universidad donde yo haba estudiado todava hubiese sido ms vergonzoso. A uno no le gusta que le pisen los callos, "filsofo de Madrid!", y tena razn, si supiera la universidad que yo haba vivido... Este hombre se cas, se divorci, se volvi a casar y con la segunda mujer vino de viaje de novios a Portugal. Al regresar a Alemania pas por Madrid, entr en el museo del Prado y al llegar a Heidelberg me llam para decirme: "Emilio, he estado en el Prado, ahora me acabo de dar cuenta que sois un pas de cultura". Era una tontera por su parte, pero a m aquello me satisfizo, desde entonces este buen amigo ya me mir con mejores ojos. (Risas) Voy a repetir algo que tengo escrito y tiene que ver con esto, de cuando conoc a mi pas. Al llegar a Alemania no saba nada de racismo y deba tener una pinta horrible. Era muy flaquito, no olvidemos que era un nio de la posguerra, pesaba cincuenta y tantos kilos y tena un gran bigote. Deban pensar que era turco, o lo que fuera, pero no tena conciencia racial, hoy no me dejara bigotes en Alemania, pero en aquel tiempo para m no existan esos problemas. Mi pas no me gustaba porque estaba bajo una dictadura que me desagradaba profundamente, pero que aoraba profundamente. Al ver aquella universidad, con todos los problemas que tena una universidad alemana de la posguerra, pensaba en las posibilidades nuestras. Esta especie de aoranza y el contraste de lo que era mi realidad me estimulaba, intentando aproximarme a ese ideal que yo vea all idealizado. Y me hice nacionalista, pensando, fijaos qu ingenuo, que mi pas comenzaba en los Pirineos y acababa en estas Islas Canarias. Mi gran shock fue descubrir a los obreros espaoles que iban a trabajar a aquella zona de Manheim y Heidelberg en los aos 50, de los que fuimos, con otros tres compaeros, profesores, pues la mayora era analfabeta. Fue all, mientras les enseaba un poco de alemn, donde encontr a mi pas, en aquellos obreros de Jan, Murcia, Almera, que haban nacido con un no! en la cabeza: no a la vida, no a la educacin, no a la cultura, no a la comida incluso. Por eso me ro de la tpica pereza andaluza. No se necesitaban energas y vitalidad para coger una maletita!, seguro que ni de cartn como la ma, e irse a Francfort o Hamburgo, anda que no hay que tener narices! Yo viv la gran ola de los primeros emigrantes espaoles y sent que ese era mi pas y me identificaba con ellos, aunque pueda sonar retrico, porque tenan una inquietud intelectual, un deseo de aprender que muchos otros seoritos no tenan. All descubr eso que se llama el pueblo, que es con el que verdaderamente me siento solidario, hasta ahora. El tema de la identidad merecera un seminario para ella sola, identidad es un concepto filosfico, quiere decir coherencia de uno mismo, no coherencia con un pueblo, porque los pueblos no existen. No creo en los universales, aunque sea oficialmente filsofo, creo en los individuos. Identidad es un concepto hegeliano, que define a un ser coherente, que tiene discurso, sin dobleces, y en algunos momentos es capaz de aglutinarse consigo mismo y con los que le rodean. Es un concepto histrico, democrtico. La identidad se crea, las identidades se construyen, no son fantasmas inherentes aunque haya sardanas y sevillanas y cosas parecidas que justifiquen la expresin colectiva artstica de un pueblo. Eso es otra historia, la identidad es un proceso personal, individual, de uno mismo con uno mismo, con su historia y la gente que lo rodea. Por eso pienso que el concepto de identidad para segregarse de los otros es el concepto ms antidemocrtico del mundo. El "t no eres de los nuestros" (ya puedes ser el ms listo, la mejor persona, el ms trabajador, entusiasta y el ms lcido), no permite la incorporacin al mundo de ellos. Ese concepto de "t no eres de los nuestros" me parece levemente reaccionario y, por supuesto, antidemocrtico. Ya puedes ser lo que fuere, pero como no tengas no s qu genes o no tengas qu esquejes, no eres de los nuestros. Eso es una barrera terrible, la barrera de la sinrazn, de la imposibilidad. Estas son palabras, como deca al principio, que hay que desgrumificar y reflexionar sobre ellas, pues la reflexin nos hace libres, nos estimula para seguir viviendo, y por supuesto nos hace solidarios.

A.R.: Ahora mismo existen algunos polticos para los cuales no hay "desgrumificador que los desgrumifique". E.LL.: Heribert Barrera dijo el otro da que l prefera ver por las ramblas de Barcelona una raza mediterrnea y blanca, toma castaa!, no slo blanca, sino tambin mediterrnea. Dicho por un hombre de izquierdas es escandaloso. No caigamos en el anecdotario porque no merece la pena entrar en l, pero si merece estar prevenidos pues a veces con esas figuras... A.R.: Sobre todo teniendo en cuenta la desmemoria. Hace setenta aos estaba circulando esa especie y luego ocurri lo que ocurri... E.LL.: Exacto, lo ms grave. A.R.: Bueno, para ir acabando me gustara preguntarle sobre poesa. Yo s que usted es un buen lector y pude comprobar en su casa que todos los libros de poesas estn manoseados, o sea, que est leda. Eso me recuerda una reflexin de un pensador francs, que deca que los filsofos deberan leer ms poesa, porque es una manera de llegar al conocimiento profundo, o por lo menos empezar a preocuparse por el conocimiento profundo de la vida. No s qu opina usted. E.LL.: A m me interesa mucho la poesa. Arturo Maccanti me preguntaba la otra noche si yo haba escrito alguna poesa. Le dije por supuesto!, y que, adems, haba publicado un soneto en la revista Caracola. Cmo no me va a interesar la poesa! Fjense, nosotros nos entendemos por la lengua castellana, nuestra lengua materna, que est estandarizada como sistema, pero tambin nos entendemos a travs de afectos. Queremos a nuestros amigos, pero no hay nada fuera de esos afectos que pueda sistematizarse como lo hace el logos. El mundo afectivo, aunque hay palabras que lo expresan, encuentra muy difcil construir un cdigo. Justamente la poesa es la lucha por ese cdigo. El lenguaje potico es un lenguaje nico, la poesa brota de unas estructuras como si quisiramos afilar el lenguaje, sacarle lo que tiene de sensibilidad e historia a travs de contextos inusitados. Cmo no me iba a interesar esa lucha por la expresin? Me ha interesado siempre, me solazo con ella, me recreo y aprendo continuamente de ella, y uno de mis grandes problemas es saber cul es la verdad de la poesa. Se podra plantear, igual que en una proposicin lgica o filosfica, por qu es verdadera la poesa?, dnde est la verdad? Por supuesto que es verdad, pues hablamos con ella, pero tiene que ver con el mundo de los afectos, de la lucha continua por salirse del puro esquema semntico, que los ncleos conceptuales de las palabras arrastran, para dirigirse hacia las aureolas semnticas de los conceptos. Adems, me interesa porque me gusta.

El filsofo Gadamer que usted menciona Acaso su obra ms importante es Verdad y mtodo (1960), donde fij los presupuestos y objetivos de la corriente hermenutica, segn la cual no existe el mundo, sino diversas acepciones histricas de mundo? Qu le parecieron, si es el mismo, sus obras Pequeos escritos (1967) y Dilogo y dialctica (1980), un compendio de ensayos sobre los dilogos de Platn?