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LOS FILSOFOS Y EL AMOR

Entrevista con Manuel Cruz
Por Ariel Ruiz Mondragn

Una experiencia y una pasin como el amor no poda menos que ser un motivo de reflexin para los pensadores de todos los tiempos, e incluso hay quienes quieren ver en aquel una piedra de toque de la filosofa. Por ello es que el tema sigue y seguir siendo abordado y debatido durante mucho tiempo.

Recientemente el filsofo espaol Manuel Cruz escribi Amo, luego existo. Los filsofos y el amor[Mxico: Espasa, 2011], texto con el que gan el Premio Espasa de Ensayo 2010 y en el que hace un recorrido histrico por la idea occidental del amor a travs del pensamiento y las vivencias de filsofos que van desde Platn hasta Michel Foucault, pasando por San Agustn, Baruch Spinoza, Friedrich Nietszche, Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir y Hannah Arendt, entre otros. El autor charl con Replicante acerca de las permanencias, los cambios y las amenazas a la idea del amor desde la Antigedad hasta el mundo

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posmodernos, as como de las concepciones y experiencias del amor de diversos filsofos. Cruz es profesor de Filosofa Contempornea en la Universidad de Barcelona y ha sido profesor visitante en muchas otras universidades: Nacional Autnoma de Mxico y Autnoma Metropolitana (Mxico), de Buenos Aires, La Plata y Rosario (Argentina), de La Habana (Cuba) y de Trieste y Parma (Italia). Autor de ms de una decena de libros, en 2005 gan el Premio Anagrama de Ensayo con Las malas pasadas del pasado. Director de la revista Barcelona Metrpolis, ha colaborado en diversos medios, como El Pas yLa Vanguardia, de Espaa, y Clarn y La Nacin, de Argentina. Por qu escribir hoy un libro acerca del amor? Razones para hablar del amor siempre las ha habido, pero yo creo que una buena razn para hablar hoy del amor es precisamente por la especificidad del momento por el que estamos pasando; quiero decir: no creo en absoluto que stos sean los mejores tiempos para el amor, sino ms bien al contrario. Creo que las transformaciones que hay en nuestra sociedad, en nuestro mundo, en nuestra manera de vivir, han hecho que se haya puesta cada vez ms cuesta arriba amar. Al principio usted presenta un alegato para fundamentar la filosofa en el amor. Por qu el amor hace posible la filosofa? Hay una especie de afirmacin clsica que en ltimo trmino procede de Platn y Aristteles que tiende a dar por descontado que en el origen de la filosofa lo que hay es el asombro. Cuando se plantea esta premisa, el problema es que la consecuencia es dar por descontado que si lo que hay en el origen de la filosofa es el asombro la respuesta ante ste es el conocimiento, la razn. De alguna manera esta premisa hace posible o facilita una concepcin casi primordialmente racionalista de la filosofa y del pensar, mientras que yo tiendo a pensar, junto con otros autores, que pueden ser diversos los estmulos que hacen que el hombre arranque a pensar, que reaccione frente al mundo. El asombro puede ser uno de ellos, por ejemplo, en los clsicos griegos la desmesura de la naturaleza, clsico motivo de asombro. Pero puede haber otros elementos que nos desafen, y yo creo que el amor es uno de los elementos que ms nos mueve a pensar,

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porque es una de las experiencias ms abarcadoras que tiene un ser humano; precisamente porque nos sacude por entero, a primera vista puede parecernos incomprensible: el que se enamora por vez primera se extraa ante lo que le est pasando. En ese sentido, la experiencia amorosa es tambin una experiencia que nos mueve a pensar.

Qu es lo que dice Michel Foucault? Que en ese sentido, en la relacin amorosa homosexual, precisamente porque ha estado histricamente reprimida, no hay tradicin, no hay cultura, no hay vicios adquiridos y hay posibilidad de empezar desde cero, empezar de una manera limpia y desprejuiciada, y en ese sentido es en el que dice Foucault que la relacin homosexual podra ser un modelo para una nueva relacin heterosexual.
Su recorrido histrico de la idea del amor va desde la Antigedad clsica hasta la sociedad posmoderna. Hay algunas lneas de continuidad en la idea del amor entre los filsofos en ese periplo de siglos? Sin duda. Podra poner como prueba de ello en primera instancia lo ms obvio, lo ms espontneo, y es el hecho de que nosotros, cuando leemos las reflexiones de los clsicos sobre el amor o las experiencias sobre el amor, en la poesa clsica, nosotros tenemos la sensacin de que lo estamos entendiendo. As que en algn sentido estamos hablando de lo mismo; pero, por otro lado, tambin es evidente que hay formas y modulaciones del amor en las que hay algunos cambios absolutamente radicales. Podemos poner un ejemplo que es muy claro y simple: nosotros hoy entendemos la relacin amorosa en unos trminos de igualdad entre los amantes, que en ningn caso se daban en una sociedad de hace siglos. Hoy damos por hecho que la plenitud de una relacin amorosa entre hombre y mujer incluye aspectos que en ningn caso en algunas generaciones anteriores se hubieran dado por descontados. Por ejemplo, si hoy una pareja heterosexual tiene problemas y va con un terapeuta a intentar que les ayude, muy probablemente ste les empezar haciendo un tipo de preguntas que a nuestros abuelos y abuelas les hubieran puesto la cabeza del revs: por ejemplo, les preguntar a los dos si tienen una relacin sexual satisfactoria, si tienen orgasmos placenteros, si tienen una comunicacin intensa, si hablan de las cosas, si discuten, si no solamente

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se hablan sino si se sienten comprendidos, etctera. Este tipo de cosas, que hace simplemente dos generaciones no se daban por descontadas, son las que estn probando que la forma que va adoptando el amor, sin ninguna duda, cambia. Pero, obviamente, sigue habiendo algo que subsiste y existen cosas que podemos describir, que sabemos cules son y que son las que permanecen. Veo en el libro que ha habido cierto menosprecio por la mujer en la relacin amorosa: por ejemplo, en la sociedad griega en la poca de Platn, pero tambin en la relacin de Hannah Arendt y Martin Heidegger. Se ha considerado a la mujer, cuando menos hasta hace poco, simplemente como el otro de los varones? Sin ninguna duda. Pero cuando eso empieza a variar es, evidentemente, en la modernidad, ya incluso en el caso de la relacin entre Lou AndreasSalom y Friedrich Nietzsche, cuando el amor ya empieza a ser un elemento de friccin. Pero aquello ocurra en la Antigedad, sin ningn gnero de duda. Hay una cita apcrifa, obviamente de Jenofonte, que atribuye a Scrates la frase: Hay alguien con quien hables menos que con tu mujer? Se entenda que la mujer era un ser absolutamente subalterno, y que el tipo de relacin que hoy nosotros esperamos de nuestras parejas, en la antigua Grecia y durante muchsimos siglos, si acaso se tenan con otros varones, con los jvenes, pero en ningn caso con las mujeres. Claro, esa posicin de la mujer es la expresin de una posicin objetiva en la sociedad, no es slo una posicin ideolgica; el lugar subalterno que ha estado ocupando en la sociedad y por tanto en la cultura la mujer ha durado durante muchsimos siglos, y de hecho todava llega hasta hoy incluso en sociedades desarrolladas. La lucha del feminismo tiene que ver, obviamente, con el hecho de que no se ha alcanzado, en absoluto, una igualdad. Pero qu duda cabe de que el modelo de relacin amorosa en la que pensamos hoy, cuando menos idealmente, es uno en el que a la mujer se le reconoce y se espera de ella toda una serie de cosas. Quiero decir: el hecho mismo de que hoy un varn pueda expresar como un elemento de crtica o decepcin en su relacin amorosa, que su mujer o compaera no lo comprende, es la otra cara de la

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moneda; es decir, est indicndonos que esa expectativa ya ha empezado a existir. En el varn de hace un siglo, ya se daba por descontado que su mujer no lo iba a comprender, por lo que no formaba parte de su expectativa amorosa. El libro tambin comienza y termina con anotaciones acerca del amor homosexual e incluso sobre paidofilia, que es en los casos de Grecia y de Michel Foucault. Qu tanta legitimidad ha tomado el amor homosexual? Son dos temas distintos, apasionantes ambos. En relacin con el amor homosexual est claro que Michel Foucault abre una reflexin ciertamente muy interesante. Una de las razones por las cuales l insiste en las virtudes revolucionarias del amor homosexual es precisamente porque piensa que en la medida en que no hay cdigos heredados y que es un modelo amoroso que est por inventar, en cierto modo podra nacer limpio de, por ejemplo, lo que comentamos de qu es lo que ocurre con el modelo patriarcal de la relacin heterosexual, que arrastra vicios de subordinacin, de subalternidad, de dominio, de poder en todos los campos (incluido el sexual) que lastran mucho la posibilidad de un amor heterosexual distinto, nuevo, a la altura de los tiempos. Esto reaparece una y otra vez, y nosotros lo vemos en las sociedades mexicana y espaola: en cuanto uno se descuida reaparecen los comportamientos sexistas, incluso entre los adolescentes supuestamente educados en el respeto hacia el otro sexo. Qu es lo que dice Michel Foucault? Que en ese sentido, en la relacin amorosa homosexual, precisamente porque ha estado histricamente reprimida, no hay tradicin, no hay cultura, no hay vicios adquiridos y hay posibilidad de empezar desde cero, empezar de una manera limpia y desprejuiciada, y en ese sentido es en el que dice Foucault que la relacin homosexual podra ser un modelo para una nueva relacin heterosexual. Cmo han entendido los filsofos la relacin entre el amor y la poltica? En este campo se podra simplificar mucho. Por hacer una especie de esquema un poco tosco, habra dos planteamientos: uno inequvocamente poltico, que es el de Foucault, quien en este sentido es un teorizador, un precursor de muchos de los puntos de vista de las luchas de las feministas y de los homosexuales. Debo sealar que esa esfera no es, como se ha planteado la cultura tradicional, una esfera privada, sino que es una esfera

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que transcurre en un mbito privado, pero que es inequvocamente pblica porque es poltica, porque en realidad la sexualidad es un episodio de la construccin social de la subjetividad, de los individuos. La sexualidad no es una esfera ntima, a salvo, no contaminada; lo privado es pblico, ya que lo que tomamos por ntimo es absolutamente universal, es tan construido como lo ms pblico. Entonces, cuando Foucault empieza a llamar la atencin sobre las formas de sexualidad de la Antigedad o de la era contempornea, lo que est mostrando es que los modos sociales de control de la sexualidad son modos polticos de control de la subjetividad, y no tienen que ver con una esfera ntima en la que nadie se puede meter, sino que desde el mismo origen estn expresando la estructura de la sociedad y las formas de dominacin sobre los individuos de la propia sociedad. Esto para Foucault es clarsimo. Pero est el segundo planteamiento, representado por Hannah Arendt, quien piensa exactamente lo contrario: el amor es un territorio no poltico, es lo no poltico por excelencia. En la relacin amorosa los amantes se trasladan a un mundo propio, construyen una especie de microcosmos absolutamente a salvo de cualquier contaminacin, donde no puede entrar nada; tan es as, dice Arendt, que no puede entrar ni siquiera el hijo. Cuando ste entra, en ese sentido esa relacin cerrada, el microcosmos de los amantes se rompe, y si acaso, dice con una frase enigmtica, tienen que volver a reconstruir esa relacin. Es decir, que en el siglo XX han coexistido dos puntos de vista: los de quienes queran pensar el amor como un territorio absolutamente a salvo de la poltica y quienes consideraban, como Foucault, que era precisamente una herramienta privilegiada, por poco visible, de la poltica.

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Manuel Cruz

Qu papel desempea la sexualidad, el amor carnal en esta historia de la idea del amor? Usted ya hizo una referencia muy clara a Foucault, pero hay ejemplos contrarios, como san Agustn o el de Abelardo y Elosa. Usted afirma que los amantes no slo se deberan jurar amor eterno, sino tambin deseo eterno. Es donde usted hace la hermosa cita de Andr Gorz a propsito de su esposa de 82 aos. El tema del deseo en la relacin amorosa en la historia del pensamiento occidental tiene varios puntos de inflexin claros. Hay que empezar diciendo que en Platn la relacin estrictamente carnal no es algo que sea condenado como malo, sino que es algo que es condenado por insuficiente. Lo que l dice es que aquella persona que en la relacin amorosa simplemente se quede en el goce del cuerpo de la amada no est haciendo realmente todo el recorrido del amor; el amor, pasa por all, y est bien, pero tiene que ir ms all y tender hacia la belleza. Es con san Agustn al que no en vano llamaban el Platn cristiano cuando se introduce de forma feroz esa idea de la culpa sobre el deseo, que es una idea que tutela buena parte del pensamiento occidental. Hoy, en nuestros das, habra que decir que eso ya ha ido variando de una forma clarsima, y eso tiene que ver con lo que hablbamos de Foucault. Hasta hace relativamente poco, en sociedades muy influidas por el catolicismo, como la espaola y tal vez la mexicana, hasta los aos sesenta y setenta haba una expresin que utilizaba la gente ms conservadora y catlica cuando hablaba de los jvenes: Es un joven muy sano. Qu

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queran decir con esta expresin? Que no estaba contaminado por la sexualidad, que no pensaba en el sexo. A eso equivala ser sano. Hoy en da qu expresin utilizamos? Tiene una sexualidad sana. Es decir, aceptamos abiertamente la sexualidad, pero la tipificamos como sana, frente a otra sexualidad que sera la insana, por ejemplo la paidofilia, que sera lo insano, la perversin, el vicio. Pero qu significa eso? No significa que antes viviramos en una represin absoluta de la sexualidad y ahora vivamos en la liberacin de la sexualidad. No, significa que las normas con las que se rige la sexualidad se han ido desplazando, han ido variando y han ido hacindose ms abiertas aparentemente. Creo que un problema que atraviesa las relaciones de pareja en los casos que usted toma, como los de Friedrich Nietszche y Lou Andreas-Salom, Jean-Paul Sartre y Simone de Beauvoir , y Hannah Arendt y Martin Heidegger, es el de la libertad individual. En ese sentido, el amor limita la libertad, la autonoma individual, el ser dueo de s mismo? Sin ninguna duda. Yo creo que en esto Sartre hace unos planteamientos que estn muy bien, cuando l hace referencia a esta necesidad que siente el enamorado (y valdra tambin para la enamorada) de apropiarse de la libertad del otro, y que el otro acepte libremente perder su libertad. Esto me parece extremadamente interesante porque nosotros podemos encontrar en Lucrecio expresiones anlogas de que el amante lo que quiere es quedarse con la libertad de la amada; pero no deca la segunda parte, y es que la amada aceptara libremente dejar de ser libre. Esta paradoja, libremente dejar de ser libre, Lucrecio no la contemplaba. Por qu? Porque viva en una poca en la que se daba por descontado que la mujer no era libre, sino que tena que ser fagocitada por el amor del hombre. En el siglo XX la reflexin de Sartre y varios autores es que es claro que hay una renuncia a la libertad. Lo que constituye al amor es precisamente la manera de asumir esa renuncia. Ya s que haba muchos planteamientos romnticos o romanticoides que han visto esto como una limitacin; por ejemplo, Sren Kierkegaard cuando habla del estadio esttico y del estadio tico del amor. El primero es el estadio juvenil, bohemio, de la absoluta disponibilidad, de estar siempre preparado para el amor con quien sea, cuando sea, donde sea y como sea.

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Despus, el estadio tico implica expresiones hoy un poco en desuso hay que reconocerlo, como compromiso, por ejemplo. Pero es evidente que en una relacin amorosa, sin ninguna duda, hay renuncias. Lo que hay que determinar es cules son esas renuncias, en nombre de qu y qu forma adoptan. Pero por definicin las incluye.

El tema del deseo en la relacin amorosa en la historia del pensamiento occidental tiene varios puntos de inflexin claros. Hay que empezar diciendo que en Platn la relacin estrictamente carnal no es algo que sea condenado como malo, sino que es algo que es condenado por insuficiente.
Usted hace algunas anotaciones sobre los casos de De Beauvoir y de Arendt y las relaciones que sostuvieron con Sartre y con Heidegger, respectivamente. Una de ellas es que el amor las llev a ciertas incongruencias con sus propias ideas. En el caso de Simone de Beauvoir lo veo extremadamente claro, y en el de Arendt tambin, pero por otros motivos. El primero lo prueba o lo acredita la relacin que ella tuvo con Nelson Algren, el escritor estadounidense al que ella llam su amor trasatlntico. Es curioso, porque cuando conoci a este hombre ella tuvo una relacin no solamente emotiva sino tambin sexual, y reconoci que, por vez primera, a ella le sali una especie de ramalazo mongamo que no le haba aparecido nunca; por eso hace un momento yo te deca lo importante que es no la renuncia, sino en nombre de qu se renuncia. Es muy llamativo en nombre de qu Simone de Beauvoir no continu con esta relacin: bueno, en nombre de la relacin que tena con Sartre, pero sobre todo en nombre de la posicin que ella tena estando con ste: ella lo que no quiere es renunciar a todo lo que esto significa su vida en Francia, su posicin destacadsima como intelectual europea, etctera, o cuando menos en principio los indicios son esos. Eso a pesar de que Sartre tambin tena una relacin fuerte con Dolores Vanetti. S. Bueno, Sartre mantuvo relaciones con muchsimas mujeres; en aquel momento, efectivamente, la coincidencia es con esta mujer. Da la sensacin, por lo que nosotros sabemos reconstruyendo su

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correspondencia, que esa especie de pacto o contrato que le propuso Sastre a Simone de Beauvoir fue un acuerdo que a ella le result mucho ms difcil de sobrellevar que a l. l pareca llevarlo con una especie de desparpajo enorme, no pareca crearle un gran problema, mientras que a ella s pareca provocrselo, ya que parece que el caso de Algren s se lo creaba. Esto, por el lado de Simone de Beauvoir. El caso de Arendt es de una intensidad dramtica e histrica mucho mayor: hablamos del encuentro y el reencuentro entre un filsofo nazi y una filsofa juda, antes y despus del Holocausto. Esto es extremadamente importante, porque ha habido muchos y muchas arendtianas que han intentado desactivar esta relacin, rebajar su importancia y tipificarla como la mera fascinacin de una joven estudiante destacada ante un joven profesor de prestigio. Hasta el ao 1930 eso se puede aceptar; pero lo que ocurri fue un reencuentro, que se produjo en 1950, despus de que Arendt haba sido detenida por la polica francesa, internada en un campo de concentracin, y que haba tenido que huir a travs de Francia, Espaa, Portugal y Estados Unidos. Haba conocido los errores y los horrores del nazismo. Sin embargo, despus de eso, en 1950, cuando Heidegger haba sido expulsado de la universidad por su pasado nazi, la primera vez que ella fue a Alemania lo busc y nunca dej de mantener una relacin con l. All creo que hay un elemento trgico: si Simone de Beauvoir siempre sali en la foto por utilizar esta expresin coloquial al lado de Sartre, y se benefici de la luz pblica que emanaba de ste, con Arendt ocurra lo contrario: ella se tuvo que labrar su propio prestigio. Pero al mismo tiempo era evidente que Heidegger era uno de los grandes filsofos del siglo XX, y para ella era extremadamente importante no slo haber sido interlocutora de Heidegger, que ya lo haba sido en la primera etapa, sino ser luego reconocida como filsofa por ste, y probablemente sa era la diferencia. Pero Heidegger siempre quiso tenerla en ese papel, en el fondo subalterno, que es decir: T eres mi musa, t eres quien me ha inspirado, t eres quien mejor me ha ledo; pero l nunca aceptaba ser interlocutor de ella, ser su lector. Solamente una vez hizo un comentario de La condicin humana, casi protocolario: Est muy bien, est muy interesante, y poca cosa ms. Hubo una electricidad en el caso de Heidegger y Arendt por establecer esa

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especie de relacin de igual a igual; pero claro, fue una relacin muy tensa, complicada, muy difcil, porque los dos conocen lo que significa la soledad del pensamiento. Son dos grandes pensadores que saben que el pensar es la actividad solitaria por excelencia; necesitan ms la compaa de alguien con quien puedan compartir el pensar. La relacin entre Heidegger y Arendt, en ese sentido, es una relacin que tiene la dimensin del vrtigo del pensamiento extremadamente fuerte, una especie de electricidad de los espritus, que aparece con una claridad, con un deslumbramiento que quiz no se dio tanto en el caso de Sartre y de Simone de Beauvoir. Hay una imagen que usted menciona, que es la de la ltima noche que en un lecho pas Simone de Beauvoir con el cadver de Sartre. Qu significado le atribuye usted a esta imagen? A m la imagen que me parece ms potente del libro, lo reconozco, es la imagen de Sartre y de Simone de Beauvoir, y creo que hay un elemento muy autntico y muy veraz: cuando uno ama tambin ama al cuerpo del otro. No se puede experimentar ningn tipo de reaccin de rechazo o de temor, aun cuando en ese cuerpo ya no haya vida. Es decir, cuando alguien no ha vivido la experiencia de la muerte de un ser querido, y lee por primera vez esta ancdota, como a m me ocurri hace muchos aos, le parecer una ancdota casi macabra. Aos despus, y por razones que no hacen al caso, la he entendido perfectamente, y comprendo que cuando alguien ama a otro, tambin ama a ese cuerpo, incluso lo que quede de ese cuerpo, pues uno ha de amar hasta los restos mortales. Y sera contradictorio con el amor mismo que eso no se diera.

La relacin entre Heidegger y Arendt, en ese sentido, es una relacin que tiene la dimensin del vrtigo del pensamiento extremadamente fuerte, una especie de electricidad de los espritus, que aparece con una claridad, con un deslumbramiento que quiz no se dio tanto en el caso de Sartre y de Simone de Beauvoir.
Al final del libro usted menciona que hay un cuestionamiento del mundo posmoderno a la herencia de la idea del amor. En qu consisten esos cuestionamientos?

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Creo que si lo tuviera que simplificar radicalmente dira que tiene que ver con la crisis del concepto de sujeto y de subjetividad. Es decir, ese estallido del sujeto, ese defender la idea de la no existencia de la identidad, de decir que en realidad no somos ms que un haz de sensaciones, impresiones y estados, que es la actitud tpica del pensamiento posmoderno, de alguna manera impide la relacin amorosa. Est muy bien para hablar de la pasin, de la experiencia amorosa ms fugaz, vernos como seres que nos disolvemos en la experiencia amorosa, que no sabemos quines somos y que no somos ms que un agregado de impresiones, recuerdos, etctera. Pero a eso no se ama: uno ama a una persona con una identidad, y eso es lo que la posmodernidad no quiere pensar. No quiere pensar en trminos de sujeto ni de personas. Una pregunta anecdtica para el caso de Mxico: al inicio del libro presenta usted tres epgrafes, uno de ellos un fragmento de la cancin de lvaro Carrillo conocida como La mentira o Se te olvida. Por qu la incluy? He de confesar que tengo una debilidad personal por los bolerazos, porque creo que introducen tambin una especie de elemento de duda, de temor, que es tambin muy caracterstico del amor: no hay enamorado feliz del todo. El enamorado siempre tiene miedo, pero a qu le tiene miedo? A perder el amor. En este sentido, los boleros han tematizado el desamor, que es siempre lo que est amenazando al amor mismo. En todo caso, ya que esta es una entrevista para Mxico, espero que este libro encuentre all lectores, porque por mi experiencia viajando a ese pas y por mis amigos mexicanos, creo que all sobrevive una cultura del amor que, sinceramente, en muchos momentos me parece envidiable.