Imperdible Bunge a los 95, el

pensamiento que avasalla

Las ideas pueden rescatar lo mejor de los seres humanos. Hasta pueden hacer
creer que hay algo interesante en estos tiempos de mediocridad. El 21/09 Mario
Augusto Bunge cumpli unos jvenes 95 aos: es del '19. Siempre profundo,
dejando huella hasta cuando no sea su objetivo hacerlo. De visita por Rosario
(Santa Fe), habl con 'el Bigote' Acosta, tan motivado por entrevistarlo como por
desgrabar luego el reportaje tan slo para recuperar las frases ms inspiradoras
del alma. Aqu va:

por RAL ACOSTA

ROSARIO (Especial para Urgente24). Dice Wikipedia: "Mario Augusto Bunge es

un fsico, filsofo, epistemlogo y humanista argentino (...). Es conocido por
expresar pblicamente su postura contraria a las pseudociencias."
Tambin informa: "La concepcin filosfica de Bunge puede describirse, tal como
l mismo lo ha hecho en varias ocasiones, recurriendo a una conjuncin de varios
"ismos", de los cuales los principales son el realismo, el cientificismo, el
materialismo y el sistemismo.
(...) A este cuarteto hay que aadir dos ismos ms. El emergentismo, que est
asociado al sistemismo, y se caracteriza por la tesis de que los sistemas poseen
propiedades globales, sistmicas o emergentes que sus partes componentes no
poseen y son, por tanto, irreducibles a propiedades de niveles de organizacin
inferiores. Y el agatonismo, la concepcin bungeana de la tica, que se gua por la
mxima "Disfruta de la vida y ayuda a otros a vivir una digna de ser
disfrutada", y supone que a cada derecho le corresponde una obligacin y
viceversa."
Lo que no dice Wikipedia es que su pasin nacional no le quita globalidad y
que su modo de ser no le quita pergaminos ni medallas. Estuvo en Rosario el 25 y
26 de octubre, invitado por un amigo personal: Oscar Defante, qeuin facilit esta
entrevista:
-Profesor, gracias por venir a visitarnos. Me deca usted que es un producto
de la primera pos guerra.
-S, as es. Mis padres se encontraron por casualidad, posiblemente en unos
festejos del armisticio. Y, por supuesto, compartan muchas cosas y otras no. Eran
de clases sociales muy diferentes.
-Por qu? Su mam que era?
-Mi mam era enfermera. Se haba formado en la Cruz Roja, la mandaron a China, cuando la
epidemia de clera. Y en uno de esos viajes de vuelta a Alemania oy que el Kiser haba
declarado la movilizacin general, entonces tom el primer barco para Amrica, no saba si era
Sudamrica o Norteamrica. Y vino a parar a Rosario.
-A Rosario?
-S. En ese momento, 1912, al Hospital Germano Britnico, y ah trabaj. La emplearon enseguida
porque tena calificaciones. La emplearon enseguida pero al cabo de dos aos estall la guerra y
el hospital se dividi en dos, el Germano y el Britnico.
-Y all es el origen del hospital Britnico en Rosario. Y cmo es el nombre de su mam?
-Msel. Su padre era jefe de estacin. En cambio mi padre se crea miembro de la llamada
aristocracia argentina. Como deca Sarmiento: aristocracia con olor a bosta. Pero esa rama de mi
pap era la rama de los Bunge que no tenan estancia. A menos que se casaran con una
estanciera.

-Y su pap se cas con una enfermera. Eso lo oblig a usted a laburar desde el arranque?
-Para m fue mucho mejor, porque tuve una infancia mejor y mucha ms libertad.
-Usted sabe que en el ao 1952/1953, no s dnde habr estado usted, lo que s s es que en
una regla de latn, con la que haca las rayas e el cuadferno, deca el libro es un espejo
para mirarse el alma. Mario Bunge. Y de ah me qued, no s si esa frase es suya o se la
atribuyeron. Si se la atribuyeron no es mala, as que djela que siga. Pero mi primer
contacto con Mario Bunge es de mi escuela primaria en una regla donde deca esa frase. En
todo caso es una pelea a favor de los libros.
-Me alegra. Yo no me dediqu a la enseanza primaria pero s a la enseanza de adultos, fund la
universidad en el 38, que fue cerrada por orden del Coronel Pern. Y siempre me interes la
educacin, pero mi inters principal ha sido por la investigacin.
-En aquellos aos, sobre todo una escuela obrera diurna o nocturna? Nocturna, supongo
-S, de 6 a a 10. Haba dos turnos, de 6 a 8 y de 8 a 10. Y los alumnos, los estudiantes venan
cansados del trabajo, llegaron a ser mil distribuidos en dos casas cerca del barrio Constitucin. Y
ah ensebamos materias tcnicas, tales como ingeniera mecnica, ingeniera qumica, elctrica;
y tambin materias humansticas, por ejemplo, derecho laboral, que la enseaba Arturo Frondizi,
Historia del Movimiento Obrero, Juan Bramuglia, que fue el primer ministro de Relaciones
Exteriores del primer gobierno de Pern y por cierto, yo creo que fue un buen ministro, fue el
ministro de la Tercera Posicin, se adelant al movimiento de los pases no alineados-.
-Y su cercana ah, con quin era? Con el Socialismo, con el anarquismo, con el
socialismo libertario? Porque esa escuelas obreras tenan casi todas un envin poltico
detrs.
-S, es verdad pero la nuestra no lo tena. Tena contactos con socialistas del viejo Partido
Socialista y con comunistas. Los comunistas, como de costumbre, queran controlarlo todo. Y yo
tena una amistad muy grande con Carloncho, Carlos Snchez Viamonte, era militante, dirigente
socialista y profesor de Derecho en La Plata. Tenamos muy buena relacin, daba buenos
consejos, fue presidente de la Universidad Obrera durante un tiempo. Pero no tenamos una
afiliacin poltica. Los libertarios, je, es cierto que les daba por leer a los anarquistas, a diferencia
de los dems, pero lo que lean no era muy sano; uno de sus autores favoritos era Nietzsche,
porque despotricaba contra el orden establecido, contra todo, pero sobre todo contra los buenos,
contra la ciencia, contra la razn, era un oscurantista; y es por eso que es tan ledo en la
facultades de Filosofa en Argentina hoy da, y tambin en Francia.
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-Profe, me dice usted que cuando llega al 19 viene el Tratado de Versalles y que hay dos
personas, por estos pagos, que reniegan del Tratado de Versalles. Y una de ellas es su
padre. Cmo es eso?
-Mi padre lo criticaba siempre. Hablaba del infame Tratado de Versalles, porque distribua las ex
colonias sin consultar la voluntad de los pueblos. Por ejemplo: le regal las colonias alemanas a
Japn; les regal las colonias italianas, mejor dicho turcas, del mediterrneo, a Italia, a pesar que
Italia nunca haba tenido relacin con esas islas; dividi al Imperio Austro-Hngaro como quiso;
cre dos repblicas totalmente artificiales, Yugoslavia y Checoslovaquia que eventualmente se
desintegraron, no se consult a los pueblos con quin queran ir.

-Y esa Argentina, la del ao '20, que usted la mira recin en los '35, '40, cuando entra a mirar
todo hacia atrs, era una Argentina que permita el pensamiento libre? Usted es un hombre
que pelea porque el pensamiento crezca.
-La Argentina fue, en los aos desde Sarmiento hasta 1930, durante 50 aos, fue la nacin
culturalmente ms avanzada de Amrica Latina. Eran cientificistas, respetaban la ciencia. Como
usted sabe, Sarmiento fund la Academia de Ciencia, fund el Observatorio Astronmico de
Crdoba, y sobre todo deform la educacin. Claro, tena sus fallas, fue y sigue siendo una
educacin libresca, las manualidades fueron descuidadas, de modo que nos se enseaban
muchas cosas intiles; por ejemplo, los nombres de las carabelas de Coln, a quin le puede
importar una cosa as?, o los nombres de esos dos caballeros que distribuyeron escarapelas el 25
de Mayo, cuando me preguntaron en un examen quines eran yo dije Viruta y Chicharrn, dos
personajes cmicos de una revista.
-De Caras y Caretas.
-S. Entonces, en la clase de biologa no nos decan cmo vive un ser vivo
-Era enciclopedista.
-S, completamente libresca. Y adems muy atrasada. No se hablaba de evolucin. Acurdese que
ngel Gallardo era anti evolucionista, y a los avances evolucionistas se los dejaba de lado. Y a
propsito de eso tengo una ancdota muy ilustrativa: cuando muri Darwin, la noticia de su muerte
lleg cuatro semanas despus, por barco, Y lo conmovi mucho a Sarmiento, que era un gran
admirador de Darwin y fue divulgador cientfico, autor de varios libros y muchos artculos de
divulgacin cientfica; entonces organiz un acto de homenaje a Darwin en el teatro nacional el
precursor del Teatro Coln-, entonces llam al principal bilogo, que era un buen observador pero
era anti evolucionista, habl el bilogo criticando la teora de Darwin, y Sarmiento habl
apasionadamente a favor de Darwin y de la biologa evolucionista. Pregunta: usted imagina otro
Presidente, de cualquier pas, capaz de hacer algo as? Fue nico. Por eso es que tuvo tantos
defectos como virtudes. Y por eso es que se lo ataca tanto.
-Dice usted hasta 1930. Y es cierto. El 6 de septiembre de 193o, golpe de Uriburu, 11 de
septiembre ponen preso al General Mosconi. El destino del pensamiento nacional
permtame que use esa palabra- comienza a complicarse desde ese momento.
-Bueno, fue algo contradictorio, porque en el gobierno de Uriburu, como usted sabe, persigui a
todas las opiniones liberales, encarcel mucha gente, se produjo el primer exilio de cientficos
argentinos, pero tambin hubo alguna gente muy capaz, por ejemplo, Ral Prebisch, que cre la
Direccin General de Impuesto, despus el Banco central, era un economista, y todo eso pas
bajo la presidencia de Uriburu.
-S, algunos de los polticos actuales ni siquiera saben que ese Banco Central es creacin
de Ral Prebisch sobre el ao 38.
-Ral Prebisch era el amigo ms querido de mi padre. Fue alumno de l en un curso que dio mi
padre en la Facultad de Ciencias Econmicas sobre la inseguridad econmica de los argentinos
activos frente a los inmigrantes que venan con un oficio, con una cultura. Prebisch fue un hombre
muy constructivo, un poco de todo. Y como usted mencion, al general Mosconi, uno de los pocos
militares que dejaron algo concreto y muy positivo. Otra gran creacin de los militares fue
Fabricaciones Militares, que fue tecnolgicamente muy avanzada y que sirvi de modelo para
industria metalrgica argentina.

-Y la otra creacin, pero ya no s si de los militares especficamente, fue la marina

mercante. Tener buques para comerciar, para transportar mercadera.
-Exactamente.
-Cundo me dice de esa escuela y que Frondizi daba clases all, all lo conoci a Frondizi?
-Claro. No solamente que lo conoc, sino que en mis memorias, que aparecen esta semana,
cuento cmo yo lo arrastr, aunque parezca mentira, yo lo arrastr a la poltica.
-Cmo es eso?
-En el ao '38, cuando la Repblica Espaola estaba dando las ltimas boqueadas, el sindicato de
gastronmicos decidi hacerle un gran homenaje a la Repblica con una comida en la que iban a
participar ms de mil personas. Yo tena relacin con el secretario del sindicato a travs de la
Universidad Obrera. Y l me dijo: Che, Bunge, me pods encontrar un orador? No tenemos
oradores. Entonces consult con mi padre, y me dijo por qu no le pregunts a mi abogado. Un
tal Arturo Frondizi. Entonces fui a ver a Frondizi, le plantee esto y me dijo yo nunca he hablado en
pblico, y entonces le dije esta es su oportunidad para empezar. l era radical pero era,
principalmente, un intelectual adems de ser abogado-, uno de los pocos que se ocup de
estudiar la economa argentina, y en particular el problema del petrleo. Eso lo acerc a mi padre,
que estaba muy preocupado en la injerencia de las compaas petrolferas extranjeras en
Argentina. Y entonces, cuando fund la Universidad Obrera, inmediatamente fui a verlo a Frondizi,
a ofrecerle ensear. Y despus, muchos aos despus, cuando empez la campaa por la
presidencia, fuimos a verlo a Frondizi junto con el doctor Enrique Gaviola, el primer astrofsico
argentino, para plantearle nuestra inquietud frente a la Comisin Nacional de Energa Atmica, que
se haba creado para favorecer las actividades con esa estafa de la bomba atmica. Entonces le
dijimos que nosotros ramos contrarios a que la investigacin nuclear estuviera bajo las rdenes
de las Fuerzas Armadas la Marina en aquel tiempo-, que esperbamos que l, como Presidente,
permitiera entrar a la gente que no se haba afiliado al partido porque todos los que entraban ah
tenan que afiliarse al partido-, y yo formaba parte de una pequea minora de la comunidad de
astrofsicos, de los que no nos habamos afiliado y por lo tanto nos echaron de la universidad, en el
52. Y lo curioso del caso es que en el mismo aos 55, poco antes de la revolucin, se realizacin la
renovacin de las autoridades de la Asociacin fsica Argentina y ganamos nosotros,
inesperadamente. Yo lo puse como candidato a Presidente a Gaviola, y distribu los dems cargos
entre los amigos, los pocos que nos habamos quedado afuera.
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-Yo lo asocio a usted con la idea de que el pensamiento no se detiene, y que el pensamiento
est siempre en evolucin constante.
-Siempre que no sea pensamiento biolgico.
-No, un continuo. El pensamiento es un continuo, nosotros llegamos, nos vamos y la
evolucin de lo que se piensa va a seguir. Eso cmo lo vivi en Argentina? Lo han dejado
trabajar?
-En Argentina hay dos clases de intelectuales: los que repiten, los que ponen ideas ajenas; y los
investigadores, los que tienen ideas propias. En filosofa nunca hubo filosofa original. Yo me
propuse de entrada hacer una filosofa cientfica, que aprendiera, s, de Aristteles, de Kant, pero
que se adecuara a la ciencia y a la matemtica. Y es por eso que escrib ese tratado de 8 tomos y
escrib unos 70 libros en total. Yo me ocup de problemas, no me ocup de pensadores. No fui
historiador. El trabajo tpico de un filsofo argentina es qu pensaba Kant sobre lo que haba dicho
Spinoza, por ejemplo. Siempre son sobre otros pensadores A m lo que me interesaba eran

problemas. Por eso mi primer libro importante de filosofa fue sobre la causalidad, que en aquel
momento se crea que estaba muerta, que la mecnica cuntica la haba asesinado. Entonces tuvo
mucha repercusin, fue traducido a 7 lenguas. Incluso al castellano, imaginese (risas).
-Le cuento otra ancdota. As como la de la escuela primaria, le cuento de la facultad.
Cuando llego a Rosario en 1959, el bar que est frente a la facultad de letras, donde estaban
las chicas, reciba tambin a los primeros alumnos de una escuela de Psicologa ni siquiera
era facultad-, yo haba ledo cosas suyas y me gustaba eso de que hasta tanto no se saliese
del dogma, la psicologa no iba a ser considerada una ciencia. El dogma del Edipo como
argumento de conquistas amorosas. Hasta ah llegu, me serva para hacer enojar a las
chicas, y con el enojo la pasin, y con la pasin otro caf. Usted tambin debi hacer enojar
a las ctedras con un argumento, que es el dogma en la psicologa y el Edipo como dogma.
Lo han peleado por eso a usted?
-Mucho. A m me han boicoteado, ante todo, los profesores de filosofa. La Argentina es el pas
donde menos se leen mis libros. Mi pensamiento es expuesto, discutido, en Espaa, en Mxico, en
Colombia en las escuelas secundarias. En este momento, en Francia se est discutiendo si hay
que aceptar o adoptar mi interpretacin de mecnica cuntica o la habitual. Se me nombra
explcitamente. Mario Bunge. Yo me di cuenta de que el psicoanlisis es macaneo a la edad de 18
aos, despus de haber sido entusiasta de Freud, como todo adolescente, porque crea
ingenuamente que Freud se ocupaba de sexo, Freud no saba absolutamente nada sobre sexo,
crea que el sexo resida en los rganos genitales y no es cierto, el sexo reside en el cerebro.
Bueno, en todo caso, en Argentina hubo un comienzo de psicologa cientfica, por ejemplo, en el
ao 1901, Humberto Pieiro, mdico, form e instal un laboratorio de psicologa, no dur mucho;
en 1910, Jos Ingenieros, que era un hombre de cultura extraordinaria, escribi un libro sobre
psicologa fisiolgica en francs, se public en Francia; pero en los aos 20 y pico vino una
reaccin que se llamaba anti positivista, que en realidad fue anti cientfica. Y poco despus vino la
invasin de psicoanalistas.
-Vinieron en bandada.
-As es. Y a partir de ese momento se olvid completamente la vieja idea de que la psicologa es
una ciencia como cualquier otra, una ciencia experimental. Afortunadamente yo escrib un libro
que, afortunadamente, no se public. Yo no era psiclogo, no era quin para hablar de psicologa,
pero no haba otros. Bueno, en todo caso, independientemente, hace unos 10 aos, surgieron dos
grupos que hacen psicologa en serio, psicologa experimental, que publican no en revistas
psicoanalticas sino en revistas de neurociencia y de psicologa de circulacin internacional. El
primero fue Facundo Manes, y el segundo es Marino Sigman. Ahora tiene su propio ncleo, donde
hacen experimentos y publican, van al exterior, estn asistiendo a congresos, cursos, y dan cursos.

-Profe, he charlado con Facundo Mannes, me parece un personaje

fenomenal. Tiene muchas ganas y mucha calentura por el pas. Usted
tambin es un hombre que tiene calentura por el pas. Pese a que por ah se
enoja, porque no lo tratan tan bien, su corazn sigue siendo
implacablemente argentino.
-Cada vez que vuelvo a Argentina me conmueve no solamente hablar con gente, sino en detalles
tales como ver un benteveo, un tero. A m me conmueven los teros. El tero es el primer pjaro que
canta cuando termina la lluvia, se acuerda?, es un pjaro optimista, adems trabajador, honesto,
no pelea.
-Y es un buen avisante de la casa tambin.

-As es.
-Ahora, para saber del benteveo, para saber del tero, cul era su hbitat?
-Mi hbitat, desde hace ya casi medio siglo, es Canad. Una regin muy fra, inhspita, es una
ciudad interesante pero no solamente fsicamente fra sino psicolgicamente fra. Los
canadienses es difcil hacerse amigos nuevos en Canad. As como es fcil hacerse amigos
nuevos en Italia, Espaa, en Mxico, en Colombia y, por supuesto, en Argentina.
-Ser que es una popularizacin de aquello de Weber y de la tica protestante.
-Ese libro de Weber ha sido completamente desacreditado.
-Por qu?
-Porque el capitalismo no naci en los pases protestante. Naci en Italia, en Firenze. Y en los
pases protestantes, como eran la Repblica de Ginebra y Holanda, no haba capitalismo. Hubo en
Holanda capitalismo comercial, pero no fabricaban nada, compraban y vendan mercanca. Fue
completamente desacreditado. Los grandes cambios no producen ideas sino otras cosas. Los
hombres en los cambios sociales son multilaterales. Hay ideas, s, pero nada ms tecnologas,
nuevos recursos, etctera. Soy tengo una visin polidrica, no lineal, de la sociedad.
-Creo que cualquier persona, si uno le pregunta a 10 individuos, qu piensan de ella, le van
a dar un poliedro.
-Yo soy hincha del sistemismo. Mi materialismo no es dialctico sino sistmico. Yo creo que todas
las sociedades estn divididas en tres subsistemas: el econmico, el cultural, el poltico y que
interactan entre s. Y para m los tres son materiales porque estn constituidos por gente de carne
y hueso, no por ideas abstractas.
-El hombre, y usted tiene edad como para pararse y mirarnos a todos, tiene un componente
pasional muy grande. Hasta qu punto es la razn la que nos maneja y hasta qu punto es
la pasin?

-Nosotros tomamos decisiones y las ejecutamos no con la pasin solamente y

tampoco con la sola razn, sino que somos a la vez pasionales y racionales. Y es
cierto que son funciones que radican en distintas partes del cerebro, pero
interactan. Hay una interaccin muy fuerte entre la corteza cerebral, que es el
rgano de la razn, y el rgano lmbico que est debajo de la corteza. La pasin
es la que azuza, motiva a la razn. Existe la pasin intelectual, pasin por
entender, por explicar, por interactuar con otros tratando de entender y de
expresar a otros.
-Esa ha sido su pasin?
-S, yo tengo esa pasin. Para m siempre la he tenido, desde la adolescencia,
pasin intelectual, pasin por las ideas. Y pelearme por ideas, pelearme no
fsicamente sino con la pluma.