http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.

htm

377ENTREVISTA
Creer para ver

Sam Harris

Las investigaciones sobre la fe y la credulidad han llevado a Sam

Harris a escanear el cerebro humano. En su libro “The end of
faith”, que dará mucho que hablar, emprende una complicada
combinación de disciplinas: neurociencia y filosofía. Su objetivo es
analizar el cerebro a la búsqueda de la creencia y la incredulidad y
propone un mecanismo neuronal que sirve para todas las
creencias, independientemente de su contenido. Una manera de
aproximarse al cerebro, a las ideas erróneas que siguen
difundiéndose en la sociedad: una nueva vuelta de tuerca en lo
que es verdad. Y un nuevo enemigo: la fe - sea o no religiosa.

Eduard Punset:
Es cierto, es verdad, que cuando alguien por ejemplo critica
alguna teoría nueva en el campo de la física o la química…. la
comunidad científica dice: «vale, muy bien, ¡es una buena idea!» o
bien «es una mala idea»… ¿sabes? Hablan sobre ello con
normalidad. Pero si llega alguien y de repente niega la existencia
de Dios, no pasa lo mismo en absoluto. ¡La reacción es muy
distinta! ¿Por qué?

Sam Harris:
Pues, como explico en mi libro, hoy en día impera una tremenda
doble moral, que me parece bastante peligrosa: y es que no nos
cuestionamos nuestras creencias religiosas del mismo modo que
nos cuestionamos cualquier otro sistema de creencias. ¿Cuándo
fue la última vez que se le pidió a alguien que «respetara» las
creencias de otra persona sobre la física, la historia o la biología?

1
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Básicamente no respetamos las creencias de los demás, ¡lo que

nos convence son los motivos que aportan para sus creencias!

Eduard Punset:
Las pruebas…

Sam Harris:
Sí, los argumentos…

Eduard Punset:
…los experimentos y argumentos…

Sam Harris:
…y las pruebas, sí. Así que si yo viniera a tu programa y dijera: «el
holocausto nunca sucedió», inmediatamente lo pondrías en tela de
juicio y me pedirías que te diera buenos motivos para respaldar
esa creencia. Es más, me tratarías como a alguien del que mejor
no fiarse, ciertamente en asuntos referentes a la historia europea.
Pero, en asuntos de fe, nos hemos convencido de que puede
decirse cualquier cosa sobre la estructura del universo, sobre lo
que pasa después de la muerte, o sobre las exigencias morales
que impone sobre las personas una entidad invisible, Dios… y no
se trata de algo que la gente comente los domingos, ¡sino de algo
que impulsa a los senadores de EEUU a perfilar las políticas de un
modo u otro en el Senado!

Eduard Punset:
De hecho estáis estudiando la estructura neuronal que hace que
tengamos o no tengamos creencias. Porque es tan extraño que
debe de haber algo biológico, alguna estructura específica de
conexiones neuronales para creer en la religión, para creer... en lo
que decías.

2
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Sam Harris:
Bueno, de hecho, para creer en cualquier cosa. ¿Sabes? En mi
opinión (aunque todavía hay que demostrarlo en el terreno
cerebral, y estoy haciendo investigaciones neurocientíficas para
probarlo), mi hipótesis es que las creencias religiosas son como las
creencias normales, se produce un cuello de botella en algún lugar
del cerebro, el lugar donde juzgamos si una proposición es
verdadera o falsa... con independencia de su contenido, con
independencia del tipo de procesamiento necesario para saber si
es verdadera o falsa. Si te planteara una proposición matemática
y te preguntara si es verdadera, y luego te planteara una
afirmación histórica y te preguntara si es verdadera, lo juzgarías
y... para ello utilizarías distintas regiones de procesamiento en el
cerebro, pero de algún modo el juicio sobre la verdad, la
aceptación de ello como una representación del mundo,
convergen. Así que eso me interesa, porque parece que es una
respuesta muy emocional. Nos gusta en cierto modo cómo nos
sentimos cuando determinamos que algo es verdadero, y lo
rechazamos cuando lo juzgamos como falso.
Así que creo que este mecanismo depende de procesos más
fundamentales del cerebro relacionados con la recompensa.

Eduard Punset:
¡Como la religión!

Sam Harris:
Sí… ¿Sabes? Si digo algo… una afirmación que a todas luces te
parece falsa…

Eduard Punset:
Sí

Sam Harris:
Esto te despertará ciertos sentimientos. Es decir…

3
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Eduard Punset:
Hay una emoción…

Sam Harris:
Sí… bueno, no es una emoción como la tristeza o el enojo, donde
realmente somos conscientes de sentir algo concreto, pero
tenemos esta reacción, y es como una especie de detección de
errores: continuamente controlamos nuestro discurso y el de los
demás, y las afirmaciones sobre el mundo, en búsqueda de
problemas. Y cuando no encontramos problemas, lo aceptamos y
continuamos, seguimos... hasta que de repente algo nos parece
falso y lo analizamos críticamente.
Pero, en la mayoría de países, y casi siempre, se educa a los niños
para que acepten las proposiciones religiosas sin cuestionárselas.

Eduard Punset:
¡Es cierto!

Sam Harris:
Y sin embargo, ¡incluso los fundamentalistas religiosos son
rigurosamente lógicos y quieren pruebas fehacientes en todos los
demás ámbitos de sus vidas! ¡Si le dices a un fundamentalista
cristiano que su mujer le engaña, querrá pruebas de ello! No
querrá que le digas que lo has escuchado en un sueño o…

Eduard Punset:
¡Querrá pruebas!

Sam Harris:
Sí, ¡querrá pruebas! Pero, no obstante, le dices que un libro fue
escrito por el creador del universo, y que si llama a este creador
por el nombre equivocado arderá para siempre en el infierno, ¡y lo

4
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

acepta! Lo acepta con pocas pruebas o con pruebas muy, muy

malas.

Bloque 2
Eduard Punset:
Así que lo que les dices a, pongamos, los intelectuales que son
amables, no tienen fe, pero son amables con la religión, y dicen:
«bueno, la religión está bien, hace que la gente se sienta mejor»,
tú les dices que esto es incorrecto. Es incorrecto porque estamos
olvidando que en la raíz de las injusticias y la violencia se halla la
religión.» ¿Es esto cierto?

Sam Harris:
Sí, pero una de las cosas que argumento es que los intelectuales,
tanto si son ateos como moderados religiosos, están en una mala
posición para apreciar que la gente realmente cree en estas cosas.
¿Sabes? El moderado religioso, olvidémonos ahora de la gente
laica, el moderado religioso…

Eduard Punset:
Sí

Sam Harris:
Cuando ve a un yihadista que mira a la cámara y dice: «nosotros
amamos la muerte más de lo que los infieles aman la vida» y
luego se vuela por los aires, como ha sucedido en tu país, luego en
Inglaterra, y evidentemente en Estados Unidos, los laicos, o los
moderados, no pueden creer que la persona está siendo honesta
con lo que piensa, y los intelectuales tienden a buscar otros
motivos para este comportamiento, motivos económicos, motivos
políticos…

5
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Eduard Punset:
Es cierto…

Sam Harris:
Pero aquí tenemos el caso de arquitectos e ingenieros, que no han
vivido una opresión política, de clase media o superior, ¡que
estrellan aviones contra edificios! ¿Sabes? Si buscábamos una
prueba de que el problema no era la falta de educación…

Eduard Punset:
¡he aquí la prueba!

Sam Harris:
…o la falta de oportunidades económicas, sólo hay que mirar las
biografías de los 19 secuestradores, todos habían tenido
educación universitaria, algunos tenían doctorados, todos
pertenecían a la clase media, muchos habían estudiado en
occidente y... la realidad de nuestras circunstancias es mucho más
siniestra de lo que piensa la mayoría de la gente, es posible creer
que irás al paraíso y tendrás 72 vírgenes si mueres en las
circunstancias adecuadas. Y sin embargo tener educación y
oportunidades económicas, ambas cosas a la vez... la mente
humana se divide con facilidad, nuestro discurso está socavado,
nuestro discurso está tan... dividido por esta doble moral que
mencionabas, que las creencias religiosas, incluso durante el
proceso de convertirse en un científico, las creencias religiosas no
se cuestionan. ¡Y no se critican!
Y es por eso por lo que en mi libro… lo llamo El fin de la fe, porque
creo que esto es fundamental: tenemos que cuestionarnos este
dogma de la fe, la idea de que las creencias pueden santificarse
por algo que no sean pruebas y argumentos, algo que no
aceptaríamos en ningún otro ámbito de nuestra vida, pero que
aceptamos...

Eduard Punset:

6
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

aceptamos…

Sam Harris:
…¡en la religión! Y no queda confinado a la religión, sino que
repercute también en la política social y los conflictos entre
sociedades… y lo hace inevitablemente, ¡porque la gente que cree
en ello realmente cree que estas representaciones del mundo son
correctas! ¿Sabes? Es totalmente racional estrellar un avión contra
un edificio si crees que irás al paraíso, y que tu familia irá allí
también por este motivo. ¡Es totalmente racional hacerlo! ¡No se
trata de locos, sino de gente guiada, de un modo bastante
racional, por (diría yo) creencias totalmente disparatadas! Pero...

Eduard Punset:
Bueno, bueno, bueno… al final esto conduce a un terrible conflicto
entre la fe y la razón en la actualidad. Y esto te lleva a una postura
bastante pesimista… Sostienes —esta es la sensación que tengo
tras leer lo que escribes— afirmas que ya hemos tolerado esta
situación demasiado tiempo... hemos afrontado o hemos convivido
con ideas tontas, así que, al final, puede que sea demasiado tarde
y que el futuro de las especies descarrile... Pero mi pregunta es...
¿por qué es tan peligroso?

Sam Harris:
No soy muy optimista... tampoco pretendo pronosticar la
desaparición de las especies, pero es que no veo la voluntad por
parte de la gente inteligente, incluso los ateos, que no creen en
estas cosas... no veo la voluntad, la voluntad necesaria, para
criticar estas ideas como sería necesario.

Eduard Punset:
Como querríamos.

Sam Harris:

7
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Tenemos… estamos en una situación en la que la gente más

poderosa del mundo.... por ejemplo mi presidente, George Bush,
sube al estrado y menciona una y otra vez a Dios, y me parece
que nadie reacciona ante lo extraño de esta situación. Es decir,
nos deberíamos sentir como si subiera al estrado y dijera: «Zeus
apoya al pueblo de Estados Unidos en nuestra lucha contra el
terrorismo». Deberíamos darnos cuenta de que está hablando
exactamente en estos términos, de la vacuidad de lo que dice,
pero sin embargo estas creencias motivan a la gente de verdad.
No se trata sólo de ideas reconfortantes. Cuando digo que el 44%
de estadounidenses cree que Jesús volverá… ¡es que el 44% de
estadounidenses verdaderamente parece creérselo! ¡Y es mucha,
mucha gente!

Eduard Punset:
Sí…

Sam Harris:
No sólo gente que vota, ¡también gente que sale elegida y gente
que toma decisiones sobre adónde mandar tropas!

Bloque 3

Eduard Punset:
Pese a todo, dices: «oye, cuando hablo de no admirar este tipo de
pensamientos, que son tan nocivos, hablo de una intolerancia en
la conversación. No hablo de gulags o… cosas así contra esta
gente» ¿Qué quieres decir? ¿Que debemos continuar, bueno más
bien empezar un diálogo con ellos?

Sam Harris:

8
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Mencionabas los gulags... cuando uno empieza a hablar tan mal de

la fe religiosa, la gente rápidamente cita el ejemplo del estalinismo
o el comunismo o el nazismo o el Khmer Rouge (“Jamer Rush”), y
lo mencionan como ejemplos de lo que sucede cuando se intenta
reprimir la religión, o cuando los ateos llegan al poder. ¡Y esto no
es verdad! Auschwitz no fue fruto del ateísmo, fue el resultado de
otra ideología, una ideología política, que era tan absolutamente
irracional como la mayoría de ideologías religiosas. Que de hecho
era básicamente… ¡el estalinismo y el nazismo eran básicamente
religiones políticas!
Lo que digo es que nunca ha habido una sociedad que se haya
visto perjudicada por ser demasiado razonable. ¿Sabes? Estoy
abierto a las pruebas en sentido contrario, tal vez haya un ejemplo
de una sociedad en la que la vida de la gente se haya degradado
cuando todo el mundo se volvió demasiado razonable y empezó a
pensar con claridad sobre lo que sucedía, todos fueron demasiado
honestos intelectualmente. ¡Pero ciertamente no se me ocurre
ninguna! ¡Y claramente ni el estalinismo ni el Tercer Reich
constituyen ejemplos de esto! Lo que propugno es simplemente
que apliquemos las leyes discursivas que aplicamos sin esfuerzo a
cualquier otro ámbito…

Eduard Punset:
…a la física, la química, etc.

Sam Harris:
¡O simplemente a las transacciones diarias!

Eduard Punset:
Las transacciones diarias

Sam Harris:
¿Sabes? Como la compraventa de casas... Valoramos la sinceridad,
valoramos que la confianza de alguien se corresponda con las
pruebas de las que dispone... a las personas que están totalmente

9
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

seguras de cosas para las que no hay pruebas, en cualquier otro

ámbito de su vida…

Eduard Punset:
…las apartamos

Sam Harris:
Las discriminamos rápidamente, nadie les pide que formen parte
de la Junta Directiva, nadie... les llama para pedirles consejo sobre
asuntos importantes... esto pasa en medicina, pasa en el sector
inmobiliario... pero con la religión, con la religión, que impregna la
política, nos regimos por criterios totalmente distintos.

Eduard Punset:
Sam, y lo fascinante es que, después de todo esto que dices,
después de esta argumentación, afirmas: «¿por qué no miramos al
misticismo oriental?». Me gustaría que lo comentaras. ¿Por qué?
¿Qué tiene el misticismo oriental que lo diferencie de las religiones
occidentales, pensando en el futuro?

Sam Harris:
Bueno, realmente, la diferencia, en muchos casos, estriba en la
proporción. No es que no pueda encontrarse en el misticismo
occidental o en las tradiciones contemplativas occidentales, pero
hay mucho más rigor, mucha más riqueza metodológica y teórica
en Oriente, y los motivos históricos de esto creo que están
relacionados con la dependencia, el énfasis en la fe, que
encontramos en los monoteísmos occidentales. Mientras que lo
que encontramos en el misticismo oriental, especialmente en el
budismo, es una metodología muy rigurosa para la introspección.
Encontramos una tradición de 2000-2500 años en la que la gente
utiliza métodos de meditación que pueden practicarse sin
necesidad de presuposiciones descabelladas; es decir, realmente
puedes aprender a meditar y observar sus efectos sin creer en
nada que tenga pocas pruebas. Los hechos demuestran que esto

10
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

es así. No es tan fácil rezarle a Jesús sin creer en algo que no se

puede demostrar. Pero en cambio puedes aprender a meditar en el
sentido budista sin la necesidad de creer,
Claro que también hay mucha superstición y palabrería, también
hay mucha vacuidad, mucha religión sobre eso. En cierta medida
la sabiduría de la gente como el Buda ha quedado atrapada en el
budismo, atrapada en otras tradiciones orientales en torno a las
cuales ha crecido una religión... pero lo que afirmo en mi libro es
que los científicos occidentales deberían interesarse en esta
variedad de experiencias que los místicos y otros contemplativos
han descrito, y deberían separarlo de toda la terminología religiosa
y explorar simplemente la esfera de la experiencia humana de
modo científico. Y hacerlo de un modo personal, es decir, haciendo
la práctica ellos mismos, y también de un modo experimental y de
funcionamiento, como ya se está haciendo. ¿Sabes? Se lleva a
monjes a un laboratorio y se explora su cerebro…

Eduard Punset:
Sí

Sam Harris:
Pero además estamos organizando un retiro espiritual para el
próximo enero, en el que participarán científicos, un centenar de
científicos harán una semana de meditación en silencio, y esto es
algo que posiblemente se haga por primera vez. Tendremos a cien
neurocientíficos y científicos cognitivos en un contexto de retiro
espiritual, les enseñaremos a meditar, estarán durante una
semana meditando en silencio, practicando de 12 a 18 horas
diarias en silencio, ¡y luego tendrán que hablar sobre la relevancia
de esto para su estudio de la mente humana! ¡Tal vez descubran
que no es relevante! Pero merece la pena, por lo menos,
analizarlo...

11
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Bloque 4
Eduard Punset:
¿Y desde la perspectiva de la neurología? Es decir, tal vez
obtengamos algo de la meditación, del misticismo oriental, tal vez
obtengamos alguna pista de cómo funciona todo esto. Pero
mirando al futuro, ¿hay algún nuevo desarrollo? Habéis hecho
muchas exploraciones, por ejemplo, gammagrafías cerebrales…
¿hay algo nuevo que pueda hacernos decir: «¡no seamos tan
pesimistas como Sam Harris ahora mismo!» ¿o no hay demasiado
por lo que alegrarse todavía?

Sam Harris:
Bueno, me parece que la relevancia de la neurociencia en todo
esto es, como mucho, marginal, en cuanto a cambiar
verdaderamente el discurso político y cambiar las relaciones entre
sociedades. Es decir, los neurocientíficos no son las primeras
personas a las que se acude para solventar las divisiones del
planeta entre el mundo musulmán y el Occidente cristiano...
Pero, en última instancia, creo que hay un punto de contacto,
porque lo que queremos es entender la felicidad humana. Es decir,
todos estamos buscando la felicidad. La diferencia entre la
felicidad y el sufrimiento está realmente en pleno centro de las
preocupaciones de todos, y constituye el centro de nuestras
preocupaciones a la hora de hablar sobre cómo podemos
organizar mejor nuestra sociedad. Y, en la medida en la que
entendamos la felicidad humana en el ámbito del cerebro, creo
que seremos capaces de afirmar cosas muy rigurosas,
incontestables, finalmente, sobre cómo deben vivir las personas y
qué deben creer, y cómo utilizar su atención… Es decir, algo que
afirmo en mi libro es que la ética realmente... no debe analizarse
como el arte, una esfera de la invención humana... la ética, creo
yo, es un terreno... mucho más parecido a la física: un terreno de
descubrimiento, en el que descubriremos las leyes psicofísicas que
subyacen en la felicidad humana. Y descubriremos que no todos

12
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

los sistemas políticos, no todos los comportamientos humanos,

son adecuados éticamente para…

Eduard Punset:
La felicidad

Sam Harris:
Y alguien tendrá que ganar la discusión, ¿sabes? Tanto si es de
aquí a 10 años como de aquí a un siglo, nos estamos convirtiendo
en una civilización global, ¡y alguien tendrá que ganar la discusión
sobre cómo es mejor vivir!

Bloque Extra
Sam Harris:
La situación es que, tomemos mi país, los Estados Unidos, por un
momento, literalmente el 44% de los estadounidenses creen que
Jesús volverá a la Tierra, bajará literalmente de las nubes como un
superhéroe para salvar el mundo, en algún momento de su vida,
en algún momento en los próximos 50 años. El 22% de los
estadounidenses afirman estar seguros de que esto es verdad; y
otro 22% cree que posiblemente sea verdad. En los próximos 50
años.

13