Enzo Bianchi - Vito Mancuso

Botta e risposta: Enzo Bianchi Vito Mancuso La poesia e lo spirito
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La poesia e lo spirito
Potr questa bellezza rovesciare il mondo?
Botta e risposta: Enzo Bianchi Vito Mancuso

Pubblicato da lapoesiaelospirito su aprile 30, 2009
Com dicile dialogare di Enzo Bianchi Da anni vado ripetendo che con la ne della cristianit e lo sviluppo di una societ civile sempre pi consapevole della propria laicit e della molteplicit di culture e religioni che si incontrano e intrecciano nel quotidiano, la capacit di dialogo e di ascolto reciproco diventano condizioni indispensabili non solo per una crescita in umanit ma, in prospe iva, per la stessa sopravvivenza di una convivenza civile degna di tale nome. Ma accanto a questa convinzione se ne riaerma in me anche unaltra: nonostante i numerosi sforzi che da pi parti si compiono in questo senso, restiamo ancora allet della pietra per quello che concerne il dialogo, tu ora balbe anti nel denire e sopra u o nellassumere una autentica deontologia del dialogo. Ne ho avuto unamara conferma nei giorni scorsi quando il mio ultimo libro, Per unetica condivisa, stato n troppo benevolmente recensito dal laico Corrado Augias su queste pagine. Man mano che procedevo nella le ura, mentre riconoscevo le mie aermazioni sempre corre amente virgole ate le vedevo interpolate con considerazioni a me estranee e con precisazioni che ne snaturavano le intenzioni. Augias, gli va dato a o, non mi a ribuiva frasi da me mai scri e, ma le sue chiose, quasi sempre laudative, allontanavano il le ore dallhumus in cui le mie aermazioni erano nate e ne facevano unapplicazione a sogge i ecclesiastici secondo i suoi giudizi e non secondo le
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mie intenzioni, intenzioni che una le ura maggiormente disposta allascolto non frammentario o preconce o avrebbe potuto cogliere facilmente. Gurdati dal criticare meschinamente e con amarezza, senza amore, la chiesa Nella chiesa non amare unastrazione o una visione troppo personale, ma la comunit vivente in cui Dio a ende il tuo impegno e il tuo ministero. Se devi criticare, fallo senza ferire le persone, con laudacia evangelica, con la forza della parola di Dio, lumilt di chi critica per fare un servizio di puricazione nei confronti di sua madre. Altrimenti meglio tacere. Cos recita la Regola di Bose, e a questi principi ho sempre cercato di a enermi nel mio prendere la parola in pubblico, a voce o per iscri o. Daltronde questo un tipo di disagio per me non nuovo lo dico con rincrescimento nel leggere Corrado Augias, uno dei pi prolici interpreti del dialogo tra pensiero laico e mondo ca olico. Limpressione che avevo ricevuto dai suoi due titoli precedenti Inchiesta su Ges, con Mauro Pesce, e Inchiesta sul cristianesimo, con Remo Caci i si rinnovata in me alla le ura di Disputa su Dio e dintorni, scri o con Vito Mancuso e in libreria in questi giorni: la sensazione di vedere gli interlocutori liberi di formulare e articolare le proprie tesi, ma sempre incalzati e come invischiati in un intreccio dove i conce i e i preconce i ostili alla fede cristiana hanno il sopravvento non per una maggiore consistenza ogge iva ma per la costante forzatura di aermazioni e la frequente parzialit con cui molti aspe i del diba ito vengono arontati. Certo, anche Disputa su Dio e dintorni, come i ravvicinatissimi volumi precedenti, vuole mantenere un tono divulgativo, in cui discussioni sui massimi sistemi si intrecciano ora a riessioni su fa i registratisi nella storia cristiana, ora su casi sco anti della ualit politica e sociale italiana; certo, il linguaggio vuole essere comprensibile al grande pubblico, ma ci si potrebbe comunque aspe are un pi accurato rigore storico anche da parte della voce laica. Le caricature il Dio dei cristiani tra eggiato come un vecchio con la barba bianca e un triangolo dietro la testa che giudica ogni nostra azione e tenacemente impegnato a dividere i ca ivi dai buoni e le aermazioni ad ee o sono sempre pericolose, quando non totalmente fuorvianti: come si fa, per esempio, a dire che in una democrazia non esistono principi non negoziabili? Come dobbiamo considerare allora la dichiarazione universale dei diri i delluomo? Quanto a Mancuso, teologo che ama denirsi eterodosso, occorre riconoscere che le domande che pone nei suoi scri i sono urgenti e necessitano una risposta da parte delle teologia ca olica e della chiesa, ma a mio giudizio le risoluzioni che propone Mancuso si collocano nello spazio della gnosi in cui la storia di per s storia di salvezza e in cui non c da parte di Dio n rivelazione n grazia. vero che qua e l nella discussione con Augias aorano alcune aermazioni che correggono la gnosi presente nel precedente libro di Mancuso, Sullanima e il suo destino, ma restano deboli. No, il regno dei cieli non lequivalente del regno delle idee di Platone o del regno dei ni di Kant come aerma il nostro teologo.Il libro appare cos una disputa con a volte i toni della chiacchierata tra un cristiano che ha idee diormi rispe o a certe do rine stabilite e un ateo che con eccessiva disinvoltura annovera tra i misteri della religione ca olica la famosa incongruenza di un Dio che nello stesso tempo uno e trino e aerma che il cristianesimo nel IV secolo cambi pelle e cess di essere una fede per diventare una religione, che legge leucarestia ca olica come un residuo di antropofagia sacra S, lo dico con molto rispe o ma con tristezza: in un approccio simile c veramente poco ascolto dei cristiani e della loro fede. Queste mie osservazioni non vogliono esprimere ingratitudine verso chi ha cercato e cerca di interloquire su tematiche etiche che stanno a cuore a molti oggi, dentro e fuori la chiesa, ma soltanto testimoniare il rincrescimento per unaltra occasione sfumata di dialogo autentico, in cui lascolto in profondit dellaltro resta pi importante di qualsiasi riaermazione delle proprie convinzioni. S, dobbiamo ancora percorrere molta strada per imparare a capirci e a farci capire perch non solo usiamo linguaggi a volte sfasati, quasi non-contemporanei, ma pi spesso ancora travisiamo il senso di quanto laltro dice: non il tanto signicato, ma lorigine, la direzione, lintenzione cui mira, lo scopo del suo pensare e parlare.
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Famiglia cristiana del 19 aprile 2009 * Cosa vuol dire la salvezza al di fuori della Chiesa di Vito Mancuso Proprio quando arriva in libreria una raccolta di saggi di Benede o XVI dal titolo LElogio della coscienza, interessante chiedersi quale sia oggi la situazione della coscienza ca olica. Lo spunto mi dato dallaccusa mossami da Enzo Bianchi di essere gnostico, unaccusa teologicamente infondata che scambia per eresia gnostica lesercizio della libert di coscienza a livello teologico. Dietro laccusa di gnosi verso la mia teologia basata sul primato della coscienza, c lo statuto a uale della verit do rinale ca olica basata sulla tradizione e lautorit. Ovvero: cos perch stato stabilito che cos, e chi lha stabilito pi importante di te e tu devi obbedire. Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica. Ancora oggi la forma della verit ca olica continua a essere basata sul passato (la tradizione) e sulla forza (lautorit)e per questo motivo si accusa di gnosi chi al primo posto nel suo rapporto con la verit non pone lautorit ma la coscienza personale, e in fedelt alla coscienza dichiara bianco ci che vede bianco. Un anno fa fu Bruno Forte sull Osservatore Romano a denire il mio pensiero una gnosi di ritorno. Ora Enzo Bianchi su Famiglia cristiana scrive : Quanto a Mancuso , teologo che ama denirsi eterodosso, occorre riconoscere che le domande che pone nei suoi scri i sono urgenti e necessitano di una risposta da parte della teologia ca olica e della Chiesa, ma, a mio giudizio, le risoluzioni che propone Mancuso si collocano nello spazio della gnosi, in cui la storia di per s storia di salvezza e in cui non c da parte di Dio, n rivelazione, n grazia. Bianchi continua dicendo che nel mio ultimo libro ( Disputa su Dio e dintorni, insieme a Corrado Augias) vi sono aermazioni che correggono la gnosi presente nel precedente ( Lanima e il suo destino) che per restano deboli. E conclude: Il regno dei cieli non lequivalente del regno delle idee di Platone o del regno dei ni di Kant, come aerma il nostro teologo. Quanto al fa o che amerei denirmi eterodosso, dico semplicemente che ci che amo la trasparenza, e siccome so che certi miei pensieri non sono allineati alla do rina uciale, lo dichiaro io per primo, per onest ai le ori. Tu o qui. Vorrei per precisare che se talora me o in discussione la do rina uciale per amore della coerenza e della logica, perch condivido la prospe iva secondo cui nel cristianesimo il posto donore spe a allaermazione in principio era il logos, e laddove non vedo rispe ato il primato del logos, esercito la mia coscienza perch lo sia. Quanto allaccusa di gnosi, ripeto a Bianchi ci che replicai a Forte, cio che non ha fondamento. Lo gnosticismo infa i si basa su tre principi fondamentali: 1) la conoscenza che salva; 2) questa conoscenza rivelata a pochi da un inviato divino rivelatore e redentore; 3) il contenuto della conoscenza la distanza del mondo da Dio allinsegna della pi acuta contrapposizione materiaspirito. Al contrario io sostengo che: 1) la giustizia che salva; 2) la giustizia pu essere a uata da ogni uomo, dentro o fuori la Chiesa, essendo legata alla logica della creazione; 3) la creazione il cardine teologico decisivo e tra materia e spirito non c alcuna contrapposizione. Mentre la gnosi una do rina segreta riservata a pochi dalla cui conoscenza dipende la salvezza, io allopposto lego la salvezza alla pratica della giustizia, come sostiene Ges in Ma eo 25 e in numerosi altri passi. Mentre la gnosi consiste in una totale svalutazione della natura, a ribuita a un Dio minore e malvagio, io allopposto faccio della creazione il tra ato teologico decisivo e delladesione alla sua logica il principio salvico. Bianchi per dice che sono gnostico. Perch un tale abbaglio? Perch scambia per gnosi lesercizio della libert di coscienza a livello teologico. Ma nel richiamo di Bianchi
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alla storia della salvezza in gioco sopra u o lo statuto della salvezza. Per secoli si creduto che solo il ca olicesimo orisse la salvezza agli uomini e che tu i i non ca olici ne sarebbero stati esclusi allinsegna dellassioma extra ecclesiam nulla salus (fuori della Chiesa non c salvezza). So bene che Bianchi non condivide questa angusta prospe iva, lui che inizi il suo impegno sul fronte dellecumenismo quando io ancora giocavo alloratorio, e del resto quasi nessuno nella Chiesa di oggi la condivide. Mi perme o per di ricordargli questo passo di Simone Weil: La credenza che un uomo possa essere salvato fuori della Chiesa visibile esige che tu i gli elementi della fede siano ripensati daccapo, pena lincoerenza completa. Perch lintero edicio costruito a orno allaermazione contraria, che oggi quasi nessuno oserebbe sostenere. Eppure non si vuole ancora riconoscere la necessit di una simile revisione. Ci si so rae ad essa con miserabili artizi. Si mascherano le sconnessioni con saldature izie, con salti logici clamorosi. Bianchi non me ne voglia, ma non posso fare a meno di inserire tra i salti logici clamorosi anche la ribuzione di gnosticismo a un pensiero come il mio che ne il pi convinto avversario. Il punto esa amente il nesso salvezzastoria. Per la visione cristiana tradizionale (derivante da san Paolo e difesa da Bianchi) la salvezza legata allevento storico di duemila anni, storia della salvezza, ed quindi inevitabile che tu i coloro che a quel singolo evento storico non partecipano (cio la gran parte dellumanit visto che la specie Homo sapiens ha origine 160.000 anni fa) ne vengano esclusi. Da qui extra ecclesiam nulla salus. Non erano ca ivi i padri della Chiesa, gli scolastici, i papi e i monaci che per secoli sostenevano questo assioma. Erano semplicemente coerenti con limpostazione che lega la salvezza a una storia particolare. Se infa i la salvezza viene da una storia particolare, o si partecipa a quella storia (partecipazione garantita dalla Chiesa e dai suoi sacramenti) o non si salvi. La sal vezza pensata in dipendenza da un evento storico produce necessariamente la teologia dell extra ecclesiam nulla salus. Oggi si riuta questa teologia angusta e si ritiene che la salvezza non sia riservata ai soli ca olici. Perfe o. Ma allora come continuare a sostenere la dipendenza della salvezza da una storia particolare? Lo si pu fare solo a prezzo di miserabili artizi, saldature izie, salti logici clamorosi. In realt, se si vuole parlare con fondamento della salvezza (cio della partecipazione alleternit divina), occorre superare la superstizione della cronologia e comprendere linsegnamento di Ges: Dio spirito e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verit ( Giovanni 4,24). Vale a dire: ogni essere umano che nella sua coscienza e nel suo cuore vive nello spirito della verit (la cui esperienza pi alta si chiama pratica del bene e della giustizia) entra nella dimensione peculiare del divino e quindi salvo, si tra i di un uomo dellet della pietra, di un antico egizio, di un ebreo o di un ind di oggi. In questa prospe iva, contrariamente alla gnosi e al cristianesimo paolino che sostengono la necessit per la salvezza di una rivelazione particolare, io sostengo (come Bianchi rileva esa amente, ma sbagliando nel dire che si tra a di gnosi perch ne lesa o contrario) che ogni momento della storia capace di salvezza. E quindi, a dierenza di chi lega la salvezza Ogni uomo che vive nello spirito della verit entra nel divino ed salvo a una storia particolare, io posso riutare in perfe a coerenza la teologia dell extra ecclesiam nulla salus in quanto nemica degli uomini e incapace di comprendere la paternit universale di Dio. Ringrazio inne Enzo Bianchi (illustre collega allUniversit San Raaele nonch amico da lunga data) per aver riconosciuto che sollevo domande urgenti che necessitano di una risposta da parte della teologia ca olica e della Chiesa, ma sarebbe interessante capire come fa lui a tenere insieme una salvezza universale con una storia particolare. Perch una cosa deve essere chiara: dire che il regno dei cieli non lequivalente del regno delle idee di Platone o del regno dei ni di Kant signica riproporre in versione aggiornata la medesima pretesa ecclesiastica dell extra ecclesiam nulla salus.
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La Repubblica 28 aprile 2009 Questo post stato pubblicato il aprile 30, 2009 a 12:00 pm ed archiviato in Pensiero. Contrassegnato da tag: Enzo Bianchi, Vito Mancuso. Puoi seguire tu e le risposte a questo articolo a raverso il RSS 2.0 feed. I commenti sono al momento chiusi, ma puoi trackback dal tuo sito.
60 Risposte to Botta e risposta: Enzo Bianchi Vito Mancuso
1.
Nerone detto
aprile 30, 2009 a 1:14 pm E lallodola No, lusignolo No! E lallodola No! E lusignolo Sbaglier, ma in queste discussioni c molta razionalizzazione. E non forse vero che si salva chi ha fede?
2.
Fides&ratio detto
aprile 30, 2009 a 3:09 pm concordo con Mons. Bianchi mentre Mancuso ormai il clone di se stesso. Oltretu o usa le Scri ure solo quando gli fa comodo, quando sono scomode dice che in esse vi sono contraddizioni e non servono per fare chiarezza furbo no? F&R
3.
Nemo detto
aprile 30, 2009 a 4:20 pm bellissimo questo confronto Personalmente concordo con Bianchi, pero apprezzo la libert con cui Mancuso presenta le sue idee. sono malede amente aamato di dialogo: purtroppo non sempre visibile nella Chiesa di oggi.
4.
Giovanni Cossu detto
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maggio 1, 2009 a 8:08 am Per quanto mi riguarda, seguirei sempre con a enzione il dialogo tra persone che si pongono sulla strada del confronto. Ma vedo che con i ca olici si aaccia sempre lo stesso vizio come adesso con Enzo Bianchi che pare connaturato al loro stesso modo di essere. Al loro modo di credere. A ci che credono. Man mano che procedevo nella le ura, mentre riconoscevo le mie aermazioni sempre corre amente virgole ate le vedevo interpolate con considerazioni a me estranee e con precisazioni che ne snaturavano le intenzioni. Augias, gli va dato a o, non mi a ribuiva frasi da me mai scri e, ma le sue chiose, quasi sempre laudative, allontanavano il le ore dallhumus in cui le mie aermazioni erano nate e ne facevano unapplicazione a sogge i ecclesiastici secondo i suoi giudizi e non secondo le mie intenzioni, intenzioni che una le ura maggiormente disposta allascolto non frammentario o preconce o avrebbe potuto cogliere facilmente. Questo dice Enzo Bianchi, rispe o a quello che Augias dice delle sue posizioni. Ma poi, tranquillamente, contando sulla riconosciuta fama di onest che lo dovrebbe contraddistinguere, fa, sulle posizioni di Mancuso, la stessa operazione di cui si era lamentato prima, senza accorgersi di andare a trasformarsi da vi ima in carnece. E, a parer mio, un modo diabolico di condurre il dialogo. Anzi un modo per riutarlo, per sabotarlo, se il dialogo arriva a un punto in cui, per proseguire, risulta necessario che IL CATTOLICO METTA IN FORSE QUALCOSA CHE CONSIDERA BASILARE DELLA SUA FEDE. La cosa risulta quasi umoristica, perch cos: Enzo Bianchi pretende che il suo interlocutore nel caso: Augias non dia interpretazioni del suo pensiero, perch, in ogni caso, lui, titolare di quel pensiero, dir che uninterpretazione sbagliata. Dir, sempre, che quello che pensa lui lo pu stabilire solo lui stesso. Ma questo non dialogo. E soltanto quello che pretendono tu i i pescatori di questo mondo: solo loro reggono la lenza, e, gli altri, possono avere a che fare con loro solo se diventano pesci, a accati al loro amo. Prede non fratelli con la stessa dignit. Per questo, al contrario di Mancuso, ho deciso da tempo di non dialogare pi con i ca olici. Lamo piantato nel mio palato mi impediva di articolare verbo.
5.
Michael Shano detto

maggio 1, 2009 a 11:42 am Leggendo come uno straniero oriundo dagli Stati Uniti e Olanda mi fa impresione la integrit e erudizione di Vito Mancusi e la continuata urgenza del suo referimento al passo di Simone Weil. Non vedo per un dialogo perche Bianchi non ha ancora risposto.
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Il ripensamento degli elementi della fede sembra bloccato non da una mancanza di intelle o ma da un ecclesiologia poco ecumenico e conciliare che conserva gli elementi che hanno contribuito alla separazione dal patriarchato romana dal patriarchato di Costantinopoli ormai da secoli. Bianchi scrive se come Mancuso non fa nemeno parte della chiesa. E questo che non prome e molta speranza per un serio ripensamento della fede.
6.

maggio 1, 2009 a 1:27 pm Bianchi scrive convinto che il dialogo debba, comunque, svolgersi come se si fosse sempre in agone. Partendo convinti di sapere dove si trovi il vero traguardo, chiaro che la vi oria sar sempre dellagonista che si auto.a ribuisce la funzione di giudice di gara. Pretendere che laltro non dia interpretazioni del nostro pensiero perch solo noi saremmo in grado di darne la giusta interpretazione confondere il linguaggio che serve per dialogare forrmulazione di proposizioni che possono essere interpretate e so oposte a verica col linguaggio privato, che il linguaggio della propriocezione del singolo, che nessuno, infa i, pu me ere in dubbio. Ma questo non dialogo: solipsismo. * Diventa sempre pi importante poter acce are il trauma della demonopolarizzazione come esperienza positiva [...]. Il che signica riconoscere come condizione irriducibile[...] la vicarianza e lasimmetria di molti punti vista. Ma signica anche so olineare lesigenza di ci che Maruyama denisce trans-spezione: me ersi nella testa di un altro senza ridurre la logica dellaltro alla propria logica, e lasciare che laltro compia unanaloga operazione di transspezione nei nostri confronti. Mauro Ceruti, La hybris dellonniscenza e la sda della complessit, in La sda della complessit, Feltrinelli 1985. Ma dal punto di vista ontogenetico il linguaggio nasce come conseguenza dellinterazione di almeno due individui. E uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana denisce di accoppiamento stru urale. Se si assume questa posizione dialogica, allora non possiamo pi porci delle domande ingenue del tipo: Qual la risposta di B alla domanda di A?. Il problema diventa: Qual linterpretazione di A della risposta di di B allinterpretazione di B alla domanda di A? Heinz von Foerster, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospe iva, in op.cit. * Ho paura che Enzo Bianchi sulla dialogica, ancora oggi, dialoghi soltanto con San Tommaso.
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7.
Mario Pandiani detto

maggio 1, 2009 a 10:06 pm Un giorno un anziano monaco eremita mi disse a proposito di quanto si diceva e scriveva, sui vari confronti e dialoghi: non noti in quelle parole, sempre, dellira?
8.
Michael Shano detto

maggio 1, 2009 a 10:50 pm Non credo che sia corre o qui di discu ere i commenti o i commentatori qui senza riferimento al continuto degli articoli in questione. La saggezza di un anziano monaco eremita pu certamente essere relevante ma non per spazzare via il tema. Anchio ho un ricordo. Una volta sentivo un teologo referire alla ira dei teologhi feministi, credendo di disqualicare loro programma con la semplice constatazione del loro ira. Intanto questo teologo si ha trovato il suo posto remoto nellarmadio dei libri come San Tomaso o meglio Ptolomeo. Allora Bianchi o Mancuso chi non sa dialogare e perch pensi cosi? Povera Simone Weil. Ha soerto tanto a causa della ideologia teologica di Jacques Maritain, ma adesso anche lui si messo di riposare accanto al Ptolomeo, mentre la saggezza e intensa spiritualit di Weil rimane. Almeno Maritain era cosciente della base della sua ideologia losoca, mentre Bianchi non sembra di di essere in communicazione con let post-moderna. Abbiamo imparato delle cose negli scorsi 200 anni, no?
9.

maggio 1, 2009 a 11:10 pm Lanziano monaco, che nelleremo aveva imparato a non colpevolizzare sempre gli altri, ma a pensare, si chiese allora: come mai i mei fratelli che sono rimasti a vivere in ci sono presi dalliraa, quando si parla di confronti e di dialoghi? Forse perch, qualcuno, una persona, unorganizzazione, una moltitudine, quando si tra a di dialogare, non sa nemmeno di cosa si tra a, e confonde la passione dellinterlocutore con un a acco personale, e non con una contestazione delle sue idee? E lo accusa perci, dallalto della sua amorevole posizione, di essere violento e perci negato al dialogo? Ma daltronde, disse leremita di s, io, in quanto eremita, non per questo meccanicamente possiedo la saggezza che mi a ribuiscono, anzi, isolato nel mio rifugio dal mondo, sono lultimo a poter eme ere giudizi sul mondo e su chi il mondo lo abita.
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Io, disse leremita, posso tu al pi avere sapienza, sapienza della mia interiorit, ma certo non la posso condividere con gli altri. E mia e basta. Impossibile descriverla: ci che direi sarebbero soltanto parole ingannevoli, per i pi. E per questo che ho lasciato il mondo e mi sono rifugiato in questo eremo: amo pi me stesso che i miei fratelli, anche se nascondo questo fa o chiamando la mia interiorit con tu i i nomi che voglio. Ogni tanto,infa i, anche alleremita, poteva capitare di essere saggio, ma quando pensava, ogni tanto, come a tu i.
10.
Roberto Plevano detto

maggio 2, 2009 a 9:48 am Mancuso sostiene che la giustizia che salva, e credo che nessuno si sogni di sostenere qualcosa come la giustizia non ha nulla a che vedere con la salvezza. In iustitia tua libera me et eripe me inclina ad me aurem tuam et salva me, canta il salmista. Il cristianesimo ha aggiunto un preciso evento salvico al compimento della legge, che la vera (e sola) patria del popolo ele o, e i cristiani si riconoscono col riferirsi necessariamente a questo evento (altrimenti sarebbero tu al pi un circolo lantropico). Come gi fa o notare, assumere un criterio di giustizia astra o e astorico come connotazione di una fede e di una chiesa signica camminare su un terreno assai indo. In piena e buona coscienza, un cacciatore paleolitico avrebbe ucciso e mangiato i suoi nemici e concorrenti (senza nemmeno cuocerli troppo, la carne pi buona al sangue), un sacerdote precolombiano avrebbe solennemente eseguito sacrici umani (erano piu osto diusi nellantichit, un cara ere della natura umana?), un uomo donore sterminerebbe familiari e amici di una famiglia nemica. E che dire della buona coscienza dei cavalieri crociati allingresso in Gerusalemme? (il sangue nelle strade arrivava alle ginocchia). E di quella dei conquistadores che hanno posto termine ai sacrici umani? (e a intere popolazioni). Giustizia ha radice in una valutazione che certi individui hanno originariamente dato di se stessi come buoni e quindi giusti, e non in senso morale, n tantomeno in senso religioso, ma in quanto espressione di tra i desiderabili, necessari alla sopravvivenza, che implica la sopraazione di altri individui. Poi, quando giustizia assume una connotazione morale, trova il suo culmine nella moralit socratica, che non mi sembra molto compatibile con quella cristiana (a meno di non considerare la morte di Ges come una sorta di suicidio, interpretazione eretica, non preparate il rogo per favore). Ecco quindi che il discorso di Mancuso rischia di scivolare nel relativismo assoluto, perch davvero sembra escludere ogni prospe iva di rivelazione. Invece i contenuti della rivelazione, che vanno bene interpretati, con seriet e competenza, e per questo che servono i teologi, orono una fuoriuscita allo sce icismo e al relativismo.
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maggio 2, 2009 a 5:26 pm Ecco quindi che il discorso di Mancuso rischia di scivolare nel relativismo assoluto, perch davvero sembra escludere ogni prospe iva di rivelazione. Invece i contenuti della rivelazione, che vanno bene interpretati, con seriet e competenza, e per questo che servono i teologi, orono una fuoriuscita allo sce icismo e al relativismo. [Roberto Plevano] Sono stato molto indeciso se intervenire ancora. Sono ateo, e quasi mai mi capita di entrare nel merito dei contenuti, quando si discute di religione. I miei interventi precedenti erano giusticati, soltanto, dal fa o che intervenivo sulle modalit che un dialogo deve seguire, a mio parere, per essere considerato dialogo alla pari. Ed con lo stesso spirito che ora voglio so olineare alcune incongruenze presenti, secondo me, nellintervento che precede questo. Roberto contrappone giustizia e rivelazione, contestando a Mancuso il fa o che la giustizia non ora riparo rispe o al relativismo [assoluto o meno cosa senza signicato, tra andosi, in questo caso di agge ivazione retorica in senso propagandistico]. Ma non spiega perch la rivelazione non dovrebbe sorire la stessa debolezza della giustizia se, come lui dice, i contenuti della rivelazione, [] vanno bene interpretati, con seriet e competenza, e per questo che servono i teologi. Mascherando surre iziamente quello che sta invocando contro il relativismo, che non sono i contenuti rivelati [nessun contenuto ripara dal relativismo], ma un principio di autorit, esterno a questi, che li imponga come unica verit per tu i. Ma, a quanto mi par di capire io non ho le o alcun libro di Mancuso -, proprio questa autorit, che ssa i limiti della rivelazione, lobie ivo primo della critica di Mancuso. Daltronde, senza questa autorit, nulla impedirebbe che i lacerti del sacro che rendono legi imi ai loro occhi i comportamenti di un cacciatore paleolitico, di un sacerdote precolombiano, di un uomo donore, dei cavalieri cristiani, dei conquistadores che non hanno commesso deli i pi terribili di quanti hanno creduto nella vera rivelazione dei teologi, anzi, essendo compresi essi stessi in questo elenco vengano considerati parte della rivelazione. Perch, per assurdo, proprio quello che si chiede: ci che necessario. Altrimenti rimane valido ci che tu i sembrano negare: extra ecclesiam nulla salus (fuori della Chiesa non c salvezza). Non si capisce infa i come gli assassinii commessi dai maya annullino la validit della teologia maya, e invece i roghi dellInquisizione e il sangue che arrivava alle ginocchia dei cavalli versato dai cavalieri cristiani a Gerusalemme non abbiano niente a che vedere, non incino la validit della rivelazione cristiana. Perch le scri ure (puricate dalle contorsioni teologiche) non prescrivono deli i? Ma il cristianesimo non solo scri ura, senza la chiesa non sarebbe niente. E la chiesa i suoi deli i non ha mancato di prescriverli e di comme erli. La teologia cristiana sarebbe quindi pi valida di quella maya, ma soltanto perch una teologia ipocrita?
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12.

maggio 2, 2009 a 7:45 pm vero, non ho argomentato il passaggio tra infondatezza del criterio di giustizia e aermazione di assoluta validit della rivelazione (cristiana, nella fa ispecie), perch non ho inteso contrapporre specularmente giustizia e rivelazione. Sono entrambe nozioni assai complesse, daltra parte. Dicile trovare due loso daccordo sul conce o di giustizia (pi facile per i giuristi, unicuique suum tribuere, o qualcosa del genere). Quanto a rivelazione, mamma mia! Che signica regno dei cieli? Ges venuto a realizzarlo con la comunit dei fedeli o a annunciarlo con la ne dei tempi? Su questo le discussioni sono iniziate durante la predicazione di Ges e non sono ancora nite. Pi semplicemente, a me pare che linsieme della tradizione cristiana sia un fenomeno piu osto diverso da quello delle altre religioni storiche. Per avere dato luogo a un singolare intreccio tra elementi razionali ed elementi di fede, tanto che procedure razionali hanno avuto la funzione di modulo di controllo sul discorso di fede (beh, qualche volta), e viceversa lambito di fede ha pi volte stabilito il terreno della praxis desiderabile e acce abile (ovviamente in termini contestuali al periodo, alle sensibilit, ecc.). Per aver, faticosamente e di recente, prodo o una nozione del diverso, nozione che non proprio il principio di tolleranza proprio dellilluminismo. (continua)
13.

maggio 2, 2009 a 8:09 pm Ringrazio Roberto Plevano per i chiarimenti.
14.

maggio 2, 2009 a 8:31 pm Per essere, anche agli occhi di qualcuno che non crede, una religione plausibile, o un messaggio che programmaticamente pone al suo centro la verit. Io non credo che si possa contrapporre il relativismo a un qualsiasi contenuto di verit. Il relativismo, caso particolare dello sce icismo, un clima culturale prima ancora che un pensiero articolato. E il discorso dello sce ico nisce con il confutare se stesso. ovvio che alcuni contenuti della rivelazione valgano per chi crede, e non abbiano valore per lateo. Ma lateo che dice tu o praxis, tu o gioco, tu o volont di potenza non pu porre il problema dellorigine della forma di vita che pone queste risposte, per lui tu o un innito presente, tu o immanenza. Un po come a raversare il deserto, avere sete e spiegare larsura dicendo tu o sete, e riutarsi di pensare che deve pure esistere lacqua, da qualche parte.
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15.

maggio 2, 2009 a 8:32 pm ops Ringrazio anche io per loccasione di bo a e risposta.
16.
Germano Federici detto

maggio 7, 2009 a 3:18 pm S. Ireneo sosteneva che ci sono cose chiarissime nella Bibbia e altre che chiare non sono, ma che possono essere comprese a partire da quelle chiarissime. A sostegno delle tesi di Vito Mancuso, cito il brano di Ma eo 25, 31-46 (vado a memoria), dove si dice, allinterno di un genere le erario di tipo apocali ico, Avevo fame e mi avete dato da mangiare, avevo sete ecc. ecc... Questo il cardine per lortoprassi (ma abche per lortodossia evangelica): la giustizia rispe o ai bisogni radicali (che non sono solo quelli materiali). Il resto, anche le preoccupazioni dello imo Enzo Bianchi rispe o alla madre chiesa da non oendere(perch? Casta pu ana, la denivano i Padri della Chiesa dei primi secoli, dove lagge ivo casto era giusticato non dalla fondamentale e indimostrabile bont della stessa, ma dalla presenza in spe del Cristo) per me irrilevante. Se cos , la creazione gi la redenzione (sempre S. Ireneo, Adversus haereses)e seguire la propria coscienza praticando la giustizia secondo Ma eo 25,31-46 contribuire alla salvezza. Se gnostico Vito Mancuso lo ancora di pi S. Ireneo, che pochi anche tra i teologi conoscono, preferendo fondare tu o o quasi su S. Agostino e sulle sue nevrosi non del tu o risolte.
17.
Fides&ratio detto
maggio 7, 2009 a 3:42 pm potrebbe gentilmente citare i passi precisi dove s.Ireneo farebbe le aermazioni che lei sostiene? grazie F&R
18.
Nerone detto
maggio 7, 2009 a 5:59 pm Questa frase: Vale a dire: ogni essere umano che nella sua coscienza e nel suo cuore vive nello spirito della verit (la cui esperienza pi alta si chiama pratica del bene e della giustizia) entra nella dimensione peculiare del divino e quindi salvo, si tra i di un uomo dellet della pietra, di un antico egizio, di un ebreo o di un ind di oggi.
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Secondo me non ci si pu salvare riferendosi dire amente a Dio. Secondo me bisogna riferirsi a Ges, che Via, Verit e Vita. Non si spiega, se no, perch Dio abbia mandato suo Figlio nel mondo; non si pu prescindere da questa volont del Padre, di mandare Ges nel mondo. Riferendoci a Ges abbiamo un insegnamento fa o nei modi che noi possiamo comprendere; riferendoci a Dio, oppure alla nostra coscienza, non abbiamo questi riferimenti certi, e non possiamo dire di avere alcuna certezza.
19.

maggio 7, 2009 a 7:04 pm nella vita non faccio il teologo e certi argomenti li ho arontati moltissimi anni fa, per cui mi servirebbe del tempo per documentare puntualmente la mia aermazione, che comunque non ha pretese di verit assoluta. Intanto vado ancora a memoria, con una frase che si stampata nella mia mente e che stata usata anche da Ra\inger in un intervento di qualche tempo fa: Perch la gloria di Dio luomo vivente e la vita delluomo la visione di Dio. Luomo (senza lagge ivo cristiano), luomo cos com la gloria di Dio. E unaltra ancora in cui si parla del Verbo come impresso dallinizio in forma di croce sulla creazione intera. Frasi che io ho appunto interpretato nel modo in cui ho de o: la redenzione coincide con la creazione. La vicenda terrena del Verbo ne lo sviluppo, non legato secondo Ireneo al peccato originale. Tanto che da qualche parte aerma che Dio si sarebbe incarnato anche se Adamo non avesse peccato. ben diverso il pensiero di Agostino. Mi scuso per le imprecisioni inevitabili legate alla memoria.
20.
Fides&ratio detto
maggio 8, 2009 a 12:44 am incipit del tra ato contro le eresie di s. Ireneo La Chiesa, sparsa in tu o il mondo, no agli ultimi conni della terra, riceve e dagli apostoli e dai loro discepoli la fede nellunico Dio, Padre onnipotente, che fece il cielo la terra e il mare e tu o ci che in essi contenuto (cfr. At 4, 24). La Chiesa accolse la fede nellunico Ges Cristo, Figlio di Dio, incarnatosi per la nostra salvezza. Crede e nello Spirito Santo che per mezzo dei profeti manifest il disegno divino di salvezza: e cio la venuta di Cristo, nostro Signore, la sua nascita dalla Vergine, la sua passione e la risurrezione dai morti, la sua ascensione corporea al cielo e la sua venuta nale con la gloria del Padre. Allora verr per ricapitolare tu e le cose (Ef 1, 10) e risuscitare ogni uomo, perch dinanzi a Ges Cristo, nostro Signore e Dio e Salvatore e Re secondo il beneplacito del Padre invisibile ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e so o terra, e ogni lingua lo proclami (Fil 2, 10) ed egli pronunzi su tu i il suo giudizio insindacabile. [Ireneo di Lione, Contro le eresie,I, 10,1-3]
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e poi: La gloria di Dio d la vita; perci coloro che vedono Dio ricevono la vita. E per questo colui che inintelligibile, incomprensibile e invisibile, si rende visibile, comprensibile e intelligibile dagli uomini, per dare la vita a coloro che lo comprendono e vedono. E impossibile vivere se non si ricevuta la vita, ma la vita non si ha che con la partecipazione allessere divino. Orbene tale partecipazione consiste nel vedere Dio e godere della sua bont. Gli uomini dunque vedranno Dio per vivere, e verranno resi immortali e divini in forza della visione di Dio. Questo, come ho de o prima, era stato rivelato dai profeti in gura, che cio Dio sarebbe stato visto dagli uomini che portano il suo Spirito e a endono sempre la sua venuta. Cos Mos aerma nel Deuteronomio: Oggi abbiamo visto che Dio pu parlare con luomo e luomo aver la vita (cfr. Dt 5, 24). Colui che opera tu o in tu i nella sua grandezza e potenza, invisibile e indescrivibile a tu i gli essere da lui creati, non resta per sconosciuto; tu i infa i, per mezzo del suo Verbo, imparano che il Padre unico Dio, che contiene tu e le cose e d a tu e lesistenza, come sta scri o nel vangelo: Dio nessuno lo ha mai visto; proprio il Figlio Unigenito, che nel seno del Padre, lui lo ha rivelato (Gv 1, 18). Fin dal principio dunque il Figlio il rivelatore del Padre, perch n dal principio con il Padre e ha mostrato al genere umano nel tempo pi opportuno le visioni profetiche, la diversit dei carismi, i ministeri e la gloricazione del Padre secondo un disegno tu o ordine e armonia. E dove c ordine c anche armonia, e dove c armonia c anche tempo giusto, e dove c tempo giusto c anche benecio. Per questo il Verbo si fa o dispensatore della grazia del Padre per lutilit degli uomini, in favore dei quali ha ordinato tu a leconomia della salvezza, mostrando Dio agli uomini e presentando luomo a Dio. Ha salvaguardato per linvisibilit del Padre, perch luomo non disprezzi Dio e abbia sempre qualcosa a cui tendere. Al tempo stesso ha reso visibile Dio agli uomini con molti interventi provvidenziali, perch luomo non venisse privato completamente di Dio, e cadesse cos nel suo nulla, perch luomo vivente gloria di Dio e vita delluomo la visione di Dio. Se infa i la rivelazione di Dio a raverso il creato d la vita a tu i gli esseri che si trovano sulla terra, molto pi la rivelazione del Padre che avviene tramite il Verbo causa di vita per coloro che vedono Dio. [Id,IV, 20, 5-7; SC 100, 640-642. 644-648] e ancora Egli si fa o uomo dalla vergine anch per quella via dalla quale ebbe luogo la disobbedienza provocata dal serpente per quella stessa via essa fosse annientata, Eva infa i, quando era ancora vergine incorro a concep la parola del serpente e partor disobbedienza e morte. Invece Maria, la Vergine, accolse fede e gioia quando langelo Gabriele le rec il lieto annunzio che lo spirito del Signore sarebbe venuto su di lei () di conseguenza() troviamo Maria, la Vergine, obbediente () Eva disobbed quando era ancora vergine () e divenne per tu i causa di morte ()Maria invece con la sua obbedienza, per s e per tu o il genere umano, divenne causa di salvezza [Id., III, 958-960] il passo secondo cui la creazione sarebbe essa stessa redenzione non lho trovato, ma quello che possiamo dire per certo che Ireneo, comba endo le eresie e nello specico lo gnosticismo che negava valore alla sarx-carne-creazione (negando cos il valore salvico dellincarnazione del Logos),abbia riportato la enzione su quel verse o della genesi in cui JHWH vide quanto aveva fa o ed ecco,era cosa molto buona (Gn.2,31)e sopra u o allaermazione del prologo di Giovanni o logos sarx egheneto dunque non senza la carne si salva luomo ovvero la salvezza per luomo intero- corpo, anima, spirito- e non solo, come predicavano gli gnostici,nella sola dimensione spirituale.
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perdonate la prolissit ma Ireneo argomento quasi inesauribile F&R
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maggio 8, 2009 a 8:14 am Ireneo proprio inesauribile ultimo spunto, dopo rapida ricerca tra vecchi appunti. Si parla del Verbo come inexistens in forma crucis in tota creatione in 5,18,3. Ireneo insiste molto sul fa o che il Dio Creatore lo stesso Dio Redentore, contro certe tesi eretiche. Anche il brano citato da Lei, che termina con Se infa i la rivelazione di Dio a raverso il creato d la vita a tu i gli esseri che si trovano sulla terra, molto pi la rivelazione del Padre che avviene tramite il Verbo causa di vita per coloro che vedono Dio. viene da me, forse erroneamente, interpretato come l aermazione dellidentit tra creazione e redenzione, tra le quali sussisterebbe una dierenza per cos dire quantitativa, ma non qualitativa.
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Fides&ratio detto
maggio 8, 2009 a 9:50 am la citazione cos com non dice granch se non confermare che Cristo ha salvato la creazione con la croce ed esiste in essa da sempre e per sempre. per il resto se legge tu o il corposo testo di Ireneo la qualit del Signore come vero uomo e vero Dio aermata praticamente in ogni pagina come qualcosa di altro rispe o alluomo semplice creatura. per ogni altra spiegazione direi che J.Wolinski, Ireneo: Economia trinitaria e salvezza in Ges Cristo, in B.Sesbou-Ch.TheobaldJ.Wolinski, Storia dei dogmi,1,Piemme, Casale Monferrato, 2000 e G.Peters, I Padri della Chiesa,1: dalle origini al concilio di Nicea,Borla, Roma 1994 possano dare tu e le spiegazioni del caso. F&R
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maggio 8, 2009 a 10:08 am
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a me quella aermazione dice tu o, ma non voglio insistere, con il rischio di annoiare altri. Ringrazio F&R per la discussione, che potr eventualmente continuare in sede privata. Il mio indirizzo di posta ele ronica germano.federici@gmail.com
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Domenico detto
maggio 12, 2009 a 5:10 pm Personalmente preferisco mantenermi fuori da un diba ito teologico (per il quale non sarei certamente preparato) e non potrei prendere posizione per luno o laltro dei due interlocutori non certo contendenti di cui sono un convinto ammiratore. Credo allimportanza delle questioni portate in campo, alla necessit che questi diba iti entrino sempre di pi nei discorsi di tu i, tu i i giorni, cosa che di per s gi costituirebbe una salvezza. E su questo rumore di fondo che possiamo pensare ad un futuro pi civile, su basi come queste che si costruisce un edicio sociale coeso e solidale. Enzo Bianchi (non Monsignore, per carit) un perfe o padre spirituale. Vito Mancuso non acce a dogmi in contrasto con le nostre a uali conoscenze. Non si tra a di farne una disputa tra Guel e Ghibellini, ma di analizzarne i pensieri, le proposte, le domande che nascono da tanta fede e impegno.
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Federico Lenchi detto

agosto 23, 2009 a 10:58 pm A proposito della discussione tra Vito Mancuso ed Enzo Bianchi e vedendo che lultimo vostro intervento risale al 12 maggio intervengo domandandovi perch, secondo voi, le teorie eretiche del Prof. Mancuso continuino a meritare tu o questo interesse. Mancuso, vestendo labito del teologo ca olico fedele alla sua Chiesa, ne scardina in realt i fondamentali dogmi che sono i punti fermi, non cancellabili e non revisionabili che cara erizzano e su cui si fonda una religione essendone i punti fondamentali denitivi. Chi lo fa , molto semplicemente senza tanti giri di parole, un eretico che propaga eresie. Naturalmente, come tu i gli eretici della storia, lui nega di esserlo invocando la libert di espressione teologica. E questa sua giusticazione veramente curiosa per non dire comica. Molte sue teorie non sono poi neppure originali in quanto prese da altri eminenti pensatori che lo hanno preceduto. Leggiamo ad esempio su questo stesso blog che ogni uomo che vive nello spirito di verit entra nel divino ed salvo. Mi venuto subito in mente, come credo anche a voi, Pelagio quanda aermava che luomo si salva in virt dei propri meriti e non per lopera salvica di Cristo. Concordo pienamente con quanto ha de o Nerone il 9 aprile: in queste discussioni c molta razionalizzazione, e la fede? E se lo dice lui. che i cristiani li usava come torce nei giardini vaticani, c da credergli. federico lenchi
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se1embre 6, 2009 a 12:58 pm Esaminando LAnima e il suo Destino nel capitolo che tra a dellinferno lA. arriva ai seguenti risultati: 1-il diavolo non esiste concretamente come persona oppure se esiste sar obbligato da Dio a una conversione forzata che lo costringer a vedere le sue tenebre sbaragliate dallirrompere della forza della luce divina ; 2-la punizione degli uomini abitati totalmente dal male, sar o temporanea , e quindi non eterna , oppure vi sar una distruzione della personalit del peccatore in cui non si trovato altro che odio. Devo subito precisare che si tra a di antiche concezioni, elaborate n dai primi tempi della Chiesa, come vedremo, a e a me ere in dubbio no a riutarla linquietante rivelazione sullinferno relativa alla sua eternit. LA. pertanto non dice nulla di nuovo ma ripropone quanto gi de o a partire dal III secolo da Origene e dagli Origenisti. (cfr.pp. 275-76) Vediamo da subito come queste teorie siano in ne o contrasto con quanto insegnato dal Magistero Ca olico che indica linferno, dal latino luogo che sta so o, come uno stato o situazione di innita soerenza determinata dal riuto totale e denitivo di Dio, degli altri, di se stessi e del mondo, in contrasto con la vocazione di vivere in comunione. La Bibbia, al ne di indurci ad opporci con tu e le forze al male, ci presenta la possibilit di dannazione con immagini di morte e di disperazione, immagini che vanno indubbiamente interpretate ma non sminuite (cfr. Mt. 10,28; I Cor. 3,17; Gal. 6,7; Fil. 3,19; Ap. 2,11; 20,6.14;21,8). La Bibbia altres evidenzia con assoluta chiarezza i diversi aspe i della realt del peccato: -IDOLATRIA Adamo ed Eva volevano essere come dei -RIVENDICAZIONE DI ASSOLUTA AUTONOMIA MORALE, cio decidere in modo autosuciente ci che bene e ci che male; -RIFIUTO DELLA CONDIZIONE CREATURALE, ovvero perdita della relazione vitale con Dio. In altre parole la radice del peccato va rintracciata nel libero arbitrio delluomo, nella sua libert di opporsi al suo proge o. Per tali ragioni il peccato descri o nellAntico Testamento e confermato nel nuovo, come, infedelt, adulterio, fornicazione ossia come rinnegamento del pa o di amore che Dio ha stipulato con luomo. Laspe o pi inquietante della rivelazione sullinferno , come abbiamo visto, quello della sua irreversibilit ed eternit. Per tale ragione gi nei primi secoli presero corpo alcune teorie di cui le principali sono quelle relative allApocatastasi e allAnnichilazione. Fu Origene, soprannominato Adamanzio uomo dacciaio(185?-250) che per primo, in ambito cristiano, svilupp la teoria dellApocatastasi. Per valutare corre amente il suo pensiero teologico bisogna innanzi tu o tenere ben presente lepoca in cui scrisse le sue opere. Egli nella ricerca della conoscenza esa a dei divini misteri si incammina in territori sconosciuti ed inesplorati formulando ipotesi che non avevano la pretesa di soluzioni denitive e non potendo contare quindi, su quella grande auctoritas, strumento preziosissimo per il teologo, che il Magistero della Chiesa che, con i grandi Concili del IV e V secolo, sseranno con la Regula
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dei argini invalicabili per la ricerca teologica. Lopera di Origene, tesa a raorzare la fede con il ragionamento ma non in modo frammentario chiarendo quel particolare punto o mistero, ma cercando globalmente tu a leconomia della salvezza , inserendo tu e le vicende e tu i gli a ori, oltre che per lApocatastasi fu condannata pi in generale per il pensiero ellenico che vi compariva anche se scriveva, ben consapevole che la losoa unarma a doppio taglio: appro ano di questa conoscenza che hanno dellellenismo per generare do rine eretiche e fabbricare, per cos dire, vitelli doro a Betel ( I Principi). Era per del parere che i barbari ( i cristiani) sono capaci di scoprire le do rine ma che i greci sono pi abili a giudicare, fondare e ada are alla pratica delle virt le scoperte dei barbari per cui conclude che chiunque arriva allinsegnamento cristiano delle do rine dalle do rine e dalle discipline dei greci, in grado di giudicare della sua verit stabilendo in tal modo una certa anit almeno propedeutica tra le due verit: quella ellenica e quella cristiana. Senza addentrarmi nel pensiero di questo autentico genio creativo, grandissimo precursore della ricerca teologica, ricordo che la condanna formale di Origene avvenne con il V Concilio di Costantinopoli nel 553, voluto dallimperatore teologo Giustiniano in cui furono pronunciati 15 anatematismi che lo riguardavano. La controversia sullortodossia del suo pensiero, fu iniziata nel 394 dal vescovo Epifanio di Salamina e portata a termine da Girolamo che in un primo momento ne era stato un convinto ammiratore. Questo port a una delle pi aspre e meno edicanti polemiche tra Girolami e il suo vecchio amico Runo di cui parl anche Agostino nei seguenti termini: magnum et triste miraculum. Ma per tu o il secolo precedente i grandi Padri greci e latini, da Gregorio taumaturgo no ad Ambrogio di Milano avevano avuto parole di grande elogio ed apprezzamento. Ma gli anatematismi con cui fu condannato a posteriori, riportano passi presi dalle opere di Evagrio e non da quelle di Origene. In tu o il pensiero di Origene sempre presente un vero spirito ecclesiale, tanto che volle sempre servire esclusivamente la sua Chiesa e fu sempre pronto a so ome ersi al suo giudizio: Se io che porto il nome di presbitero e che ho annunciato la parola di Dio, tradissi mai la do rina sella Chiesa e la regola del Vangelo, cosicch a te, Chiesa, fossi motivo di scandalo, possa lintera Chiesa con unanime decisione, mozzare e ge are via me, sua destra. Tali parole avrebbero dovuto impedire che Origene fosse annoverato tra gli eretici e lintera sua opera proscri a: Ben diverse quelle del modernista Loisy che riporto a memoria: non in me la facolt di cancellare il fru o delle mie ricerche. RITENGO AUSPICABILE CHE LA CHIESA, CHE TANTO DEVE AD ORIGENE; RIVEDA LA CONDANNA; A SUO TEMPO TROPPO AFFRETTATAMENTE ESPRESSA:: federico lenchi (continua)
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se1embre 7, 2009 a 11:12 pm Continuando il discorso sullInferno vediamo come Mancuso, oltre allapocatstasi, prenda in considerazione lannichilazione ovvero la riduzione al niente del dannato. Ma n lapocatstasi,n tanto meno lannichilazione trovano alcun fondamento nella Scri ura. Daltro canto, Le due le ere cui si fa riferimento per giusticare tali teorie e cio, la le era ai Corinzi (I, 15-18) che aerma che alla ne del mondo, Dio sar tu o in tu i, e quella ai Colossesi
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(I,20) secondo cui Dio in Cristo ha voluto riconciliare a s tu e le cose, vanno le e ed interpretate nella loro interezza, non limitandosi a queste due aermazioni. L ipotesi dellapocatstasi, va contro ogni logica, perch non rispe a la seriet e limpegno della vita terrena che in tal modo assumerebbe le fa ezze di una colossale commedia giocata sulla pelle degli uomini, negherebbe la gravit del peccato, per cui nulla farebbe pi la dierenza tra un agire re o e un agire allinsegna del male, toglierebbe poi signicato al libero arbitrio umano e degli angeli decaduti e svuoterebbe di ogni signicato di redenzione laltissimo prezzo pagato da Cristo in croce. Parimenti lannichilazione non rispe erebbe la scelta dei perduti che ostinatamente hanno riutato Dio e renderebbe lo stesso Dio artece di un proge o di distruzione delle creature da Lui create. Fermo restando che io ritengo come assoluta verit, quella insegnata dalla mia Chiesa mi sembrerebbe pi logico pensare che: Dio nella sua innita misericordia abbia stabilito che chi, con assoluta ostinazione libera volont e piena coscienza, abbia ro o il suo rapporto con Lui trasgredendo le sue leggi per perseguire pervicacemente il male, verr posto, per leternit, in una terra doblio, di tenebre e di silenzio come si legge in Dt (32, 22) e in Gb (26,5; 36, 16-17) ovvero una terra di ombre. Questa visione non sarebbe in contrasto con lA.T. e concilierebbe la Giustizia con la Misericordia. Federico Lenchi
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se1embre 16, 2009 a 10:46 pm Caro Michele, continuando lanalisi teologica dellAnima e il suo destino, ti invio una breve riessione prendendo spunto da quanto aermato dal Prof. Mancuso a pag. 165 e pi precisamente al paragrafo 59 con il so otitolo: Due dogmi che fanno a pugni tra loro: origine dellanima e peccato originale. Mancuso scrive: La fede ca olica ci obbliga (???) a ritenere che le anime vengono create dire amente da Dio, e nello stesso tempo assogge arla alla corruzione e alla concupiscenza ponendola in uno stato di inimicizia con lui (scri o minuscolo, scusa la pignoleria) al punto che si deve parlare di morte dellanima, come stabilito sempre dal Magistero nel Concilio di Trento (vedi DH 1512). E prosegue pi oltre: Se lanima partecipe della natura divina, non pu essere corro a; se invece corro a, non pu essere partecipe della natura divina. Ora dato che -continua Mancuso- neppure Agostino sapeva risolvere il problema di questo coni o dogmaticoper risolverlo ci sono tre possibilit: -si tiene il dato della creazione dire a dellanima spirituale da parte di Dio; -si tiene il dato dellanima che nasce spiritualmente morta perch sogge a al peccato originale; -non si tiene nessuno dei due. Mancuso aerma che le prime due ipotesi siano insostenibili per cui aderisce alla terza via e a conclusione del paragrafo ribadisce: sulla base di Dio come Logos che si vede che il dogma del peccato originale, cos com non tiene (cfr.pp.165-167). Riassumendo, secondo lAutore: 1-lanima non pu essere creata da Dio in quanto corro a; 2-e neppure nascere spiritualmente morta;
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3- per i motivi sudde i le prime due ipotesi sono razionalmente insostenibili. A mio giudizio, sempre razionalmente, la prima ipotesi , contrariamente a quanto creduto da Mancuso, sostenibilissima alla luce della Rivelazione. Infa i il peccato originale fu commesso non dal solo corpo o dalla sola anima dei progenitori ma dal concorso di entrambe secondo la concezione biblica, riaermata dal Catechismo della Chiesa Ca olica (1992, par.365) che considera luomo come unit di anima e corpo in maniera cos profonda che si deve considerare lanima come forma del corpo. Da cui ne deriva che lo spirito e la materia, nelluomo, non sono due nature congiunte ma ununica natura. In altre parole, Adamo inteso come unica natura che ha peccato e noi, suoi discendenti , ereditiamo questa colpa solo alla o del concepimento quando a nostra volta diventiamo un unit e acquisiamo la nostra identit di uomini, ovvero quando avviene la fusione tra il corpo materiale datoci dai genitori e lanima creata da Dio. Ma lanima creata da Dio e da Lui donataci quale soo vitale, da ritenersi indenne da colpa no a quando non diviene una sola sostanza col corpo dando origine ad una realt unitaria, luomo. Prima che ci avvenga lanima non ha colpe, esce pura, viva non morta dalle mani di Dio, in quanto non ancora partecipe della creaturalit umana. Mi sento quindi di riutare con decisione, laermazione di Mancuso secondo cui il dogma del peccato originale, cos com non tiene. Ma capitolo dopo capitolo analizzeremo tu o il lavoro. Su una cosa concordo pienamente con Mancuso quando dice che nei tempi andati le menti migliori si dedicavano alla teologia mentre oggi quelle stesse menti, si dedicano alla scienza o ad altre a ivit pi remunerative. Da questo bel cielo di Sardegna, dove mi trovo in vacanza, ti saluto cordialmente. Federico Lenchi __________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle rme digitali 4431 (20090916) __________ Il messaggio stato controllato da ESET NOD32 Antivirus. h1p://www.nod32.it
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se1embre 18, 2009 a 5:27 pm Ps.Questo non signica che lanima sia preesistente al corpo ma solo che alla o della sua creazione, nel momento in cui viene creata, questa sola con Dio e quindi pura. Questo in virt del fa o che il conce o di tempo non si applica allEssere Supremo. Ma il Dio ipotizzato da Mancuso vicino alluomo, capisce la sua fragilit, partecipa ai suoi dolori? Io ritengo di no. Mi sembra un Dio fru o di una eccessiva razionalit, non sua, ma di Mancuso. Cercher di spiegare pi avanti perch. F.Lenchi
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se1embre 20, 2009 a 10:48 am Signor Pandiani, mi scusi ma lei non mi ha le o bene: io sostengo esa amente lopposto. Ho sempre de o che le Scri ure sono in quanto verit rivelata da Dio, la materia imprescindibile su cui deve fondarsi la teologia (des) mentre la ratio ne la comprensione. E Mancuso che sostiene che la La Scri ura troppo piena di contraddizioni per essere ritenuta sempre ispirata dallo Spirito Santo. E cita la Pareusia che sarebbe dovuta avvenire entro la generazione di San Paolo e Ges stesso, come si legge nel Vangelo, e lA.T che invitava a sfracellare la testa dei bambini dei nemici. Sulla pareusia torner per rispondere a Mancuso e spiegargliela alla luce dellesegesi. Mi farebbe piacere se da oggi anche lei intervenisse nella discussione teologica. Se con tu a la fatica che faccio per difendere lortodossia vengo poi cos frainteso, povero me! Questa sera, torner sullargomento. Buona domenica F. Lenchi
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se1embre 20, 2009 a 1:58 pm Ha ragione, cera un a capo che mi ha tra o in inganno, e forse per non gravare perennemente sulle spalle del povero Mancuso, del quale non condivido forse neanche lortograa, ho fa o fare a lei la parte del capro espiatorio, che le venga riconosciuto come merito, laver portato per alcune ore un peso che non le spe ava. Non parteciper alla discussione perch come ho de o non un terreno che mi trova favorevole, troppetentazioni polemiche, e poi come dicono i miei amati Padri; non parlare di Dio, parla con Dio. Complimenti comunque per la dedizione con cui, come dice ; difende lortodossia, mi farebbe piacere sapere come vede la chiesa che ortodossa lo anche di nome. Un caro saluto e scuse ancora per il fraintendimento, una delle trappole delle discussioni in rete e una delle ragioni che me ne tengono lontano, tu avia ci saranno certo occasioni di parlare.
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se1embre 20, 2009 a 5:59 pm caro signor Pandiani, mi scuso per aver scri o Pareusia. Volevo dire con fonetica greca Parousia. Dora in poi user il termine Parusia. Per quanto concerne la domanda sulla confessione ortodossa che a dire il vero ci stata, teologicamente parlando maestra, penso che sia troppo critica nei nostri confronti e troppo rigida: ad esempio ci considera non salvi perch siamo ba ezzati per aspersione e non come
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fanno loro per immersione. Non posso continuare per un impegno urgente ma torner a dialogare questa sera. La ringrazio e saluto fraternamente scusandomi per la fre a. F.Lenchi
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se1embre 20, 2009 a 11:36 pm Il termine ba esimo signica propriamente immersione, (qualche zelante senza il senso del ridicolo, traduce persino il nome del Precursore con San Giovanni limmergitore, rendendolo, pur nella corre ezza etimologica, irriconoscibile al le ore italofono), vero che le costituzioni apostoliche prevedono laspersione in casi di stre a necessit, dove questi si verichino, nel deserto per esempio basterebbero poche gocce dacqua, ma non questo evidentemente il punto, la chiesa ortodossa non dice che i ca olici non sono salvi perch ba ezzati per aspersione, la posizione ortodossa dice invece che chi si allontanato da quanto si formul nei primi se e concili ecumenici si pone fuori dalla chiesa, per questo non sono riconosciuti tu i i sacramenti della chiesa latina, ma aerma che la salvezza spe a unicamente a Dio e alla disposizione di ogni uomo a perseguirla, in questo San Paolo molto chiaro persino sulla salvezza dei pagani che non avevano conosciuto Cristo. Ci che tiene rigorosamente separate le posizioni della chiesa ortodossa dalle chiese che hanno operato innovazioni rispe o allortodossia dei se e concili il fa o che queste disposizioni che lintero corpo della chiesa ha stabilito, ( e che non hanno pi avuto luogo per limpossibilit di riunire tu i i vescovi dopo lo scisma, che quindi non sarebbero pi stati propriamente concili ecumenici) sono strumenti di grazia irrinunciabili, e questo fondato sullesperienza dei padri oltre che sulla scri ura. Daltra parte, lesperienza dellecumenismo che si apr con labbraccio tra Atenagora e Paolo VI, (che ebbe il merito di interrompere una coni ualit che, se ci prendiamo il disturbo di studiare storicamente, ha visto episodi di violenza inimmaginabile nei confronti del cristianesimo orientale), ha mostrato che non c un riferimento preciso tra la posizione ortodossa, che non manca certo di chiarezza e un oceano di posizioni teologiche, politiche e spirituali di ogni forma e contenuto che la chiesa romana esprime oggi, cosa che vedo la impegna molto nel tentativo di riportare le cose ad un punto di vista pi omogeneo e tradizionale, ma che dicilmente sar acce ato, proprio per quel pluralismo di posizioni che ormai rivendicato e fa parte integrante del mondo ca olico. Lortodossia non si ada al dogma in quanto tale, che sempre unaermazione necessaria ma non esaustiva essendo la realt che indica incomprensibile e incomunicabile, ma alla pratica della vita spirituale, si potrebbe dire che la realt religiosa ortodossa non che unortoprassi, da questa il dogma ha riconoscibilit, non lappartenenza che salva ma la sinergia tra uomo e Dio che si a ua a raverso i mezzi che ci me ono in relazione allo Spirito Santo che Dio. Ma, come dico, in discussioni di questo genere facile fare accademia, e si rischia di polarizzare posizioni rendendo di fa o un ca ivo servizio alla realt a cui ci rivolgiamo tu i. Capisco lo spirito che la anima a difendere il de ato pi proprio della sua chiesa, ma, se posso fare una considerazione, non a colpi di dogma che si rime e in piedi la fede di una comunit. Lieto di questo confronto, la legger volentieri.
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se1embre 21, 2009 a 12:15 am Egr. Signor Pandiani. la ringrazio per le spiegazioni sullA.T. relative ai verse i che sono stati motivo di inciampo per il Prof. Mancuso. Evidentemente lei uno specialista di cui in questo diba ito si sentiva la mancanza e della cui presenza pertanto mi rallegro. Ero rimasto solo nella difesa dellortodossia. Oltre a quello che lei cos autorevolmente ha spiegato aggiunger qualcosa sulla Parusia. Credo di aver capito che tu o limpianto speculativo del prof. Mancuso sia partito dal tentativo di giusticare il male e la soerenza nel mondo, problema che gi aveva angustiato SantAgostino. Per farlo ha teorizzato un Dio per cos dire lontano, che agisce per interposto Principio Ordinatore Impersonale cui ha demandato il governo del mondo, non privilegiando luomo ma agendo indierentemente in favore di tu e le cose. Nel suo ragionamento si avventura in conclusioni aberranti da un punto di vista ca olico: 1)l anima come surplus di unenergia non meglio denita ma comunque di tipo sico e come tale non creata da Dio ma mutuata dai genitori; 2) uomo che si salva indipendentemente dalla Grazia ma per esclusivo merito personale raggiunto con la capacit di riprodurre in s e fuori di s la logica generale della natura physis(gi sentito da Pelagio anche se questi non parlava di natura physis) (cfr. pp. 306-307); 3)negazione dellopera redentrice di Cristo al punto che limmortalit non viene legata a un singolo evento del passato quale la risurrezione di Cristo, n ricondo a a un a o divino unilaterale (cfr. pp. 307-308)e ancora: Non la risurrezione di Cristo, che per prima, vince la morte, ogni volta che morto un uomo giusto, gi stata possibile mediante le leggi divine che governano il processo cosmico: 4) riuto dei dogmi (gi teorizzato dalla New-age e dalla Massoneria: 5) Negazione del diavolo e dellinferno (dopo aver banalizzato il peccato si nega che il comme erlo coscentemente e pervicacemente, riutando no allultimo il pentimento e la conversione a Dio possa comportare una pena. Mi fermo qui reputando che ce n abbastanza per provare disagio nei confronti di uno studioso che si denisce ca olico e che denisce formali e non sostanziali le dierenze tra il suo pensiero e quello della do rina ca olica!!! Ma anche il Peccato originale e la risurrezione della carne sono per lui do rine senza fondamento. Ripeto ce n abbastanza per provare soerenza nei confronti di un fratello in grave crisi di fede. Vediamo ora quali alibi invoca a sostegno delle sue tesi. Quello della Sacra Scri ura e pi precisamente quei passi dellA.T. che lamico Pandiani ha cos magistralmente spiegato nel loro corre o signicato e in quelli della Parusia predicata da San Paolo che a mia volta cercher di spiegare come meglio potr;poi lalibi degli antichi Padri incorsi in errori che avevano una spiegazione nell essere loro i primi esploratori di una teologia cristiana ancora agli albori, inesplorata e pertanto privi di quellaiuto fondamentale che lauctoritas della Chiesa che verr solo successivamente con i vari Concili. Inne altro alibi il primato della sua ragione impossibilitata ad acce are le do rine sudde e. Come possa un ca olico, che si dice grato alle suore e ai sacerdoti delloratorio per averli fa o apprendere la fondamentale consuetudine alla preghiera, essere a ore di tali e tante eresie da lui denite eufemisticamente libert di pensiero teologico mi risulta non solo doloroso ma anche del tu o incomprensibile. Vista lora devo rimandare la discussione sulla Parusia a domani sperando che il signor Pandiani
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continui a seguirci. Federico lenchi
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se1embre 21, 2009 a 7:33 pm A proposito di questa le era test commentata e di quella ai Corinzi che presto esaminer, Mancuso dice: A San Paolo non stato concesso di sentire nessuna ultima tromba divina. Forse anche per questa delusione crescente, col passare del tempo egli cominci a caricare di accenti negativi limmagine del ritorno di Cristo, facendone pi che un giorno di festa per i credenti, un giorno di punizione per i malvagi (cfr.pp.289-292). VEDIAMO CHE NON E COSIo perlomeno non per le ragioni portate da Mancuso. La le era ai Tessalonicesi non parlava di Giudizio e di peccato per la semplice ragione che questa comunit aveva fede e si comportava re amente per cui Paolo non aveva con loro problemi di sorta se non quello di rassicurarli riguardo i cristiani che fossero gi morti al momento della Parusia. Non cos possiamo dire di quella di Corinto che non godeva certo di una fama delle migliori. Di una ragazza poco seria si diceva corinzia al posto di meretrice. Corintizzare era un neologismo coniato per indicare un comportamento dissoluto. A Corinto vi era il tempio di Afrodite dove veniva praticata la prostituzione sacra con migliaia di sacerdotesse, come ci narra Strabone. Dovendo pertanto operare in tale contesto, Paolo introdusse quello di cui non era stato necessario parlare con i Tessalonicesi: il peccato e la sua punizione. A parte questo, un ulteriore dicolt gli si presentava: la concezione ellenistica delluomo ane a quella elaborata in maniera losoca da Platone. Si riteneva che la grandezza e la dignit delluomo fosse nella sua ANIMA e che il corpo ne fosse il carcere in cui si trovava , suo malgrado rinchiusa. Ma da esso doveva liberarsi mediante due vie rappresentate o dallascetismo o dal libertinismo cio dal corpo usato come esclusivo strumento di piacere e quindi totalmente svalutato in quanto deputato alle funzioni organiche pi basse e, proprio per i sudde i motivi, destinato alla distruzione e non certo alla immortalit. Per un greco educato a tali teorie pensare alla risurrezione dei corpi come strumento di salvezza era totalmente assurdo, impossibile da credere. Ecco quindi la conclusione cui i Corinzi pervenivano riutando la risurrezione dei corpi (1 Cor. 15,12). In conclusione, e il discorso, sarebbe ancora lungo, Paolo incominci a rivolgere la sua predicazione sul peccato non, come aerma Mancuso, per il nervosismo causato dalla Parusia che tardava a compiersi, ma perch doveva rivolgersi ad una comunit dissoluta e di costumi molto liberi che per leducazione ricevuta,non riusciva ad acce are la risurrezione del corpo di Cristo come salvezza. Inoltre nel caso di Cristo,si tra ava di una morte ignominosa, o enuta con il supplizio della croce che veniva comminata come massimo disprezzo. Ancora vivo poi ero lo smacco che Paolo aveva subito da parte degli Ateniesi con i quali aveva avuto la pretesa di impostare un discorso sapiente ovvero di insegnare ai loso le questioni fondamentali di losoa religiosa. Per tale ragione, dalla lezione di Atene apprese un nuovo approccio incentrato non pi sulla sapienza ma sulla croce. Ci resta da sviluppare unaltra importante concezione di San Paolo che prese lavvio dalla
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conversione sulla strada di Damasco: quella che, ancora contrariamente a quanto aerma Mancuso, alluomo non possibile innalzarsi e progredire sulla strada della giustizia senza il sostanziale aiuto di Dio. Damasco fu un autentico choc: Paolo credeva da giudeo osservante di agire a gloria di Dio e ode una voce che invece gli dice usando il suo nome ebraico:Saulo, Saulo, perch mi perseguiti? Nella nube di luce accecante che lo avvolge Saulo incontra Ges, il persecutore e il perseguitato. E si sente amato proprio da quel Ges che odiava. Quella luce che lo fa diventare cieco gli fa capire di essere stato sempre cieco. Con Damasco Saulo diventa da persecutore a perseguitato; da violento a inerme ( anche se un certo cara ere esplosivo lo accompagner sempre); da uomo che comanda a uomo su cui un Altro ha deciso; da chi aveva pianicato tu o a chi si sente espropriato di tu o. (continua) Terminando oggi un periodo di vacanza interverr con tempi pi lunghi. Federico Lenchi
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Tebaldo Cuoda detto

se1embre 22, 2009 a 12:12 am Buongiorno a tu i, scrivo su questo spazio dopo una ricerca su google di vito mancuso che ho avuto loccasione di sentire per radio su radio radicale (per la prima e unica, nora, volta). beh non pensavo sarei arrivato alla ne dei post! :-) devo essere sincero: sapete una sacco di cose in materia di teologia. Io sono un uomo di scienza (diciamo galileiana) e mi occupo di ricercacredo come voi in fondo. Mi anche ha colpito il fa o che qualcuno abbia richiamato alla enzioene il fa o che oggi ci si occupi lementi migliori diceva piu di ricerca scientica che di teologia. Non mi reputo mente migliore, ma uomo di scinza si e mi chiedo se avessi imparato i vostri strumenti cosa scriverei oggi :-) In realt tu a la mia vita stata una ricerca no ad oggi (ho 35 anni) dal punto di vista umano nella ricerca del senso della vita (e della morte) e sul lavoro. Ho un po di dubbi legati al fa o che non ho strumenti teologici. Mancuso mi piace (in prima istanzanon ho le o ancora un suo libro) perche ado a un ragionamento che piu simile a quello che possiam ado are nella ricerca biologica. Quindi forse semplicemente lo capisco meglio ;-) Vorrei lanciare per (nonostante i miei limite teologici , nel senso che sono incuriosito da questa materia ma mi mancan proprio dei tasselli formativi e gli strumenti di indagine) 2 cose sul tavolo: 1) faccio fatica a comprendere come si possa prendere basi di ragionamento serio gli scri i di qualcuno e contrapporli a quelli di un altro (es agostino vs Ireneo vs Pelagio vs Platone etc etc). Cio come facciam a dire chi ha ragione? Forse in questo mi avvicino a Mancuso nellintepretare cio che alla luce di cio che la nostra sensibilit/cultura/conoscenza del mondo di oggi (non eliminando il passato a enzione, non sto dicendo questo) pi osto che alla luce di cio che ha scri o un vecchio e saggio e illuminato scri ore (i.e.: Ireneo; credetemi non sono polemico sono solo su un altro piano) 2) credete che un ragazzo/uomo del nostro tempo, che si avvicina alla dimensione spirituale cristiana ca olica (un ateo di ritorno italiano, come posso esserlo stato io per intenderci) non
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venga forse allontananato da tanto ragionare contrapposto (e mi ci me o dentro anche io ora;-) e che invece il discorso sugli uomini di buona volonta del Mancuso e sul primato della coscienza che ricerca il bene non possa essere una (la?) strada che oggi possiamo calcare per portare Dio agli uomini? e cito il mancuso: comprendere linsegnamento di Ges: Dio spirito e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verit ( Giovanni 4,24). Vale a dire: ogni essere umano che nella sua coscienza e nel suo cuore vive nello spirito della verit (la cui esperienza pi alta si chiama pratica del bene e della giustizia) entra nella dimensione peculiare del divino e quindi salvo, si tra i di un uomo dellet della pietra, di un antico egizio, di un ebreo o di un ind di oggi. poco chiaro come mi capita di essere mi congedo. Tebaldo Cuoda
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Tebaldo Cuoda detto

se1embre 22, 2009 a 12:17 am una precisazione credo che si possa e si debba prendere posizione. Il mio dubbio e su come si possa farlo in modo soddisfacente in materia teologica. Es. Se misuro qualcosa col metro posso riportare una misurazione adeguata se ho un metro preciso e in virtu del fa o che a livello internazionale abbiamo convenuto su cosa un metro (Sistema Internazionale). Quale il metro di confronto in teologia? LA bibbia il vangelo la Chiesa in che misura cio che vie dopo? scusate se faccio domande ovvieper me non lo sono!:-) TC
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se1embre 22, 2009 a 3:07 am Caro signor Cuoda, lei uomo di scienza sapr naturalmente che alla ne del XVIII secolo venne pubblicata in Francia Lenciclopedia di Diderot e DAlembert, fu una pubblicazione che port un grande cambiamento nel modo di pensare e di ricercare scientico. Pi o meno negli stessi anni, venne pubblicata a Venezia la Filocalia, potremmo dire lenciclopedia della preghiera del cuore, cio una raccolta molto esaustiva degli scri i che i Padri antichi hanno lasciato riguardo il metodo, (galileiano, il termine calza bene), della preghiera cristiana e i modi per conseguirne il ne. Non ci sono infa i metri di confronto teologici o ecclesiastici che possano stabilire con certezza assoluta la fede nel cuore di un uomo, la corre ezza della formulazione dei dogmi necessaria a mantenere la chiesa nel solco che Cristo ha scavato, ma la fede come esperienza reale di prossimit, no alla vera conoscenza di Dio si pu o enere senza una laurea in teologia, infa i aperta agli umili e ai piccoli di questo mondo.
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La seduzione di un punto di vista come quello di Mancuso risiede nel fa o che ibrida in qualche modo il pensiero moderno, scientista e antropocentrico con una parte di aermazioni estrapolate dal corpo della do rina ca olica creando una religione fai da te che pesca le parti che piacciono e lascia quelle che fanno problema, ma non ci stato chiesto di fare cos nei vangeli, e adorare Dio in spirito e verit lascerebbe pensare ad una purezza interiore che andrebbe o enuta con una lunga pratica di quelle virt come lumilt e la persevranza. Non c ragione di dubitare della sua buona fede, vescovi e alti papaveri della chiesa fanno lo stesso, ma la ragionevolezza umana di un assunto non corrisponde necessariamente alla volont di Dio, che spesso si esprime in paradossi e contraddizioni, in fondo nei vangeli si parla della porta stre a. La dimensione divina un inesprimibile, perci chiamiamo i sacramenti, cio le cose pi sacre della chiesa, misteri, per questo la teologia dei padri si dedica pi alla pratica della vita spirituale che alla speculazione esegetica, in quanto secondo questi, Teologo chi ha conosciuto dire amente Dio nellesperienza mistica e non chi ha studiato i libri. Mi rendo conto che le mie non sono che poche gocce in un mare di voci che spesso incomprensibile, ma per quel poco che ho avuto modo di constatare nella mia vita e nei miei scarsi studi, che solo da una esperienza dire a, da un faccia a faccia con dio, da una richiesta sincera, pu arrivare una traccia da seguire, al di fuori di questo rapporto personale, come dice lei, quasi impossibile abbracciare una posizione o unaltra con labbandono e la ducia che Dio chiede a chi lo cerca, sappiamo infa i che non tu o ci che stato fa o in nome di Dio edicante. Mi ha fa o piacere leggere il suo commento, espresso con tanta franchezza e semplicit.
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se1embre 22, 2009 a 8:33 am Questo si chiama dialogo. Complimenti a tu e e due! Federico Lenchi
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se1embre 22, 2009 a 8:36 am Ps. Scusatemi: tu i e due.
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se1embre 25, 2009 a 3:14 pm Enzo Bianchi ha ragione: Mancuso uno gnostico. Prima di dire il perch,una risposta allamico Barbieri. federico lenchi said
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September 25, 2009 at 3:08 pm Forse per non ha capito che le mosche si prendono con lo zucchero. Perch non prova a fare come Gisto, il capo dei rossi di Cabassa che, nella loro foga di far guerra al Padreterno,volevano randellare il parroco e tirare gi la chiesa del paese. Sto riferendomi a Piccolo mondo borghese di Giovanni Guareschi. Ascolti cosa diceva ai compagni il Gisto (un intelle uale ingambissima- ce lo presenta Guareschi-, uno che aveva studiato a scuola e poi aveva studiato in prigione- siamo nel dopoguerra- poi aveva studiato allestero e poi era ritornato a studiare a casa. Capace di fare discorsi che duravano due ore senza neanche tirare il ato): Abbiamo davanti un nemico intelligente e fortissimo, quindi bisogna ba ersi con astuzia : non si pu dire ad un cristiano (come fa lei signor Barbieri!) tu non devi pi credere e non devi andare pi in chiesa. Invece bisogna dirgli: Bravo, sono anchio un cristiano come te e in chiesa ci andremo insieme. Poi lo si piglia a bracce o, e parlando di Santi e di Madonne, lo si porta per unaltra strada, la nostra strada. E pi avanti Guarescghi racconta che i compagni volevano fare una parodia per boico are il Natale. E il Gili: Parodia un accidente! Stiamo freschi se tiriamo fuori le parodie! Una cosa seria, spaventosamente seria. Il segreto nella sua seriet: la gente deve trovarsi ingannata, trovarsi nel rccolo senza saperlo. Il conce o chiaro: noi facciamo una rievocazione della Nativit tale e quale la fanno i preti. Con gli stessi identici, precisi elementi.PERO MENTRE I PRETI DIMOSTRANO LA TESI DEL FIGLIO DI DIO CHE SI FA UOMO, NOI DIMOSTREREMO LA TESI DEL FIGLIO DELLUOMO CHE SI FA DIO. ROBA CHE LI PER LI SFUGGE, MA CHE E DI IMPORTANZA BASILARE. Guaresci scrivendo queste cose cinquantanni fa,dimostrava con quellironia che gli era propria, di conoscere la psicologia e le debolezze umane anche se indubitabile che con il mutare dei tempi poco o nulla cambiato nellanimo umano. Anche lei, vuole distruggere, come i compagni della bassa di sessantanni fa il Padreterno, perlomeno quello dei ca olici, ma non esa o dire che lo fa sempre smaccatamente. Dai suoi interventi traspare che, almeno inizialmente lha fa o in maniera pi levantina. Un esempio labbiamo nella risposta che lei ha dato alla signora Luciana il 13 se embre. Con me, zoccolo duro, viene fuori tu o lastio, che lopposto di quello che io provo per lei. Enzo Bianchi etiche a come gnostico Vito Mancuso il quale cade dalle nuvole e non si riconosce tale. Invece lo ! Nel prossimo intervento dimostrer perch. Federico lenchi
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se1embre 30, 2009 a 5:09 pm federico lenchi said September 25, 2009 at 4:41 pm Nel bo a e risposta con Vito Mancuso, Enzo Bianchi aerma: vero che qua e l nella discussione con Augias aorano alcune aermazioni che correggono la gnosi presente nel precedente libro di Mancuso, Sullanima e il suo destino, ma restano deboli. Al che Mancuso cos risponde:
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Quanto allaccusa di gnosi, ripeto a Bianchi ci che replicai a Forte, cio che non ha fondamento. Lo gnosticismo infa i si basa su tre principi fondamentali: 1) la conoscenza che salva; 2) questa conoscenza rivelata a pochi da un inviato divino rivelatore e redentore; 3) il contenuto della conoscenza la distanza del mondo da Dio allinsegna della pi acuta contrapposizione materiaspirito. Al contrario io sostengo che: 1) la giustizia che salva; 2) la giustizia pu essere a uata da ogni uomo, dentro o fuori la Chiesa, essendo legata alla logica della creazione; 3) la creazione il cardine teologico decisivo e tra materia e spirito non c alcuna contrapposizione. Mentre la gnosi una do rina segreta riservata a pochi dalla cui conoscenza dipende la salvezza, io allopposto lego la salvezza alla pratica della giustizia, come sostiene Ges in Ma eo 25 e in numerosi altri passi. Mentre la gnosi consiste in una totale svalutazione della natura, a ribuita a un Dio minore e malvagio, io allopposto faccio della creazione il tra ato teologico decisivo e delladesione alla sua logica il principio salvico. Bianchi per dice che sono gnostico. Perch un tale abbaglio? Perch scambia per gnosi lesercizio della libert di coscienza a livello teologico. Ma nel richiamo di Bianchi alla storia della salvezza in gioco sopra u o lo statuto della salvezza. Per secoli si creduto che solo il ca olicesimo orisse la salvezza agli uomini e che tu i i non ca olici ne sarebbero stati esclusi allinsegna dellassioma extra ecclesiam nulla salus (fuori della Chiesa non c salvezza). So bene che Bianchi non condivide questa angusta prospe iva, lui che inizi il suo impegno sul fronte dellecumenismo quando io ancora giocavo alloratorio, e del resto quasi nessuno nella Chiesa di oggi la condivide. Ma di quale Gnosi si sta parlando. Fuor di luogo quella con cui al tempo della Scuola Alessandrina venivano deniti i Teologi. Vediamo di capire insieme di quale tipo di Gnosi si sta parlando. Sul frontespizio del tempio di Del sta scri o: Uomo, conosci te stesso, e conoscereai lUniverso e gli Dei che lo dimorano. Se ne deduce che la Gnosi non lacce azione di conce i astra i e Dogmi ma,la personale sperimentazione delle leggi cosmiche, a raverso la conoscenza di s medesimo. La Gnosi ha per argomento lintero Universo, ovvero tu o ci che esiste e che viene conosciuto grazie alla meditazione e al progressivo risveglio della coscienza. Per tale motivo anche la Paleontologia e lAntropologia assumono grande importanza perch i reperti fossili e i siti archeologici sono testimoni della Natura nel suo continuo divenire, sono i custodi di antiche saggezze, di regole eterne che governano la vita umana quale massimo vertice che lUniverso ha saputo n qui esprimere. Lo gnosticismo in grado di fornire a chiunque le chiavi dellautoconoscenza, indispensabile per sviluppare la propria potenzialit divina. La losoa gnostica espressa nel Veda, nella Bibbia, nei dialoghi platonici, presente nei Su persiani e nei mistici cristiani del medioevo. La mistica gnostica ha come obie ivo la riunione dellAnima, o enuta con tu i gli strumenti sopra elencati, con lessenza Divina che abita nella profondit della psiche umana. Allora, avevano ragione Forte ed Enzo Bianchi che vedevano forti elementi gnostici nellopera di Mancuso? Mi sembra assolutamente logico pensare di s. Mancuso per giusticare la sua posizione cita SantIgnazio: Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica.
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Si potrebbe obie are che pi occhi (quelli della Tradizione, del Magistero, dei Sinodi, Dei Concili, delle Encicliche) vedono meglio di due. Ma poi siamo veramente convinti che quello che i due occhi di Mancuso vedono bianco, lo sia veramente?. Federico Lenchi luciana said
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Giulio detto
o1obre 3, 2009 a 11:05 am Quello che mi meraviglia il sentire tu i parlare come se sapessero di che cosa stanno parlando, spesso citando o confrontando due o pi teorie, come se le stesse fossero o avessero , sia pure in parte, un contenuto di verit. Mancuso si rende conto che, al di l della rivelazione e di come ciascuno sente la propria personale adesione ad essa, lunico metro universale con il quale possiamo confrontarci la ragione, avendo ducia nel linguaggio e nella sua capacit di unire. Quando cerca di denire lindenibile, cio lessenza di Dio e le ultime verit, Mancuso espone una sua personale opinione, non potendo in alcun modo dare prova di ci che aerma, come nessuna prova poteva dare Agostino circa lesistenza della ci divina o della ci terrena o della razza dannata. Mancuso ritiene che solo alcune proposizioni siano universali e su di esse possa trovarsi un consenso: per lui fondamemtale lesperienza del bene e ladesione ad esso per giungere alla santit , mi viene in mente cercate il regno di Dio e la Sua giustizia e tu o il resto vi sar dato in pi, e mi sembra che Mancuso si eserciti in questa ricerca necessaria e , secondo il Vangelo, essenziale.
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Tebaldo Cuoda detto

o1obre 4, 2009 a 3:01 pm ecco giuliohai esa amente de o quello che cercavo di dire/chiedere a chi disce a di teologia. Me ere contro due o piu modi di vedere (e.g. bianchi vs mancuso) che pero hanno un debole aggancio con una realt ogge iva. Cio sono idee costruite su altre idee che a loro volta sono costruite su altre idee. Come si fa a dire quale sia la piu esa a. In ee i Mancuso cerca un quid, in ambito teologico, che unisca credenti e non credenti. In qualche modo cerca uno standard. Questo a me piace. Questo fa dialogare. Questo allontana da extra ecclesia nulla salus. Il che, rispe o alla mia vita di fede, non implica necessariamente: 1) non credere 2) sme ere di credere 3) perdere le proprie radici cristiane. (per capire: ho dimenticato di dirlo prima sono un uomo di scienza ma anche e sopra u o un credente inserito a ivamente nel tessuto ecclesiale) E cosa piu importante, questo allontanare lo spe ro di extra ecclesia nulla salus non implica in me scandalo/paura per il chi si trova extra ecclesia anzi mi fa cercare con amore la diversit forte della mia identit. a piccoli passi ci sono arrivato. Grazie giulio TC
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ps: gnostico o non gnostico cosi grave (me lo chiedo mooolto sinceramente)? anche perche nella sua discolpa :-) dallessere gnostico Vito Mancuso non traccia una bru a gura del suo modus operandi nella ricerca teologica. (ma tant ve lho de o in teologia vado a tentoni) la domanda perche me erlo allindice
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o1obre 6, 2009 a 4:37 pm Egr. Signor Cuoda, il punto non se sia grave essere gnostici ma se Enzo Bianchi abbia ragione a intravedere elementi della losoa gnostica in Mancuso. Secondo me, senzaltro per i motivi che ho gi de o. Nessuno poi vuole ghe izzarlo. Ma certamente il suo non pensiero di un ca olico come sostiene di essere. Riguardo all Extra ecclesia bisogna rifarsi al periodo in cui fu pronunciata e al perch. La Chiesa era alle prese con scismi ed eresie che la preoccupavano non poco. Inne coniugare scienza e fede come cerca di fare Mancuso mi sembra sinceramente improponibile. Se si potessero spiegare i misteri che in quanto tali sono appunto a i di fede con gli strumenti della scienza non si potrebbe pi parlare di fede, non sarebbe pi fede ma rientrerebbe nellambito delle leggi che governano il mondo . Senza contare che comunque non nelle possibilit e neppure nelle nalit della scienza fare investigazioni di tipo escatologico. La ragione, come gi diceva SantAgostino pu raorzare la fede e viceversa ma senza strumenti che tirano in ballo fotoni, quanti, e cos via. Cordiali saluti f. Lenchi
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Giulio detto
o1obre 6, 2009 a 10:32 pm Su quale sia il vero pensiero ca olico credo che nessuno possa dirlo. Mancuso espone chiaramente che nella lunga storia della Chiesa vi siano state opinioni esa amente contrarie da parte di Ponteci, che hanno sostenuto nel tempo, luno una tesi e laltro esa amente il contrario, e proprio in materia di fede. Mi sembra che tu i quelli che criticano Mancuso, o non hanno le o i suoi libri, o li hanno le i senza soermarsi sulla logica stringente con cui aronta gli argomenti e pone i problemi. E ci Mancuso fa, non per aermare una sua verit, ma per coinvolgere pi persone in una ricerca , che legi ima se si ritiene, come lui ritiene, che Dio ci abbia dato, insieme al resto, un intelligenza per evolversi e comprendere il mondo in cui ci ha posto nel Suo misterioso disegno. Coniugare scienza e fede non solo proponibile, ma direi auspicabile. Purtroppo la scienza giunta a livelli tali di complessit che, mentre tu i sono in grado di apprezzare i vantaggi delle sue applicazioni pratiche, pochi sono quelli in grado di comprendere le implicazioni teoriche e le ricadute sulla concezione della materia, della sicit, e del mondo, quale siamo abituati ad immaginarlo e quale lo hanno sempre immaginato gli uomini dallantichit a tempi recenti. Per chi ha voglia di documentarsi su tali problematiche consiglio la le ura di Nuova sica e nuova teologia scri o da Padre Michal Heller, sacerdote e cosmologo,
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22/06/2012 07:50
insegnante di teologia alla Ponticia Accademia Teologica di Cracovia, ed. San Paolo, con una presentazione di George V. Coyne, Dire ore emerito della Specola vaticana un approccio alternativo alla convinzione (diusa anche in ambiente teologico) che scienza e teologia siano contraddi orie o indipendenti. Nel Simposio Internazionale organizzato per iniziativa d Giovanni Paolo II e tenutosi a Castel Gandolfo sel se mbre del 1987, col tema: La nostra conoscenza di Dio e della natura: Fisica, Filosoa e Teologia, circa lapplicazione delle moderne scienze sperimentali alla teologia il Papa disse: .il problema urgente. Gli sviluppi odierni della scienza provocano la teologia molto pi profondamente di quanto fece nel tredicesimo secolo lintroduzione di Aristotele nellEuropa occidentale. Inoltre questi sviluppi orono alla teologia una risorsa potenziale importante. Proprio come la losoa aristotelica, per il tramite di eminenti studiosi come San Tommaso dAquino, riusc nalmente a dar forma ad alcune delle pi profonde espressioni della do rina teologica, perch non potremmo sperare che le scienze di oggi, unitamente a tu e le forme del sapere umano, possono corroborare e dar forma a quelle parti della teologia riguardanti i rapporti tra natura, umanit e Dio ?
47.
Michael Shano detto

o1obre 7, 2009 a 12:08 am Caro Signor Cuoda, Da maggio seguo questo discorso fondamentale e il tuo intervento il primo che non mi da limpressione di essere profondamente in conta o con qualcuno chi al corrente del discorso publico, non provinciale, della scienza teologica. Imagino che Lei, come io, non sopporta i cacciatori delle streghi o fondamentalisti moderni chi osano denunciarmi come un nonca olico perch i miei posizioni non sarebbero conforme a una particolare scuola losoca che a ivo nella chiesa mondiale. Mi fa pensare ai macCarthyisti negli Stati Uniti negli anni 50 con il loro pogrom contro i non-americani. Conosci ovviamente lo stato di pluralismo scientica e teologico in cui ci troviamo oggi. Capisci anche, penso, cosa intende dire Mancusi quando dice che le sue dierenze sono solo formale e non del contenuto della fede. Il signor Lenchi, invece non sembra di essere on speakinng terms con il mondo publico della scienza e con lermenutica e nemeno con la spiritualit ortodossa che sembra di essere rappresentato dal Signore Pandiani. Il Signore Pandiani parla mille volte pi evangelicamente ed umanamente che i cacciatori dei streghi, ma non sodisfa perch non sembra di rendersi conto di ci che abbiamo imparato dalla critic, che ha durato ben 200 anni, del Illuminismo o ocentesco a cui accenava col riferimento a Diderot. Come un forestiero, il (mancato) dialogo qui sembra, mi dispiace a dire, provinciale e non alieno. Mancusi almeno in communicazione con il publico mondiale colto e, come hai visto, merita di essere preso sul serio. Il signor Giulio, giustamente, Lei fa conoscere meglio la sua identit pluralista perch anche lui fa parte del mondo ca olico che non ha dimenticato il doppio imperativo di cercare la giustizia evangelico e la saggezza inclusiva e senza larroganzia dei vari ideologie monolitiche che non sanno vivere nella storia o interpretare la loro storia. Come osano decretare chi appartiene alla chiesa o no, questi fondamentalisti?
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22/06/2012 07:50
Questa eggiamento aveva causato la Riforma che ha spaccato la chiesa nel 500, quando gli interloquitori non chievano altro che una discussione raggionevole. Le forze dominanti a Roma poi demonizzavano anche i greci ortodossi. Intanto la chiesa uciale ha chiesto scusa. Ma lo spirito ecumenico, dov si pu intravederlo in questa discussione? Nel paese in cui sto per molto tempo in Italia un santo patrone Vincenzo Ferreri. Era un notorio anti-semita che era uno dei fondatori dei ge o nella Spagna. Scriveva che non puoi essere un buon cristiano con un ebreo come vicina di casa. Avrebbe a irato la ira di Dio su di noi! Dopo le sue prediche tanti ebrei erano assassinati, ma lui, dicano non era responsabile. Voleva sola convertirli, dicano. Oggi conosciamo meglio la dinamica sociale culturale non hanno scusa oggi, la gente che fa la caccia delle streghe nella communita dei credenti. Un problema che non sembra risolto nellambiente dItalia questa paura che ci che chiamano relativismo. Lei, Signor Cuoda, sembra di aver superato questo impedimento e spero che continui di seguire le luci che hai. Mica sei solo.
48.
Michael Shano detto

o1obre 7, 2009 a 12:13 am Signore Cuoda, Ovviamente si deve eliminare il primo NON nella primo periodo che ho appena scri o. Disgraziatamente, non ho rile o bene ci che ho scri o. Sono stato molto contento con il tuo intervent, come avrei capito se leggevi il resto.
49.
Michael Shano detto

o1obre 7, 2009 a 12:29 am Caro Giulio, Dico Amen a ci che Lei ha scri o!. Quando scrivevo al Signo Cuoda non lavevo ancora visto. Referiva a 1987! Posso capire che anche Lei perde la pazienza con discorsi come sono fa i qui perch1e dopo pi di trentanni si deve ancora accenare a le cose da Lei scri o. Grazie per il Suo intervento chiaro.
50.
Sandokan detto
o1obre 18, 2009 a 7:31 pm Ma voi pensate veramente di saper distinguere.. Facciamo un esempio: Due uomini onesti, padri di famiglia, che vivono con modestia e serenit le loro vite. Il primo crede.
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22/06/2012 07:50
Il secondo no. (il secondo non crede che il Padreterno si sia scomodato a guardare il popolo ebraico sulla terra, e abbia mandato un angelo a una fanciulla e poi abbia inserito in un suo ovulo maturo un DNA complementare di 3 miliardi e mezzo di basi, con solo luno per cento di DNA codicante, sapendo come fare i geni dellemoglobina e della insulina ecc. ecc. , e facendo il resto a caso come fa un Dio a fare le cose a caso? e poi avendo cura dello sviluppo, perch senn magari a un certo punto le cellule si dividevano male e il bimbo nasceva senza braccia Non crede queste cose, ma crede fermamente nellimportanza dellamore tra gli uomini). Allora, il primo si salva e laltro no? Siete sicuri?
51.
Giulio detto
o1obre 18, 2009 a 11:15 pm La tua domanda mi fa pensare che non hai le o il libro di Mancuso Lanima e il suo destino che aronta questo stesso problema , te lo consiglio caldamente.
52.

o1obre 19, 2009 a 10:36 am Egr. signor Giulio, un problema per volta. Un conto quando un Pontece parla a titolo personale e un conto quando lo fa ex cathedra. Ora, la prego, mi elenchi su quali argomenti di fede intesi come do rina, un pontece ha contradde o un altro. Sarei curioso di saperlo perch a me non risulta assolutamente a parte la questione del Limbo. Grazie F.lenchi
53.
Yanez detto
o1obre 19, 2009 a 11:29 am una telenovela gi vista
54.

o1obre 19, 2009 a 3:55 pm EGR. SIGNOR SANDOKAN, DOVREBBE RIVOLGERE LA SUA DOMANDA DIRETTAMENTE A DIO.
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VOGLIO SPERARE DI S, CHE SI SALVERA. SU QUESTO ARGOMENTO UNA RISPOSTA CE LA DIEDE GESU QUANDO GLI CHIESERO QUALERA IL COMANDAMENTO PIU IMPORTANTE E LUI RISPOSE: AMA IL SIGNORE DIO TUO CON TUTTO IL TUO CUORE, CON TUTTA LA TUA ANIMA E CON TUTTA LA TUA MENTE E AGGIUNSE: IL SECONDO SIMILE AL PRIMO: AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO. MA DA QUESTA RISPOSTA SI EVINCE CHE IL PIU IMPORTANTE E COMUNQUE IL PRIMO. F. LENCHI
55.

o1obre 19, 2009 a 6:36 pm Per riassumere: 1) Dal primo comandamento derivano tu i gli altri, infa i 2) se si ama Dio non si pu uccidere, rubare le cose altrui, rubare la donna daltri, dire falsa testimonianza, ect.perch 3)Il bravo cristiano non si comporta bene per paura dellinferno ma per non dispiacere a Dio. 3)Se si ama Dio col cuore, si dovrebbe avere il massimo rispe o e amore per il prossimo perch Dio non ama solo me, ma in egual misura anche il mio prossimo da cui ne deriva che anchio mi sforzer di amare ci che Dio ama. Il compendio del cristianesimo sta tu o qui: amare Dio con tu o me stesso e il mio prossimo come me stesso. La domanda fa a da Sandokan a cui provocatoriamente si autorisposto sbagliata nei termini. La condizione ideale sta quindi nel preoccuparsi di Dio, ovvero nel credere e comportarsi re amente e non nel credere e comportarsi male e neppure nel non credere e comportarsi bene. Anche il diavolo crede ma come si sa si comporta da omicida. Se per non si crede n a Dio n al diavolo che almeno ci si comporti bene. Dio misericordioso e non vendicativo per cui sapr arrivare dove noi neppure immaginiamo. F.Lenchi
56.
Calim. detto
o1obre 19, 2009 a 7:56 pm Dio parla al cuore delluomo, ma se cos, luomo, da solo, pu saperlo, se nessuno glielo dice?
57.
Tebaldo Cuoda detto

o1obre 19, 2009 a 9:43 pm ecco qui calim ha aggiunto un pezze o che collegato alla salvezza delluomoil tema dellannuncio. per quello che mi hanno trasmesso
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(provo a sintetizzare per punti) 1) luomo che non crede e non riceve mai lannuncio del Cristo ma vive secondo lamore: si salva 2) se ne deduce che anche prima di Cristo fosse cosi 3)luomo che non crede e riceve lannuncio del Cristo (ma fa o bene e comprensibile da lui) e sceglie di non vivere secondo lamorebeh non si salva. 4) se uno riceve invece lannuncio malebeh allora come se non lavesse mai ricevuto pero qui si apre un capitolo enormecome facciamo noi a giudicare se questo messaggio (buona novella) gli stato trasmesso corre amente (comprensibile a colui che lo riceve e per il suo vissuto che badate puo essere un ostacolo molto grosso?) credo che per arrivare a certi uomini sia proprio dicile (perche non hanno mai sentito niente o male su Dio e sullamore) e credo che, forse, lincontro (le 4 del pomeriggio) non sia sempre dietro langolo. Ma questa potra avvenire magari tardi. La responsabilit qui di chi annuncia. Spesso poi in certi casi di annuncio questultimo fa o talmete maleda allontanare ancora di piu unuomo (mi ci me o dentro ne!!!) In questo ambito (salvezza/non salvezza) credo che ci sia tu a la onnipotenza di Dio (non comprensibile a noi ;-) nel vedere che cosa c nel cuore di ogni uomo spero di eesermi riuscito a spiegare :-) TC ps: per rispondere alla domanda di sandokananche i non credenti si salvano. Certo per tu o quello che ho de o prima occorrerebbe vedere se gli hanno mai parlato bene di Dio (in modo che potesse comprendere) al padre non credente ;-))
58.
Tebaldo Cuoda detto

o1obre 19, 2009 a 9:51 pm ho dimenticato di dire che per me il Signore che parla al cuore delluomo lo fa in modo preferenziale a raverso un altro uomo,e tramite la preghiera. MA lintervento relazionale fondamentale. Non riesco ancora a vedere un intervento dire o sulle cose :-) Da scienziato ateo convertito qui mi fermo e mi do, considerando troppi di piu per me sono i motivi per credere anzicheno:-) pero vi dico una cosa. mi sono reso conto di correre il rischio di deviare dallogge o del blog Voglio comprarmi un libro di Vito mancuso per capire meglio( di questo che si parlava) e cosi ricomincer a scrivere senza deviare piu tanto, quindo dopo averlo le o.
59.
Calim. detto
o1obre 21, 2009 a 8:11 pm Il fraintendimento sul primato della coscienza. Secondo me ci si pu discostare dal primato della Chiesa nellintimit della propria coscienza. La
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22/06/2012 07:50
scusa addo a nellarticolo non regge il discorso che ne segue. Si dovrebbe prima vagliare bene questo fa o del primato della coscienza e poi continuare il discorso. Costruire sopra una premessa come quella dellesercizio della libert di coscienza a livello teologico secondo una mia modestissima e perdonabile opinione costruire sopra un vuoto privo di signicato.
60.
Michael Shano detto

o1obre 23, 2009 a 11:35 am Caro Calim, Posso capire che Lei vede qui un reciproco fraintendimento. ~E il primato della coscienza un aspe o relevante. IL dialogo, come vede, non procede. Quasi vediamo una repetizione del confronto dei due campi che hanno dierenti posizione sul rapporto fra la fede e il ratio nel XI secolo come Pier Damiano e Anselmo. Le dierenze, secondo me, hanno molto da fare con diernte concezione di che cosa la chiesa, lassemblea apostolico dei fedeli o il magistrato giuridico di una epoca culturale in usso. Forse lei puo spiegare di pi cosa intende. Sugerisce che la libert di coscienza non relevante a livello teologico. Grazie per il tentativo di moderare questo blog.
Al momento linserimento di commenti non consentito. Linchino del predone di Marina Pizzi Intervista a Giuseppe Iannozzi
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perdonate la prolissit ma Ireneo argomento quasi inesauribile F&R

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continui a seguirci. Federico lenchi

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