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Dbat autour dEmpire < Empire/Multitude - Negri/Hardt

Entretien avec Jacques Rancire


-Entretien paru dans le N 1 de la revue "Dissonance" : "Beyond Empire" Mise en ligne le dimanche 18 avril 2004 par Jacques Rancire

http://multitudes.samizdat.net/Entretien-avec-Jacques-Ranciere
Dissonance : pour commencer je voudrais vous poser la question : comment peut-on penser la transversalit dans lducation ? Est-ce quon peut dire que les matrialits qui tombent les unes sur les autres , pour reprendre les mots de votre prsentation, seraient comme les diffrentes sphres des diverses disciplines ? On pourrait peut-tre aussi constater que les comptences tombent les unes sur les autres. Est-ce quon peut concevoir une pdagogie qui transmettrait cette transversalit ?

Rancire : Jai voulu opposer au paradigme moderniste traditionnel qui pense la modernit comme sparation de sphres de lexprience - sparation justement de la sphre de lart, de la sphre du savoir, de la sphre du gouvernement et ainsi de suite - jai voulu opposer un modle o justement ce qui caractrise notre temps, pour parler trs largement, cest beaucoup plus le fait que, au contraire, les matrialits, les disciplines, les rationalits tombent les unes sur les autres. Et ce qui me semble important dans tout projet dducation, cest la capacit traverser les frontires des disciplines. Je nentends pas a au sens o on parle souvent de "linterdisciplinarit", qui revient en fait faire venir, pour parler dune question, un philosophe, un historien, un sociologue, etc., et chacun traite la question sa manire. Pour moi, ce quil faut voir, ce quest important, cest que des disciplines diverses (mettons par exemple la philosophie, lesthtique, lhistoire de lart, la sociologie) en ralit ne sont pas dfinies par des domaines dobjets et des mthodes qui leur seraient spcifiques. Chaque discipline, bien sr, prtend quelle a son domaine dobjet propre, quelle a sa mthode spcifique. Mais en ralit je crois que cette spcificit est illusoire. Ce qui caractrise en fait souvent une discipline est une manire de penser le rapport mme entre lobjet et puis, disons, son caractre pensable. Cest--dire que toute discipline avant dtre un savoir sur un domaine particulier, est une sorte dontologie ; toute discipline dfinit un certain rapport entre la pense et ltre. Lhistorien, le sociologue dfinissent dabord un certain rapport entre ce qui est et la manire dont cest pensable. Chacun sa manire a fait de la philosophie et cest pour a que je crois quil est extrmement important de sortir des comptences propres telle et telle discipline. Moi, par exemple, en principe je suis

philosophe. Je me suis occup de choses qui normalement sont la matire des historiens : par exemple de lhistoire ouvrire, des pdagogues ; par exemple de la question de lenseignement, des esthticiens, des historiens de lart contemporain et ainsi de suite. Je crois pour moi que cest absolument essentiel, parce quil ny a pas dobjet pensable - pensable la racine - si on ne sort pas des frontires entre les diffrentes disciplines. Alors bien sr, cest un problme, puisque tout enseignement est quasiment presque tout le temps conu sur un modle disciplinaire. Lhistorien de lart dira trs certainement : je na rien voir avec ce que dit le philosophe, jai tudi des processus, des formes de cration, alors que le philosophe pose des problmes de sens, de valeurs ! Je crois que cela est absolument faux. Je crois davantage que lhistorien de lart et le philosophe, par exemple, se posent dabord la mme question, savoir : quest-ce que cest au juste ce quon appelle art , etc. ? Pour moi tre philosophe, ce nest pas noncer des propositions sur ce que lart veut dire, mais cest essayer de dfinir des formes didentification. Quest-ce qui fait que le fait de mettre des couleurs sur un tableau, on appelle a de lart un moment donn ? Pourquoi le fait de mettre trois objets ensemble dans un espace, on appelle a de lart un autre moment ? Alors pour revenir lenseignement, je crois quil ny a pas beaucoup de solutions institutionnelles. Les solutions dpendent premirement de chacun. Elles dpendent de la possibilit que des collectifs se constituent pour briser ces frontires. En gnral, je pense plutt quil ny a jamais de solutions institutionnelles cette question de transmission des savoirs. Il ny a toujours que des initiatives qui sont prises par des individus, qui sont prises par des groupes, et qui reviennent effectivement suspendre les prtendus "domaines" et "mthodes" spcifiques.

dissonance : On peut voir quand mme la diffrence entre, par exemple, comment vous travaillez avec le romantisme allemande, cest--dire avec la culture historique allemande de un cot et le conflit, disons, entre les deux cultures contemporaines de la philosophie et de lart. Cest peut-tre trop gnral et mme superficiel de le dire, mais on peut constater une diffrence entre, disons, les deux camps, cest--dire entre les deux systmes, les deux rgimes de la formation. Est-ce que vous pouvez parler de ce problme, cest-dire des frontires relles entre les deux cultures ?

Rancire : Cest un peu difficile, parce que je ne connais pas bien le systme dducation allemand, les problmes de disciplines. Donc je vois a dune manire plus globale. Il me semble quil sest pass rcemment en Allemagne, en fait dans le rapport Franco-allemand, quelque chose comme une inversion. Pendant trs longtemps lAllemagne a t finalement la terre de la philosophie, pense comme le pays de la philosophie, et les franais se dfinissaient par rapport cette ide quau fond les grands paradigmes

philosophiques modernes taient des paradigmes philosophiques allemands. On les a accepts, on les imports ou on les a refuss, mais on a pris position par rapport eux. On a adopt la position de lhistorien de lart traditionnel franais, qui dit, par exemple : la philosophie, jen ai rien faire . Actuellement, il y a toute une cole qui sort dune inspiration amricaine, qui dit que pendant deux sicles Schiller, Hegel, Schelling, Hlderlin, etc., ont impos la pense de labsolu aux choses de lart, et que maintenant il est tant de les tudier pour elles-mmes. Cest certainement la question que pose Habermas Heidegger : il y a une espce du renversement. Habermas prend justement le schma weberien des rationalits et celui de la communication entre ces rationalits. Mais quest-ce que dit Habermas au fond ? Il vient dire que les franais ont emport la philosophie nietzschenne, que cest une philosophie esthtique qui brouille la fois la sparation des diffrentes sphres de comptences, et qui, en mme temps, est une menace pour la raison. La pense franaise des annes 60 et 70, lpoque de Deleuze, de Foucault etc., a t justement une pense qui a bris les frontires ; cela a t une poque o les philosophes se sont occups de toutes sortes de choses : de posie, de pnalit, des fous, des prisonniers... Il me semble que pendant la mme poque, il y a eu un mouvement inverse en Allemagne, o finalement on a voulu sparer en plusieurs formes de sparation. Il y a plusieurs formes de sparation : il y a le modle moderniste ; et puis il y a le modle quon a ressenti ici hier, disons, celui du conservateur dart ou du curateur dart allemand qui dit : les ides des philosophes, a cest franais ; les franais sont des philosophes, des absolutistes ; ils sont platoniciens, ils sont dans le monde de lide et ils ne voient pas la ralit des processus de lart, des formes duvres ... Cest un peu un phnomne du temps. On ny peut pas grand chose. On dira simplement que, pour moi, il faut le briser.

Dissonance : Maintenant je voudrais vous proposer de lire et de commenter une page dun livre. Cest un passage assez souvent lu et cit. Cest une page dEmpire de Toni Negri et de Michael Hardt. Il s agit dune page avec une constellation de citations intressantes. a commence avec Das lteste Systemprogram des deutschen Idealismus, a continue avec Deleuze et Guattari, et a se termine avec Augustin. Je trouve quil est intressant de voir des forces diffrentes, des projets diffrents sur la mme page...donc, je vous donne...

Rancire : Daccord, je regarde le texte...

4.3 The Multitude Against Empire

The great masses need a material religion of the senses [eine sinnliche Religion]. Not only the great masses but also the philosopher needs it. Monotheism of reason and the heart, polytheism of the imagination and art, this is what we need ... We must have a new mythology, but this mythology must be at the service of ideas. It must be a mythology of reason.

Das lteste Systemprogramm des deutschen Idealismus, by Hegel, Hlderlin, or Schelling

We do not lack communication, on the contrary we have too much of it. We lack creation. We lack resistance to the present.

Gilles Deleuze and Flix Guattari

Imperial power can no longer resolve the conflict of social forces through mediatory schemata that displace the terms of the conflict. The social conflicts that constitute the political confront one another directly, without any mediations of any sort. This is the essential novelty of the imperial situation. Empire creates a greater potential for revolution than did the modern regimes of power because it presents us, along side the machine of command, with an alternative : the set of all the exploited and the subjugated, a multitude that is directly opposed to Empire, with no mediation between them. At this point, then, as Augustine says, our task is to discuss, to the best of our powers, "the rise, the development and the destined ends of the two cities ... which we find ... interwoven ... and mingled with another." Now that we have dealt extensively with Empire, we should focus directly on the multitude and its potential political power. (pg. 393)

Rancire : Ce qui me frappe dans cette page est la manire dont un schma qui est en ralit marxiste traditionnel se transforme en une sorte de schmatologie. Ce quil y a, basiquement pour moi derrire Empire, derrire la pense de Negri, cest toujours, malgr tout, la pense marxiste traditionnelle des forces productives qui vont briser les rapports de production. Donc, je dirais que lorsquil dit que cest la rsistance, les forces de rsistance qui en ralit sont la substrat de lempire, qui sont en quelque sorte la ralit de lempire, on retrouve ce vieux schma selon lequel les rapports de production capitalistes ont captur les forces productives, et les forces productives se dveloppent au sein de ses rapports qui vont les briser. Mais en mme temps il est intressant que cette ide marxiste soit prise au sein dun schma que je dirai vitaliste si vous voulez. Cest limportance, effectivement, de la rfrence deleuzienne. Ils auraient pu bien sr aussi citer un texte de Deleuze dans LImage Temps, o Deleuze dit que nous avons besoin de une foi dans le monde... Je crois quil y a effectivement cette espce de lien entre une sorte de vitalisme des

forces et lide dune foi recrer. Et cela fait du mme coup un lien avec le texte clbre Das lteste Systemprogram des deutschen Idealismus : lide quil faut lier la philosophie et le peuple. L on dira la multitude pour faire moderne. Il faut les lier par la cration dune religion. Ce qui me frappe dans la citation, cest quelle met en italiques, donc souligne, The great masses need a material religion of the senses. Das Sinnliche ! Parce que bien sr, les auteurs sentent bien que religion, a fait un peu mal pour un matrialiste dclar. Mais en mme temps la religion revient la fin puisque la fin dEmpire ce nest mme pas Augustin, cest Franois dAssise. Cest finalement la Prire aux oiseaux et une espce de nouveau panthisme. Je crois que fondamentalement la philosophie de Negri est de plus en plus une sorte de panthisme, un grand panthisme de la vie, que ce panthisme romantique, ncessairement sur une voie comprhensible travers le vitalisme deleuzien, va rejoindre cette grande ide des annes 1800, lide quon va supprimer finalement la politique au profit dune nouvelle religion sensible. Je crois que la sphre de la politique est coince entre deux choses : la sphre de lconomie, la sphre des forces productives et puis la sphre de lesthtique au sens de la nouvelle religion, lide romantique que la communaut est une communaut sensible de gens runis par une foi, par une croyance qui est commune lhomme du peuple et aux philosophes. Et je crois que cest exactement ce chemin qui est fait par Toni Negri et Michael Hardt dans ce texte. Finalement les forces, disons, le schma marxiste devient un schma vitaliste, et lide dune rvolution des forces de production va rejoindre en quelque sorte son origine, savoir la rvolution romantique du sensible oppos la rvolution politique. Pour moi, ce qui est intressant est exactement ce texte du Plus ancien programme systmatique de romantisme allemand qui parle de lalliance de la pense et du sensible, de la philosophie et de peuple. Or, ce schma est exactement le mme schma quon trouve chez Marx dans ses premiers textes o il est question de lalliance de la philosophie allemande et du peuple franais. Je crois quil y a vritablement un topos romantique trs fort : le remplacement de la rvolution politique par une rvolution qui cre une rvolution conomico-esthtique, une religion, une rvolution des forces vitales. Et bien sr, ces forces vitales se disent en un langage qui est un langage spiritualiste. Cest finalement ce qui est frappant dans Empire : cest ce glissement des Grundrisse Saint Franois dAssise...

Dissonance : Ensuite, je voudrais parler du problme pour formuler un concept de la reprsentation de lautre, qui revoit la question quon vous a pos dans multitudes. On voit dans cette discussion un lien entre ce que Deleuze et Guattari ont appel le molculaire et le molaire, peut-tre lis au concept de la multitude envers le peuple. Je pense que cest difficile de faire cette diffrence et a me parat devenir une question de smantique.

Rancire : Cest une question difficile. Moi, je ne peux pas rpondre pour Deleuze et Guattari. Dans le rapport entre molculaire et molaire, il y a peut-tre deux choses. Il y a une premire chose qui est une volont de sortir de lunivers des entits constitues, lunivers des sujets constitus, de faire appel une sorte dnergie, qui est une nergie qui nest pas fige sous la forme de sujet comme le peuple ou comme le peuple-proltariat. Et cela est plus ou moins port par ce que jappellerai la rvolution esthtique. La rvolution romantique est dabord un passage des figures, des individualits dfinies, un monde qui est celui des pr-individualits. Lindividualit romanesque se dissout en affect et en percept, et lindividualit picturale se dissout en touche et vibration des couleurs. Je crois que ce modle, qui est esthtique ou physico-esthtique, ils essaient de le transposer en modle politique. Ils essaient den faire comme une solution au problme de la reprsentation. Il sagit dopposer une masse fige dans son concept une nergie sans sujet et qui circule. Cest ce que veut dire multitude. Mais le problme est quen politique, on cre toujours une scne. Ils essaient dviter le modle thtral. On pourrait presque dire quils essaient dopposer un modle romanesque de lindividualit dissoute au modle thtral. Cependant, je pense que la politique a toujours plus au moins la forme dune constitution dun thtre. Cela veut dire que la politique a toujours besoin de constituer des petits mondes sur lesquels il y a des units qui se forment ; ce que, moi, jappellerai des sujets ou des formes de subjectivation, qui vont mettre en scne un conflit, mettre en scne un litige, mettre en scne une opposition entre des mondes. Alors a, ils nen veulent pas ! Ce quils veulent, cest une nergie-monde qui vient briser des masses. Cela ne constitue pas une politique, et cest a le problme, en tout cas pour moi. Lorsque joppose peuple aux multitudes, cest parce que dabord on ma pos la question lenvers : il est classique de dire que peuple est le vieux concept molaire, et quil faut mettre la place lnergie molculaire des multitudes. Mais pour moi peuple ne constitue pas une espce de groupe. Peuple nest pas une masse. Cest purement le nom dun acte de subjectivation. Cest dire quil y a un moment, comme par exemple les manifestants de Leipzig en 1989, o il y a eu des gens qui sont sortis dans les rues, et ils ont dit : alors nous sommes le peuple . Mais nous sommes le peuple , a ne veut pas dire : nous sommes les masses , nous sommes ses reprsentants . a veut dire davantage quun groupe dindividus prend sur lui une forme de symbolisation, prend sur lui de constituer un rapport entre nous et puis le peuple, un rapport entre deux sujets, un rapport entre un sujet dnonciation et puis un sujet qui est nonc. Pour moi, la politique nest jamais une affaire didentit. Elle met toujours en scne un cart. Et quand un dit nous sommes le peuple , je dirai que prcisment nous et le peuple nest pas la mme chose ; la politique se constitue dans lcart entre les deux. Il me semble quen voulant opposer le molculaire au molaire, ils font linverse. Ils ont besoin dune sorte de ralit du sujet politique. Pour moi la politique est la constitution dune sphre thtrale et artificielle. Au fond, ce quils veulent est une scne de

ralit. Du coup, ils transforment tout mouvement de population en un acte de rsistance politique. Par exemple dans Empire, on parle des mouvements nomadiques qui brisent les frontires de lempire. Cependant, les mouvements nomadiques qui brisent les frontires de lempire, ce sont les groupes des travailleurs qui paient des sommes fabuleuses des passeurs pour arriver en Europe, qui sont parqus dans des zones de refoulement. Transformer cette ralit de dplacement, en mouvement, en nergie politique anti-imprialiste, je trouve que cest quelque chose, en ralit, dextravagant. Je pense que cest la consquence de cette opposition entre le molculaire et le molaire, qui en ralit revient toujours lide de vouloir avoir un sujet politique qui soit rel, qui soit une nergie vraiment vitale luvre. Or je crois que non : un sujet politique est une espce dinstance thtrale provisoire et locale.

Dissonance : Dans notre manifeste nous avons crit quil faut avoir une conscience de la contingence du pouvoir, de sortir du rve, dun monde tel quil est compris et produit par les mcanismes idologiques des fascismes heureux, cest ce que nous avons appel le nouvel ordre de monde. Nous avons voulu adresser la Realpolitik, ce qui est difficile formuler, ou adresser, parce quon peut tomber trs vite dans une espce dimpuissance, parce que les forces des mouvements du capitalisme et du militarisme sont si fortes, et parfois nous avons limpression que cest important de formuler lespoir, un concept despoir, un principe de lespoir dans la politique ; ein Prinzip der Hoffnung. Peut-tre cest aussi une des tentatives dEmpire, de formuler un concept despoir, de trouver une mythologie de la politique malgr la situation triste. Je voudrais revenir sur la question de lducation. Vous avez crit un livre qui sappelle Le matre ignorant, cinq leons sur lmancipation intellectuelle. Ce qui me frappe est quon a dans le mme titre les mots ignorant , matre et mancipation intellectuelle . Evidemment des termes difficile lier, mais cest exactement a qui mintresse, parce que vous avez parl dune espce dauto-pdagogie, selon laquelle il faut reconnatre la base de tout le monde, comme une espce duniversalisme. Pouvez-vous rsumer un peu cette ide ?

Rancire : Je rsume un peu, parce que ce livre est parti dun contexte historique qui est quand mme trs loin de nous, puisquil raconte essentiellement lhistoire de Joseph Jacotot, qui tait un professeur rvolutionnaire franais en exil dans les annes 1820 au Pays-bas, qui a mis sur la table dune manire compltement provocante cette ide de lmancipation intellectuelle. Je crois que pour la comprendre, il ne faut pas se poser la question : qu-est que a veut dire un matre ignorant ? Non ! Je crois que ce qui est important l-dedans est lopposition entre ce quon peut appeler la pense de lgalit et la pense traditionnelle pdagogique. Cette pense traditionnelle pdagogique, au plan de lindividu comme au plan

politique, cest la pense du progrs, celle qui pense toujours le mouvement dacquisition de la connaissance comme un dveloppement selon le temps, selon la mthode propose par un matre, qui est la fois matre et savant. Ce qui trs fort dans la pense de Joseph Jacotot dans les annes 1820, ce qui ma plu, ce que jai essay dacclimater dans le contexte contemporain, cest la manire dont il pense quen ralit, les mthodes pdagogiques sont, proprement, dj toujours des politiques. On pourrait dire quelles sont toujours quasiment des ontologies. Autrement dit, lide du matre qui transmet son savoir un tudiant ou un lve qui est devant lui qui ne sait pas, cest en ralit une cosmologie et pas simplement une mthode. Cela suppose toujours le rapport dune intelligence qui sait une intelligence absolument vierge. A loppos, Jacotot dit que, en ralit, pour quun matre explique quoi que ce soit un lve, il faut dj que llve comprenne les mots de matre. Il faut dj quil y ait une galit dans la possession de la langue maternelle, galit qui passe par les formes dapprentissage qui ne sont pas les formes de lapprentissage scolaire. Il ne sagit pas dopposer une auto-pdagogie une pdagogie institutionnelle. Il sagit dopposer comme deux logiques : une logique o la transmission du savoir est en mme temps la transmission dun ordre ; et une logique o lacte dapprendre est dabord un acte. Le savoir ne se transporte pas dune tte dans une autre. Il y a quelque chose qui se passe dans une tte et quelque chose qui se passe dans une autre tte. Le savoir ne se transporte jamais. Il cherche rtablir une continuit entre les formes de lapprentissage habituel - on apprend en regardant, en devinant, en comparent etc. - et les formes supposes mthodiques de la transmission de savoir. Lide dun matre ignorant, alors, quest-ce que cest ? Il y a eu la grande poque du dbut de linstruction publique, cette formule provocante qui tait un scandale horrible : le matre ignorant. Cela veut dire que lon peut enseigner ce quon ignore. Alors quest-ce que a veut dire "on peut enseigner ce quon ignore" ? Cela veut dire quon peut tre pour un autre la cause du fait que cet autre apprend. Quest-ce que cest "tre un matre" ? tre un matre, ce nest pas dabord transmettre ce quon a dans sa tte. tre un matre, cest obliger un autre exercer lui-mme sa propre intelligence. Le matre est celui qui dit llve Regarde, observe, juge, dcide compare, dduit... Le matre est quelquun qui ordonne. Souvent on dit, a, cest horrible, un matre qui ordonne. On prfrerait que a soit seulement quelquun qui transmet. Ce nest pas vrai. Limportant, cest que le matre met lautre dans la obligation de se servir de sa propre intelligence. Et ce que nous montre Jacotot, cest quon peut mettre lautre dans lobligation de se servir se sa propre intelligence pour apprendre une matire quon ne sait pas soi-mme ! Lui-mme tait Franais, vivait en Belgique, ne parlait pas hollandais, et il avait affaire des tudiants hollandais qui ne parlaient pas franais. Il a dclar quil pouvait en quelque sorte leur apprendre le franais quils ne connaissaient pas en leurs donnant un texte bilingue Franais/Hollandais. Sa recommandation : dbrouillez ce texte tout seul !

La mthode empirique dapprentissage ici ne mintresse pas. Ce qui est important, cest lide de lenseignement qui est fonde l-dessus. Dans la schma traditionnel pdagogique, un peu progressiste, on dveloppe petit petit lintelligence, et puis lindividu, petit petit smancipe, se libre etc. Lide de Jacotot est que lmancipation prcde toujours lapprentissage. Lmancipation, cest la dcision simplement quon est un gal. la base de tout apprentissage intellectuel, il y a la dcision quon est un gal, quon peut savoir puisque on est un gal. Lessentiel est la prise de conscience de lgalit de toutes les intelligences.

Dissonance : Cette question de lgalit, a veut dire aussi que lgalit de lespace est quelque chose de trs important dans la question de lart contemporain et je pense que ctait peut-tre un des problmes rencontrs hier soir, quand on a parl du problme de lart contemporain : le problme non pas de lgalit de lespace, mais de la hirarchie de lespace. Nous avons cet espace qui est lespace de lart contemporain, qui est dun ct plein de nimporte quoi, et de lautre ct, un espace extrmement hirarchis. On a donc une galit reprsentative, un espace o on peut ce quon veut, mais la ralit derrire cette faade, cest un espace qui est extrmement hirarchis, extrmement loin du peuple, des multitudes etc. Ce nest pas une tentative de montrer une passion proltarienne, cest juste une observation qui tente de comprendre la critique de cette institution de lart contemporain.

Rancire : Effectivement, il y a un paradoxe. On a connu un rgime classique qui tait ouvertement hirarchis, o il y a eu la hirarchie des arts, la hirarchie des genres, le rapport des arts la dcoration des monuments, des glises... Et puis on est pass dans un monde o ces formes de hirarchie-l ont disparu. Toutes les pratiques de lart, tous les genres se sont alors trouvs mis sur un plan dgalit. Ds lors, il ny a plus de sujets nobles et des sujets vulgaires, mais nimporte quoi peut entrer dans le domaine de lart. videmment, le paradoxe est que, lorsque nimporte quoi peut entrer dans le domaine de lart, ce domaine se constitue comme une sphre spcifique avec sa frontire, cest--dire avec les lieux o on expose de lart. Je crois quil y a une dialectique difficile dnouer. Effectivement nimporte quoi depuis maintenant prs dun sicle peut tre un objet dart, chacun est artiste etc. Mais quand on dit que chacun est artiste, on dit que chacun peut exercer un forme dhabilit, que chacun peut exercer une manire de faire voir un monde, que chacun peut envoyer quelque chose comme une adresse au monde. Et cela suppose par consquent quil y a un monde qui soit identifi comme le monde de lart. On est toujours dans cette logique o il y a de lart pour autant quon identifie un monde dart. Et, dans la modernit, on a ce que jappelle le rgime de lart, cet espace paradoxal, o depuis quil y a de lart, quil y a de lArt avec un grand

A , nimporte quoi peut en faite devenir de lart. Cependant, linverse, ce devenir de lart passe par la constitution dune sphre o il y a des gens qui font entrer ou qui ne font pas entrer. Cela veut dire queffectivement, on est dans le prolongement dune logique pop-art : nimporte quoi peut devenir art. Mais dans la mesure mme o nimporte quoi peut tre de lart, il faut quil y ait des gens qui exercent une fonction de dclaration, de slection de ce qui est de lart. Cest peut-tre pourquoi il y a des gens qui disent que lart est dsormais curatorial-art , parce que plus la capacit de nimporte qui est reconnue, plus la capacit de nimporte quel objet dtre de lart est avre, plus en ralit se renforce en mme temps le pouvoir de ceux qui ont dcider que cela va tre expos comme de lart et pas cette autre chose. Et l, je dirais que la situation est difficile mon avis, parce que bien quon puisse crer des rseaux parallles, les logiques curatorielles dominantes sont des logiques qui souvent dominent le systme denseignement. Autrement dit, on peut dire que lart est libre, mais finalement dans les mmes catgories que lart officiel. Le problme est que tout art de lavant-garde devient, une vitesse folle, art officiel. Il y a eu une poque o lart abstrait est devenu lart officiel, et on peut dire que maintenant, en gros, en France, lart des installations est peu prs lart officiel. Cet art peut avoir des lgitimations un peu diffrentes, mais en gros malgr tout, un mme standard marque les coles, le nouveau est trs codifi. Et cest pour a que cest trs difficile de trouver des propositions dart qui puissent la fois se donner leur propre espace et en mme temps tre des propositions neuves par rapport au standard, parce que les standards sont extraordinairement puissants. Mme les gens qui ne sont pas dans la sphre rserve, reproduisent les mmes standards. Si bien quon se dit : celui-l ou un autre cest pas la peine de changer. On voit bien comment dans toutes les expositions au quatre coins de monde, ce sont les mmes installations des mmes artistes qui circulent indfiniment, quon revoit partout parce quon se dit bon on a cela, on a cela, cest un peu comme une troupe qui circule, qui a roder... Cest un peu le problme : pas simplement lide que les multitudes vont sexprimer par, avec des lieux elles, des rseaux elles ; mais lide dinventer de nouvelles combinaisons.