INTRODUCCIN

MAGEE Cualquier intento de contar la historia de la filosofa occidental debera comenzar en Grecia, cuna no slo de los primeros filsofos occidentales, sino de algunos de los ms importantes. El ms conocido es Scrates, que muri en el ao 399 a. de C. Pero hubo filsofos destacados antes de l, algunos de sus nombres tambin son muy conocidos, como por ejemplo Pitgoras y Herclito. Y tambin hay otros de notoriedad comparable; el primero de todos es Tales, que alcanz su mximo esplendor en el siglo sexto a. de C. Suponiendo que se pueda afirmar que los filsofos presocrticos tuvieron una preoupacin comn, sta fue sin duda el intento de encontrar principios universales que explicaran la totalidad de la naturaleza. Dicho en el lenguaje actual, sus inquietudes abarcaban tanto la cosmologa como la ciencia o la filosofa. Scrates se opona a ellos. Sostena que lo que ms necesitamos saber no es cmo funciona la naturaleza, sino cmo debemos vivir, y, por lo tanto, que lo primero que hemos de planteamos son las cuestiones morales. Que se sepa, nunca escribi nada: expuso todas sus enseanzas oralmente. Dado que no nos ha llegado directamente ninguna de las obras de los filsofos presocrticos, todo lo que sabemos de los filsofos que he mencionado hasta ahora nos ha llegado por va indirecta, a travs de las obras de otros filsofos, aunque debo aclarar que en sta se incluyen largos resmenes y bastantes citas literales. Aun as, el primer filsofo que escribi obras que han llegado hasta nosotros es Platn. Fue discpulo de Scrates: de hecho, casi todo lo que sabemos de Scrates es a travs de la obra de Platn. Sin embargo, Platn es por propio derecho uno de los filsofos ms importantes de todos los tiempos -algunos opinan que el ms grande de todos. As pues, si hemos de escoger arbitrariamente un punto de partida en lo que al fin y al cabo es una historia continua, uno bueno sera el 399 a. de c., con la muerte de Scrates y los escritos de Platn. Comencemos, pues, aqu.

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Platn tena aproximadamente treinta y un aos cuando muri Scrates, y vivi hasta los ochenta y uno. Durante esa mitad de siglo fund su famosa escuela en Atenas, la Academia, modelo de lo que hoy llamamos universidad, y escribi sus obras. Casi todas se presentan en forma de dilogos, en los que los diferentes personajes, entre los que casi siempre se encuentra Scrates, defienden argumentos diferentes. Casi todos los dilogos, aunque no todos, reciben el nombre de una de las personas a las que Scrates se dirige: as tenemos Fedn, Laques, Eutidemo, Teeteto, Parmnides, Timeo, y as sucesivamente. Hay ms de una docena de dilogos -algunos de veinte hojas, otros de ochenta, un par de ellos de trescientas hojas. Los ms famosos son La Repblica y El Banquete, pero todos los ms interesantes se pueden encontrar traducidos en ediciones sencillas. Los mejores se consideran no slo grandes obras de la filosofa, sino tambin grandes obras de la literatura: Platn era artista a la vez que pensador -sus dilogos tienen forma esttica y calidad dramtica, y muchos estudiosos consideran su prosa como la mejor que se haya escrito jams en griego. Para discutir su obra est conmigo una de las principales autoridades en Platn dentro del mundo anglosajn, Myles Burnyeat, catedrtico de Filosofa Antigua en la Universidad de Cambridge. DISCUSIN MAGEE S que usted considera que toda la trayectoria de Platn como filsofo creativo parte de la muerte de Scrates. Por qu? BURNYEAT Creo que la muerte de Scrates en el 399 a. de C. debi de ser un acontecimiento traumtico para muchas personas. Scrates haba sido una figura carismtica en Atenas durante muchos aos, muy querida y muy odiada. Incluso se le haba caricaturizado en los escenarios, en un festival pblico, delante de toda la poblacin de Atenas. Y de pronto esa figura tan conocida ya no est. La razn por la que ya no est es que ha sido condenado a muerte bajo la acusacin de impiedad y corrupcin de los jvenes; para quienes le queran, la causa de su muerte fue mucho ms desoladora que su muerte en s. Haba tenido muchos seguidores fieles y algunos de ellos, entre los que se encuentra Platn, comenzaron a escribir dilogos socrticos: conversaciones filosficas en las que Scrates desempea el papel principal. Debi de ser como un coro de voces diciendo a los atenienses, Mirad, en el fondo no se ha ido. An est aqu, sigue haciendo preguntas fastidiosas, confundindonos con sus argumentos, de modo que estos dilogos socrticos tambin defendan su reputacin y demostraban que haba sido condenado injustamente: haba sido el gran educador de los jvenes, no su gran corruptor. 18

MAGEE La muerte de Scrates no fue simplemente algo que impuls a Platn y despus qued detrs de l, no es as? En cierto sentido, toda la filosofa de Platn tiene que explicarse en relacin a Scrates -o al menos puede explicarse en relacin a Scrates. BURNYEAT Yo creo que s. Mantener vivo el espritu socrtico supuso para Platn continuar haciendo filosofa del modo en que la haba hecho Scrates. El primer resultado es un conjunto de dilogos -los ms importantes son La Apologa, Critn, Eutidemo, Laques, Crmides, Protgoras, y Gorgias -en los que describe a Scrates discutiendo el tipo de temas que le interesaban, fundamentalmente temas morales. Pero dado que hacer filosofa a la manera socrtica supone hacer filosofa pensando filosficamente, el proceso va llevando a Platn a desarrollar sus propias ideas tanto acerca de la tica como acerca de otras partes de la filosofa. De modo que hay una evolucin en el retrato de Scrates. El inquisidor implacable de los primeros dilogos va convirtindose en alguien que expone teoras profundas sobre poltica, metafsica y metodologa. Ese es el Scrates de los dilogos de la segunda etapa: Menn, Banquete, Fedn y La Repblica. MAGEE En resumen, en los primeros dilogos Platn trata los temas que le interesaban a Scrates, del modo en que ste los trataba, y en muchas ocasiones, no cabe la menor duda, poniendo en boca de Scrates las opiniones de Scrates que conoca. Pero con el paso del tiempo, su propia evolucin le lleva a tratar los temas que le interesan a l, a Platn, tratndolos a su manera y expresando sus propias opiniones -si bien an principalmente a travs de Scrates. BURNYEAT Efectivamente, creo que as fue. Siempre que le es posible presentar las ideas como el resultado del estudio de las ideas de Scrates, las pone en boca de Scrates. y creo que es muy importante aclarar que la reivindicacin histrica que Platn hace sobre Scrates es que fue un hombre que pens por s mismo y ense a los dems a pensar por s mismos. De modo que si deseamos ser seguidores de Scrares. se supone que debemos pensar por nosotros mismos y, si es necesario, apartamos de las ideas y de los temas que Scrates haba planteado como suyos propios. MAGEE Esos primeros dilogos en los que Scrates trata temas morales siguen un modelo determinado. Scrates habla con algn interlocutor que est seguro de que conoce el significado de un trmino muy familiar, como amistad, valor o piedad; examinndolo, interrogndolo, sometindolo a lo que se ha dado en llamar preguntas socrticas, Scrates demuestra a esa persona y, lo que es ms importante, a 19

cuantos se encuentran presentes, que no tienen en absoluto el concepto tan claro como pensaban. Esta prctica ha desempeado un papel muy importante en la filosofa desde entonces, no es as?
BURNYEAT S, por supuesto. Y se sigue empleando este mismo mtodo para ensear filosofa, y para iniciar en la filosofa a quienes deseen aprender algo acerca de ella. Se parte de un concepto importante y conocido -un concepto importante en nuestras vidas- y se hace que la gente se d cuenta de que ese concepto es problemtico. Tratan de pensar en l; dan una respuesta; Scrates demuestra la insuficiencia de la respuesta. Se termina no con una respuesta definitiva, sino con una comprensin del problema mucho mayor de la que se tena al principio. Tanto un lector del siglo veinte como un lector de la antigedad se ve inmerso en el problema; nos deja con el deseo de obtener una respuesta, y pensando que tal vez podamos contribuir a encontrar una.

Hay que decir que despus de ms de dos mil aos an seguimos confundidos acerca del significado de palabras como belleza, valor, amistad y otras. Hemos progresado de alguna manera?
MAGEE BURNYEAT Habra que contestar s y no, no cree? En mi opinin, Platn insistira en que incluso si conociera las respuestas, no nos servira de nada que nos las dijera. Quiero decir que la naturaleza misma de estas preguntas implica que hemos de tratar de resolverlas nosotros mismos. Una respuesta no sirve de nada a menos que sea el resultado de nuestro propio pensamiento. Y por eso es por lo que estos dilogos son un instrumento tan til para introducimos en la filosofa. MAGEE En esos primeros dilogos (a los que seguimos limitndonos de momento) una de las cosas que Scrates no deja de decir es que no pretende ensear ninguna doctrina, que slo est haciendo preguntas. Creo que esta afirmacin no es del todo sincera: bajo la superficie de estos dilogos subyacen unas doctrinas inconfundibles. Est usted de acuerdo?

Si hay algunas doctrinas, no muchas. Hay un grupo muy importante de ideas en la Apologa, por ejemplo, cuando Scrates afirma que un hombre bueno no puede sufrir ningn mal ni durante su vida ni despus de su muerte; y en Gorgias cuando demuestra con todo detalle que la injusticia perjudica a quien la practica, as como la justicia le beneficia. Lo que dice Scrates es que el nico verdadero mal es el que padece el alma. Puede uno perder todo el dinero, o padecer una enfermedad, pero no hay nada comparable con el dao que se hace
BURNYEAT

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-uno mismo a s mismosi lleva una vida injusta. Por el contrario, no hay beneficio mayor que el que obtiene un hombre bueno de la prctica de las virtudes, y en consecuencia, ninguna prdida que pueda reconocer como dao excepto la prdida de la virtud. Este es un conjunto de ideas en el que Scrates insiste mucho; en ciertos aspectos incluso afirma poseer conocimiento. Tambin es un rea en la que Platn nunca se aparta de Scrates. Sigue convencido de la autenticidad de la proposicin de que la injusticia perjudica a quien la practica, as como la justicia le beneficia.
MAGEE De modo que si el alma se mantiene intacta, las desgracias de este mundo no pueden causar ningn dao que tenga una importancia profunda ni duradera. BURNYEAT Exactamente. Pero hay otro conjunto de ideas en las que Scrates no afirma tener conocimiento y donde Platn va a distanciarse de Scrates definitivamente. Es el conjunto de ideas que se resume en la afirmacin de que la virtud es el conocimiento. En estos primeros dilogos, cuando se le pregunta a alguien qu es el valor?, qu es la piedad?, qu es la justicia?, al avanzar la discusin, tarde o temprano surge la idea de que la virtud, sea valor, piedad o justicia, debe considerarse un tipo de conocimiento. Esta propuesta es tan radical y paradjica como el primer grupo de ideas, porque el sentido comn -y me refiero tanto al sentido comn de entonces como al de ahora- por lo general supone que una cosa es tener el juicio suficiente como para saber qu es lo que se debe hacer en una determinada situacin, y otra muy distinta tener valor para hacerla si es que es peligrosa o difcil, o tener templanza para resistirse a una opcin ms fcil. El juicio es una virtud, una cualidad digna de admiracin en una persona, el valor es otra, y la templanza, otra. Un hombre puede tener una de estas cualidades y no las otras, o cada una de ellas en diferentes grado,s. Pero si se considera que el valor es tambin el conocimiento de qu es lo mejor que se puede hacer, entonces no puede plantearse este contraste. En este caso, si alguien no hiciera lo que debera hacer, no podra decirse que saba lo que deba hacer, pero careca de valor para hacerlo. Por el contrario, si careciera de valor, carecera de conocimiento; no sabra qu sera lo que debera hacer. De modo que cualquier mal que hiciera estara hecho en la ignorancia: porque no habra sabido qu era lo mejor que poda haber hecho. Pero cualquier cosa que se haga en la ignorancia se hace involuntariamente. Todo ello se resume en la famosa frase de Scrates, Nadie hace el mal a sabiendas. MAGEE Nosotros, que vivimos en una poca posterior a Freud, difcilmente podemos creer que todas las motivaciones de accin estn en

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la mente consciente, o sean siquiera accesibles al conocimiento del sujeto. As que no creo que nadie acepte hoy en da esa teora particular de Scrates. BURNYEAT Bueno, lo primero que hay que decir es que la mayor parte de la gente no la aceptaba entonces tampoco. Scrates iba en contra del sentido comn deliberada y conscientemente. En Protgoras expone su concepcin del valor, contraria a la de toda la humanidad. Sin embargo, aun hoy en da hay filsofos que creen firmemente que lo nico que motiva nuestras acciones es nuestra creencia acerca de lo que es bueno o malo; si no es esto lo que nos mueve, qu otra cosa puede ser? Hay mucha gente que an encuentra difcil reconocer que el deseo u otras fuerzas ajenas al consciente intervengan en la accin humana. MAGEE La forma dilogo en la que Platn decide escribir plantea dos problemas importantes y tal vez imposibles de resolver. En primer lugar, hasta qu punto nos hallamos ante el Scrates histrico que expone sus ideas, y hasta qu punto ante un personaje dramtico creado por Platn? Al fin y al cabo, todos los dilogos se escribieron despus de la muerte de Scrates. En segundo lugar, cules son las teoras propias del autor? Prcticamente todas las ideas que se exponen se ponen en boca de un personaje distinto de Platn. BURNYEAT En cierto sentido debemos preocupamos por estas preguntas, y en cierto sentido, no. Y digo que en cierto sentido no debemos preocupamos por esto, por la razn de que el retrato que Platn hace de Scrates plantea la siguiente afirmacin: he aqu un hombre que pens por s mismo y que fue capaz de desechar creencias muy arraigadas, si resultaban ser errneas, y ense a otros a hacer lo mismo. De modo que si Platn llega a pensar que la virtud es algo ms que el conocimiento, a pesar de que el conocimiento siga siendo el factor ms importante -y s que llega a convencerse de ello- entonces est dentro del espritu socrtico eliminar esta teora de que la virtud sea conocimiento, y exponer su propia idea en La Repblica. Por otra parte -este es el sentido en el que no debemos preocupamos por las preguntas que ha planteado-, es muy importante que observemos lo que sucede cuando, en La Repblica, Scrates dice algo incompatible con lo que haba dicho en Protgoras. Es muy importante que nos demos cuenta de que se nos est exponiendo una idea nueva, y cmo se relaciona con los restantes temas de La Repblica: cmo contribuye a crear una visin mucho ms compleja de la educacin moral, y cmo hace posible un nuevo concepto de sociedad poltica ideal. Lo importante es la admiracin y el proceso de investigacin, pero para llevar a cabo este

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proceso es necesario comprender exactamente de dnde venimos y a dnde queremos llegar.

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En otras palabras, dado que nuestras creencias y presunciones estn sujetas a una interrogacin perpetua, las conclusiones no tienen una condicin especial. Son sencillamente paradas en el camino hacia nuevas interrogaciones.
BURNYEAT MAGEE

S, creo que Platn crea en ello firmemente. en prctica.

Y nos lo demuestra ponindolo

BURNYEAT Exactamente. En mi opinin, l mismo hubiera dicho que en eso precisamente consistira mantener vivo el espritu de Scrates. MAGEE Como suele ocurrir entre los artistas, no tanto entre los filsofos, se tiende a dividir la obra de Platn en tres periodos: primer periodo, periodo medio, y ltimo periodo. Hasta ahora nos hemos referido a los dilogos del primer periodo. Si nos adentramos en el periodo medio encontramos que por primera vez Platn empieza a exponer sus propias ideas, y por supuesto a argumentar esas ideas. Cules son en su opinin las ideas principales de Platn? BURNYEAT Creo que hay que sealar dos sobre todo: una es la Teora de las Ideas, la otra es la idea de que aprender es recordar, de que aprender algo es recuperar reservas de conocimiento que tuvimos en nuestra mente antes de nacer. MAGEE Refirmonos a la segunda de ellas en primer lugar. A muchas personas les resultar extraa la creencia de que nazcamos sabiendo cosas. Pero en la cultura occidental son constantes las ideas relacionadas con ella. Los filsofos idealistas modernos han argumentado que ha de haber un conocimiento innato, o ideas innatas. En mi opinin, casi todas las grandes religiones creen algo parecido. Incluso hoy en da tenemos un eminente pensador como Chomsky que opina que nacemos con una gramtica programada en nuestros cerebros. De modo que este tipo de creencias, si se argumentan seriamente, deben tomarse en serio. Cul era la versin de Platn? BURNYEAT La versin de Platn es que el conocimiento forma parte de la naturaleza esencial del alma. Es el conocimiento lo que el alma posea antes de nacer. (Este es el periodo en el que empieza a creer que el alma existe antes del nacimiento, y su encarnacin en nuestro mun-

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do no es ms que una dentro de una serie de reencarnaciones). Pero creo que para comprender la teora del conocimiento es necesario volver a las primeras discusiones socrticas acerca de las definiciones de los conceptos morales. Tomemos por ejemplo Laques, en donde se plantea la pregunta Qu es el valor?. Laques, el general a quien Scrates ha pedido una definicin del valor, sugiere que el valor es un tipo de resistencia. Scrates le plantea algunas preguntas ms, como hace siempre cuando le dan una definicin. Pregunta es indiscutiblemente una cualidad buena y admirable?. S, responde Laques. A continuacin Scrates le va dando ejemplos de resistencia en los que Laques admite que la resistencia no es admirable en absoluto, como la temeridad ...
MAGEE

La testarudez, por ejemplo ...

BURNYEAT S, la testarudez. O puede ser indiferente desde el punto de vista de la moralidad, como cuando un inversor gasta dinero, soportando las prdidas porque sabe que al final obtendr un beneficio. De modo que si la resistencia puede ser mala o indiferente moralmente, pero el valor siempre es bueno, entonces no es cierto que el valor sea igual a sta; ni siquiera a la resistencia conducida por el conocimiento. Este es un modelo tpico de discusin socrtica. Lgicamente, lo que ha ocurrido es que se le ha demostrado a Laques que sus creencias no son coherentes. Si reunimos todas sus respuestas, veremos que se contradicen entre s. Esto significa que no todas pueden ser ciertas, pero no se indica cules son ciertas y cules no. Sin embargo, Scrates, como siempre, presenta la situacin de modo que la definicin propuesta por su interlocutor -en este caso, la idea de que el valor sea un tipo de resistenciase rebate y se demuestra que es falsa. As pues, en la prctica interpreta las respuestas secundarias de Laques o bien como ciertas o bien como ms cercanas a la verdad que la definicin. Se convierten en la base para rebatir la definicin diciendo Esa es la respuesta que se debe descartar como falsa. MAGEE Ha dicho algo que es de suma importancia para cualquier pensamiento serio. Todos tendemos a dar por sentado que mediante la discusin se puede alcanzar la verdad, sin embargo no hay nada especial en ella que indique que tenga que ser as necesariamente. La discusin ms importante nos puede demostrar que nuestras conclusiones estn o no conformes con nuestras premisas. Sin embargo, incluso si lo estn, 'ello no implica que sean efectivamente ciertas. BVRNYEAT Supongo que estamos muy apegados a la idea de que mediante la discusin podemos alcanzar la verdad, a pesar de que si refle-

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xionamos sobre ella, es bastante difcil de justificar. Scrates no trata de justificada. Se limita a hacer preguntas, reunir las respuestas para descubrir la contradiccin y asegura haber rebatido la definicin. Pero si uno se propone dar una teora de lo que est haciendo, tendra que inventar algo como la idea que acabamos de sealar, que todos tenemos dentro de nosotros los medios para hacer que lo cierto venza a lo falso. Yeso es exactamente lo que hace Platn en Menon. Presenta, por decido de alguna manera, una teora de la discusin socrtica o filosfica segn la cual todos tenemos en nuestras mentes el conocimiento de las respuestas a las preguntas Qu es el valor?, Qu es la justicia? y las dems. Ese conocimiento, que est en nuestro interior, aunque no podamos acceder a l fcilmente, es lo que nos permite eliminar las respuestas falsas y demostrar que son incorrectas. Ese conocimiento es lo que va surgiendo en el transcurso de la discusin, en donde, como hemos visto, se utiliza una de las cosas que dice Laques para demostrar que otra de las cosas que dice Laques debe ser falsa. Por anteriores conversaciones con usted s que, en su opinin, la teora que acaba de exponer prepara el terreno para la otra de las dos teoras ms importantes de Platn dentro del periodo medio, la Teora de las Ideas. Esta es con mucho la ms importante de las teoras de Platn; de hecho es lo que se ha llegado a entender por platonismo. Puede explicada?
MAGEE BURNYEAT Estas discusionessocrticas de las que hemos estado hablando se centran en la bsqueda de una definicin: Cul es la definicin del valor, o de la belleza, o de la justicia? Si est dentro de nosotros el conocimiento de las respuestas a estas preguntas, y poseemos ese conocimiento independientemente de nuestra experiencia del mundo en el que vivimos, el mundo en el que utilizamos nuestros sentidos y vamos de un sitio a otro; si nuestro conocimiento es anterior a todo ello e independiente de todo ello, entonces lo que conocemos -la justicia, la belleza, el valor- debe de ser independiente del mundo emprico en el que vivimos y anterior a l. Esta ltima tesis es la afirmacin fundamental de la Teora de las Ideas: la justicia, la belleza y otros conceptos semejantes existen anterior e independientemente de todas las acciones y personas justas, todos los objetos y personas bellas que podamos encontrar en el mundo sensible. La belleza y la justicia existen por s mismas separadamente. Esta es la Teora de las Ideas. MAGEE La teora de que hay otro mundo aparte de ste, un mundo ideal en el que existe todo lo que da valor y significado a nuestro mundo actual, ha tenido una gran influencia en toda nuestra cultura, no es as?

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BURNYEAT S. MAGEE En e! cristianismo, por citar e! ejemplo ms importante: influencia de! platonismo en e! cristianismo ha sido enorme. la

BURNYEAT Eso es cierto, s. Pero creo que habra que andarse con cuidado a la hora de emplear frases como e! mundo de las Ideas u otro mundo. Platn las utiliza, pero e! contraste al que se refiere no es, como podra imaginarse, un contraste entre un conjunto de cosas particulares y otro conjunto totalmente igual a l slo que ms perfecto, ms abstracto y localizado en otro lugar, en algn cielo del ms all. El contraste al que se refiere es e! contraste entre lo particular y lo general. Las preguntas, Qu es la justicia?, Qu es la belleza?, etc., son preguntas generales, preguntas acerca de la justicia y la belleza en general. No son preguntas acerca de lo que est aqu ahora ... Es e! contraste que debemos comprender. Hay un prrafo en el Fedn en el que Scrates sostiene que hacer filosofa es practicar para la muerte. En realidad es practicar el hecho de estar muerto [Risas]. Por qu? Porque estar muerto supone que e! alma se separa de! cuerpo, precisamente porque no se piensa en e! lugar ni e! momento en e! que e! cuerpo est aqu y ahora. Porque si se pregunta Qu es la justicia?, refirindose a la justicia en cualquier parte, en cualquier momento, la justicia en s misma, no se est preguntando Quin me ha hecho algn mal ayer u hoy? Si se pregunta Qu es la belleza?, no se est preguntando Quin es la persona ms hermosa de esta habitacin?. Y si no se est pensando en e! aqu ni en e! ahora, entonces, en e! sentido que le interesa a Platn, no se est ni aqu ni ahora. Se est donde est la mente, no porque se est en un lugar concreto mejor, sino porque de ninguna manera estamos en ese sentido en e! espacio. Estamos inmersos en generalidades. De modo que se puede emplear la expresin mundo de las Ideas, siempre que se comprenda que su significado es e! reino de las generalidades invariables. MAGEE Las obras de! periodo medio a las que nos estamos refiriendo ahora, Menn, Fedn, La Repblica, El Banquete y Fedro, las escribi Platn en plena madurez, as que creo que es un buen momento para hacer una pausa y considerar su valor literario y otras cualidades estticas. Por qu se consideran obras maestras de! arte literario? BURNYEAT Son muy dinmicas. Otros filsofos han intentado escribir dilogos, tanto en la antigedad como en pocas modernas (lenofonte, Cicern, San Agustn, Berke!ey, Hume). Pero e! nico de todos ellos que se acerca a Platn es Hume. Y creo que es porque para Hume, como para Platn, e! proceso de! pensamiento filosfico cuenta al me27

nos tanto como las respuestas. En e! caso de ]enofonte o Berkeley queda demasiado claro que se est leyendo la obra de alguien a quien le importan slo las respuestas, no e! camino que conduce hacia ellas. En el caso de Platn, hemos de aadir su gran maestra y dominio del lenguaje, desde sus descripciones fluidas e imaginativas hasta el anlisis austero, as como sus chistes y salidas ingeniosas. Sealemos adems que tiene una gran capacidad para hacer que los pensamientos ms complejos resulten claros como e! agua. Y podra seguir aadiendo cualidades. En definitiva, slo se puede decir que es un genio de! arte as como de la filosofa. MAGEE Comparte usted la opinin general de que su obra maestra es La Repblica? BURNYEAT S. MAGEE Por qu? BURNYEAT Creo que porque es en La Repblica ms que en ninguna otra obra donde Platn demuestra su creencia de que toda pregunta se relaciona con todas las dems; la investigacin no debe detenerse jams, porque cada conclusin conduce al siguiente problema. De este modo comienza con una pregunta directa, Qu es la justicia, una pregunta tpicamente socrtica. Eso le conduce a la pregunta Beneficia la justicia a su poseedor? El tema fundamental de La Repblica es demostrar que, en efecto, la justicia es un beneficio para su poseedor; es lo que ms necesitamos para ser felices, mientras que e! hombre injusto es la ms miserable de todas las criaturas. Pero para demostrar todo esto se da cuenta de que tiene que exponer una teora sobre la naturaleza humana. Divide el alma en tres partes: aqu es donde se aparta de la tesis de Scrates de que la virtud es conocimiento. La virtud pasa a abarcar ms que el conocimiento, a pesar de que el conocimiento sigue siendo su factor principal. Y la idea de que e! conocimiento sea algo que pueda y deba controlar los factores no racionales del alma, tambin hace posible la idea de una sociedad ideal en la que gobierne e! conocimiento. De este modo obtenemos una teora poltica que describe un modo de vida mejor dentro de la sociedad. Al mismo tiempo, el nfasis que se pone en la idea de que sea el conocimiento el que gobierne, plantea la pregunta: Qu conocimiento debe gobernar?; qu es e! conocimiento en cualquier caso, y por qu es mejor que la opinin? De modo que se nos da una teora del conocimiento, y la teora del conocimiento a su vez se ampla hasta convertirse en una investigacin sobre las ciencias. Hay una profunda discusin sobre la naturaleza del saber matemtico. Se expone toda una 28

visin de lo que supondra tener una total comprensin del mundo en el que vivimos con el fin de ratificar la afirmacin de que esta comprensin debe correr de nuestra cuenta, tanto individualmente como en la sociedad; esta comprensin traer los beneficios de la justicia, tanto para el alma individual como para la sociedad en conjunto. Tras esta gran ampliacin de la pregunta Qu es la justicia?, la nica conclusin natural es la visin de la vida despus de la muerte y el mito de Er al final del libro. Puede decirse que La Repblica hace posible la conviccin de que la investigacin no termina hasta la muerte.
MAGEE La Repblica es un libro tan rico que no nos es posible seguir todas las ramificaciones que desarrolla, pero es indiscutiblemente uno de los libros ms importantes de la historia de nuestra cultura, y espero que nuestra discusin anime a muchas personas a leer esta obra. Pasemos ahora a los dilogos posteriores de Platn. As como el paso de los primeros dilogos a los del periodo medio revelaba un cambio de carcter, el paso de los dilogos del periodo medio al ltimo revelan otro cambio. De pronto se vuelven menos literarios, menos dramticos, menos animados y se van haciendo lo que hoy en da llamaramos analticos, incluso acadmicos. Por qu es eso? BURN'"YEAT En mi opinin, no son menos dramticos en realidad. Lo que ocurre es que la irona, las imgenes y otros recursos artsticos que en obras anteriores se han empleado para describir a las personas que intervienen en la discusin, se utilizan ahora para dar vida a las ideas y a los argumentos mismos. Suele tratarse de ideas y argumentos que ya se han estudiado en otras obras anterores de Platn, como La Repblica o Fedn. Una de las cosas ms extraordinarias de Platn -puede que haya sido el primer escritor de la historia que lo haya conseguidoes que estableci una relacin tan estrecha con sus lectores, que cuando escriba una obra estaba seguro de que haban ledo las anteriores. Utiliza esta relacin no slo para hacer alusiones y establecer comparaciones, sino tambin para sorprender cuando se aparta de lo que esperan sus lectores. Pero lo que consigue con ms brillantez es sin duda llevar a cabo una especie de"autocrtica de sus propias ideas anteriores ante sus seguidores, confiando en que las reconozcamos, pero advirtindonos, por decirlo de alguna manera; No os entusiasmis tanto con Fedn o con La Repblica. S, ya s que eran obras muy buenas, pero todas esas verdades, si es que eran verdades, no os sirven de nada, ni a m tampoco, si no somos capaces de defenderlas ante la crtica. Y tal vez no fueran verdades al fin y al cabo. Puede que estuvieran todas equivocadas. As que tomemos unas cuantas y sometmoslas a una dura crtica.

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MAGEE

Si tuviera que destacar uno de sus ltimos dilogos, cul eli-

gira?
BURNYEAT

El ejemplo principal sera Parmnides, donde se vuelven las tornas contra Scrates. Scrates expone la Teora de las Ideas tal y como la expone en Fedn. Es indiscutiblemente Fedn, no slo por su contenido, sino porque hay citas literales, la obra que Platn espera que sus lectores reconozcan y se digan a s mismos: Dios mo!, ahora a quien se interroga es al Scrates de Fedon. Y de hecho el viejo Parmnides, que conversa con Scrates en este dilogo, plantea una serie de objeciones y crticas a la Teora de las Ideas que muchos filsofos, de Aristteles en adelante, han considerado aplastantes. Pero Platn no nos da la respuesta. Expone la crtica en boca de Parmnides, y deja que nosotrqs mismos decidamos si es vlida o no, y si lo es, qu es lo que debemos hacer con la Teora de las Ideas.
MAGEE Un dilogo que algunos consideran perteneciente al ltimo periodo y otros al periodo intermedio es Timeo. Se aparta de los dems, en parte porque trata ms de cosmologa y ciencia que de filosofa, pero sobre todo porque expone un mito de la creacin extraordinariamente potico -no muy diferente del que se expone en el Libro del Gnesis. Por qu escribi Platn una cosa as? A lo que me refiero al hacer esta pregunta es a lo siguiente: Piensa usted que Platn crea en esta historia de la creacin literalmente, del mismo modo en que se supone que los antiguos hebreos creyeron en el Libro del Gnesis? BURNYEAT Yo personalmente opino que no crea en ella literalmente. Fue un tema controvertido en la antigedad, pero los ms fieles seguidores de Platn interpretaron la descripcin que se hace en Timeo de un agente divino poniendo orden en el caos, como una forma grfica de exponer un anlisis de lo que Platn consideraba la estructura fundamental del universo. Quera interpretar todo el universo como el resultado del orden impuesto sobre el desorden, y por orden entenda, sobre todo, orden matemtico. Esto, por supuesto, es muy diferente al Libro del Gnesis. El agente divino de Platn es la inteligencia matemtica que opera en el mundo. MAGEE De modo que es una forma potica de explicar la inteligibilidad del mundo, que ha sido un misterio para todos los seres humanos que han reflexionado desde los tiempos ms remotos hasta ahora?

BURNYEAT Exactamente. Y por supuesto, una teora tan general como la teora de que el universo en su totalidad sea el resultado de la imposicin del orden sobre el desorden no es algo que se pueda demos-

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trar ni global ni detalladamente. Platn se da cuenta de esto; esta es otra de las razones por las que arropa su propuesta en un mito. Al mismo tiempo, e! mito serva como inspiracin para algo a lo que Platn daba mucha importancia: un programa de investigacin para el que incluy en la Academia a los matemticos ms destacados de su poca. Cualquier avance en geometra, en astronoma y armona matemticas, incluso en una teora mdica que considere la salud y la enfermedad el resultado de las proporciones entre los elementos que constituyen e! cuerpo, es una prueba ms de algo que Platn consideraba muy importante, la idea de que las regularidades, armonas y proporciones matemticas constituyen la explicacin de las cosas. Y dado que esas armonas y proporciones matemticas son para Platn los ejemplos fundamentales de la bondad y la belleza, se trata de un programa de investigacin cientfica que tiene e! fin de demostrar que la belleza y la bondad son los factores de explicacin fundamentales de! mundo en general.
MAGEE Cmo encaja esto con La Repblica? Lo pregunto porque cuando se ha referido a La Repblica hace un momento, una de las cosas que ha sealado muy claramente es que constitua en cierto sentido una filosofa totalmente elaborada. Si es as, cmo encaja en ella lo que Platn dice en Timeo? BURNYEAT Creo que le va como anillo al dedo. Lo que tenemos en La Repblica es el esbozo de un programa para una comprensin cientfica y sobre todo matemticamente cientfica de! mundo. En Timeo Platn empieza a desarrollada, a hacer su parte de! trabajo. De hecho, Timeo era e! dilogo al que recurra la gente para buscar la exposicin de la filosofa de Platn tanto en la antigedad como durante mucho tiempo despus. La tendencia a considerar La Repblica la principal obra de Platn es muy reciente. Durante mucho tiempo este lugar lo ocup Timeo. MAGEE

La cosmologa y la ciencia que se exponen en Timeo son, pues, la elaboracin prctica de algunas de las posibilidades que se esbozan en La Repblica.
BURNYEAT

S. Timeo se presenta en su introduccin como una discusin que, desde e! punto de vista dramtico, es una continuacin de La Repblica. Es ms, e! programa de investigacin, como he llamado a la necesidad de un progreso en las ciencias matemticas que se expone en La Repblica, fue llevado a cabo por los grandes matemticos que Platn reuni en la Academia para demostrar e! poder y e! alcance del orden de dichas ciencias: De sus esfuerzos parten muchos de los grandes

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logros de los matemticos griegos hasta Ptolomeo. La astronoma de Ptolomeo es el resultado definitivo de la astronoma que se cultivaba en la Academia con el apoyo de Platn a las ciencias. Y dado que el orden matemtico es para Platn la expresin de la bondad y la belleza, estas ciencias que nos presentan el mundo como algo matemticamente inteligible son ciencias puras. As es como los aspectos metafsicos de La Repblica -todo lo que constituye el contenido de los conocimientos que deben adquirir los gobernantes-filsofospueden ser, adems, el fundamento de una poltica radicalmente nueva. Lo que aprenden los filsofos antes de empezar a gobernamos son ciencias puras y ciencias aplicadas. MAGEE Usted es especialista en uno de sus ltimos dilogos, Teeteto. Por qu le interesa este dilogo en particular? BURNYEAT Porque lo encuentro muy emocionante y nunca he llegado hasta el final (siempre que vuelvo a l parece que faltan cosas por descubrir). Leibniz tradujo este dilogo, Berkeley escribi mucho acerca de l, Wittgenstein lo cit; en resumen, es un dilogo que los filsofos siempre han encontrado estimulante. MAGEE De qu trata? BURNYEAT La pregunta que plantea es: Qu es el conocimiento? Y el dilogo es el tipo de discusin socrtica que se da en la primera poca, pero a una escala mucho mayor. Se dan tres respuestas: el conocimiento es percepcin, el conocimiento es el juicio verdadero, el conocimiento es el juicio verdadero junto con su explicacin. Cada una de estas respuestas se rebate en un estilo autnticamente socrtico. Al final no se nos dice qu es lo que Platn entiende por conocimiento, pero aprendemos tantas cosas acerca del problema y de sus ramificaciones, que terminamos la lectura sintindonos ms afortunados en vez de ms desgraciados. MAGEE Hasta ahora no se ha llegado a ningn consenso acerca de qu es el conocimiento; pero supongo que cuanto ms nos aproximemos a una opinin generalizada, ms cerca estamos de lo que acaba de decir: los juicios que constituyen el conocimiento deben derivarse en ltimo trmino de la percepcin, pero tambin hemos de ser capaces de encontrar una justificacin racional para ellos. BURNYEAT Ah! Acaba de plantear una solucin interesante al problema con que nos encontramos al final del dilogo, cuando todas esas respuestas se han eliminado una a una. Scrates ha negado la tesis de 33

que el conocimiento sea percepcin, la tesis de que e! conocimiento sea e! juicio verdadero, y la tesis de que sea e! juicio verdadero junto con su explicacin. Y ahora sugiere que tal vez podamos obtener una definicin de conocimiento reuniendo de alguna manera todos los elernentos de estas tres definiciones diferentes en una sola, haciendo que una teora del conocimiento proporcione su definicin. Esto sera una respuesta muy adecuada para este tipo de dilogo: sugerir una definicin propia partiendo de lo que se ha aprendido en l. MAGEE Antes de terminar esta conversacin hemos de decir algo acerca de la difusin de las ideas de Platn. Al fin y al cabo, su filosofa ha sido la ms influyente de toda la historia. Puede citar algn ejemplo de lo que han sido las lneas fundamentales de su influencia? BURNYEAT Creo que es importante recordar que en la antigedad hubo dos filosofas opuestas al materialismo. El materialismo se present bajo la forma de! Atomismo defendido por Demcrito y posteriormente por Epicuro. Platn y Aristteles son ambos filsofos antimaterialistas. Los dos se oponen a la idea de que todo -la vida, e! orden, la mente, la civilizacin, e! arte, la naturalezase pueda interpretar como e! resultado de los movimientos de las partculas de la materia, gobernadas slo por las leyes del movimiento y por su propia naturaleza. Pero la oposicin de Aristteles va tan lejos que es difcil reconciliar la filosofa aristotlica con la ciencia moderna, que tiene mucho que decir acerca de tomos, movimientos de partculas de la materia y cosas por e! estilo. Es probable que no fuera pura coincidencia que la ciencia moderna comenzara en e! momento en e! que empez a decaer la filosofa aristotlica que haba dominado durante la Edad Media. En cambio, e! platonismo es mucho ms fcil de reconciliar con la ciencia moderna, lo que explica, en mi opinin, que el platonismo siguiera vivo durante e! Renacimiento y en pocas posteriores, despus de la muerte de la filosofa aristotlica. El platonismo es una filosofa a la que se puede acudir, o por la que podemos dejarnos influenciar si tratamos de demostrar cmo se pueden complementar los valores cientficos y espirituales. Donde el materialismo resulta simplista, Platn es e! filsofo al que se puede acudir en busca de ayuda. MAGEE Para nosotros, que vivimos en e! siglo veinte, hay algo especialmente contemporneo en e! hecho de que en e! mtodo que propone para adquirir una comprensin de! mundo, la filosofa de Platn d un papel fundamental a la fsica matemtica. BURNYEAT S. Lo que Platn pretenda hacer es lo que la ciencia moderna ha hecho en realidad. De modo que hay una especie de comunin entre las dos que no comparte la filosofa de Aristte!es. 34