Afirmo Cristo ser Dios?...Satana conquisto a Cristo en la cruz?

Saludos a todos: Se estarn preguntando el por que de un titulo como este? La verdad es que de igual manera como ustedes se pueden asombrar lo estuve yo, especialmente cuando estos cuestionamientos provienen de un hermano (a) en la Fe. En la noche del mircoles 9 de octubre me encontraba navegando en el Internet, casualmente ese da estaba usando el MSN y repentinamente el Sr. Artus (participante de este foro) se conecto a la red. Despus de unos minutos comenzamos una charla, razn por la cual hoy estoy escribiendo, en donde el Sr. Artus, como es su costumbre se dedico a defender las aberraciones enseadas por Hagin, Copeland, Hinn y compaa. Lamentablemente al finalizar mi sesin cerr la ventana del MSN perdiendo por completo el original de esta conversacin as como la evidencia reina que contena sus constantes desaciertos doctrinales y su muy particular estilo de evadir el debate teolgico. Sin embargo, reconozco que el Sr. Artus recalco el hecho de que el no es un telogo, razn quizs por lo cual yerra crasamente al intentar defender este movimiento, combinando escolaridad, posiciones contradictorias y una muy poca solidez escritural. Durante la comunicacin sucedi algo que segn el Sr. Artus evidenciaba mi falta de honestidad y poco conocimiento del tema tildndome de ser segn sus propias palabras de ser un cut&paste, un corte y pegue. Tratando de mostrarle algunas de las aberrantes enseanzas de Kenneth Copeland cite una de sus declaraciones, la cual tome del libro de Hank Hanegraaff, Cristianismo en Crisis. Mi deshonestidad y la manera como quede al descubierto, segn Artus, estaba sustentada en que yo no mencione que haba tomado la cita de dicho libro, cabe la pena aclarar que la cita fue usada sin ningn comentario al respecto, solamente esperando como seria que el Sr. Artus procedera a defender lo indefendible. Tal como se lo expuse a el en la conversacin y como procedo a hacerlo ahora a ustedes, esa acusacin es fruto de la ignorancia, atrevimiento y falta de respeto de Artus hacia mi persona. Esta cita no me la atribuyo como mi descubrimiento personal, de hecho ni Hanegraaff ni nadie que la utiliza lo hace, es decir, esta fue una declaracin publica de Kenneth Copeland y por lo tanto ha sido y ser siendo usada por aquellos que rebaten la falsa enseanza del movimiento de Fe. Permtanme darles el mismo ejemplo que le di a Artus: Basados en la lgica de su acusacin el Dr. R.C. Sproul seria otro cut&paste por utilizar la misma referencia que usa el Dr. Norman Geisler en sus disertaciones cuando cita a Jacobo Arrio en su negacin trinitaria? Acaso es un plagiador el gran historiador cristiano Justo Gonzlez al citar a Josefo en sus tres volmenes Historia del Cristianismo solo por que otro gran historiador como Kenneth Latourette uso la misma cita en su obra del mismo titulo? Finalmente, volviendo al caso que nos compete. Es fundamentada la acusacin de Artus? Evidentemente no, de hecho la misma referencia se encuentra en mas de 20 paginas de Internet y al menos en 4 diferentes libros aparte de Cristianismo en crisis los cuales son de diferente autor y casa editorial.

A continuacin la aberrante cita a la que hago mencin y por favor tngala en mente:
quote:

"Satans conquisto a Cristo en la cruz..." Kenneth Copeland Reference Edition of the Bible Pag. 29

La posicin de nuestro forista Artus con respecto a esta cita no es siquiera de asombro, el simplemente dice que esta cita fue tomada fuera de contexto y que de hecho lo que Copeland quera decir era que el diablo pens que haba conquistado a Cristo en la cruz posicin que ni siquiera el mismo Copeland declara -ver mas adelante-. Adems de esto Artus exige que la autenticidad de la cita sea comprobada. Pero mas all de esta insulsa respuesta, esta la aberrante distorsin doctrinal que corre rampante por el movimiento de Fe y que en este caso compete a la Cristologa. Es simplemente absurdo y contradictorio si quiera el pensar que la criatura, finita y limitada, haya conquistado al creador infinito y omnipotente aunque sea por un segundo. Esto le habra dado a Satans la autoridad y dominio sobre la segunda persona de la trinidad, poniendo en sumisin a Dios mismo, ya que la triunidad de Dios implica diferenciacin en personas pero unidad absoluta en esencia / naturaleza. Quiere decir esto que conquistando Satans a Cristo en la cruz, Dios quedara supeditado a la voluntad corrupta del diablo y por ese lapso de tiempo en la eternidad el universo entero quedo en manos de Satans. El correcto entendimiento de la trinidad nos permite entender que es bblicamente infundado y teolgicamente imposible (por lo menos para la teologa ortodoxa)el aceptar que una de las personas de la trinidad halla sido conquistada sin que la misma naturaleza divina de Dios sea puesta en cuestin.
quote:

"...Abrazad pronto siempre la regla que admito, en concordancia con lo que yo testifico que el Padre, Hijo y Espritu no estn separados. Cuando digo que son distintos solo la ignorancia o la perversidad tomaran esto con el significado de una diversidad que resulta en separacin... Por que el hijo es distinto del Padre, no por diversidad sino por distribucin; no por divisin sino por distincin. El Padre y el Hijo no son el mismo, pero difieren el uno del otro en su manera de existencia." Tertuliano, Teologa Sistemtica. Dr. Lewis Sperry Chafer

Esto Artus, hace parte de lo que usted me preguntaba en el chat Qu es ortodoxo y que enseanzas hacen parte de dicha ortodoxia? Como usted recordara yo le aclare en el chat la definicin de ortodoxia y ahora simplemente le muestro que la Cristologa hace parte de ella, por lo tanto queda demostrado que lo enseado por

Copeland, Hagin, Crouch, Hinn y otros no es mas que heterodoxia y hereja. Despus de contactar personalmente al CRI (Christian Research Institute) en California y Canad con el fin de obtener ayuda en obtener copia de este original y adems de pedir informe de la Biblia de referencia de Kenneth Copeland al ministerio mismo de Copeland donde se me confirmo la existencia de dicha Biblia incluso me fueron dados precios U$ 69.95 / C$ 89.95 y colores disponibles en negro, vino tinto y azul, me encontr con este articulo escrito por Mark McFall titulado Edicin de referencia de la Biblia de Kenneth Copeland. Anlisis del valor y veracidad del trabajo de referencia de Copeland el cual contiene copia scanneada de la portada y de la pagina 29 donde sin ninguna duda se lee claramente la referencia en cuestin, veamos: Kenneth Copeland's "Reference Edition of the Bible."

http://www.geocities.com/intheword1/images/Image8.gif Portada de la Biblia de referencia escrita por Copeland, a continuacin la pagina 29

donde esta la cita en ingls (tomado del original) y posteriormente su traduccin al castellano.

http://www.geocities.com/intheword1/images/Image9.gif Permtame ahora traducir esta parte: QUE VIO SATANAS EL DIA DE PENTECOSTS I. La cruz era un misterio para Satans (1 Cor 2:7,8) A. Jesus se hizo obediente hasta la muerte (Fil 2:8) B. Satans conquisto a Jess en la cruz y tomo su espritu hacia las regiones oscuras del infierno. C. Jesus, a quien Dios haba hecho pecado, fue justificado en el espritu D. Jesus fue nacido dentro del nuevo pacto en el hoyo del infierno y despus conquisto a Satans (Col 2:15) II. En el aposento alto, Satans observo los resultados A. El observo hombres y mujeres recreados B. El vio que ellos reciban vida eterna Ahora, Artus siendo Dios y yo testigos de su promesa en el chat que si yo le presentaba prueba por correo, e-mail o cualquier otro medio donde le mostrara que Copeland escribi esto usted declarara pblicamente que Copeland es un falso profeta. Yo, en el nombre de Jess respetuosamente le exhorto por el bien de los que siguen aun creyendo en las herticas enseanzas de Copeland y el movimiento de Fe, adems, por su propio bien a que deje a un lado su ceguera y acepte la sana enseanza que se encuentra en las escrituras y no en las falsas doctrinas que usted desesperadamente trata de defender. Pasando al otro tema en cuestin que trata con el hecho de si cristo afirmo o no que l era Dios Este viene a nuestra discusin por la defensa que usted hace, nuevamente, de las herejas del movimiento de Fe en este caso una supuesta profeca dada directamente por Jess a Kenneth Copeland. Juzguen ustedes mismos las palabras dadas por el Jess de Copeland:
quote:

No se inquieten cuando la gente los acuse por que piensan que son Dios...Entre mas se parezcan a mi, mas van a seguir

pensando de ustedes de esa manera. A m me crucificaron por afirmar que era Dios; yo solo afirme que haba caminado con El y que El estaba en mi. Aleluya. Esto es lo que hacen ustedes. Kenneth Copeland Take time to pray, Believers Voice of Victory, 9 de agosto 1988

A continuacin, el argumento expuesto por Artus segn el cual lo que Copeland quiso decir fue que Jess nunca afirmo ser Dios, aunque si lo era. La manera en que el equvocamente sostiene su argumento parte de que la definicin de la palabra afirmar, segn el, implica una declaracin como yo soy medico (ejemplo que l utilizo) sin embargo, esto es rebatible, incluso usando el mismo ejemplo. Si yo digo pase 5 aos estudiando medicina en la universidad y me gradu de la misma no estoy al mismo tiempo afirmando que soy medico? Al parecer no para Artus, adems, me increpo durante la charla que yo desconoca el significado de la palabra afirmar y que debera buscarla en un diccionario. Pues bien, veamos la definicin de esta palabra segn la Real Academia Espaola:
quote:

Afirmar. (Del latn affirmre) 1. tr. Poner firme, dar firmeza. 2. tr. Asegurar o dar por cierto algo. 3. prnl. Dicho de una persona: Estribar o asegurarse en algo estar firme. Afirmarse en los estribos 4. prnl. Dicho de una persona: Ratificarse en lo dicho 5. prnl. Esgr. Irse firme hacia el contrario, presentndole la espalda

Basados en esto es absolutamente claro que ni la profeca de Copeland ni la argumentacin de Artus poseen fundamento bblico o lgico correspondientemente. De hecho si Cristo no afirmo ser quien era, a pesar de serlo, el dilema caera sobre el hecho de Cmo entonces el cristianismo ortodoxo defiende la divinidad de cristo si este nunca afirmo ser Dios? Cuando Artus declara que Cristo nunca dijo Yo soy Dios solo intenta jugar con las palabras. El evangelio de Juan remarca claramente que los judos haban entendido que l afirmaba ser igual a Dios, y quien puede decir ser igual a Dios sino un hereje o Dios mismo. De igual manera la Biblia claramente muestra cual fue la respuesta de Cristo al ser interrogado acerca de su naturaleza divina y su declaracin de ser Dios. Veamos que dice Juan en su evangelio:
quote:

Por esto los judos redoblaban sus esfuerzos para matarlo, no solo quebrantaba el da de reposo, si no que aun llamaba a

Dios su propio Padre, HACIENDOSE IGUAL A DIOS. Juan 5:18. NIV, maysculas y nfasis por Eyewitness

Y el Apstol Marcos escribe:

quote:

Ponindose de pie el sumo sacerdote interrogo a Jess: No vas a contestar? Que estn declarando estos contra ti?. Pero Jess se quedo callado y no contesto nada. ERES EL CRISTO, EL HIJO DEL BENDITO? Le pregunto de nuevo el sumo sacerdote. SI, YO SOY- RESPONDIO JESUS Y ustedes vern al Hijo del hombre sentado a la derecha del poderoso y venir en las nubes del cielo. Para que necesitamos mas testigos? dijo el sumo sacerdote, rasgndose la ropa Ustedes han odo la blasfemia. Que les parece? Todos ellos lo condenaron como digno de muerte. Marcos 14:60-64. NIV, maysculas y nfasis por Eyewitness.

Ahora bien, si complementamos lo que el evangelio de Juan 5:18 dice con lo que narra Marcos 14:60-64, bsicamente tendremos lo siguiente: Hijo de Dios = Dios (Juan) Eres tu Dios (Hijo de Dios)? (Marcos) Si YO SOY (Respuesta de Jess) (Marcos) Despus de demostrar bblicamente que Jess afirmo categricamente ser Dios, solo me resta hacer una aclaracin para evitar una mal lectura de lo anterior. Es cierto que la Biblia tambin afirma que todos los que recibimos y creemos en cristo se nos ha dado el derecho de ser Hijos de Dios, sin embargo, eso no nos convierte en Dios como en el caso de Cristo. La razn descansa en el hecho de que nosotros recibimos el derecho (en y por Cristo), de ser hijos de Dios, pero en adopcin no en naturaleza. Por otro lado Cristo es el Hijo de Dios desde la eternidad hasta la eternidad, no por derecho si no por el hecho de ser lo que l es: el Dios hecho carne. En conclusin, solo me reafirmo en mi posicin de negar rotundamente que el Jess de la Biblia fue el mismo Jess que le hablo a Kenneth Copeland, es decir, que Copeland es un falso profeta y que adems se niega, como la gran mayora de los precursores de este movimiento, a responder a aquellos que le exigen una correccin de sus herticas enseanzas, por lo menos en asuntos fundamentales de la Fe cristiana.
quote:

..."El Dr. Rod Rosenbladt, profesor de teologa y apologtica, hace la siguiente observacin:Muchos evangelistas populares

de la radio y la televisin estn predicando una gran cantidad de blasfemias cuando se refieren a la persono y obra de Cristo... En casi todos los aspectos de la cristologa estos tele evangelistas se han desviado de la ortodoxia y se han dado a la tarea de promover un salvador producto de su propia fantasa..." Hechos acerca del movimiento de la Fe. John Ankerberg, John Weldon Pag. 15

Ninguna de las citas anteriores fueron tomadas de "Cristianismo en Crisis". Es absolutamente contradictorio que en este mismo foro el Sr. Artus reconozca la labor "seria y responsable"(usando sus mismas palabras) de Hanegraaff, sin embargo cuando una cita de su libro es usada como referencia, de inmediato cuestiona su validez. Es obvio que para Artus en su afan de justificar las falacias del movimiento de Fe todo se vale, pues bien, sean ustedes hermanos y hermanas quienes juzguen de acuerdo a su compromiso con la defensa del evangelio de Cristo. Solo me resta decir que no me atrevo a dudar del amor de Artus hacia Dios. Sin embargo, es lamentable el hecho de ver como en su afn por defender el movimiento de Fe, en este caso a Kenneth Copeland, hace caso omiso aun de la misma palabra de Dios ignorando los pilares bsicos de la fe cristiana.
quote:

Aun de entre ustedes mismos se levantarn algunos que ensearn falsedades para arrastrar a los discpulos que los sigan. Hechos 20:30. NIV

Su servidor,

Precaria "apologia" al engao

Apreciados lectores: Realmente es inaudita la forma como este Sr. Artus pretende defender las postulaciones de este falso profeta pilar del movimiento de Fe. En su ya conocido estilo se dedica a jugar con las palabras como si el asunto en discordancia fuera de semntica. No se percata usted que lo que ac se discute es bsicamente una hereja cristologca? Evidentemente no. Usted, lamentablemente por orgullo o por ignorancia no acepta el error, que de una y otra manera ha sido evidenciado por la palabra de Dios y por muchos que ven en ella la verdadera, nica y suficiente revelacin en cuanto a doctrina y tica se refiere.
quote:

"1. Tengo grabada toda la conversacin y la mandare a las moderadoras del foro. 2. lo que usted aleg fue que copeland dijo Satans derroto a jess en la cruz'"

Cree usted que me intimida el que usted diga que va a enviar copia de nuestra conversacin a los moderadores del foro? En lo absoluto, de hecho lo exhorto a que lo haga. Lamentablemente para mi, tal como lo explique en mi mensaje anterior, cerr el chat y perd la oportunidad de tener copia de dicha conversacin. De hecho Sres. Moderadores, podrn ustedes darse cuenta de algunos detalles particulares al respecto: 1. Fui yo quien dijo querer poner a la luz publica dicha conversacin 2. En mas de una ocasin (en especial cuando Artus pona en tela de juicio mi conocimiento el tema) le invite a un debate publico al cual Artus se neg.
quote:

"...Aunque no estoy de acuerdo por entero con todo lo que Copeland dice EN NINGUN MOMENTO DIJO QUE SATANAS DERROTO A CRISTO EN LA CRUZ..."

No es difcil para el lector notar como Artus pretende una y otra vez minimizar el calibre de tan desfachadas declaraciones simplemente dndole un revez lingstico a la cuestin. Ahora resulta que la palabra Conquistar no implica derrotar, es decir, que la declaracin Satans conquisto a Jess encaja perfectamente en la ortodoxia. Verdad Artus?. Lamentablemente para usted y para el propsito de su defensa el verbo conquer es sinnimo directo de otro verbo el cual es defeat que significa derrotar.
quote:

Conquer: Overcome by force. Defeat./ Conquistar: Sobreponerse por la fuerza. Derrotar. Gage Canadian Dictionary. Pg. 249. Traduccin por Eyewitness

Por lo cual su triquiuela lingstica queda sin piso alguno y confirma una vez mas que tretas y artimaas de esa clase no tienen lugar en una discusin teolgica seria.
quote:

3. Copeland dice "QUE VIO SATANAS EN LA CRUZ: [...] Satans conquisto a Jess en la cruz y tomo su espritu hacia las regiones oscuras del infierno... No dice o afirma que satans haya vencido a Cristo SINO QUE SATANAS VIO!!!!! o sea desde la perspectiva del DIABLO!!!! el diablo (tal como se lo dije en el chat) el conquist (no dice derrot) a Jess en otras palabras el crey hacerlo, claro que sabemos que LO QUE REALMENTE SUCEDIO fue lo contrario... y esto se lo he oido decir a Copeand muchas veces...

Primero que todo le aclaro que su traduccin esta un poco distorsionada y por ende es inaceptable. No! Artus, Copeland no dice como usted afirma Que vio Satans en la cruz l dice Que vio Satans el da de Pentecosts (ver original en mi mensaje anterior) y eso por si solo hace una gran diferencia. La declaracin de Copeland no se refiere a que vio Satans el da de la crucifixin, peor aun l dice que fue lo que Satans vio en Pentecosts, y lo que vio fue a Jess conquistado (ntese que el uso del verbo esta en pasado conquered lo que implica que el sujeto, en este caso Satans observa, entiende, comprende un hecho del pasado). Pentecosts es la fiesta que se celebra 50 das despus de la pascua y que segn el libro de Hechos coincidi con la plenitud del Espritu a la Iglesia. La pregunta es Aun despus de la resurreccin de Cristo segua Satans pensando que lo haba derrotado / conquistado en la cruz? Veamos que responde Artus, ni siquiera Copeland, al respecto:
quote:

"No dice o afirma que satans haya vencido a Cristo SINO QUE SATANAS VIO!!!!! o sea desde la perspectiva del DIABLO!!!! el diablo (tal como se lo dije en el chat) el conquist (no dice derrot) a Jess en otras palabras el crey hacerlo, claro que sabemos que LO QUE REALMENTE SUCEDIO fue lo contrario... y esto se lo he oido decir a Copeand muchas veces..."

Tiene usted toda la razn Artus, y no discuto en lo absoluto el hecho de que muy posiblemente el profeta Copeland conozca a la perfeccin la perspectiva del diablo. Sin embargo, a mi me interesa mas la perspectiva bblica y creo que a usted como cristiano le servira prestarle mas atencin a la palabra de Dios que a la perspectiva del diablo en boca de Copeland. Recuerdo vividamente como usted de manera irresponsable pretendi mal informar a los foristas de Roca eterna (pido excusas si al mencionar otro foro estoy violando alguna norma de Ekklesia) acusando a aquellos que haban escrito advirtiendo de este movimiento, declaraciones que en su momento fueron contundentemente desmentidas y llevadas a la verdad con documentos, y referencias verificables. Pues bien, Artus, creo que ha llegado el momento de que usted haga lo mismo. Le exijo que nos provea, como yo lo he hecho, con las citas bibliografcas exactas de donde el profeta Copeland explica la perspectiva del diablo en el da de Pentecosts, y obviamente la otra intervencin donde nos convenza que la Biblia y los padres de la iglesia yerran al creer que Jess rotundamente si afirmo ser Dios.

quote:

"Aqui ud. mismo atestigua como Hanegraff y otros toman fuera de contexto lo que predicadores como Copeland dicen, para declararlos herejes. Aunque no estoy de acuerdo por entero con todo lo que Copeland dice EN NINGUN MOMENTO DIJO QUE SATANAS DERROTO A CRISTO EN LA CRUZ por eso no puedo aun decir que sea un hereje como ud quiere que diga. gracias por la CITA completa de esa biblia, eso demuestra que ud es honesto."

Que contradiccion que sea presisamente un defensor del movimiento de Fe quien use como argumento de defensa el mal usado y traginado "cliche" de tomar 'fuera de contexto'. Yo atestiguo que el Dr. Norman Geisler, Dr. R.C Sproul, Dr. Walter Martin, Michael Horton, John Ankerberg, Dr. Kurch Koch, John MacArthur, Ray C. Stedman, John Miller y Hank Hanegraaff entre otros, denuncian las heterodoxas enseanzas de Copeland y los demas expositores del movimiento de Fe. Que curioso e interesante ver que despus de usted escribir bondades sobre el trabajo de Hanegraaff evidencie tan pronto su volubilidad de pensamiento:
quote:

Quiero decir tambin que Erdely no ha hecho ms que plagiar los argumentos de Hank Hannegraff quien si ha sido

ms serio en sus investigaciones apologticas. Foro Ekklesia Por qu sera que Walter Martn y Jorge Elderly...? Octubre 3, 2002

y en otro aparte escribe

quote:

quiero tambin disculparme porque estuve muy equivocado en cuanto a Hannegraff, que aunque no est de acuerdo con el, reconozco su labor de investigacin y su sinceridad en el asunto Foro Ekklesia Por qu sera que Walter Martn y Jorge Elderly...? Octubre 5, 2002

Parece ser que sus conceptos varan de acuerdo a las necesidades. No es as? Pero no quiero, por ensima vez, volverle a explicar quien es Hendrick Hanegraaff como escritor o que premio se le otorgo a Cristianismo en crisis o quien fue la persona que realizo la revisin teolgica del libro. Eso ya lo he hecho con usted muchas veces.
quote:

Si este bosquejo no dijera al principio QUE VIO SATANAS... yo tendra que decir que copeland es un hereje, sin embargo por el solo hecho que es una enumeracion de hechos sucedidos segn LA PERSPECTIVA DE satanas, no hayo motivo para anatemizar a copeland ahora en esa misma perspectiva el inciso D tambin dice que Cristo conquist a Satans.

A quien quiere engaar Artus? Usted no es una persona de palabra, usted en el chat dijo claramente que si se le provea copia del original de esta infame declaracin usted aceptara que Copeland es un hereje. Ahora la excusa es que eso fue lo que vio Satans o como usted muy pintorescamente dice la perspectiva del diablo en labios de Copeland, pero como le dije anteriormente quizs esa sea realmente la perspectiva del diablo
quote:

... pero aqui no veo a Copeland tampoco diciendo "satans derroto a Jess en la cruz" como lo aleg Eyewitness en el chat.

No Artus usted no lo ve, ni lo vera, aun si el mismo Copeland lo declarara en CNN. Eso es evidente.

quote:

En cuanto a lo que dice de si Cristo AFIRMO ser Dios, yo veo que Cristo DIJO y Afirmo ser el hijo de Dios y por consecuencia entendemos que es Dios, ms el nunca afirmo ser Dios, pego un escrito que haba preparado de antemano: DLB a todos: Tengo una pregunta que hacer y que surgi en base a un debate que tuve con el forista Eyewitness por messenger, dicho debate el dijo lo pegara en el foro para consideracin de todos. Esta pregunta y la cual no quiero se mezcle con el tema de aquel debate es Afirm Jess ser Dios?.

Que conveniente Artus, pero no. Esta pregunta tiene que ser resuelta en conjunto con el tema que se desarrolla. La razn es que dicha pregunta parte de la siguiente profeca que Copeland alega venir de Jess mismo:
quote:

No se inquieten cuando la gente los acuse por que piensan que son Dios...Entre mas se parezcan a mi, mas van a seguir pensando de ustedes de esa manera. A m me crucificaron por afirmar que era Dios; yo solo afirme que haba caminado con El y que El estaba en mi. Aleluya. Esto es lo que hacen ustedes. Kenneth Copeland Take time to pray, Believers Voice of Victory, 9 de agosto 1988

Como es costumbre en Artus l evade los argumentos, incluso cuando son requeridos por el mismo. Le recuerdo la definicin de la palabra afirmar solo por demostrarle que aun rebajando grotescamente la discusin teolgica a un plano mero sintctico esta usted y sus maestros peligrosamente equivocados.

Una vez mas:

quote:

Afirmar. (Del latn affirmre) 1. tr. Poner firme, dar firmeza. 2. tr. Asegurar o dar por cierto algo. 3. prnl. Dicho de una persona: Estribar o asegurarse en algo estar firme. Afirmarse en los estribos 4. prnl. Dicho de una persona: Ratificarse en lo dicho 5. prnl. Esgr. Irse firme hacia el contrario, presentndole la espalda

Afirmar es, por tanto, dar a entender algo, asegurar algo, o ratificarse en algo. Por lo tanto la respuesta a si cristo afirmo ser Dios es un rotundo y contundente Si! El libro The agony of deceit editado por Michael Horton comenta al respecto lo siguiente:
quote:

...desde la alegada revelacin un numero de cristianos han buscado confrontar a Copeland. De hecho, Walter Martn envi una detallada carta expresando su gran preocupacin por dicho comentario. Copeland se rehus a corregir o incluso a responder sobre el tema y adems reafirmo su posicin, mantenindose en su alegada revelacin...The agony of deceit Pg. 114-115

Ahora dice usted:

quote:

Al hacer esta pregunta vienen muchos pasajes a la mente donde Jess habla de sus atributos divinos al hablar de su Unidad con el Padre, de su preexistencia al decir, antes que Abraham fuese yo soy al declarar ser el Mesas y decir ser el hijo de Dios entre otros, es obvio que en esos pasaje se asume y se sobreentiende que el hace referencia a SU DEIDAD, es decir lo infiere, es decir AFIRMA ALGO que como consecuencia lgica nos hace ver que el ES DIOS. Si Jess Afirma Yo y el Padre uno somos es obvio que por consecuencia tenemos que el da a entender que es Dios, igual si dice Si me has visto a mi has visto al Padre como consecuencia lgica se

sobreentiende que el ES DIOS, igualmente cuando dice YO SOY en repetidas ocasiones o cuando dice que es el Mesas, etc. No se niega el hecho de que JESS manifieste por sus dichos sobre si mismo referencia a ser DIOS MISMO. Sin embargo no hallo versculo donde CRISTO categricamente AFIRME SER DIOS es decir donde el diga YO SOY DIOS, aunque si hay pasajes en la Biblia y revelacin de los profetas y apstoles diciendo EXPRESAMENTE o es decir AFIRMANDO que JESS ES DIOS, Cristo mismo no dice de si mismo de manera expresa y categrica que lo sea, pero en las cosas que si AFIRMA se puede llegar a la conclusin que l revel ser Dios.

Detrs de toda esta maraa de incongruencias se intenta esconder la verdadera cuestin en debate, la profeca de Copeland donde Jess le revela nunca que el nunca afirmo ser Dios. Me causa inters que Artus se refiera a la lgica en su escrito, la razn por la cual me sorprendo es por que su misma defensa carece de lgica alguna. Es bien sabido que la lgica es un prerrequisito para todo modo de pensar, incluido la teologa. Dentro de la misma existen leyes que deben seguirse para concluir en pensamientos racionales. Existen pues tres leyes fundamentales en la lgica: 1. La ley de la no-contradiccin 2. La ley de la identidad 3. La ley del medio excluido Para mayor informacion ver "Come, Let Us Reason: An introduction to logical thinking" Norman Geisler and Ronald Brooks. Grand rapids: Baker, 1990. Es evidente como la anterior intervencin no cumple ni siquiera con la la ley de la no-contradiccin, puesto que segn Artus afirmar algo (ser Dios) no quiere decir afirmar serlo y nuevamente acota que no existe verso en que Jess diga Yo soy Dios. Siendo que por definicin afirmar es dar por cierto algo, tenemos: A. Jess afirmo ser el hijo de Dios B. Ser Hijo de Dios es ser Dios (entendiendo la precondicin teolgica de esta declaracin) C. Jess afirmo ser Dios A pesar de no ser un experto en lgica sotengo que el silogismo (Silogismo categrico - basado en la creencia cristiana - ) que acabo de plantear es correcto. Por lo tanto nuevamente me reafirmo en decir que s! Que el Jess de la Biblia afirmo categricamente ser Dios. Claro esta Artus, que si usted tiene algn comentario donde evidencie o demuestre el error de lgica en este silogismo nos lo comunique.
quote:

En todos estos pasajes se ve claramente a JESS asumiendo su identidad como DIOS, y no solo eso sino lo expresa dndolo a entender, ms no veo que el lo AFIRME o DIGA o CITE directamente diciendo YO SOY DIOS ms bien veo una consecuencia lgica al afirmar de si mismo cosas que solo la DEIDAD puede ser, tener o hacer, como por ejemplo su preexistencia, su autoridad, su omnisciencia revelada, su unidad con el Padre, su naturaleza como Mesas y como hijo de Dios, etc, etc etc.

Y que tal si lee lo que ya le escrib

quote:

Por esto los judos redoblaban sus esfuerzos para matarlo, no solo quebrantaba el da de reposo, si no que aun llamaba a Dios su propio Padre, HACIENDOSE IGUAL A DIOS. Juan 5:18. NIV, maysculas y nfasis por Eyewitness

Y el Apstol Marcos escribe:

quote:

"Ponindose de pie el sumo sacerdote interrogo a Jess: No vas a contestar? Que estn declarando estos contra ti?. Pero Jess se quedo callado y no contesto nada. ERES EL CRISTO, EL HIJO DEL BENDITO? Le pregunto de nuevo el sumo sacerdote. SI, YO SOY- RESPONDIO JESUS Y ustedes vern al Hijo del hombre sentado a la derecha del poderoso y venir en las nubes del cielo. Para que necesitamos mas testigos? dijo el sumo sacerdote, rasgndose la ropa Ustedes han odo la blasfemia. Que les parece? Todos ellos lo condenaron como digno de muerte". Marcos 14:60-64. NIV, maysculas y nfasis por Eyewitness.

Ahora bien, si complementamos lo que el evangelio de Juan 5:18 dice con lo que narra Marcos 14:60-64, bsicamente tendremos lo siguiente: Hijo de Dios = Dios (Juan) Eres tu Dios (Hijo de Dios)? (Marcos) Si YO SOY (Respuesta de Jess) (Marcos) Despus de demostrar bblicamente que Jess afirmo categricamente ser Dios, solo me resta hacer una aclaracin para evitar una mal lectura de lo anterior. Es

cierto que la Biblia tambin afirma que todos los que recibimos y creemos en cristo se nos ha dado el derecho de ser Hijos de Dios, sin embargo, eso no nos convierte en Dios como en el caso de Cristo. La razn descansa en el hecho de que nosotros recibimos el derecho (en y por Cristo), de ser hijos de Dios, pero en adopcin no en naturaleza. Por otro lado Cristo es el Hijo de Dios desde la eternidad hasta la eternidad, no por derecho si no por el hecho de ser lo que l es: el Dios hecho carne.
quote:

Quizs me encuentro equivocado, por eso someto este escrito al escrutinio de todos los foristas.

Artus con todo respeto le digo que no basta con someter sus escritos al escrutinio de este foro, mas bien de abrir los ojos de una vez por todas y reconocer el error. Quien nos dice que no sea usted la persona que Dios quiera usar dentro de su misma comunidad para volver a la instruccin bblica? Su servidor, Eyewitness

Precaria "apologia" al engao II parte

Foristas Ekklesia, Sr. Artus: Soy un convencido absoluto de la necesidad del debate, es mas creo que el debate es sano y necesario para la edificacin del cuerpo de Cristo. Sin embargo, tal como en la guerra en el debate tambin existen reglas a seguir que sin son pasadas por alto, el debate en si perdera su misma razn de ser: la bsqueda de la verdad. En este caso nuestro compaero Artus pretende hacer su apologa a Copeland y el movimiento de Fe haciendo uso de sus ya conocidas evasivas, sus juegos semnticos, que valga la pena aclarar han sido desvirtuados uno por uno, su carencia total de referentes bibliogrficos (no presento una sola cita bibliografca en todos los aportes) Por cierto donde esta la sustentacin bblica y teolgica de la perspectiva del diablo y la de que Cristo no afirmo ser Dios? Lamentablemente la negativa de Artus al debate publico nos obliga a este tipo de situaciones donde se pierden puntos bsicos y se evaden las verdaderas cuestiones a debatir. Es claro para mi que si este debate fuera meramente un discusin como la que esforzadamente deseara Artus que fuera, es decir, una simple discusin si Jess dijo Yo Soy Dios o no, seria yo el primero en no involucrarme en tan inspida disputa. Pero no, este debate no trata de eso, mas bien eso es parte de la defensa de Artus, el debate es acerca de las infames declaraciones de Copeland que indudablemente pervierte la cristologa histrica, y la cristologa, Sr. Artus, hace parte de la ortodoxia. La otra parte de este debate hace referencia a lo que el profeta Copeland escribi acerca de Satans conquisto a Jess en la cruz declaracin que Artus pintorescamente defiende con el argumento de solo ser una declaracin bajo la perspectiva del diablo...eso si en la boca de Copeland. Veamos:
quote:

Realmente es inaudita la forma como este Sr. Artus pretende defender las postulaciones de este falso profeta pilar del movimiento de Fe mmmhhh... parece que viene otra vez con los descalificativos como como en el chat... burlate si quieres...

Sr. Artus, inaudito no es un descalificativo, todo lo contrario es un calificativo. Yo no me burlo, simplemente califico a sus respuestas por lo que son. O es que acaso usted no ha hecho una defensa inaudita? Acaso su perspectiva del diablo no lo es? Descalificar? Usted diciendo eso cuando descaradamente y sin ningn argumento descalifica autores reconocidos, pruebas irrefutables, libros, personas y aun la Biblia solo por que estos van en contra de las revelaciones del profeta Copeland o del movimiento de Fe.
quote:

En su ya conocido estilo se dedica a jugar con las palabras como si el asunto en discordancia fuera de semntica. No se percata usted que lo que ac se discute es bsicamente una hereja cristologca? Evidentemente no. Usted, lamentablemente por orgullo o por ignorancia no acepta el error, que de una y otra manera ha sido evidenciado por la palabra de Dios y por muchos que ven en ella la verdadera, nica y suficiente revelacin en cuanto a doctrina y tica se refiere. quiza soy ignorante...

Quiz simplemente debe entender que las declaraciones que usted defiende atentan contra la misma naturaleza de Dios, contra Dios mismo. Ahora:
quote:

No es difcil para el lector notar como Artus pretende una y otra vez minimizar el calibre de tan desfachadas declaraciones simplemente dndole un revez lingstico a la cuestin. Ahora resulta que la palabra Conquistar no implica derrotar, es decir, que la declaracin a ver, primero mis "desfachatadas" declaraciones como ud. vuelve a decir en un tono grotescamente burlon y orgullosote, en nigun momento plantearon que derrotar y conquistar fueran algo distinto, solo aclar en cuestion lo que fue dicho.

Exacto. Conquistar y derrotar no son distintos. Es decir, que los diccionarios estn correctos y que conquistar es sobreponerse por la fuerza, derrotar. Siendo que conquistar implica derrotar, cmo usted explica su comentario?
quote:

Aunque no estoy de acuerdo por entero con todo lo que Copeland dice EN NINGUN MOMENTO DIJO QUE SATANAS DERROTO A CRISTO EN LA CRUZ por eso no puedo aun decir que sea un hereje como ud quiere que diga.

Para que Satans haya conquistado a Jess, lo tuvo que derrotar. Es decir, que haya sido conquistar o derrotar la falsedad de tal declaracin no tiene revez. Ah! Posiblemente si, desde la perspectiva del diablo. Juzguen ustedes amigos. Ahora procedamos a analizar en detalle este asunto. El titulo de la Biblia de referencia de Copeland dice textualmente: Que vio Satans el da de Pentecosts

http://www.geocities.com/intheword1/images/Image9.gif Ahora, Copeland no escribe en ningn lado que lo que Satans vio sea simplemente la perspectiva del diablo, como ingenuamente aboga Artus. Segundo, se trata de un titulo principal en negrillas donde se da por hecho algo, mas precisamente el hecho es Que vio Satans el da de Pentecosts ac no dice esta es la presuncin del enemigo no, de hecho otras paginas de la misma Biblia contienen las enseanzas de Copeland usando la misma presentacin

http://www.geocities.com/intheword1/images/Image11.gif Como podrn ver se utiliza el mismo formato: Un titulo principal y una explicacin dividida en tres puntos con sus correspondientes subdivisiones.

Lo nico que cambia Copeland en este caso es de hereja. En la primera imagen, el tema en cuestin: Satans Conquisto a Jess en la cruz y tomo su espritu hacia las regiones oscuras del infierno y ahora preprese, pues el numeral C dice: Estas palabras golpearon el cuerpo de Adn en la cara. Su cuerpo y el de Dios fueron exactamente del mismo tamao Artus. Es esta otra declaracin hecha bajo la perspectiva del diablo? Ser que esta vez si le podemos dar la oportunidad a Copeland de escribir lo que piensa? Evidentemente el autor de las dos declaraciones uno solo, la incgnita es Quien? Ya vasta de tanto engao. Kenneth Copeland es un falso profeta, gran parte de sus enseanzas parten de lo recibido de kenneth Hagin y este a su vez de E.W. Kenyon. Tal como lo deca el fallecido Dr. Walter Martn error engendra error y hereja engendra hereja.
quote:

quote: Primero que todo le aclaro que su traduccin esta un poco distorsionada y por ende es inaceptable. No! Artus, Copeland no dice como usted afirma Que vio Satans en la cruz l dice Que vio Satans el da de Pentecosts (ver original en mi mensaje anterior) y eso por si solo hace una gran diferencia. Ahi reconozco que me equivoque en citarlo mal, es solo una cronologa de lo que SATANAS VIO de la cruz a pentecostes segun entiendo (o sea la apreciacion del enemigo) no lo que realmente sucedi...

Ya quedo claro que el argumento apreciacin del enemigo o perspectiva del diablo no tiene fundamento alguno, mas si el libro que le da cabida a dichas percepciones es una Biblia de referencia. Obviamente la Biblia y los libros de teologa dan un espacio a Satans y a los demonios, pero a diferencia de lo que dice Artus estos se hacen bajo la perspectiva de Dios no del enemigo.
quote:

ahora esto lo ASUME y PRESUME copeland, en ningun momento dije que estuviera de acuerdo con ello, tu eres quien quiere usar el lenguaje para hacer decir algo a copeland que no dijo, y esas tacticas son las que no son ETICAS.

Fase dos: La culpa no es ma!!! Copeland es el que lo dice! Yo, solo .....defiendo lo que el dice. Como dice el adagio popular Que salida tan olmpica. Se presto para este debate, exigi pruebas, evadi la evidencia Bblica y teolgica y cuando los argumentos de la razn y la pluma se acaban, simplemente "Yo no he dicho estar

de acuerdo con eso!". Y para completar con broche de oro el prrafo, me acusa de usar el lenguaje para hacer ver mal a Copeland. No vale la pena ni siquiera una defensa de tal declaracin, ustedes estn ah para leer, simplemente le digo al Sr. Artus que yo estoy citando las declaraciones de Copeland, no mas no menos. Siguiendo,
quote:

La declaracin de Copeland no se refiere a que vio Satans el da de la crucifixin, peor aun l dice que fue lo que Satans vio en Pentecosts, y lo que vio fue a Jess conquistado (ntese que el uso del verbo esta en pasado conquered lo que implica que el sujeto, en este caso Satans observa, entiende, comprende un hecho del pasado). Pentecosts es la fiesta que se celebra 50 das despus de la pascua y que segn el libro de Hechos coincidi con la plenitud del Espritu a la Iglesia. Entonces tu elevas al diablo a la posicin de que pueda entender por entero realmente lo que sucedio de la cruz a pentecostes? yo creo que el diablo hasta la fecha sigue sin entender por eso el punto I dice que para el diablo fue un misterio.

Si la cruz era un misterio para Satans, lo fue hasta que Cristo resucita y con ello la sentencia del proto-evangelio anunciada desde el libro del Gnesis tuvo efecto. No Artus, yo no elevo al diablo a ninguna posicin, pero tampoco creo que sea un enemigo idiota, que aun despus de ver la resurreccin de nuestro seor sea ignorante de que fue lo que sucedio y que su tiempo se acerca.
quote:

Pues bien, Artus, creo que ha llegado el momento de que usted haga lo mismo. Le exijo que nos provea, como yo lo he hecho, con las citas bibliografcas exactas de donde el profeta Copeland explica la perspectiva del diablo en el da de Pentecosts, y obviamente la otra intervencin donde nos convenza que la Biblia y los padres de la iglesia yerran al creer que Jess rotundamente si afirmo ser Dios. Primero ud no me puede EXIGIR asi de esa manera algo, aun as, le debo decir que copeland no ha hecho ninguna apologa (ni har) de sus doctrinas, y tambin es evidente EN EL TEXTO que transcribe de la biblia de referencia COPELAND que copeland habla de lo que el diablo vio y por ende crey que sucedio.

No Artus, nuevamente se equivoca, esto es un debate teolgico donde se tienen

que soportar las ideas con argumentos slidos y sobre todo cuando se trata de acusar o defender citando las fuentes apropiadas. No solamente yo se las exijo, los lectores se las exigen tambien. Usted en el chat trata de enredarme diciendo muchas veces que Copeland haba respondido a la carta de ese tal Martn, usando sus mismas palabras, y que dicha carta se hallaba en el portal de apologtica cristiana llamado Let us reason. Como usted no contaba con el hecho de que yo conoca ese portal segua insistiendo en lo mismo, razn por la cual yo le preguntaba una y otra vez que si ese era el sitio donde la respuesta o explicacin de Copeland al Dr. Martn podra ser leda. Al percatarse de mi insistencia, el Sr. Artus, me respondi que yo debera buscar la carta que el no iba a hacer el trabajo por m, obviamente su respuesta fue cuestionada por mi persona seguida nuevamente de la misma pregunta acerca de la respuesta de Copeland. Finalmente Artus respondi diciendo que el me haba llevado a ese portal solo para demostrarme que el estaba preparado ante los ataques contra el movimiento de Fe. Nuevamente juzguen ustedes. Ahora:
quote:

Yo atestiguo que el Dr. Norman Geisler, Dr. R.C Sproul, Dr. Walter Martin, Michael Horton, John Ankerberg, Dr. Kurch Koch, John MacArthur, Ray C. Stedman, John Miller y Hank Hanegraaff entre otros, denuncian las heterodoxas enseanzas de Copeland y los demas expositores del movimiento de Fe. Yo atestiguo que el "Hombre Araa" es creacin de Stan Lee ... ya en serio... bien por ellos que Dios les bendiga.

Sin comentarios. Sigamos,

quote:

A quien quiere engaar Artus? Usted no es una persona de palabra, usted en el chat dijo claramente que si se le provea copia del original de esta infame declaracin usted aceptara que Copeland es un hereje. Ahora la excusa es que eso fue lo que vio Satans o como usted muy pintorescamente dice la perspectiva del diablo en labios de Copeland, pero como le dije anteriormente quizs esa sea realmente la perspectiva del diablo. Si. Tu dijiste que Copeland enseaba que satans habia derrotado (o conquistado) a Jess en la cruz lo cual no es cierto copeland no dijo eso, Copeland claramente ensea que Satans VIO a Jess derrotado en la cruz pero posteriormente se vio derrotado por Jess en el infierno Y EN LA RESURRECCION lo cual NO ES LO MISMO que lo que tu afirmaste.!!!!

No, eso no lo dijo Copeland, lo dijo el Diablo y Copeland lo escribio. Alguna diferencia? A continuacin dos citas mas de Kenneth Copeland que de una vez por todas confirmaran, aun mas, la clase de herejas de las que hablamos. He escogido estas dos de muchas mas que el ha citado. La razn es que estas dos citas pulverizan el argumento de Artus de que Copeland no afirma nada, el solo dice lo que Satans crey ver: EL FALSO PROFETA Y PILAR DEL MOVIMIENTO DE FE. KENNETH COPELAND

Leamos pues lo que Copeland ensea:

quote:

"He [Jesus] allowed the devil to drag Him into the depths of hell....He allowed Himself to come under Satan's control...every demon in hell came down on Him to annihilate Him....They tortured Him beyond anything anybody had ever conceived. For three days He suffered everything there is to suffer." (Kenneth Copeland, The Price of It All, 3) El [Jess] permiti que el diablo lo arrastrara dentro de las profundidades del infierno...el mismo permiti estar bajo el control de Satans...cada demonio del infierno lo reprendi para aniquilarlo...ellos lo torturaron mas all de lo que cualquier persona haya concebido. Durante tres das el sufri todo lo que hay que sufrir. (Kenneth Copeland, The Price of It All, 3) Traduccin por Eyewitness.

Presten bien atencin a la siguiente declaracin, donde la perspectiva del diablo y la de Copeland es la misma. (ver copia scanneada de mi primera intervencin)
quote:

He [Jesus] was down in that pit and there he suffered the punishment for three horrible days and nights for Adams treason ... (Kenneth Copeland, What Happened from the Cross to the Throne, 1990, audiotape #02-0017, side 2) El [Jess] estaba cado en aquel hoyo y all el sufri el castigo por tres horribles das y noches por causa de la traicin de Adn... (Kenneth Copeland, Que paso de la cruz al

trono, 1990, audiotape #02-0017, side 2) traduccin por Eyewitness.

Algn Comentario? No creo, reabundara.

quote:

el problema para TI eyewitness en tu "logica" es que si Jesus dice ser "Hijo de Dios" eso es afirmar ser Dios, incluso cambias entre parentesis "Hijo de Dios" por Dios, torciendo el significado de la escritura, por eso si asi fuera imaginate que cada vez que digamos que somos hijos de Dios decimos ser dioses?...

Mi lgica? Gracias por el halago, pero no Artus, esa no es mi lgica. De hecho el modelo que use Silogismo Categrico esta basado en el mtodo deductivo atribuido a Aristteles. Nuevamente, gracias por el halago. Sin embargo, a pesar de cuestionar mi lgica, no hace nada para demostrar en donde falla el silogismo. Por otro lado veo que usted ni siquiera se toma la molestia de leer mis escritos. Permtame le recuerdo:
quote:

Ahora bien, si complementamos lo que el evangelio de Juan 5:18 dice con lo que narra Marcos 14:60-64, bsicamente tendremos lo siguiente: Hijo de Dios = Dios (Juan) Eres tu Dios (Hijo de Dios)? (Marcos) Si YO SOY (Respuesta de Jess) (Marcos) Despus de demostrar bblicamente que Jess afirmo categricamente ser Dios, solo me resta hacer una aclaracin para evitar una mal lectura de lo anterior. Es cierto que la Biblia tambin afirma que todos los que recibimos y creemos en cristo se nos ha dado el derecho de ser Hijos de Dios, sin embargo, eso no nos convierte en Dios como en el caso de Cristo.La razn descansa en el hecho de que nosotros recibimos el derecho (en y por Cristo), de ser hijos de Dios, pero en adopcin no en naturaleza. Por otro lado Cristo es el Hijo de Dios desde la eternidad hasta la eternidad, no por derecho si no por el hecho de ser lo que l es: el Dios hecho carne.

Ya casi finalizando, usted insiste en respaldar la profeca de Copeland:

quote:

Jess no afimo ser DIOS categoricamente, afirmo ser EL HIJO DE DIOS EL MESIAS y por lo tanto ES DIOS.

Artus su terquedad es inaceptable. Afirmar, segn la Real academia espaola, es asegurar o dar por cierto algo. Es decir que Jess afirmo categricamente ser Dios.
quote:

...Como pudiera alguien decir que el mismo Jess de Nazareth nunca se declaro Dios sino que fueron sus seguidores quienes lo hicieron por El?...Y lo que El se atribuyo fue la deidad plena y completa, sin que le faltara ni se le quitara nada, durante su vida terrenal Teologa Bsica. Charles Ryrie, Pg. 282

quote:

...El juicio de Jess debe ser suficiente para demostrar convincentemente que El confeso su divinidad. Sus jueces fueron testigos de eso. Pero solamente el da de la crucifixin admitieron que el afirmo ser el Dios hecho carne... ...Un hombre de negocios quien examino la Biblia si en Cristo afirmo ser Dios o no dijo, Para cualquiera que lea el Nuevo Testamento y no concluya que Jess afirmo ser Divino, el puede estar tan ciego como un hombre que estando al aire libre en un dia despejado dijera que no ve el sol.More than A Carpenter Josh McDowell. Pgs. 14 y 23. Traduccin por Eyewitness.

Si Jess no afirmo ser Dios, un escptico podra cuestionar lo siguiente: Si Jess no afirmo que era Dios, si no que dicha afirmacin llega por deduccin (como dice Artus) de aquellos que estaban con el y obviamente por lo que nosotros leemos acerca del tema en las escrituras. Cabe la posibilidad perfectamente de que lo que el dijo haya sido mal interpretado por los que le escucharon y obviamente por nosotros.

La deduccin de los seguidores de Cristo y de nosotros con respecto a su divinidad recae en el hecho de sustentarnos en lo que El mismo afirmo ser, de esta manera la posibilidad de un mal entendido es nula. Finalmente:
quote:

En cuanto a la conversacin la otorgare por email a quien la solicite y a las moderadoras si ellas quieren.

No me opongo en lo absoluto en que la conversacin sostenida con usted sea publicada en el foro, de hecho fui yo el que quise hacerlo desde el principio tal como en el chat quedo plasmado. Sin embargo, me opongo pblicamente, y en esto solicito la ayuda de los moderadores, a que dicha conversacin sea enviada privadamente a cualquier persona pues considero que yo como participe directo de esa conversacin debo ver el contenido de la misma. Hermanas y hermanos en cristo. Yo se que no es agradable tocar estos temas ya que se hieren susceptibilidades. Sin embargo, nuestro compromiso con la pureza del evangelio no puede ser minimizada por el hecho de no crear divisin dentro de la iglesia. La defensa del evangelio nunca ha generado popularidad, eso es un hecho, pero la escritura nos exhorta diciendo:
quote:

3 Amados, por la gran solicitud que tena de escribiros acerca de nuestra comn salvacin, me ha sido necesario escribiros exhortndoos que contendis ardientemente por la fe que ha sido una vez dada a los santos. 4 Porque algunos hombres han entrado encubiertamente, los que desde antes haban sido destinados para esta condenacin, hombres impos, que convierten en libertinaje la gracia de nuestro Dios, y niegan a Dios el nico soberano, y a nuestro Seor Jesucristo. Judas 1:3-4

Su Servidor en Cristo,

Querida Piba: Primero djeme saludarla y agradecerle por su respuesta. Sin embargo, creo necesario el hacer algunas aclaraciones del por que me sostengo en mi posicin y obviamente el por que estoy en desacuerdo con usted.
quote:

Originalmente enviado por LaPiba Hermanos Artus y Eyewitness, Pienso que si desean publicar una conversacin privada en el foro, o enviarla a cualquiera, deberan estar AMBOS de acuerdo. De otra manera, mejor no publicarla ni enviarla.

Lamentablemente creo que usted no ha ledo mi posicin al respecto. Yo no tengo ningn problema con que la conversacin sea puesta en el foro, de hecho fui yo quien en primera instancia as lo quiso, lamentablemente, como ya explique, al cerrar el MSN perd la oportunidad de hacerlo. Lo que no comparto es que Artus envi copia de esta conversacin de manera privada, incluso envindome copia a mi e-mail. Creo que si alguien quiere leer lo que se discuti en el chat, lo mejor seria que Artus lo pegara en el foro. Esto fue lo que escrib con relacin al tema:
quote:

Yo me reafirmo en mi posicin como participante directo de una conversacin privada de que si usted o alguien quieren comentar acerca de esta, la misma debe ser publicada en el foro. As de una vez, todo el que la quiera leer la tendr al alcance. Entiendo que usted me puede copiar en el e-mail, desarfortunadamente, para serle honesto, no me siento a gusto con esa manera. Usted entender.

Ahora usted comenta:

quote:

Sinceramente debo decir que, si no estuviera el ttulo "QUE VIO SATANAS", yo pensara que ese prrafo es el pensamiento de Copeland. Pero lo que deduzco, es que todo eso, es lo que

Copeland piensa que fue la "visin" de Satans del tema. Si bien creo que no podemos saber qu vio o le pareci ver a satans (o sea, me parece que eso es muy especulativo a menos que tenga una base bblica clara), tambin veo que Copeland NO est diciendo de ninguna manera que Satans derrot a Cristo.

Respetuosamente la invito a que se detenga por un momento y concienzudamente lea los aportes por completo, en ellos encontrara el suficiente respaldo para afirmar que esto no es una declaracin acerca del Diablo. El argumento de "mala interpretacion" carece de solidez por esta razn: 1.Podra yo o cualquier otro decir que es un argumento de Copeland solo por el hecho de que no dice QUE CREYO VER EL DIABLO. Sin embargo, esta sola prueba por si sola seria objetable y de igual manera carecera de solidez. Tenga en cuenta que el nico argumento para decir que la declaracin no es de Copeland es que esta dice QUE VIO EL DIABLO. Pregunta: Que debera decir la declaracin para creer que es del pensamiento de Copeland? 2. No se olvide de el entorno: Es la biblia de referencia de kenneth Copeland. No se trata de una referencia de otro libro, ni mucho menos una referencia fuera de contexto, simplemente es el titulo de una de las paginas de una Biblia de referencia de su autoria. Todas las otras declaraciones en la introduccin de esta Biblia de referencia se hacen de la misma manera, es decir que de acuerdo a esto seria casi imposible determinar cuales aportes son de Copeland y cuales no. No es ningn secreto dentro de la apologtica cristiana ortodoxa que Kenneth Copeland se apega a enseanzas no bblicas y que desdibuja por completo la persona de Cristo, hasta el punto de abrazar herejas de antao:
quote:

El espritu de Jess recibiendo el pecado y logrando ser pecado, separado de su Dios en ese momento, llega a ser un hombre mortal. Capaz de fallar, capaz de morir.....No tenga la idea de que Jess era incapaz de fallar, por que de haber sido as, eso habra sido ilegal (Kenneth Copeland,What happened from the cross to the throne, tape 00-0303)

Solamente compare una declaracin con la otra, analice el contexto doctrinal en el que Copeland se desenvuelve y fcilmente concluir sin asombro que clase de

evangelio es el que Copeland predica. Finalmente,

quote:

Ahora, sobre el otro tema, sinceramente creo que es totalmente imposible que Jess le haya dicho esto a Copeland... Jess s afirm categricamente ser Dios...

Completamente de acuerdo. La Biblia nos ensea que Jess afirmo ser Dios, en esto no hay discusin. Por lo tanto la profeca recibida de Copeland es falsa y en vista que el nunca se ha retractado de esta falacia, no veo que otro calificativo pueda tener Kenneth Copeland mas que de falso profeta. Por otro lado tenga en cuenta que esta no es una profeca cualquiera, segn Copeland esta profeca fue dada por el mismo Jess. En otras palabras Jess estaba negando que el haya declarado ser Dios cuando en realidad si lo fue? Mi punto es que esto no es mas que una aberracin contra la persona de cristo y creo sin lugar a dudas que usted estar de acuerdo en que la Cristologa, la persona de Cristo, hace parte de las enseanzas ortodoxas fundamentales de nuestra fe. Para terminar le pido encarecidamente que lea de nuevo y por completo esta discusin, evalu las pruebas y las refutaciones aportadas de lado y lado, sopselas frente a la luz bblica y teolgica y por seguro entender que esta discusin va mas all de un malentendido semntico. Su servidor,

Una "apologia" al engao. III parte

Saludos nuevamente: A pesar de que usted dijo que no participara mas en el tema veo que ha reconsiderado su posicin, por lo tanto veo la necesidad de una nueva replica a sus comentarios.
quote:

Si teologicamente cuando Jess deca que el era el hijo de Dios es una afirmacin a su DEIDAD, entonces yo estoy ms que de acuerdo con ello, si pensamos que decir y afirmar ser el hijo de Dios adems de afirmar la preexistencia misma es lo mismo a decir que Cristo es Dios, entonces yo lo pienso igual que ustedes y lo digo Jess afirm ser Dios y al igual que la hermana piba lo dice no creo que esa profeca de copeland venga de Cristo, sin embargo cuantos hermanos no profetizan mal y dicen tonteras y jams dudaramos que fueran hermanos o cristianos genuinos?.

Artus, permtame explicarle algo. La conclusin teolgica viene despus de la revelacin bblica, es decir, que en este caso Jess no es Dios solo por el hecho de que esa sea una conclusin teolgica, l es Dios por que esa es la afirmacin que l hizo de si mismo y as esta revelado en las escrituras. La teologa en este caso en particular confirma la revelacin evitando la contradiccin de ser Dios sin afirmar serlo y digo contradiccin pues si Jess jamas hubiera afirmado ser Dios, el cristianismo seria una Fe ciega sustentada en la subjetividad de terceros. El problema con Copeland y los dems expositores del movimiento de la fe es que estos insisten, a pesar de las atrocidades que ensean, en decir que dichas profecas, revelaciones y enseanzas provienen de Dios. Adems, amenazan, maldicen e intentan intimidar a aquellos que les critican o les invitan a debatir el tema de manera publica. Por otro lado usted acierta al decir que en muchos crculos cristianos la profeca no es mas que tonteras irresponsables a las cuales se les etiqueta de sagradas solo por mencionar As dice el seor. Es esa laxidad doctrinal, esa falta de critica la que acarrea aberraciones, manipulaciones y excesos como los de los maestros de la fe. Sin embargo, cuando una profeca es tocante a la misma persona de Cristo o a alguna enseanza doctrinal bsica deja de ser una tontera para convertirse en asunto bastante delicado.
quote:

Ahora, segn Copeland (no tengo ms prueba que lo que los mismos criticos de copeland dicen de el en varios websites) el quizo decir (notese "l" no Cristo) que Cristo nunca dijo "Yo Soy Dios" de esta manera. solo puedo decir que Copeland dijo

algo muy errado en cuanto a Teologa se refiere diciendo que era una profeca que vena del mismo Espritu Santo.

Nuevamente me reitero en mi critica. Es casi imposible para mi el mantener un debate cuando una de las partes no aporta citas y referencia respaldando argumentos. Una de las reglas bsicas de una discusin de este tipo son las referencias, y en este caso Artus no a aportado una sola cita o referencia en todas sus intervenciones. Usted dice,
quote:

(no tengo ms prueba que lo que los mismos criticos de copeland dicen de el en varios websites)

Cuales crticos? Que dicen? Cuales websites? Dnde esta la transcripcin de la cita? El simple hecho de adjuntar links de ninguna manera puede ser contado como una referencia bibliografica.
quote:

Ahora vuelvo a lo mismo, si se toma en cuenta esto que Copeland parece haber dicho, que Cristo nunca dijo "Yo soy Dios" y en ese sentido es en el cual en la conversacin asever que Cristo no afirmaba de si mismo ser Dios, me refera presizamente a eso, ahora yo soy muy falible, no soy teologo, puedo equivocarme, me doy cuenta de lo siguiente y admito mi error y retomo las mismas palabra de Eyewitness, en aquel momento en que Cristo afirmaba ser el hijo de Dios, a la vez afirmaba ser Dios.

El telogo tambin yerra y algunas veces gravemente. Lo que si marca una diferencia abismal es la actitud frente al error y en eso Artus (basado en el anterior prrafo) no me queda mas que regocijarme con su actitud y aprender de la misma.
quote:

No creo que la profeca de copeland sea inspirada por el Espritu Santo, aun asi no tengo suficiente evidencia para determinar de el que sea un falso profeta.

Por que no? Acaso dicha profeca no atenta contra la misma persona de Cristo y contra la Biblia? Indudablemente para Dios si existe evidencia suficiente:
quote:

1 El Seor me dirigi la palabra: 2 Hijo de hombre, denuncia a los profetas de Israel que hacen vaticinios segn sus propios delirios, y diles que escuchen la palabra del Seor. 3 As dice el Seor omnipotente: Ay de los profetas insensatos que, sin haber recibido ninguna visin, siguen su propia inspiracin! 4 Ay, Israel! Tus profetas son como chacales entre las ruinas. 5 No han ocupado su lugar en las brechas, ni han reparado los muros del pueblo de Israel, para que en el da del Seor se mantenga firme en la batalla. 6 Sus visiones son falsas, y mentirosas sus adivinaciones. Dicen: Lo afirma el Seor, pero el Seor no los ha enviado; sin embargo, ellos esperan que se cumpla lo que profetizan. 7 Acaso no son falsas sus visiones, y mentirosas sus adivinaciones, cuando dicen: Lo afirma el Seor, sin que yo haya hablado? 8 Por tanto, as dice el Seor omnipotente: A causa de sus palabras falsas y visiones mentirosas, aqu estoy contra ustedes. Lo afirma el Seor omnipotente. (Ezequiel 13:1-8, NVI.) 21 Tal vez digas en tu corazn: "Cmo conoceremos que esta no es palabra de Jehov?" 22 Si el profeta habla en nombre de Jehov, y no se cumple ni acontece lo que dijo, esa palabra no es de Jehov. Por presuncin habl el tal profeta; no tengas temor de l. (Deuteronomio 18: 21-22.RVR 1960) Notas al pie de la pgina: 18.21-22 El criterio para identificar al falso profeta es la no-realizacin de sus predicciones. En otros pasajes, este criterio es el contenido del mensaje (vase Dt 13.1 nota a; cf. Jer 28.9) y el modo de vida acorde con la doctrina que se predica (cf. Jer 23.11- 17; Miq 3.5). 1 Hubo tambin falsos profetas entre el pueblo, como habr entre vosotros falsos maestros que introducirn encubiertamente herejas destructoras y hasta negarn al Seor que los rescat, atrayendo sobre s mismos destruccin repentina. 2 Y muchos seguirn su libertinaje, y por causa de ellos, el camino de la verdad ser blasfemado. (2 Pedro 2: 1-2 RVR 1960.)

quote:

En cuanto a si copeland dijo o no que Jess fue derrotado por satans, precizamente en internet a cabo de escucharlo decir lo contrario (l menciona a Cristo triunfando sobre Satans en el plan de redencion en su muerte y resurreccion) en la conferencia "Week of Refreshing" publicada en www.kcm.org (es la unica ocasion que copeland predica ahi mismo la pueden oir), y como la hermana piba dice es solo un recuento de lo que Copeland opina que "vio satans".

Nuevamente la informacin no es del todo precisa. Despus de buscar este audio dentro de la pagina web www.kcm.org, (que por cierto, siendo mas exacto es http://www.bvov.org/mp3/2000worteachings.php ) me encontr con el archivo "MP3 teachings from 2000 Week of Refreshing" sin embargo, en este hay 8 diferentes archivos pertenecientes a 4 autores. 2 de estos archivos pertenecen a Copeland, los cuales presupongo contienen la explicacin de Copeland con respecto al tema en mencin. Cierto? El primer archivo es de 1 hora y 23 minutos y 53 segundos de duracin, el segundo es de 1 hora 23 minutos y 31 segundos, ambos tratan acerca de Juan 1: 1-3. Pretende usted que para confirmar su argumento tengamos que ser los foristas y yo los que nos demos a la penosa tarea de escuchar a Copeland por 2 horas 47 minutos y 24 segundos?. Nota: Los audios estn en ingles. Presupongo tal como usted dice que ya escucho los audios. Entonces podra usted decirnos Cul es el archivo que contiene la declaracin del tema? En que minutos Copeland habla del mismo? Respetuosamente con usted y con los seguidores de Copeland, pero no tengo el menor inters en escuchar a Copeland por mas de dos horas, eso a pesar de que si deseo investigar en detalle la nica fuente que usted ha presentado en el debate. Finalmente,
quote:

Estoy investigando y estoy abierto Eyewitness, pues como te dije antes yo NO estoy obsecionado con defender a copeland sino lo que sea bblico, no veo aun suficiente evidencia para declararlo Falso profeta, aunque ensee algunos errores doctrinales.

Me alegra que este usted abierto, espero que sea para encontrar la verdad. La profeca de Copeland, tal como yo lo dije desde un principio, la Piba lo expuso despus y usted finalmente lo acepto, no puede provenir de Jess, tal como Copeland lo pretenda. Es decir, que dicha profeca es falsa. Por lo tanto el profeta que lleva una falsa profeca es un falso profeta. Los errores doctrinales de Copeland no son de menor importancia o secundarios,

estos atacan directamente al corazn de las doctrinas esenciales cristianas. Y eso mi querido Artus tiene nombre propio. Hereja. Su servidor en el Seor,

Una "apologia" al engao. IV parte

Sr. Artus, foristas: Irnicamente se siente usted ofendido cuando yo he catalogado sus respuestas (no su persona) de: Falsas, incongruentes, o faltas de lgica. Sin embargo, no se da cuenta usted que sus respuestas en si son una falta de respeto para los que leen y para m? Realmente no tiene sentido el mantener un debate en esos trminos, usted no debate argumentos, usted descaradamente los pasa por alto. Le pido a usted y a los foristas que lean sus aportes y respondan cuantas veces usted siquiera ha intentado utilizar un argumento para desvirtuar en franca y honesta lid los mos. Acaso de eso no se trata el debatir? Usted me acusa de cut & paste, pero tan pronto le demuestro la falacia y atrevimiento de su acusacin usted simplemente salta olmpicamente como si nada hubiera pasado. Pide pruebas y fervorosamente promete llamar falso a lo que es falso, pero de igual manera, con las pruebas en su poder, usted incumple lo prometido. Me acusa de que mi lgica no es correcta, yo le respondo que me muestre en donde falla el silogismo que utilic, y usted qu hace? Nada. Simplemente acusa, discute, defiende, pero sin argumento alguno. No se ha percatado que usted esta siendo el mejor ejemplo de una de las criticas que se le hace al movimiento de la Fe? La precaria solidez de argumentacin, siempre basado en subjetividades extrabiblicas. Ahora veamos,
quote:

Sobre el "week of refreshing" me refiero al que acaba de suceder hace unas semanas, particularmente este video que pongo, no se en que minuto lo dice copeland pues lo escuche una vez solamente, supongo que de dicha predicacion podrs realmente sacar cuales son los errores doctrinales de Copeland mismo: http://www.bvovtv.org/asx/dor/wedpm.asx

Usted no puede pretender que sea yo o cualquier otro quien verifique sus imprecisas referencias. Anteriormente le escrib que a pesar de querer conocer en detalle su fuente de argumentacin, no tengo la mas mnima intencin de escuchar a Copeland por mas de 2 horas. Ahora de manera inaudita usted responde que ya no desea que sean 2 horas y tanto. No, ahora son 3 horas y 7 minutos. Artus usted debe entender que es su obligacin el decirnos exactamente en que parte de ese video se encuentra dicha declaracin. Artus, los errores doctrinales de Copeland ya estn en evidencia. Gracias por la invitacin, pero despus de leer y escuchar en persona a Kenneth Copeland no

tengo necesidad de desperdiciar 3 horas de mi tiempo de estudio solo para descubrir lo que ya es bien sabido. Mas bien lo invito a que lea las citas de Copeland que he escrito en este debate y que usted simplemente pasa por alto. Posiblemente su argumento de la perspectiva del Diablo haya dilatado inoficiosamente el centro de este debate, sin embargo, este lo puede utilizar solo para justificar (en lo absoluto para mi) a Copeland en una de sus declaraciones. Pero y todas las dems? Finalmente,
quote:

y aqui pongo uno de esos websites que citan a Copeland de un programa de la cadena TBN y al cualme refiero: quote: Here is a conversation with Paul Crouch on TBN, after the fall out on this very subject of Copeland's prophecy. {Crouch}"Were still questioning what was said about that prophecy, {Copeland}" that prophecy never mentions the son of God, it never said anything about the son of God "Crouch what did it say ?" it said I did not claim to be God!" thats all it said." {Crouch }"In other words in so many words your right nowhere in the NT did he literally get up and, (Copeland interjects "preach and say I am God ") say I AM God did he. Now I stand corrected." Tomado de: http://www.letusreason.org/Wf19.htm y enlazado desde: http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/c53.html (en ingles por supuesto).

Conozco en detalle ese comentario. Pero cree usted que hace alguna diferencia? Obviamente no. Todo lo contrario confirma la blasfema declaracin proftica hecha por Copeland. El declara que Jess nunca quizo decir que el no fuera hijo de Dios, que solamente el quera decir que nunca haba afirmado ser Dios por el hecho de no encontrar en el Nuevo Testamento la declaracin Yo soy Dios. Nuevamente la incoherencia e irrespeto con la palabra es de asombro. Imagnese tal desatino: Dios entregando una revelacin extrabiblica para decir que el nunca afirmo ser lo que l si fue? Y despus vemos una conveniente entrevista entre Copeland Y Paul Crouch (propietario del canal TBN, cuna y vitrina de expositores del movimiento de Fe) en donde Copeland es que explica la profeca y descaradamente se sostiene en su argumento solo por el hecho de sostener que Jess nunca usa literalmente las palabras Yo soy Dios para afirmar su deidad.

Interesante Cristologa no le parece? Por mas que se le quiera dar vueltas al asunto, se quiera negar evidencias o se quiera justificar declaraciones, incluso si estas niegan una verdad bblica, por el solo hecho de rebajar la doctrina a un simple desacuerdo de semntica la verdad jams quedara comprometida. Sean ustedes quienes juzguen. Su servidor en Cristo,

Una "apologia" al engao. V parte

Sr. Artus: Primero que todo, como hermano en la fe, le ofrezco mis mas sinceras disculpas si en mis replicas se ha usted sentido ofendido, nunca ha sido mi intencin el atacarle como persona, a pesar de que realmente si me ha molestado la forma en la cual usted ha llevado este debate. Estos foros son de discusin, por lo tanto debemos concentrar nuestro esfuerzo en desarrollar argumentos para corroborar o desvirtuar, dependiendo del caso, declaraciones o afirmaciones hechas. Sin embargo, usted debe de entender que la nica manera de desvirtuar un argumento es replicando con otro argumento mas slidos, no con evasivas u omitiendo pruebas. Su ultimo aporte dice:
quote:

bendiciones: La verdad es que entre ms me esfuerzo para llegar al dialogo sincero, ms me llueven "calificativos" y "descalificativos", mejor me retiro ud. tiene la razon Eyewitness, ud. est bien, yo estoy mal... y Copeland peor, es un falso profeta.... perdoneme por insultar su inteligencia y la de los foristas con mis pobres argumentos. que la pase bien, un loco ignorante se despide BYE..

Doy por sentado la sinceridad de su parte de entablar un dialogo, y se lo agradezco. Pero lamentablemente el precio que usted implcitamente pide es imposible. Acaso, en aras de entablar un dialogo sincero, debo llamar a Copeland profeta de Dios, cuando la Biblia misma dice lo contrario? No tengo la ms mnima idea de quien es usted, a que se dedica o que clase de familia tiene. Con todo el respeto no me interesa saberlo, y la razn por la cual no me interesa es simple, por que tengo claro que este es un foro de debate teolgico en donde lo que se analiza, juzga y debate son sus aportes, sus respuestas, la congruencia metodologica de sus argumentos. Lamentablemente usted toma el camino mas practico, el de victimizarse, politizando mis criticas hacia sus argumentos y teologa y convirtindolas en ataques personales contra su persona. Curiosamente siguiendo el mismo patron que utiliza Copeland, Hagin, Hinn cuando se les cuestiona en sus enseanzas. (Obviamente haciendo la aclaracion que ha diferencia de los anteriores mencionados Artus no me ha maldecido o amenazado por mis comentarios) Realmente veo que no solo usted ha perdido su valioso tiempo, si no que tambin me ha hecho perder el mo. La pregunta es Sinceramente en algn momento quiso usted debatir para llegar a la verdad fuera cual fuera?

Irnicamente crame que he aprendido varias lecciones con usted. Que lastima que en los dos foros donde le he debatido el final haya sido el mismo. En el primero usted se retira llamndose indio ignorante y ahora tristemente hace lo mismo pero usando loco ignorante. Cralo o no, yo no lo considero ni lo uno ni lo otro, pero eso no implica en lo absoluto que califique sus argumentos de acuerdo a lo que se escribe, finalmente son de su puo y letra.
quote:

Eyewitness, ud. est bien, yo estoy mal... y Copeland peor, es un falso profeta....

Permtame parafrasear, en lo que sea necesario, su comentario: Mi Cristologa doctrinalmente es ortodoxa y basada en las escrituras, la suya heterodoxa y basada en el movimiento de Fe..., Y Copeland es un falso profeta. Me despido con esta cita que resume en gran parte mi sentir en esta ultima intervencin:
quote:

"Existe una paz que francamente no vale la pena tener, si esta es a costa de la verdad" Gregory Koukl, "Arguing is a virtue"

Su servidor, incluso a pesar de las diferencias. Eyewitness,

Una "apologia" al engao. VI parte

Amigos de Ekklesia, Artus: Es evidente que usted guarda un aprecio o un afecto, como usted quiera llamarlo, al movimiento de Fe. El problema no es su simpata o la simpata de otros tanto hacia determinado movimiento, el problema radica en que clase enseanzas proliferan o son aceptadas dentro de los mismos. El problema no es Kenneth Copeland, es el error que esparce por su distorsionada teologa. El problema no es usted Artus, ni mas faltaba, el problema es que su defensa a Copeland carece de solidez bblica y teolgica, adems de ignorar el contexto histrico y filosfico de Copeland y el movimiento de Fe. Me anticipo a una posible respuesta de su parte dicindole que al calificar su estilo de argumentacin (la cual puede ser constatada con leer sus aportes) no implica de ninguna manera que le quiera atacar de manera personal, ese no ha sido y espero que no sea nunca mi estilo. Tengo como norma obligatoria de respeto, para con los lectores y con mi oponentes, el esforzarme en tiempo y recursos para entregar aportes con una estructura slida. Bblica en fundamento, ortodoxa en teolgica, y racional en metodologa. Veamos entonces nuevamente:
quote:

Yo entre sinceramente con nimos de llegar a un acuerdo y de saber la verdad, las alternativas hacia Copeland no son de Falso Profeta a profeta de Dios, hay ms alternativas, quizs un Cristiano errado en cuanto a doctrina, haba un tipo bastante errado que si cay en hereja llamado John Alexander Dowie, de el maestros Ortodoxos de la fe decan a causa de sus errores doctrinales antes que se volcara por entero en el error: "Se puede seguir su fe, mas no su doctrina"... as es como veo a copeland su enseanza, tomo lo bueno y desecho lo malo. He oido cosas aberrantes de muchisimos maestros del movimiento de la fe, cosas cuales no creo ni predico, pero prefiero no tomar esa terrible actitud de acusarles, siendo que a la vez que les he oido ensear error tambin les he oido ensear cosas maravillosas y verdades de la PALABRA que las he visto por mi mismo en la biblia y al aplicarlas me han producido resultados y otra que en cuestion doctrinal no todos sopstienen esas ideas de Copeland.

Usted sin presentar ningn argumento pretende que Copeland no sea calificado de falso profeta aun en contra de que la Biblia misma as lo ratifica. Usted acertadamente se coloca en la posicin de no aceptar ninguna enseanza que no sea bblica. Entonces por que se empea en no llamar falso profeta a Copeland, cuando usted mismo ratifica que la profeca en cuestin es falsa y la actitud de Copeland es la de reafirmarse en su declaracin? No se olvide que no estamos

hablando de la tpica profeca de S que haz sufrido, s que te han rechazado pero yo te prosperare y te plantare entre ros de agua viva No, en este caso la declaracin proftica de Copeland, por ensima vez se lo repito, atenta contra una de las doctrinas fundamentales del Cristianismo, contra la persona de Cristo. Obviamente usted esta en todo su derecho de tomar de Copeland lo que considere bueno. El problema es que usted tambin podra encontrar lo bueno en cualquier doctrina, filosofa, o personas. Ha ledo usted el Koran? Ha escuchado al Dalai-Lama? Usted reclama que Copeland simplemente yerra superficialmente y que el calificativo de advertencia y prevencin en contra de Copeland es desmedido, pues a la vez que entrega una falsa profeca (Sin retractarse), predica verdades de la PALABRA, como usted acotara. Me encantara verlo debatir con un testigo de Jehov o un Mormon (sabiendo estos lo que profetiza Copeland y la manera como usted argumenta que no es un falso profeta) Seria realmente interesante mas cuando uno de estos usa un argumento similar para evadir la misma acusacin. Veamos:
quote:

Como esas predicciones no se cumplieron, pueden ser tachados de falsos profetas los que las hicieron, a la luz de Deuteronomio 18:20-22? Dichos versculos dicen: El profeta que tenga la presuncin de hablar en mi nombre una palabra que yo no le haya mandado hablar, o que hable en el nombre de otros dioses, ese profeta tiene que morir. Y en caso de que digas en tu corazn: Cmo conoceremos la palabra que Jehov no ha hablado?, cuando hable el profeta en nombre de Jehov y la palabra no suceda ni se realice, esa es la palabra que Jehov no ha hablado.

Para de inmediato razonar contestando:

quote:

Algunos hacen predicciones espectaculares del fin del mundo para captar la atencin y conseguir seguidores, pero otros estn sinceramente convencidos de que sus proclamaciones son verdaderas. Expresan expectativas basadas en su propia interpretacin de algn texto bblico o algn acontecimiento fsico. No afirman que sus predicciones sean revelaciones directas de Jehov y que por lo tanto estn profetizando en Su nombre. De modo que en tales casos no debera tachrseles de falsos profetas como los que se denuncian en Deuteronomio 18:20-22 cuando sus palabras no se cumplen. Son personas que interpretaron mal las cosas debido a su

falibilidad humana.Extracto tomado de La Atalaya Anunciando el reino de Jehova?"

La pregunta es Aplicamos el rigor bblico solamente cuando se trata de sectas abiertas y reconocidas solamente?. Su defensa, tal como se lo he dicho anteriormente es muy subjetiva, y si se aplica a Copeland Cual es la razn para no aplicarla a otros? Siguiendo con su ultima intervencin:
quote:

Eyewitness como pueden ver me presiona a que traiga "santo y sea" de citas referente a los dichos de Copeland, pues encontr algo muy interesante en un libro de Copeland que poseo: quote: "Jess derrot a Satans en la cruz al tener una muerte horrible..." El poder de la Lengua, KENNETH COPELAND, Harrison House, Pag. 17, parr. 2 eso a m me da el contexto necesario para decir que lo que copeland dice en esa biblia de Estudio definitivamente NO ES "el diablo conquist a Jess en la Cruz"

Primero que todo eso de a lo que usted pintorescamente llama santo y sea se conoce como referencias bibliografcas, por lo general se encuentra al final de los libros y es de carcter mandatorio en cualquier escrito serio de investigacin, comentario, opinin o debate. Eso precisamente es lo que usted ha omitido dar a este debate. Usted considera que una frase incompleta como Jess derrot a Satans en la cruz al tener una muerte horrible..." le da el contexto de algo? Por favor Sr. Artus dejemos de perder el tiempo. Es inaceptable y totalmente absurdo que usted afirme que esta mera frase le pueda dar el contexto de algo. De manera indiferente usted omite una y otra vez los detalles bsicos de una argumentacin. Decir que esa frase le da el contexto necesario para su defensa, es tanto como decir que la expresin en Romanos 5: Pero all donde abund el pecado, sobreabund la gracia. Es la luz verde para no preocuparnos si el creyente o no creyente consiente el pecado, pues en donde abunda el pecado, sobreabunda la gracia. Adems, qu significa exactamente eso de que Jess derroto a Satans en la cruz al tener una muerte horrible...?

Ya que usted dice poseer el libro, le pido que por favor de la misma manera como usted me exigi pruebas, pruebas que yo aporte a este foro con la Biblia de referencia. Usted tambien nos scannee la pagina donde esta dicha cita. Es curioso observar como Copeland no solo niega doctrinas fundamentales si no que a la misma vez contradice sus mismos argumentos. Quiz Artus nos pueda dar una explicacin de la siguiente declaracin:
quote:

...El acepto la naturaleza se Satans en su propio espritu. Y en el momento que el lo hizo el grito Dios mo, Dios mo por que me has abandonado? Usted no sabe lo que paso en la cruz. Por que cree que Moiss bajo instrucciones de Dios, levanto la serpiente en el poste en vez del cordero? Eso usualmente me molesta. Yo digo Por qu querra usted poner una serpiente halla arriba la seal de Satans? Por qu no mejor haber puesto en ese poste un cordero? Y el seor dijo, Yo acepte en mi propio espritu la muerte espiritual; y la luz fue apagada (Kenneth Copeland, What happened from the cross to the throne? cassette tape, KCM)

Interesante. No cree? Por un lado en su libro El poder de la lengua usted nos da una frase donde de alguna manera se podra asumir con que Jess venci a Satans en la cruz. Pero contradictoriamente en una de sus series en audio nos brinda un Jess que muere espiritualmente, lo cual es en si solo un absurdo teolgico, y que en acto de indefensin total se entrega a su destino.
quote:

En cuanto a la profeca de Copeland, lo veo ms como un caso de irresponsabilidad y falta de estudio bblico, y en definitiva que Copeland no quiso admitir que se equivoc y que Jess no le dijo eso sino que vino de su mente al tratar de defender su doctrina de los "Dios-hombres"

Usted lo ha dicho Artus. Falsa profeca tocante a la persona de cristo, la cual no ha sido desmentida, o corregida, mucho menos enmendada no merece menos calificativo para aquel que la profesa que de falso profeta. Eso mi querido Artus, gstenos o no, es el calificativo que la Biblia da.
quote:

con esto espero dejar en claro mi posicin la cual dice Eyewitness evado contestar sus argumentos, ya lo dije yo me

puedo equivocar, y ya rectifique al decir que Jess si afirmo ser Dios, si se considera que decir "Soy el Hijo de Dios" equivale a lo mismo que afirmar su deidad.

De ninguna manera. Usted cree que estos dos ltimos aportes suyos contestan y contra argumentan lo que yo he expuesto durante todo mis aportes? Le exijo que sea ms respetuoso con los que leen este debate y con mi persona. Me sostengo en lo escrito. Jesucristo no es Dios solo por el hecho de decir ser el hijo de Dios. l es Dios por que l afirmo serlo y el testimonio esta en las escrituras. En eso, por lo menos entre los cristianos bblicos, no hay discusin alguna. Finalmente,
quote:

En ninguna manera quiero que se piense que yo apoyo todo lo que copeland ensea, solo tomo lo bIblico que he escuchado en sus enseanzas y desecho lo malo.

Ojala y as sea Artus! por su propio bien. Su servidor en Jesucristo. Eyewitness

Una "apologia" al engao. VII parte

Sres. Ekklesia, Artus:

quote:

Que es apologtica? Apologtica es la defensa de la religin Cristiana basada en la razn. Cristianismo es una Fe, sin lugar a duda; pero hay razones para esta Fe. Fe no se debe confundir con razn; pero tampoco se debe separar de ella R. C. Sproul, John Gerstner, and Arthur Lindsley, Classical Apologetics: A Rational Defense of the Christian Faith and a Critique of Presuppositional Apologetics,13.

Hace ya tiempo que este debate dejo de ser un debate serio, para convertirse en lo que ustedes leen ahora. Debatir en asuntos de fe, no solo es bblico (Hechos 15) tambin es necesario, sano y en otros casos hasta obligatorio. Sin embargo, el debate exige disciplina, responsabilidad, preparacin acadmica, lgica y por sobre todo respeto. Pero no solo ese respeto del cual todos somos merecedores como seres humanos, tambin ese respeto que exige el hecho de refutar o corroborar ideas o filosofas de manera publica ya sea oral o por escrito, ese respeto por el que lee o escucha, y tambin por aquel que durante el debate es nuestro opositor. En este caso Artus; Lamentablemente para el debate, para los que leen, para los que defiende, para mi y aun para el mismo ha decidido omitir ese respeto que caracteriza la calidad del polemista, prefiriendo la subjetividad, la incongruencia, la irresponsabilidad y sin lugar a duda la terquedad personal antes que la razn acadmica. El patrn que Artus ha seguido no es nuevo, desde que lo confronte en el foro Roca Eterna hasta ahora su estilo de debate ha sido el mismo. Rabiosamente e irresponsablemente ignora escolares y acadmicos de talla mundial reconocidos dentro y fuera del mbito cristiano. Para Artus los nombres histricos de San Agustn, C.S Lewis, G.K Chesterton, Lewis Sperry Chafer, B.B Wardfield, Charles Hodge, entre otros, no significan nada. Y ni que hablar de algn contemporneo. Sin embargo, esto no nos debe causar asombro, partiendo del hecho que ni siquiera las palabras, bajo inspiracin divina de Moiss, Pablo o Pedro parecen tener alguna relevancia para l, cuando estas confrontan las herejas enseadas por Copeland y compaa. Por respeto a lo que leen y siendo consecuente con lo que escribo seguir respondiendo a este tema, ya que el inters por debatir en trminos acadmicos nunca ha sido correspondido. Veamos,
quote:

Yo con leer ese libro estoy satisfecho para ver que Copeland no es un falso profeta como usted lo acusa. Si tu no no te

encuentras satisfecho ve a un buscador, estoy seguro que podras comprar ese libro por 1 o 2 dolares a Harrison House.

En eso no hay sombra de duda Artus. Es claro que para usted cualquier libro, folleto, audio, o pasqun que publique Copeland se convierte automticamente en la ultima autoridad, incluso por encima de la misma Biblia. Es increble ver la desfachatez de su precaria defensa. Evade la confrontacin acadmica y teolgica desde un principio, no responde siquiera a las citas escritrales, demostrando, una vez mas su peculiar y pintoresco concepto de debatir. No desea responderme a m? La respuesta y el por que es evidente. Sin embargo, despus de sus declaraciones por lo menos debe responder ante la evidencia bblica citada. El folleto titulado The power of the tonge o El poder de la lengua, el cual el Sr. Artus alega poseer cuesta 4.99 y se consigue en libreras donde esta clase de literatura tiene acogida. Harrison House, Sr. Artus, es solo una casa editorial. Es decir, los libros se compran en las liberias y las casas editoriales como esta que usted cita, solo las surten. Le aconsejo que la prxima vez que nos de la casa editorial de los libros de Copeland nos regale tambin una bibliografa completa, o si prefiere en su terminologa el santo y sea, eso es lo que le he venido reclamando en sus aportes y que usted de igual manera ha ignorado por completo. De hecho con respecto al mismo tema, quisiera recordarle lo que a usted se le ha olvidado responder a este foro: Usted afirmo haber escuchado el cassette Week of refeshning donde Copeland, segn usted, nos explica su posicin. El cassette dura mas de 3 horas. Nuevamente le pregunto, y esta vez responda y deje de esconder su prueba. En qu minutos Copeland habla del tema? Qu significa exactamente eso de que Jess derroto a Satans en la cruz al tener una muerte horrible...? Si usted posee el libro Por qu evade el escribir el contexto de esta declaracin? Obviamente, no desde el punto de vista de lo que usted considera contexto, le recuerdo a los lectores que el Sr. Artus califico la incompleta frase anteriomente citada como contexto necesario. Lo dicho, lo del contexto hoy por hoy lamentablemente no es mas que un cliche.
quote:

No me vengas con eso de que satans conquist a Jess en la Cruz pues ya dos veces de parte de Copeland una lo oi decir lo contrario y otra lo lei de ese libro que cit el cual tu no aceptas como prueba (el libro lo tengo en mi poder, no como "tu"biblia de referencia copeland que jams has leido por ti mismo).

No Artus, el que no puede venirnos con eso es usted. La declaracin no la encontramos en un libro de Buda o Gandhi. Esta declaracin esta en una Biblia de

referencia comentada por Kenneth Copeland. Copia de la pagina donde esta declaracin esta fue scanneada y suministrada a este foro como prueba. Dice usted tener dos pruebas en donde Copeland explicara el por que de esa declaracin. Sin embargo, veamos en detalle que clase de pruebas son las que usted aporta. Primero: un video-audio de 3 horas y 7 minutos. Nuevamente le pregunto en que parte de este audio el Sr. Copeland aclara que su comentario en la Biblia de referencia es solo la perspectiva del diablo? S de su poco inters por la teologa clsica y la ortodoxia literaria, pero por lo menos denos una cita completa y exacta as provenga de Copeland. Sin dudar por un instante que Copeland conozca en detalle la perspectiva del diablo puede usted mostrarnos las citas bblicas que sostengan dicha posicin? Segundo:Cree usted que el folleto de Copeland es nuevo para mi? En lo absoluto, pero eso no quiere decir que deba gastar mi dinero o deba llenar mi biblioteca de tan pobre contenido espiritual y acadmico. Como es su costumbre, nuevamente faltando a la verdad. No Artus, a diferencia de usted, yo no descarto libros por gusto personal, yo descarto argumentos. Es por eso que es inaceptable que usted nos diga que la frase Jess derroto a Satans en la cruz al tener una muerte horrible... nos da el contexto necesario de algo. Aunque como usted dice tener el libro eso no deber ser un obstculo para usted. O s? De acuerdo con su razonamiento, el hecho que yo no sea poseedor de la Biblia comentada por Copeland, desvirta la copia que envi a este debate. Muy particular su forma de eliminar pruebas. Se le olvida que contacte directamente al ministerio de Copeland, o que de igual manera hice lo mismo con el CRI, y con el ministerio Let us reason, todo esto buscando comprobar la veracidad de la declaracin de Copeland? Conociendo su estilo esto quiz no tenga mayor relevancia para usted, pero por seguro si la tendr con el lector. Por cierto usted tampoco posee dicha Biblia. Sin embargo, usted dijo que en menos de una semana podra tener la Biblia de Copeland en su poder ya que su pastor estudio en el instituto Rhema (Instituto perteneciente a Kenneth Hagin, mentor del movimiento de fe) Dnde esta la explicacin acerca del tema en la misma Biblia de referencia? Sr. Artus, de acuerdo a su razonamiento podra usted entonces responder a esta pregunta. Queda desvirtuado el telogo o el apologista cuando demuestra que el credo Niceno declara categricamente la deidad de Cristo usando una cita del mismo, solo por no tener el original? Es falsa la ecuacin enseada por el maestro de fsica cuando declara que 'gravedad es igual a la unidad de masa sobre el volumen', solo por que no se tiene el original de su comprobacin matemtica? Sr. Artus un consejo personal. No mida mi capacidad de acuerdo a su nivel. Cmo ya se lo dije una vez, y vuelvo y se lo repito, usted conoce de mi, en la misma medida en que yo puedo conocer de usted, es decir, de acuerdo a lo que podamos mostrar en cada uno de los argumentos expuestos. De esta manera usted y yo evitamos embarrasosas equivocaciones de acuerdo?
quote:

Mis Pruebas que para t no son aceptables, pero que con todo el "rollo" que te avientas no dejan de darseles validez, al

menos no para MI PORQUE TESTIFICO haberlo oido por mi mismo y LEIDO. Dirs nuevamente que soy subjetivo, pero aqui solo estamos tu y yo debatiendo, por lo tanto debes probarme al menos que la Cristologa de Copeland est errada basado en LO QUE EL HA ESCRITO o Dicho y es verificable por mi pues es a quien quieres convencer de que Copeland es un falso profeta.

Ese a lo que usted en su particular terminologa llamarollo se conoce como argumentos, y la manera como se exponen se denomina metodologa. La validez de sus argumentos no depende de lo que yo piense de ellos, depende de la racionalidad con que estos son presentados y la manera como estos son expuestos, eso Sr. Artus es lo que ha calificado sus intervenciones todo el tiempo. Usted hace nfasis, queriendo denotar la importancia, de haber odo y ledo la explicacin de Copeland acerca de su comentario en la Biblia de referencia. Por lo tanto, son esas dos pruebas son entonces merecedoras de un anlisis profundo. Por lo tanto usted esta en la obligacin de decirnos exactamente en que minutos habla Copeland en el video, y copiar el contexto de la declaracin extrada del libro El poder de la lengua. Esto se lo vengo diciendo desde que usted los cita. Artus, el debate en si, termino casi al inicio . No es necesario hacer una Maestra en Divinidad para demostrar que clase de Cristologa ensea Copeland. Sin embargo, antes de comenzar permtame aclararle que nunca ha sido mi inters el convencerlo de algo, yo simplemente le he presentado suficientes argumentos, no solo teolgicos y bblicos pero racionales y lgicos como para entender que lo declarado por Copeland es falso y que de acuerdo a sus declaraciones, muchas de ellas aqu citadas, este hombre no puede de ninguna manera ser un profeta de Dios, ni mucho menos un maestro de la palabra. Es decir, que la decisin es suya, no de nadie mas. La pureza del evangelio esta en la palabra, la cuestin de decidir si a usted le convence o no es suya y de nadie mas. Partamos de un hecho que es claro. Usted tal y como se lo dije en uno de mis previos aportes no aceptara llamar a Copeland falso profeta, aunque este as se declarara en CNN. Por lo tanto su condicionamiento de aceptar solo lo que para usted sea verificable, no solo es extremadamente subjetivo, si no que tambin es ilgico. Su precondicionamiento en el tema le impide ver la situacin sin sesgos, por lo tanto al exigir usted que le compruebe la distorsionada cristologa de Copeland con hechos que solo sean verificables por usted, solo esta diciendo que usted ser el que seleccione que cita o que prueba es verificable o no. En conclusin, usted no solo quiere ser el defensor si no tambin el juez lo cual es violatorio en trminos de objetividad.
quote:

Esa cita de la biblia de Copeland no la puedo aceptar porque Tu has ya malinterpretado lo que Copeland dice y de esto pongo como prueba la participacin de nuestra hermana

moderadora, a la que tu le pides que rectifique,sin embargo ambos entendemos el buen Espaol y Copeland dice "Que Vio Satanas el dia de pentecosts".

La razn por la cual usted no acepta la cita de Copeland es por que la moderadora del foro no la acepta? Pero con todo el respeto por la moderadora Y eso qu? Como siempre usted no justifica sus ideas en argumentos o rollos si no en lo que su opinin cree que es correcto. Lamentablemente para usted estamos debatiendo acerca de doctrina, es decir, que la palabra de Dios debe ser absolutamente relevante en la persecucin de argumentos teologicos ya sea a favor o en contra de cualquier postura. En donde esta su argumento bblico para defender a Copeland y mostrarme que estoy equivocado? Dnde el soporte teolgico? En cuanto a lo de la opinin expuesta por la moderadora, solo me queda aclarar que el Sr. Artus nuevamente falta a la verdad, pues jams le ped a la moderadora que se rectificara, simplemente la invite respetuosamente a que leyera el texto por completo, y basndose en lo escrito en el, entendera mi posicin. Es mi argumento invalidado por el hecho que la moderadora del foro no opine a mi favor? O Es mi argumento validado por el hecho que la moderadora del foro opine a mi favor? Absolutamente no. Veamos:
quote:

Respetuosamente la invito a que se detenga por un momento y concienzudamente lea los aportes por completo, en ellos encontrara el suficiente respaldo para afirmar que esto no es una declaracin acerca del Diablo. El argumento de "mala interpretacin" carece de solidez por esta razn: 1.Podra yo o cualquier otro decir que es un argumento de Copeland solo por el hecho de que no dice QUE CREYO VER EL DIABLO. Sin embargo, esta sola prueba por si sola seria objetable y de igual manera carecera de solidez. Tenga en cuenta que el nico argumento para decir que la declaracin no es de Copeland es que esta dice QUE VIO EL DIABLO. Pregunta: Que debera decir la declaracin para creer que es del pensamiento de Copeland? 2. No se olvide del entorno: Es la Biblia de referencia de kenneth Copeland. No se trata de una referencia de otro libro, ni mucho menos una referencia fuera de contexto, simplemente es el titulo de una de las paginas de una Biblia de referencia de su autora.

Todas las otras declaraciones en la introduccin de esta Biblia de referencia se hacen de la misma manera, es decir que de acuerdo a esto seria casi imposible determinar cuales aportes son de Copeland y cuales no. No es ningn secreto dentro de la apologtica cristiana ortodoxa que Kenneth Copeland se apega a enseanzas no bblicas y que desdibuja por completo la persona de Cristo, hasta el punto de abrazar herejas de antao: quote: El espritu de Jess recibiendo el pecado y logrando ser pecado, separado de su Dios en ese momento, llega a ser un hombre mortal. Capaz de fallar, capaz de morir.....No tenga la idea de que Jess era incapaz de fallar, por que de haber sido as, eso habra sido ilegal (Kenneth Copeland,What happened from the cross to the throne, tape 00-0303) Solamente compare una declaracin con la otra, analice el contexto doctrinal en el que Copeland se desenvuelve y fcilmente concluir sin asombro que clase de evangelio es el que Copeland predica.

Como ustedes podrn ver, tal como lo he hecho con Artus lo hice con la moderadora. Es decir, expuse argumentos y estos, deben ser debatidos de igual manera. Artus, s que usted habla espaol, al igual que la moderadora. Sin embargo, la cita fue extrada de un texto en ingls y sin ningn animo de ofenderlo pero usted no ha dado muestras de manejar el idioma ingles con exactitud, prueba de ello han sido sus constantes errores en sus comentarios extrados de artculos en esa lengua (La gran mayora en el foro de Roca eterna).
quote:

quiero partir de cero sobre todo lo que vienes diciendo de la cristologa de Copeland, para contestarte de manera ordenada, cual es la Cristologa de Copeland que es una hereja? Cual es la correcta?

Me produce gran curiosidad este prrafo por dos razones: La primera es, que durante todo este debate he argumentado el error de la cristologa Copeliana y solo hasta ahora Artus desea tocar el tema. Y la segunda razn es que es la pregunta que Artus hace carece de sentido, no por la pregunta en si, si no por que de acuerdo a lo que el anteriormente escribi esta solo ser correcta siempre y cuando sea verificable por el. A pesar de las precondiciones propuestas por Artus, nuevamente entrare a exponer

las falacias enseadas por Kenneth Copeland, de hecho simplemente adjuntare lo ya expuesto antes, solo aadiendo algunos comentarios relevantes.
quote:

A continuacin la aberrante cita a la que hago mencin y por favor tngala en mente: quote: "Satans conquisto a Cristo en la cruz..." Kenneth Copeland Reference Edition of the Bible Pag. 29 La posicin de nuestro forista Artus con respecto a esta cita no es siquiera de asombro, el simplemente dice que esta cita fue tomada fuera de contexto y que de hecho lo que Copeland quera decir era que el diablo pens que haba conquistado a Cristo en la cruz posicin que ni siquiera el mismo Copeland declara -ver mas adelante-. Adems de esto Artus exige que la autenticidad de la cita sea comprobada. Pero mas all de esta insulsa respuesta, esta la aberrante distorsin doctrinal que corre rampante por el movimiento de Fe y que en este caso compete a la Cristologa. Es simplemente absurdo y contradictorio si quiera el pensar que la criatura, finita y limitada, haya conquistado al creador infinito y omnipotente aunque sea por un segundo. Esto le habra dado a Satans la autoridad y dominio sobre la segunda persona de la trinidad, poniendo en sumisin a Dios mismo, ya que la triunidad de Dios implica diferenciacin en personas pero unidad absoluta en esencia / naturaleza. Quiere decir esto que conquistando Satans a Cristo en la cruz, Dios quedara supeditado a la voluntad corrupta del diablo y por ese lapso de tiempo en la eternidad el universo entero quedo en manos de Satans. El correcto entendimiento de la trinidad nos permite entender que es bblicamente infundado y teolgicamente imposible (por lo menos para la teologa ortodoxa)el aceptar que una de las personas de la trinidad halla sido conquistada sin que la misma naturaleza divina de Dios sea puesta en cuestin. quote: "...Abrazad pronto siempre la regla que admito, en concordancia con lo que yo testifico que el Padre, Hijo y Espritu no estn separados. Cuando digo que son distintos solo la ignorancia o la perversidad tomaran esto con el significado de una diversidad que resulta en separacin... Por que el hijo es distinto del Padre, no por diversidad sino por distribucin; no por divisin sino por distincin. El Padre y el Hijo no son el mismo, pero difieren el uno del otro en su manera de existencia." Tertuliano, Teologa Sistemtica. Dr. Lewis Sperry Chafer Esto Artus, hace parte de lo que usted me preguntaba en el chat Qu es ortodoxo y que enseanzas hacen parte de

dicha ortodoxia? Como usted recordara yo le aclare en el chat la definicin de ortodoxia y ahora simplemente le muestro que la Cristologa hace parte de ella, por lo tanto queda demostrado que lo enseado por Copeland, Hagin, Crouch, Hinn y otros no es mas que heterodoxia y hereja.

Posteriormente, al percatarse de el calibre de tal declaracin, Artus cambia el soporte de su defensa diciendo que conquistar es diferente a derrotar.
quote:

No es difcil para el lector notar como Artus pretende una y otra vez minimizar el calibre de tan desfachadas declaraciones simplemente dndole un revez lingstico a la cuestin. Ahora resulta que la palabra Conquistar no implica derrotar, es decir, que la declaracin Satans conquisto a Jess encaja perfectamente en la ortodoxia. Verdad Artus?. Lamentablemente para usted y para el propsito de su defensa el verbo conquer es sinnimo directo de otro verbo el cual es defeat que significa derrotar. quote: Conquer: Overcome by force. Defeat./ Conquistar: Sobreponerse por la fuerza. Derrotar. Gage Canadian Dictionary. Pg. 249. Traduccin por Eyewitness Por lo cual su triquiuela lingstica queda sin piso alguno y confirma una vez mas que tretas y artimaas de esa clase no tienen lugar en una discusin teolgica seria.

A continuacin citas de Kenneth Copeland acerca de la persona de cristo, donde evidencia sin duda alguna su posicin al respecto.
quote:

"He [Jesus] allowed the devil to drag Him into the depths of hell....He allowed Himself to come under Satan's control...every demon in hell came down on Him to annihilate Him....They tortured Him beyond anything anybody had ever conceived. For three days He suffered everything there is to suffer." (Kenneth Copeland, The Price of It All, 3) El [Jess] permiti que el diablo lo arrastrara dentro de las profundidades del infierno...el mismo permiti estar bajo el control de Satans...cada demonio del infierno lo reprendi para aniquilarlo...ellos lo torturaron mas all de lo que

cualquier persona haya concebido. Durante tres das el sufri todo lo que hay que sufrir. (Kenneth Copeland, The Price of It All, 3) Traduccin por Eyewitness.

Sr. Artus, no se si para usted es claro el concepto de la divinidad de Cristo. Si Cristo es quien dijo ser que era, la conclusin es evidente, es que es imposible que por un solo segundo l hubiera quedado bajo el control de Satans. La posicin de Copeland con respecto al acto redentor de Cristo en la cruz del calvario es que su efectividad solo tiene validez por los tres das, que segn Copeland, Cristo pago en el infierno lo cual es contradictorio con la palabra de Dios. No solo es fantasiosa, si no hertica la presuncin de que Cristo nos redimi permitiendo que el diablo y sus demonios lo torturaran en el infierno. Es decir que lo importante no vendria a ser la sangre derramada por nuestro Salvador en la cruz, como lo ensean la escrituras, si no que vino finalmente a pagar el precio de la redencin fue el castigo infringido por el demonio en esos tres dia de tortura. Ortodoxa posicin frente al acto redentor de Cristo. Verdad Artus? Si Cristo tuvo que pagar tres das de recompensa a Satans en el infierno, como es posible que el da de su muerte en la cruz l declarara al ladrn que estaba a su lado lo siguiente:
quote:

43 Entonces Jess le dijo: De cierto te digo que hoy estars conmigo en el paraso. Lucas 23:43. Reina Valera 1960

A no ser que el paraso de Copeland sea el mismo infierno.

quote:

Cuando Jess exclamo consumado es, El no estaba hablando del plan de redencin...Faltaban todava tres das y tres noches antes de que El fuera al trono...La muerte de Jess en la cruz solamente fue el comienzo de la obra total de redencin (Kenneth Copeland, Jess Our Lord of Glory, Beleivers voice of victory. Abril 1983)

Sin embargo, es nuevamente la Biblia, no los opositores de Copeland solamente, la que nos confirma el error de esta declaracin.
quote:

15 y despojando a los principados y a las potestades, los exhibi pblicamente, triunfando sobre ellos en la cruz. NIV

Ahora, como si lo anterior no fuera suficiente para reconocer lo insultante de las enseanzas de Copeland vea ahora como herticamente declara que Cristo fue un simple mortal.
quote:

El espritu de Jess recibiendo el pecado y logrando ser pecado, separado de su Dios, en ese momento, llega a ser un hombre mortal. Capaz de fallar, capaz de morir.....No tenga la idea de que Jess era incapaz de fallar, por que de haber sido as, eso habra sido ilegal (Kenneth Copeland,What happened from the cross to the throne, tape 00-0303)

Claramente el telogo Dr. Lewis Sperry Chafer expone lo contrario.

quote:

La segunda persona de la trinidad ha sido siempre la manifestacin de la deidad, y nunca fue tan evidente tal manifestacin como en la encarnacin. Teologa Sistemtica, Lewis Sperry Chafer. Pg. 346, 1986

Cualquier declaracin o enseanza que afirme que Cristo fue, por si quiera un segundo, un mero mortal como usted o yo es declarada hertica. Esta atenta contra la verdad revelada en la palabra acerca de la naturaleza divina del Logos (Juan 1:1) Antes esa hereja, con sus mltiples variaciones tenia nombre propio: Socianismo, Arrianismo, Ebionismo, Monofisismo, estas herejas fueron confrontadas y derrotadas por los padres de la iglesia y los concilios de Nicea, Calcedonia y Constantinopla. Hoy la misma hereja en un empaque diferente se pudiera llamar Copelandnismo y aunque no contemos con Ireneo, Orgenes, Justino Clemente, o Tertuliano, Dios nos ha dado otros como Sproul, Geisler, Hanegraaff, Martin o Ankerberg que muy posiblemente no poseen la popularidad de un Benny Hinn o Kenneth Copeland, pero que entienden claramente que su compromiso con la pureza del evangelio va mas all de la aceptacin y el gusto popular en esta tierra. Ahora, vean como el profeta Copeland define el momento en que Jess, tal como el mitolgico fnix, renace en el infierno para derrotar a Satans:
quote:

l fue literalmente renacido delante de los mismos ojos del Diablo. l comenz a mover sus msculos espiritualesJess fue nacido de nuevo El primognito de los muertos." (The Price of it All, Believer's Voice of Victory 19, 9; September 1991.)

Examinemos la insultante blasfemia de Copeland en esta declaracin. A pesar de que la Biblia nos ensea que Cristo fue sin mancha alguna, puro, absolutamente perfecto, la santidad de Dios hecha carne, Kenneth Copeland herticamente ensea que Cristo naci de nuevo en el infierno. El absurdo teolgico de dicha declaracin es que es imposible que siendo Jess Dios mismo (eternamente y en la plenitud total de la palabra) necesite a su vez nacer de nuevo, cuando este es un condicionante nico para la naturaleza cada del hombre. Por otro lado lo hertico descansa en el hecho de rebajar la persona de Cristo hasta el punto de afirmar que l fue nacido de nuevo, condicionando la santidad del cordero sin mancha, la pureza del redentor, la naturaleza del creador del universo. Claramente lo expuso el apstol Pablo:
quote:

21 Al que no cometi pecado alguno, por nosotros Dios lo trat como pecador, para que en l recibiramos la justicia de Dios. 2 Corintios 5:21. NVI

Por ahora considero que es suficiente para aclarar que clase de Cristologa define a Copeland y su Ministerio. No le ser nada difcil a Artus cotejar las citas, pues en mas de una ocasin nos ha hecho saber que esta literatura, la de Copeland, abunda en su biblioteca.
quote:

Ya vi por mi mismo en el libro que cit que Copeland no dice que el diablo le derrot en la cruz, ypara mi esa es prueba suficiente, que vuelca tus argumentos "lgicos".

Claro Artus que para usted es prueba suficiente, eso de ninguna manera asombra, mas cuando a travs de sus escritos hemos ido conociendo de su estilo de defensa, la escolaridad de sus argumentos, y la subjetividad de anlisis. Pero lo que es absurdo es que sea eso precisamente lo que vuelca mis argumentos lgicos. Cmo veo que insiste, a pesar de mis previas aclaraciones, en darme el crdito de ser el impulsor del mtodo deductivo de Aristteles no me queda mas que

volverle a agradecer el halago. Sin embargo, vuelvo y lo confronto a que nos muestre que parte del silogismo usado por mi persona carece de validez. No pretenda usted que despus de delinear un planteamiento metodolgico, legalmente usado por creyentes y no creyentes, sea anulado por el simple hecho de que lo que usted vio es prueba suficiente para volcar argumentos.
quote:

En cuanto a tus quejas de que te acuso de plagio, puedo decir libremente que solo repites lo que otros dicen de copeland, de lo que otros citan de el, sinceramente has oido esas cintas que citas? has leido la biblia de referencia copeland?.

No voy a perder demasiado tiempo respondiendo acusaciones que son fruto de la incapacidad de debatir en un plano acadmico y mas bien pretenden desviar el rumbo de la charla, nada nuevo por cierto.
quote:

por ejemplo alguien con mayor seriedad tomara los links que le di de la pagina de copeland y refutara desde ahi personalemnte lo que no es bblico. Tengo un amigo teologo que refut parte por parte los escritos del website de un maestro y tambien le critico su Cristologa, como tu haces con copeland, pero no copio los argumentos, letra por letra de otros apologetas. Tu dirs que no es plagio, pero yo lo veo como que una moda. me leo los libros de 6 autores sobre un mismo tema y pego todos sus argumentos contra determinada doctrina, sin jams haber REVISADO ni Leido las fuentes refutadas por uno mismo. Yo he leido y oido a Copeland y desgraciadamente para ti, jams le he oido decir eso (y te lo dije en el messenger) de que Satans derrot a Jess en la cruz, sino lo contrario, por eso saque mis libros de Copeland y te cit uno.

Es natural, de hecho obligatorio, para el estudiante de teologa el ilustrarse por medio de la lectura, y obviamente hacerse base y soporte racional basado en la genialidad de los grandes pensadores para despus tomar posicin frente a algn tema. Absurdamente, dando una vez mas muestra de su particular metodologa, el Sr. Artus considera esta practica incorrecta. Irnicamente, sus aportes resaltan por su nulo contenido bibliogrfico en donde prevalece el para mi es suficiente o el yo vi por mi mismo para creer que se esta debatiendo. No solo yerra acadmicamente, si no que atrevidamente me acusa de copiar argumentos. Pues bien, Sr. Artus le exijo pblicamente, no por la ofensa hacia mi persona sino por la irresponsable falacia de su acusacin, a que

exponga a este foro que argumento escrito por Eyewitness es fruto de copia o plagio. O que muestre donde he copiado citas sin referencia alguna. Nuevamente, a pesar de sus reiteradas negativas, le expongo mi deseo de debatirlo pblicamente, de esta manera podremos definir quien es el verdadero farsante.
quote:

Respecto a la Cristologa del movimiento de la Fe (en general esto es lo dicho movimiento cree), puedes encontrar defensa en el siguiente LINK, punto por punto. Yo no copiare esa defensa y presentarla como mia, por eso redirijo al lugar donde fue publicada: http://www.victoryword.100megspop2.com/tenrsn/jds/tenr sn3.html

Otra mas! Ciertamente este link hace defensa del movimiento de Fe, pero en este particular link, Artus, ni siquiera atina a copiar el titulo que en el aparece. El autor de estos artculos es Troy J. Edwards, y el articulo del articulo se titula El Divino hijo de Dios probo la muerte en todas sus fases, por lo tanto usted no tiene que hacerlo en donde el autor hace defensa de la hertica enseanza de la supuesta muerte espiritual de Cristo. La cual curiosamente Edwards aclara:
quote:

... la enseanza popular conocida como JDS (por sus siglas en ingles) Jess muri espiritualmente es atribuida a todas las iglesias y ministerios que abogan por el ministerio palabra de Fe. Esto esta lejos de ser cierto. Es admitido que muchos de los reconocidos maestros, como Kenneth Copeland, siguen proclamando esta particular doctrina pero eso no hace que sea un aspecto primario de la teologa del movimiento palabra de fe... Traduccin y nfasis en parntesis por Eyewitness

Muchas gracias Artus por el dato. Es decir, lo poco que aporta lo hace para contradecir lo que defiende. Mas adelante Edwards pone en clara su posicin de apoyar dicha doctrina basndose en Hebreos 2:9, la correcta interpretacin exegetica de este pasaje corresponde a otro estudio. Y usted que dice Artus Muri Cristo espiritualmente o no?

lo siento para los que no leen Ingls, pero Eyewitness puede leer bien el ingles y por eso dejo dicho link.

Debera usted por lo menos traducir lo que quiere que los lectores sepan de esta pagina. No le parece? Y que no falte el ltimo "toque",
quote:

Quiero hacer una invitacin a todos los que nos leen, si quieren saber por si mismos que ensea Kenneth Copeland y determinar por si mismos si es o no un hermano en la fe, vayan a www.kcm.org y entonces balanceen todo lo que ya han leido en contra de el, con lo que el mismo dice.

Su monumental salida por la tangente es olmpica. Resulta que ya no es su responsabilidad el demostrar la veracidad de lo que Copeland predica y ensea. No, ahora despus de ser incapaz de hacerlo durante el debate, se pretende lavar las manos pasando la bola a los que nos leen. Inaudito! Si la pagina web de Copeland explica el por que de las declaraciones que ha hecho, el por que de sus profecas por qu usted no nos la suministra? Ser acaso por la misma razn que no nos ha dado respuesta a en qu parte del audio, que tambin se encuentra en esa web, aclara Copeland su comentario en la Biblia de referencia?

Satans ama el desorden y el error, como la desunin y la hereja. Uno debilita el cuerpo [la iglesia] amputndolo el otro envenenndolo. Extracto tomado del articulo titulado How to be polemical without being a downright nasty person! Dr. Michael Horton. Traduccin y parntesis por Eyewitness