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lDEOLOCL4

No cabe duda de que la crtica de la 'bositividad" y la crtica del pensarnien-, [o esencialista, aplicadas por Lacku y Mouffe al marxismo, son arpect,s de un cuestionamiento ms general a una amplia variedad de pensamiento. artlculo que me he referido arriba es. de hecho, la consideracin que haceLcku de, los Puntos de comparacin entre su "lectura" del marxismo ( b o m Posmmis~ md') Y el psicoanlis.. Aqu Laclau p r r v n n algunos vnculos entre su cin de hegemona (dislocacin, intento de sutura) y una nocin lacanianade falta", Y una posible confluencia del marxismo y el psicoanllis 'en torno de la lgica del significanre como lgica del desnivel atructural y de la Sin embargo, lo que Laclau no menciona al e, esta lectura del psicoandlisis requiere ignorar no slo la mirad, sino cai todo el ~~~coanaisis", Y adoptar una interpretacin estrictamente lacaniana, Porque ahededor del 90% del psicoanlisis l l e la penda carga del esencialismo y , ~ de hecho, slo la reelaboracin lacaniana de la teora la que la ha librado de estas positividad-. Por lo tanto, sera m& apropiado discutir una de "pospsicoanlisis" y posmarxismo, En este Punto podemos recurrir al til comentario de charles jencks sobre el dualismo paradjico" que implica el trmino hbrido ~'posmodernismom: al PO la continuacin del modernismo y su trascendencia.r Ocurre con Ladau y Mouffe, cuya obra en algunos aspectos permanece encerrada dentro de un marco terico marxista y en otros escapa hacia un marde referencia filosfico completamente diferente. Y si se concluye que los marxismo -en particular respecto de las relaciones entre darc, ideologa Y discurso poltic- no son ciertos por su propia evidencia en el mundo contemPorneo3entonces el cuestionamiento de ~~~l~~ y ~ ~ del ~ esencialisrno de clase del marxismo representa una ruptura considerable dentro del modelo marxista.

12.Doxa y vida cotidiana: una entrevista

Pierre Bourdieu y Terry Eagleton
discutiremos algunos TERRY EAcLEToN: i ~ ~ ~ ~ Pierre Bourdieu y ~ ~ i d o s . * nuestros nuevos libros. Hablaremos especialmente los temas que aparecen sobre su obra L~~~~ Symbolc pown, pero tambin sobre mi libro Iaoond l0~1.1 L~~~~los invitaremos a hacer pregunw y me^^^^^^. a este pas' darle la bienvmida, Pierre, en una de sus encantadosde verlo y de tener esros ensayos traducidos. Uno de los o ms un instrumento de poder^ accinque desu trabajo es queel lenguaje es es un rema que a presenteen la cotalidaddeate libro Ylo c de u>municacin. a hod, creo, a b idn de una mem e m i h . En -bio. usted quiere investip lo que en un punto ~ h m a wndiciona socid- de produrin "las y tmbi~n, supongo, la condiciones de r e ~ p c i n enunciados. de de fiotras +abras, ustd sostieneque 10 que importa en el habla, en el discurso, no lenguaje,sino el tipo de auroidad olegitimihd Por un poder inherenteal rapal&do. y eso 10 lleva a movAiz= conceptos con los que me parece i f que f ~ que de nosotros familiarizados dede sus rmbajosanteriores, 'Onsimbli&', 'Siolencia simblia", 'Cdpital lingstico" Y otros. ,pros como pregunrarle si he comprendido esto bien y pedirle que nos explique cmo pueden re~cionarse procesos con concepto de ideologa. Son sinnimos o estos es para usted algo muy diferente?El mncepto de ideologaapa~~esu en ! la no es una preocupaci6n cencral en este lticno libro. 1i

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Traduccidn d e pabi0

P~ERRE BOURDIEU: Gracias por lo que dice sobre mi libro; en slo unas pocas frases ha resumido su intencin ~ r i n c i ~ aas que ahora es ms fcil para m l,
L o quesiguees la rranwripcin &radade un dilogo enrrePicrre~oudicu yTcrry~agleron, partede una rcrie de 'Convcrracioner sobre ideas" y tuvo lugar en Jnfl;rurc of ConrcmpormyAra de Londres. cl 15 de mayo de 1991. 1 Pierre ~ourdieii. a n g u ~ ~ ~ ~ n d S J m b o l i r p 0 w ~ , L Cambridgc, 1991: T e r 7 Eagleron. Idcolog)l Londres, 1991 (rrad. esp.: Idrol&. Barcelona, Paidr. 19971.

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DOXA Y WDA COTIDIANA: UNA ENTREVISTA

responder a la pregunta. D e hecho. tiendo a evitar la palabra "ideologa" que, como su propio libro muestra, ha sido con mucha frecuencia mal Porda, O empleada de un modo muy vago. Parece sugerir una suerte de descr6dim, Describir un enunciado como "ideolgico" es a menudo un insulto, por lo que esta adscripcin en s misma se vuelve un instrumento de dominacin simbli. ca. H e tratado desustituir el concepto de ideologa por conceptos como "domi. nacin simblica" o "poder simblico" o "violencia simblica", para controlar algunos de los usos o abusos a los que est sujeto. Mediante el concepm de violencia simblica trato de hacer visible una forma de violencia cotidiana no percibida. Por ejemplo, sentado aqu en este auditorio me siento ahora muy tmido; estoy ansioso y tengo dificultades para formular mis pensamientos. Estoy bajo una forma de violencia simblica que est relacionada con el hecho deque esta lengua no es la ma y no me siento cmodo frente-a esta audiencia. Pienso que el concepto de ideologa no puede dar a entender esto, o lo hara de un modo ms general. A veces debemos restaurar conceptos para hacerlos m& precisos, pero tambin para hacerlos ms vivos. Estoy seguro de que coincidir en que el concepto de ideologa ha sido tan usado y abusado que ya no funciona. N o creemos ms en l, y es importante, por ejemplo en usos polticos, tener conceptos que sean operativos y eficaces. Esto me lleva a explicar por qu sigo escribiendo sobre ideologa, aun cuando estoy de acuerdo con lo que dice sobre la frecuente vaguedad del concepto y con que hay muchas nociones diferentes de ideologa en circulacin. Mi libro fue, en parte, un intento de clarificar el concepto. Tambin pienso que ahora hay razones por las que el concepto de ideologa parece ser superfluo o redundante y trato de examinarlas en mi libro. Una es que la teora de la ideologia parecera depender de un concepto de representacin, y ciertos modelos de represenracin han sido cuestionados y por lo tanto, as se lo entiende, tambin la nocin de ideologa. Otra razn, tal vez ms interesante, es que a menud o se entiende que para identificar una forma o idea como ideolgica se debera tener una suerte de acceso a la verdad absoluta. Si la idea de verdad absoluta es cuestionada, entonces el concepto de ideologa parecera caer junto con ella. Hay otras dos razones por las que parece que la ideologa no es un concepto vigente. Una es la que ha sido llamada "falsa conciencia ilustrada", es decir que, en una poca posmoderna, la idea de que simplemente operamos bajo Msa conciencia es demasiado simple. La gente es en realidad consciente de sus propios valores de un modo mucho ms cnico y astuto. Esto cuestiona nuevamente el concepto de ideologa. Por ltimo, est el argumento de que lo que mantiene al sistema funcionando no es tanto la retrica o el discurso como, digaT. E.:

la propia lgica del sistema: la idea de que el capitalismo avanzado opera por s mismo, que ya no necesita pasar a travs de la conciencia para ser valida-

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do, que de algn modo asegura su propia reproduccin. En realidad, tengo mis dudas acerca de que todo esto sea suficiente para abandonar el concepto de ideologa. Acepto que estos argumentos poseen cierta fuerza, pero supongo que una razn por la que deseo mantener el concepto de ideologa es que creo que existe que corresponde a la nocin de Msa conciencia, y estoy interesado en el trabajo de usted sobre el tema. Permtame exponerlo de este modo: cuando utiliza conceptos como doxa, creencia espontnea u opinin, en cierto modo, para usted estn operando como nociones de ideologa. en el sentido de natural e incuestionable. Por otro lado, ;eso le permite que la doxa hablar sobre falsa conciencia en el sentido de nociones Msas o proposiciones que de hecho sostienen sistemas injustos de poder! Mi pregunta es si quiere hablar sobre falsa conciencia slo en trminos de naturalizacin o universalizacin, o si quisiera hablar en trminos ms epistemolgicos sobre la relacin entre las ideas falsas o verdaderas y la realidad social.
P. B.: Estoy de acuerdo con la primera parte de su razonamiento y las dudas que expres sobre el concepto de ideologa. Adhiero a sus objeciones y ~ u e d o expandirlas. En particular, creo que uno de los usos principales del concepto de ideologa fue establecer una fuerte diferencia enrre los cientficos y los dems. Por ejemplo, Althusser y los que fueron influenciados por 6 hicieron un uso 1 simblico muy violento del concepto. Lo usaron como una suerte de nocin religiosa por la cual se debe ascender por grados hacia la verdad, sin estar nunca seguro de haber alcanzado la verdadera teora marxista. El terico poda decir: "eso es ideologa". Por ejemplo, Althusser se refera con menosprecio a las "llamadas ciencias sociales". Era un modo de poner de manifiesto una suerte de separacin invisible entre el verdadero conocimiento del poseedor de la ciencia y la falsa conciencia. Creo que esto es muy aristocrtico, y una de las razones por las que no me gusta la palabra "ideologa" es a causa del pensamiento aristocrtico de Althusser. Entonces, para pasar a un terreno ms familiar, ;por qu creo que la iiocin de doxa es ms til? Muchas cosas que han sido llamadas ideologa en la tradicin marxista, operan en realidad de un modo muy oscuro. Por ejemplo, podra decir que todos los sistemas acadmicos, todos los sistemas de educacin, son una especie de mecanismo ideolgico. Son el mecanismo que produce una distribucin desigual del capital personal, y legitiman esta produccin. Estos mecanismos son inconscientes. Son aceptados y esto es algo muy poderoso, que no est contenido, en mi opinin, en la definicin tradicional de ideologa como

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representacin, como falsa conciencia. Creo que el marxismo, de hecho, pcrmanece como una especie de filosofa carresiana, en la cual hay un aente ciente que es el acadmico, el ilustrado, y los otros que no tienen aceso nsconciencia. Hemos hablado demasiado acerca de la conciencia, demasiadoa la en rrminos de representacin. El mundo social no funciona en trminos de con. ciencia, funciona en terminos de prcticas, mecanismos, etc. Al utilizar la doxa acepramos muchas cosas sin conocerlas, y a eso se lo llama ideologa. ~ ~ mi punto de vista, debemos trabajar con una filosofa del cambio. Debemos alejarnos de la filosofia cartesiana de la rradicin marxista hacia una filosofa diferente en la cual no se piense en agentes que se proponen conscientemente alatar ciertas cosas o estn guiados errneamente por una falsa representan. N,, creo en nada de eso y pienso que es un error. Si lo he comprendido, el concepro de dora es lo que podra llamarsc una teora mucho ms adecuada de la ideologa. Pero tengo dos preocupaiona acerca de esa reformulacin y quisiera explicarlas. Una es que el conepto de doxa le da una gran importancia a la naturalizacin de ideas. Si bien esto le permite examinar mecanismos inconscientes, jno es demasiado simple sostener que toda violencia simblica o ideologa es de hecho naturalizada? Es decir, ;no puede ser la gente en cierro modo ms crtica, o incluso ms escprica, respecto de esos valores o creencias. y no obstante ajustarse a ellas? ;No esr poniendo, en otras palabras, demasiado nfasis en la funcin de naturalilacin de la ideologa o la doxa? Y en segundo lugar, jno corre el riesgo de aceptar demasiado pronto que la gente legitima en efecto las formas de poder que Ie son impuestas? Existen probablemente muchas clases de legitimacin. en un amplio arco que cubre desde la internalizacin absoluta de las ideas dominantes hasra una acepracin ms escprica o pragmtica. ;Que espacio deja su doctrina para esa clase de disenso, crtica y oposicin?
T. E.:
B.: sa es una muy bucria pregunta. Incluso en la tradicin ms ewnomicism que conocemos, es decir el marxismo, la capacidad de resistencia, como una capacidad de conciencia, fue en mi opinin sobreestimada. Temo que lo que tengo que decir resulre chocante para la confianza en sl mismos de los intelectuales. especialmente para los intelectuales de izquierda ms generosos. Soy considerado como un pesimisci, como un desalentador para la gente, y otras wsas por el esrilo. Pero creo que es mejor saber la verdad, y de hecho cuando vemos con nuestros propios ojos gente que vive en condiciones de pobreza, como exisrian entre cl proletariado local y los trabajadores de las fbricas cuando yo era joven, resulta evidenre que pueden aceprar mucho ms de lo que habriamos credo. sa
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be una experiencia muy fuerte para m; esa gentedeba soportar muchas cosas. A me refiero con do= hay muchas cosa que lagenre acepta sin saberlo. Le voy ,dar un ejemplo tomado de nuestra sociedad. Si usted roma un grupo de personas y les pregunta cuiles son los Factores principales de xito en los estudios, cuanto ms baje en la escala social encontrar ms personas que creen en el talennatural o k aptitud. Estas personas le dirn que aquellos que triunfan han sido , j ~ provisrosde mayor capacidad intelectual por la naturaleza. Y cuanto ms acepran su propia e*dusi6n, ms creen que son estpidos, y dicen: "Yo no era bueno en lengua, no serva para ingls. no era bueno en matemtica'. ste es un hecho que desde mi punto de visra resulta pasmos y que los intelectuales no quieren acepa,, pero quedeben aceptar. Erro no significa quelos individuos dominados toles n todo, pero sl que asienten a inds de lo que creemos y a mucho ms de lo que saben. b un mecanismo formidable, como el sistema imperial; un instrumento maravilloso de ideologla, mucho ms grande y poderoso que la televisin o la propaganda sa es la principal experienaque quiero hacer comprender. Lo que usted dice sobre la capacidad de disenso es muy importante; por cierto existe, pero no dondc la buscarnos. Toma una forma diferente.
T. E.:

S, usted habla en efecto de "heterodoxia', que es una clase oposicional de lenguaje. Lo que los marxistas llaman en su obrapesimismo, usted lo ve al parecer como rdismo. Uno estar de acuerdo con eso, pero por ouo lado s que no quiere sonar demasiado parecido a Midiel Foucault. Usted no quiere, al desracar ese realismo material, desplazarse hacia una teora del ~ o d e que usted mismo ha r Hacalificado esa teorla, creo que muy apropiadamente, como demasiado abstracta. metafsica y con prctensioncs de abarcar demasiado, y usted quiere dejar espacio p x a algn tipo de oposicin polltica. Mi objecin a la idea de doxa es que usted parece decir que hay una internalizacin de creencias opresiva y dominantes, pero hay m b i n , e n un segundo movimiento, algo qur ~ u c d rome perme y por lo unto permitir el surgimiento de una heterodoxia. Pero no es eso dcinasiado cronolgico?Tal v a la estoy presentando algo distorsionada, pero jno es la doxa un asunto ms contradictorio? Es decir, ;la genre no puede creer O no creer, o creer a diferentes niveles?
P . B.:

No. Eso est relacionado con el programa de la filosofa del hombre que tenemos, la filosofia de la accin. Yo diraque mientras se piense en trminos de conciencia, falsa conciencia, inconciencia, etc., no podrn comprenderse 10s efectos ideolgicos, que en su mayor parre son transmitidos a traves del cuerpo. El principal mecanismo de dominacin opera a travs de la manipulacin inconsciente del cuerpo. Por ejemplo, acabo de escribir un arrculo

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sobre los procesos de dominacin masculina en las llamadas sociedades primirins. Eran las mismas que en nuestra sociedad, pero mucho msvisibles. primer caso, las personas dominadas. las mujeres, adquieren el sometimienroel a travs de la educacin del cuerpo. Podra dar algunos detalles: por ejemplo, chicas aprenden a caminar de un modo determinado, a movcr sus pies de una forma particular y aocultar sus pechos. Cuando aprenden a hablar n o dicen yo s"; dicen "no lo s". Por ejemplo, si se le pregunta a una mujer cmo llegar a un lugar, ella dir "no lo s". Nosotros tenemos un proccso equivalente, pero opera de un modo mucho ms sutil: a travs del lenguaje, del cuerpo, deacritu. des hacia las cosas que estn por debajo del nivel de la conciencia. Pero esto no es un mecanicismo, no nos remire al nivel de la inconciencia. Cuando emperamos a pensar en esos drminos, el crabajo de emancipdciri se vuelve muy dificil. Es unacucstin tanto de gimnasia mental como de despertar de la concicncia, y los intelectuales no estamos acostumbrados a eso. Yo la llamo una tendentia escolstica, una tendencia a la que todos estamos expuestos: la de pensar que los problemas pueden ser resueltos slo mediante la conciencia. Ah es donde difiero de Foucault y donde marcara un contraste respecto de su importante concepto de disciplina. Disciplina, al menos en francs. seala algo externo. la disciplina es impuesta por una hierra militar: sc debe obedecer. En cierto sentido es Fcil rebelarse contra la disciplina porque se er consciente de eUa. De hecho, pienso que en trminos de dominacin simblica, la resistencia es ms dificil, ya que es algo que se absorbe como el aire. algo por lo que uno no se siente presionado; est en todas partes y en ninguna, y es muy difcil escapar de ello. Los trabajadores estn bajo esta clase de presin invisible, y se han adaptado mucho ms a su situacin de lo que podemos creer. Cambiar esto es muy dificil, especialmente hoy en da. Con el mecanismo dc violeiicia simblica, la dominacin tiende a tornar la forma de un medio de opresin ms efectivo, y en este sentido ms brutal. Considere las sociedades contemporneas donde la violencia se ha vuelto invisible. Se me ocurre que hay all una suerte de irona, porque por un lado usted reacciona contra lo que entiende como un nfasis excesivo en la conciencia. Creo que eso es correcto, pero parte de la tradicin marxista lo Iia registrado tambin. Al mismo tiempo que usted desarrollaba estas teoras, la propia tradicin marxista, en la obra de Alrhusser, a pesar de sus limites, intentaba llevar el concepto de ideologa hacia un lugar mucho menos consciente, ms prctico e institucional, quizs mucho mas cerca de la posicin que usted sostiene. Quisiera considerar el punto de la oposicin politica desde una perspectiva diferente, que est presente en unrea vital de su trabajo en este momento.
T. L.:

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Usted habla de un modo muy audaz y, a mi entender, muy imaginativo, acerca del mercado lingstico, el precio o valor de los enunciados y la "fotmacin de precios". Usted transpone deliberadamcnrc un lenguaje econmico de la teora matxista ala esferacultutal o simblica, y habla del campo de lucha en el que la intenta acumular un monto de capital cultrrral, sea en educacin, en arte o en otra actividad. Creo que eso es muy esclarecedor, as como cuando usted destaca el hecho de que al mirar el fenmeno del arte, no ~ o d e m o s dirigirnos ditectamente al campo social, sino que debemos primero pasar por el filtro de la particularidad del campo cultural artstico. Creo que esto es enormemente til. Sin embargo, podra objetarse que usrcd ofrccc una nocin de la totalidad de la prctica humana, la accin y el lenguaje como una guerra, en la que los parricipantr intentan incrementar rus inrereses e invertir ms efectivamente en detrimento de otros participantes. Esta es una descripcin verdadera de muchos campos de nuestra experiencia, pero jno hay otras formas de discurso y accin no pueden conceptualizarse tan fcilmente en estos trminos

p . B.:

Usted mismo est dando un ejemplo de que esa forma existe, con su tratamiento ran considerado de mis ideas. De todos modos. ste es un punto importante, sobre d que me cuestiono a menudo, y estoy de acuerdo en que es un problema. No s por qu tiendo a pensar en esos trminos; me siento obligado por la realidad. Creo que el tipo de intercambio que estamos manteniendo ahora es inusual. Cuando esto ocurre, er la excepcin basadaen lo queAristteles llamaba Bthta [philia] o amistad, para usar uiia expresin ms Bilis es, segn Aristtdes, intercambio simblico o econmico que se ~ u e d e tener deIirrodc la familia, con los padres o amigos. Tiendo a creer que la mayora de los campos y los juegos sociales tienen una esttuctura tal que hace que la competencia y la lucha por la dominacin sean casi inevitables. Esto es evidente en el campo econmico, pero incluso en el campo religioso encontrar que la desctipcin es correcta. En la mayora de los campos se puede ver lo que caracterizamos como competencia por la acumulacin dc diversas formas de capicll (capital religioso, econmico, etc.); tal y como son las cosas, la comunicacin Podemos sin distorsin a la que se refiere Habermas es siempre unaexce~cin. loarar e>etipo de comunicacin slo a travs de un esfuerzo especial en condicienes extraordinarias. Quisiera agregar una palabra a la analoga entre inrercambio lingfstico e intercambio econmico, a la que usted acaba de referirse. Esta analoga, segn lo veo, es muy productiva para entender muchos fenmenos que no ~ u e d e n ser tratados simplemente como comunicacin. Algunos filsofos ingleses. como

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Ausrin, se ocuparon de -10; ellos vean la presencia de algo imporranre en el lenguaje, como las rdenes, por ejemplo, o los anuncios, que no se ajustan a modelo de la comunicacin. Muchas cosas no pueden ser comprendidas en rrminos de pura comunicacin, y al proponer mi analoga econmica slo intenro generalizar y darle a una reflexin de la filosofia analfrica un fundaien. ro sociolgico del que carece. No critico a Ausrin; digo que l no da una exp. cacin completa de las condiciones de posibilidad del proceso que descri&, Entonces, aunque parezca estar muy alejado de su filosofa del lenguaje, estoy en realidad muy cerca.
T. E.: Queda dato que usred piensa tanto en trminos de sociologia como de

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7.E : Tenemos tiempo para preguntas o comentarios. A alguien le gustarla .

,,@mar los remas que surgieron en la discusin?

conrra del concepto de idcohg sc ha argumentado quc cl marxismo Ic conccda a bgcnte demasia& capasidadpara reconocer la verdad, y que aquellor quc estabun deb4o en la escala social tcnan menos capacidad para rcconoccrla. No ocurre bien que Ingente que cst debajo cn esa escala no time e l p o h ccondmico que &pennitira asistir a grupos L discusin y escapar al estrecho crculo de su vida "&inaria y reronoccr onarposibilidades? iPiclua que esto ticnc un papcl ms importante que lar capacidah intclctua&s?;Ocume que la gcntc tiene la capacidad de reconocer verdadrr ms ampliar, pero no pucdr haccrlo a causa dr su situacidn econmica y familiar?
T. E.: Sostengo en mi libro que todo el proceso de incernalizar y legitimar el poder autoritario es en s mismo un asunto complejo, que requiere capacidad, inteligencia. Se necesita un grado de creatividad incluso pata aceptar que uno cs dehnido de un modo negativo, como oprimido o en un lugar bajo de la escala. Y es una paradoja, segn creo. que la legitimacin de un ~ o d e domir nante no sea slo una cuestin pasiva de aceptacin. Por eso, las capacidades de las que usred habla deben existir incluso para que la gente acepte un poder dominante, para definirse a s misma en relacin con l. Yo pensara que gran parte de la obra de Pierre Bourdieu trata sobre las condiciones en las que la

semiologa. A lo Largo dc su obra hay una especie de subtexto estable, que unaprohinda preocupacin por las condiciones de su propio rrabajo, o de un modo ms general, por la dificultad de un discurso sociolgiui que busca razones para analizar la vida cotidiana. Es decir, hay un compromiso muy fuerte en su trabajo, no siempre explciro, pero que a veces toma la forma de una sensibilidad, que uno podra llamar inadecuadamente "vida cotidiana". Esta es una de las muchas formas en que su trabajo es al de Raymond Williams en este pas. Pero por supuesto es difcil para un socilogo involucrado en un discurso altamenre especializado tomar la vida cotidiana como un objeto de anlisis o incluso de contemplacin. Usted, como yo mismo, no proviene de un ambiente intelectual y me parece que su uabajo es muy interesante porque est marcado por la rensin entre cierro sentido prcrico que no tiene nada quever con el trabajo especficamente intelectual, y otra dimensin que es la de analizar la instiruci6n acadmica, )as condiciones sociales de los indecruales y sus implicaciones. Le parece que estas circunstancias biogrficas ayudan a explicar sus preocupaciones?
P. B.:

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e gente puede o no ~ u e d adquirir capital.

P. B.:

Lo que dice es muy considerado y generoso. Usted ha expresado lo que

sieiito con exacrirud. Inrento reunir las dos parres de mi vida, como esel caso de muchos inrelectuales de primera generacin. Algunos utilizan un medio diferenre; por ejemplo, encuentran una solucin cn la accin polltica, en alguna clase de racionalizacin social. Mi problema principal es tratar de entender lo que me ocurri. Mi trayectoria puede describirse uimo milagrosa, supongo; es la ascensin a un lugar al que no pertenezco. Y para poder vivir en un mundo que no es el mo, debo tratar deentender ambas cosas: qu significa tener una mente acadmica, cmo es creada, y al mismo tiempo lo que se pierde al adquirirla. Por "so, incluso si mi obra es una suerre de autobiografa, es una obra dirigida a los que ricnen l iriisiria clase de trayectoria, la misma necesidad de entender. a

Hay una suerte de divisin deficto entre trabajo de la produccin social y variedades mayores de experiencia. Muy a menudo, las personas que pueden hablar acerca del mundo social no saben nada acerca del mundo social, y los que saben acerca del mundo social no ~ u e d e n hablar al respecto. Si se dicen ran pocas cosas sobre el mundo social, la causa est en esa divisin. Por ejemplo, la doxa implica un conocimiento, un conocimiento prctico. Los rrabajadorcs saben mucho: ms que cualquier intelectual o socilogo. Pero en cierto sentido no lo saben, les falta el instrumento para comprenderlo, para hablar sobre ello. Y nosotros tenemos la mitologa del intelectual que es capaz de transformar sus expcricncias sobre la doxa, su dominio del mundo social, en una presenracin y bien formulada. Se trata de un ~roblemamuy difcil por razones sociales. Por ejemplo, si un intelectual intenta reproducir la experiencia de un trabajador, como en Francia despus de 1968, se encuentra con la experiencia de u n que carece de los hbitos de un intelectual. Muchas de 1% cosas que lo asombran son en realidad bastante corrientes. Debe ser rapaz deincluir

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en su visin una descripcin de la experiencia del trabajador, el hecho de que una experiencia desde su punto de vista. Y esto es muy dificil. Una de las ra20nes por las que los intelectuales n o le prestan atencin es, segn creo, tienen muchos intereses relacionados con el capital cultural. doy un ejemplo: siempre me result chocante lo que M a n deca sobre Proudhon; era muy duro con 61. Marx deca: "es un estpido pequeo burgus francs"; que Proudhon escriba sobre esttica desde el punto de vista de los estetas griegos; que Ptoudhon era muy ingenuo. Mam, por su parte, aprendi griego; cuando tena 18 aos poda escribir en griego. l trataba a Proudhon con condescendencia porque lo consideraba un pequeo burgus con una educacin pobre, mientras que Marx tena la educacin clsica correspondiente al hijo de un funcionario de la mo. narqua prusiana. Esas distinciones son muy importantes, y vienen de la arrogancia del intelectual con capital cultural. El comportamiento y los numerosos conflictos de los partidos de izquierda estn relacionados con eso: los intelec. ruales odian y desprecian a los trabajadores, o los admiran demasiado, que una forma de despreciarlos. Es muy importante saber estas cosas, y por esb razn el proceso de autocrtica, que puede practicarse estudiando la mente del acadmico, del intelectual, es una condicin necesaria, por decirlo as, de cualquier comunicacin sobre ideologa.

A?".Esa persona est diciendo: "Ustedes no lo ven pero yo s, y soy el primero

,verlo". Esta percepcin puede ser vlida. pero se sobreesrima la capacidad ,

que tienen estos objetos nuevos de cambiar la estructura d e la distribucin del q i t a l simblico. Exagerar el alcance del cambio es, e n cierto sentido, una forma de populismo. Se desorienta a la gente cuando se dice "Miren, el rap es muy bueno". La pregunta es si esta msica realmente cambia la estructura de la cultura. Creo que est bien decir que el rapes muy bueno, y en cierto sentido es mejor que ser etnockntrico y sugerir que esa msica no tiene valor. Pero en [ d i d a d , caemos en una forma de etnocenrrismo cuando olvidamos que hay otra forma que contina siendo dominante, y que an n o pueden encontrarse ganancias simblicas del rap en los principales juegos sociales. Cierramente, um que debemos prestarle atencin a estos objetos, pero hay un peligro politico y cientfico en sobreestimar su eficacia cultural. Segn el sitio en el que hablemos, puedo estar d e un lado U orro.
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(Irred dicr que Ia uiokncia simblica es uioncia.

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P. B.: Creo que la violencia toma formas ms sofisticadas. Un ejemplo son las

Qulsiera limar ru atencin a l a l t e por un momento. Me interesa el mo& E q l l ~ n & ldro4gi &l capitairimblico se basa en a m y estihca, que xstcdatnca m ambas dismiciones. Alf;nal& su libro, ustcd sostiene qur Ia gente & toa Ia escala so&Isusmmbe al ua sistema & ch$cacin uniumal y a&im a Ia ~ ~ t t kanhllna. ;Qui o n r m con Ia econotna & 4 s b i m n simblicor si tomamos m cuenta, por jemp4, Ia af;mnci, & FmdncJameson & qw hay unapmlz+mdn & n m o s cd;gos nrIturalr?Si cr cvrto que hay una pml;fmacin & cdigos cuIturalcr, ;cmo re rekzwna con s anliris &l u poder simbliro?
P. B.: Esa es una pregunta difcil. Desde mi punro de vista, hay mercados ms altos, sitios en los que el cdigo dominante mantiene su eficiencia, y es en estos lugares donde tienen lugar los grandes juegos; esto es, el sistema acadmico (en Francia el sistema de Grandes coles, o los sitios donde se eliges los ejecutivos). Y que he trabajado sobre temas culturales, me referir a ellos en mi respuesta. a Todo el tiempo escuchamos la vieja idea de que la cultura de masas, la cultura popular y dems, esr creciendo; de que la gente es ciega a esto y que esr inconscientemente ligada a la idea de la diferencia de culturas. Es una forma dominante de elegancia entre los intelectuales decir: "Miren estos dibujos animados" o algn orro objeto cultural, "no muestran una gran creatividad cultu-

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encuestas de opinin, al menos en Francia. (Me han dicho que aqu es diferente, pero en Francia las encuestas de opinin son una forma ms sofisricada de captar opinin que el simple contacto entre los polticos y su audiencia.) Las encuestas de opinin son un ejemplo de la clase de manipulacin sobre la que hemos estado hablando, una nueva forma de violencia simblica d e la que nadie es completamente responsable. Me tomara dos horas explicarles como funciona, tan compleja es la manipulacin. Creo que no ms de diez petsonas entienden lo que pasa, y ni siquiera lo entienden las personas que 0rganiz.m las encuestas. Por ejemplo, los politicos, las personas en el gobierno, n o entienden cmo funciona el proceso, y por lo tanto los gobierna a ellos. Es una estructura compleja con una cantidad de distintos agentes: periodistas, realizadores de encuestas d e opinin, intelectuales que comentan encuestas, intelectuales televisivos (que son muy importantes en trminos d e efecto polticos y otros. Todas estas personas estn en una red de interconexiones y cada una engaa a los dems y se engaa a s misma al engaar a los dems. Nadie es consciente del proceso, y funciona de modo tal que Francia es simplemente gobernada por encuestas d e opinin. Para comprender eso, se necesitan instrumentos mucho ms sofisricados que los mtodos tradicionalmente. Yo se lo digo a todos los lderes sindicales. Les digo: estn atrasados; estamos tres guerras adelante, ustedes estn tres guerras de clase atrasados; ustedes luchan con instrumentos adecuados para

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la lucha de clases del sigloxix, pero tienen enfrente formas de pde,q,e muy sofisticadas.

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lo, dcrcrminantrs rcondmicos, que an arprovrrn el accrso U los mrdios d r cmanopacidn.

dc rstar penonas. Por rawnes obviar rs una rsprcir bastante rara, prm ahoraparecr rstar rn edaddr rrproducirse. iCdmo srrdn h hijos dc estaspmonnr?
trayrctoria Sr onvcrtirn en intrkctuaks & srgunda genrracin?iSr confindirn con media oformarn algu'n ripo porqur
c & a5 subcultura? Lrsprrgunto esto a ambos, enpnrre mipropia rxpcrirncia mr hace drsesprmr d lo qurparecr estar onrmmm&: c

T E: Quisiera formular ese punto as: su concentracin en la cultura est des.. .ando el nfasis de los dererminantes econmicos que impiden la emancipa'in de la gente. Usted reacciona al economicismo elevando las imgenes econmicas a la esfera cultural, en lugar de registrar d peso de lo material y econmico dentro de la cultura.
p. B.: Tal vez tiene tazn. Tiendo a doblar demasiado la vara, como deca Mao Tse-Tung. al intentar corregir el prejuicio anterior. En este dominio, la visin crtica dominanre est en riesgo de caer en un economicismo.Tiendo a insistir en los otros aspectos, pero tal v a me equivoco. Incluso si tengo en mi mente un mayor equilibrio, al exponer mis ideas tiendo a remarcar el aspecto menos visible y probable, as[ que usted puede tener razn.

Lzgenrracin siguientepamcrprrdcr l a f i e m rada la opinidn

T. E.:

d.la tradiridn d r la c k e trabaja&genrmcidn sobre esto.

ra, y r n cicrto modo nunca rntra dcl todo cn la tradicidn & clarr media. M e intcre.

dc clor intrkctuaks &primera

Bueno, mis hijos no quieren ni acercarse a un intelectual. Pienso que consideran la educacin como ideologa burguesa, lo cual es muy conveniente para ellos. Usted tiene tazn. Hay algo cierto en lo que dice acerca de no ser una cosa ni la otra, pero no veo por qu eso debera ser necesariamente una fuente dr desesperacin. Pienso que podra ser una posicin interesante en la cud estar, jno le parece? Una generacin as ya no es de clase trabajadora, por su. puesto, yaque sus padres no pertenecen ms a esa clase, pero tambin han visto a sus padres en accin y tienen una sospecha propia de intelectuales. En o t r a palabras, no creen que ser un intelectual sea la respuesta.
Quisiera retomar unpunto a l que sr wfirid Pirrrr Bourdiru -acrrca drljoven intekctual hablando sobre n

1 1 j
!

T E.: El segundo punto es interesante. Si la gente internaliza su opresin y se .

tan feliz, ideberlamos argir que la gente no puede scr realmenrc feliz si
es oprimida?
Prro si u ~ t r d h a b l a sobrr r l incorirciente, s i unaparte a21 habitus inconscirntr determina cmo rs cada uno, cntoncer s melvc muy e Por supartr, r l marxismo y

difin1 cambiar

D r anrrrdo. ustcd

no puede atribuir lafifinriad, pero, a l mismo tirmpo, no purdr atribuir la trisrrzn.

p dondr I l n s atencin hacia la nrltura. No leparecr u

la

idrologn buscaran retrnrr la nocin del actor lurso, y no comienzz

qwr con
bsicos

IU

nocin de h a b i m u r t t d compeligro de rmanciparidn

d confindiir los dr~cnninanres e

la grntc no tirnr los medios dr
e la s

dc iasposibilidadrr

dr la grntr? Ustrd habla de capital,

y

i
i

chando contra algo queparrce injusto. Con l a doxa ustedpie& a imaginar el camino hacia la emancipacin.
P. B.:

culfum r
nocin

ideologa w&, r n rkima instancia, s i

lcrr un libro no sc cman+a.

La otra curstidn sobre la qur yuisirrapreguntarlr

su propia dominacin,

i
'

d doxa. Si &a gente intemafizz e

en un sentido e s

inconscirntr y est contenta con rllo, jno la idrn de nnancipacidn?

k resultaprobbmtico

intentarjustij5car

P. B.:

;Est diciendo que sospecha que yo tengo una especie de prejuicio intelectual y que existe s61o un modo de escapar? Es sa su impresin?
Usted critica a l joucn intcfechral por h a b h r del

'
1

rap

como sifEra un rncdro dr

emancipacidn. pero en su nocidn de habitus u ~ t r d incorpora la cultura como un detrrminantr; ypodra ser qur esa concrntracin en la cultura desve rlnfisir de

Pienso que la cuestin de la felicidad es muy importante. La acritud dxica no significa felicidad; significa sumisin corporal, sumisin inconsciente, lo cual puede indicar una cantidad de tensin internaizada y sufrimiento corporal. ACtualmente, estoy llevando a cabo una encuesta en la que entrevisto a personas de posicin social indefinida, personas que ocupan lugares sujetos a fuertes contradicciones. E intento ser ms socrtico de lo que suele ser el caso en estas encuestas positivistas, intento ayudarlos a expresar lo que sufren. H e descubierto una gran cantidad de sufrimiento que ha sido escondido por la discreta accin del habitus. Ayuda a la gente aajustarse, pero causa contradicciones internas. Cuando esto ocurre, algunos pueden, por ejemplo, convertirse en adictos a las drogas. Intento ayudar a la persona que sufre a hacer explcita su situaciii en una suerte de socioanlisis, conducido de un modo amigable y con forrante. Cuan-

do 10 hago, a menudo los individuos experimentan una suerte de plxer inrelrctual; dicen "Si, ahora entiendo lo que me pasa". Pero al mismo tiempo eS m uY triste. Me falta la confianza positiva que tienen los psicoanalistas; ellos que la conciencia sea una historia de tristeza, y responden con trisraa cuando un individuo les dice "Mire lo que me ha pasado, jno es terrible?". Hasracierto punto el trabajo social es as: cuando uno lo hace, el trabajo lo castiga. &[aes una siruacin que aparece muy a menudo y no contradice lo que afirmo sobre ladoxa, Se puede estar muy bien adaptado al estado de las cosas, y el dolor viene del hecho de que se inrernaliza un sufrimiento silencioso que puede tomar una forma poral, como odio o casrigo hacia s mismo.

13. La posmodernidad y el mercado

Fredric Jarneson
L lingstica cuenta con un procedimiento til al que, lamentablemente, le a
Falta un anlisis ideolgico: puede caracterizat a una palabra dada como "palabra" o como "idea" segn se la encierre entre barras o Uaves. As, la palabra mercado, con sus diversas pronunciaciones dialectales y sus orlgenes etimolgicos latinos ligados con el comercio y el inrercambio, se escribe Imercadol; por otro lado, el concepto, tal y como ha sido teorizado por filsofos e idelogos a lo largo del tiempo, desde Aristteles a Milton Friedman, se escribira [mercado). I b r un instante, parece que esto puede resolver muchos d e los problemas que aparecen al tratar con u n tema d e este tipo. que es al mismo tiempo una ideologa y un grupo de problemas insritucionales prcticos, hasta que recordamos aquellos movimientos d e ataque frontal y lateral de la seccin inicial d e los Grundriss~[Lneas fundarnentahs de la cn?ica de la economa poltica] donde Man:hace caer las esperanzas y anhelosdesimplificacin de los ptoudhonianos, quienes pensaban que se libraran d e todos los problemas del dinero mediante la abolicin del dinero, sin advertir que es la propia contradiccin del sisrema d e intercambio la que es objerivada y expresada en el dinero, y que tambin sera expresada y objerivada en sus sustitutos ms simples, como los cupones de tiempo-trabajo. Estos ltimos, observa Marx en forma tajante, se converriran en el capiralismo en curso nuevamente en dinero y las contradicciones anteriores volveran a surgir. Lo mismo ocurre con el intento de separar ideologa y realidad: la ideologa del mercado no es, lamentablemente, u n lujo o adorno suplementario, ideacional o representativo, que puedaser extrado del problema econmico y enviado luego a una morgue cultural o superestructural pata que los especialistas lo diseccionen. La ideologia del mercado es en cierro modo generada por la cosa en si, como su imagen derivada objetivamente necesaria; en cierto modo ambas dimensiones deben registrarse juntas, tanto en su identidad como en su diferencia. Son, por usar un lenguaje contemporneo peto ya pasado de moda, semiautnomas, 10 cual significa, si es que significa algo, que no son realmente independientes entre