Série Visões Do Rio Grande

15/12/12
O que a srie Vises do Rio Grande - Cultura e Lazer - Zero Hora
Zero Hora
Cultura 14/12/2012 | 16h48
O que a srie Vises do Rio Grande

Publicada de janeiro a dezembro no caderno Cultura, rene 12 longas entrevistas realizados pelo editor Luiz Antnio Arajo
A srie "Vises do Rio Grande", publicada de janeiro a dezembro no caderno Cultura, rene 12 longas entrevistas. Realizados pelo editor Luiz Antnio Arajo, estes dilogos abordam em profundidade 12 obras contemporneas que tiveram impacto para a compreenso do Rio Grande em distintas reas de conhecimento. Geraes de pensadores de dentro e de fora do Rio Grande do Sul formularam perguntas fundamentais e tentaram respond-las em livros, manuais, textos acadmicos ou no.
O que ser gacho e o que torna um gacho diferente dos demais brasileiros?
Quando e de que maneira nasceu o Rio Grande do Sul?
O que, em sua histria, economia, cultura e folclore, distingue nosso Estado dos demais da federao?
Qual a relao existente entre o Rio Grande e o Brasil hoje e o que mudou nessa relao ao longo dos anos?
Estas e outras questes foram abordadas por:
Ruben Oliven, antroplogo e professor da UFRGS, autor de "A Parte e o Todo".
Srgio da Costa Franco, historiador, autor de "Jlio de Castilhos e sua poca".
Regina Zilberman, professora de literatura, autora de "A Literatura no Rio Grande do Sul".
Spencer Leitman, historiador e brasilianista americano, autor de "Razes Scio-econmicas da Guerra dos Farrapos".
Moacyr Flores, historiador, autor de "Modelo Poltico dos Farrapos".
Paixo Crtes, escritor e folclorista, autor de "Manual de Danas Gachas" (coautoria de Barbosa Lessa).
Flvio Loureiro Chaves, professor de literatura aposentado da UFRGS, autor de "Erico Verissimo, o Escritor e seu Tempo".
Hlgio Trindade, cientista poltico, ex-reitor da UFRGS e reitor da Unila, autor de "Poder Legislativo e Autoritarismo no Rio Grande do Sul".
Fernando Henrique Cardoso, ex-presidente da Repblica, autor de "Capitalismo e Escravido no Brasil Meridional".
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O que a srie Vises do Rio Grande - Cultura e Lazer - Zero Hora
Arno Kern, historiador, autor de "Misses: Uma Utopia Poltica".
Helga Piccolo, historiadora, autora de "A Poltica Rio-grandense no II Imprio".
Joseph Love historiador, professor emrito da Universidade de Illinois, autor de "O Regionalismo Gacho".
CULTURA ZH
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Ruben Oliven: 'As ideias e a cultura viajam' - Cultura e Lazer - Zero Hora
Zero Hora
Vises do Rio Grande 14/12/2012 | 18h46
Ruben Oliven: 'As ideias e a cultura viajam'

Professor de Antropologia da UFRGS fala ao Caderno Cultura, de Zero Hora
Foto: Emlio Pedroso / Agencia RBS
Zero Hora Onde o senhor nasceu e se criou, onde estudou e quem eram seus pais e irmos?
Ruben Oliven Nasci e me criei em Porto Alegre. Estudei por sete anos no Colgio Farroupilha, trs anos no Colgio Israelita e dois anos no Colgio Julio de Castilhos. Meu pai, Klaus Oliven, empresrio, nasceu em 1918 em Berlim,Alemanha,e minha me,Susi Oliven,professora de ingls,tambm berlinense, nasceu em 1919. Sendo judeus alemes, vieram para o Brasil com as famlias, meu pai em 1939, e minha me, em 1942, depois de passar pela Inglaterra. Meus avs maternos morreram em campos de concentrao. Meus pais haviam se conhecido na juventude, tiveram uma grande paixo e ele a trouxe para o Brasil. Meu pai morreu em setembro de 2010. ramos seis filhos: Judith, professora de ingls; eu; Daniel, mdico falecido em 1999; Miguel, arquiteto; Miriam, tradutora e intrprete que vive em Berlim; e Gabriel, jornalista.
ZH Como era o seu ambiente familiar?
Oliven Era multifacetado. Judeus alemes no viviam no Bom Fim (bairro de Porto Alegre onde se radicaram imigrantes judeus da Europa Central e Oriental). Me criei no bairro Auxiliadora, onde praticamente no havia judeus.Tambm tendiam a colocar os filhos no Colgio Farroupilha, para dar um cunho mais alemo educao, e no no Israelita. Meus pais tambm viajavam muito, e meu pai gostava de jogar tnis. No eram de ir com frequncia sinagoga, mas at hoje, no Shabat, vamos casa de minha me, acendem-se as velas e se faz a bno do vinho e do po.A relao com o judasmo tinha mais a ver com a histria judaica. Meus pais valorizavam muito a vida intelectual e tinham muita desconfiana em relao a qualquer pessoa que se achasse autoridade.A nica autoridade respeitada era a intelectual. O doutor Herbert Caro (intelectual, tradutor de Goethe e Hermann Hesse), por exemplo, merecia respeito. Era praticamente impossvel tirar dinheiro do meu pai para comprar Coca-Cola, mas para livro era faclimo. (Risos.) Em casa falvamos uma mistura de
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lnguas, at hoje assim. Principalmente portugus e alemo, e houve uma poca em que meus pais inventaram de s falar ingls. A gente ganhava um pila se falasse ingls (Risos.)
ZH Que autores marcantes o senhor leu na juventude?
Oliven Muita literatura e fico: Kafka, Sartre, Hermann Hesse, Roger Martin du Gard. E os brasileiros, tambm, Machado de Assis.
ZH Como foi a sua opo pelo estudo de humanidades?
Oliven Eu gostava das grandes questes sociais, como desenvolvimento, dependncia, revoluo, e era mais ou menos natural que fosse para as cincias sociais.A antropologia veio a fazer parte da minha vida porque sempre vivi em crculos muito diferentes. Morava na Auxiliadora, que era um bairro misto, estudava no Farroupilha conhecia parte da comunidade judaica. Em nossa casa circulava muita gente, de forma que tive de equilibrar essas pessoas que eram muito diferentes. At hoje me dou com pessoas muito diferentes entre si e sempre tive de juntar tudo, e a entrava o lado cultural.A antropologia foi um caminho natural porque lidava com as diferenas, outros enfoques,outras culturas,falar lnguas diferentes, se relacionar com pessoas diferentes, viajar. Meus pais ficavam trs ou quatro meses viajando e, ao retornar, traziam fotos, mostravam. Havia essa inquietude e o sentimento de que o mundo era muito maior que Porto Alegre. Por outro lado, sempre fui um tipo mais urbano, e ao fazer antropologia, queria entender como eram as cidades. Essa foi a minha primeira encarnao: fiz vestibular para Cincias Sociais Economia em 1964, cursei as duas faculdades, e depois mestrado e doutorado sobre urbanizao. No mestrado, na UFRGS, pesquisei a Vila Farrapos, e o doutorado, na Universidade de Londres, resultou num livro, Urbanizao e Mudana Social no Brasil (Vozes, 1980). Eu queria entender por que, nas cidades, havia culturas to diferentes e,ao mesmo tempo,tantas coisas em comum.
ZH Como o senhor percorreu o caminho do estudo das cidades questo da identidade gacha, to relacionada ao espao rural?
Oliven As cidades me interessavam sobretudo como fenmeno cultural. Na poca, havia uma srie de teorias que diziam que morar em cidade homogeneizava as populaes. Eu sempre desconfiei que no era bem assim. Em Porto Alegre, comparei cinco bairros diferentes e mostrei que podia haver homogeneizao em algumas reas, mas em outras a cidade acabava propiciando diferenas. Essa foi a minha tese de doutorado na Inglaterra, onde passei quatro anos. Antes, tinha morado um ano em Israel, viajado pela Europa, conhecia alguma coisa do Brasil e praticamente nada do Rio Grande do Sul. Eram os Anos de Chumbo, comecei a pensar sobre o Brasil e a cultura brasileira e, ao terminar o doutorado, escrevi e publiquei um artigo, Classe e Cultura em Cidades Brasileiras, praticamente o ltimo captulo da minha tese de doutorado defendida na Universidade de Londres, que era uma espcie de programa do que eu queria fazer.
ZH O senhor retornou ao Brasil depois de concluir o doutorado?
Oliven Sim, e aconteceu uma coisa interessante: o Brasil tinha se modificado muito nos quatro anos em que fiquei fora. Quando sa, havia uma represso muito forte, no se podia falar de quase nada,e quando voltei estava comeando a abertura, a contestao e algo novo que era a violncia urbana, sobre a qual todos falavam.Vrios novos atores sociais estavam emergindo: feminismo, movimento gay, tradicionalismo, evanglicos, donas de casa contra a carestia. Publiquei um livro chamado Violncia e Cultura no Brasil (Vozes, 1982) em
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que discuti estes dois temas. A questo da cultura comeou a emergir no cenrio nacional.Vrios grupos emergentes diziam:"Ns somos brasileiros desde o tempo em que Getlio Vargas desenvolveu a ideia de brasilidade,mas faz diferena ser brasileiro e mulher, brasileiro e gay, brasileiro e gacho". Todos estavam tratando das diferenas e da cultura,e as diferenas eram sempre construdas a partir da cultura. Ocorre que a intelectualidade brasileira mais progressista de esquerda, se quiser tinha uma desconfiana muito grande em relao cultura. Era algo a ser deduzido mecanicamente da infraestrutura, no era preciso estudar muito, era uma decorrncia automtica. Se eu soubesse como tu te inseres no processo produtivo, saberia dizer como a tua conscincia. A cultura no era vista como uma coisa muito importante a ser estudada. Quando veio a abertura, a questo cultural veio tona. Isso coincidiu com um enorme crescimento da antropologia, at ento um cincia social marginal. Essas questes me interessaram, mas vrias pessoas comeavam a me dizer:"E a cultura gacha?". E eu no sabia dizer nada sobre isso, no conhecia a cultura gacha, no tinha viajado pelo Rio Grande do Sul.
ZH O senhor no sabia ou era algo que o senhor tinha relegado a segundo plano?
Oliven Era uma mistura de coisas. Eu no tinha um histrico de vivncia gacha. Minha famlia no tinha razes rurais, no se tomava chimarro, no se conheciam expresses gaudrias.
ZH Por outro lado, o Colgio Julio de Castilhos, onde o senhor fez sua formao secundria,foi o bero do tradicionalismo.
Oliven No sabia disso quando estudei l, no tinha a menor ideia. Mas a entra o segundo aspecto, algo de que os tradicionalistas reclamam com razo: o estudo das coisas do Rio Grande do Sul, durante muito tempo, foi considerado por ns uma coisa menos nobre. O prprio Barbosa Lessa diz que tinha aulas no Julinho sobre os gregos e os egpcios e,quando perguntava sobre o Rio Grande do Sul, nada. Ele diz que a nica pessoa que valorizava o Rio Grande era o professor Dante de Laytano, e verdade. Ele foi o pioneiro, tanto que, antigamente, o ensino universitrio de histria se dedicava muito mais a civilizaes antigas. Na poca, as coisas do Rio Grande do Sul no eram bem vistas, e um dos que refletia isso era Teixeirinha. Uma ex-aluna minha fez uma tese de doutorado sobre Teixeirinha na qual mostrava que ele era o cara que mais vendia discos no Brasil, fazia um sucesso enorme, e a crtica musical tratava-o como brega. Acabei me interessando pelo assunto, e isso coincidiu com um renascimento do gauchismo no comeo da dcada de 1980. Havia proliferao de festivais de msica, de rdios tocando msica gauchesca 24 horas por dia antigamente, para tu ouvires isso, s muito cedo ou, em algumas rdios no final da tarde , de editoras, feiras, CTGs, o nativismo se opondo ao tradicionalismo. Comecei a ler sobre o Rio Grande do Sul, li muita coisa antiga que tinha sido escrita e descobri que muitos falam sobre o Rio Grande do Sul sem entend-lo.Acontece em todas as reas. Fui com alunos a festivais de msica como Califrnia da Cano Nativa e Musicanto, visitei pessoas, comecei a estudar a liderana do movimento tradicionalista, que at ento nunca tinha sido estudada em uma universidade. No s entrevistei pessoas como Paixo Crtes e Barbosa Lessa como criei um seminrio chamado Sociedade e Cultura no Rio Grande do Sul e levei Lessa para dar um depoimento que foi sensacional. Foi esse caminho que resultou em A Parte e o Todo.
ZH E qual foi a repercusso?
Oliven -As pessoas que me conheciam no resto do Brasil brincavam:"Da prxima vez voc vai vir pilchado" ou "Voc fez um nome estudando cultura brasileira e agora est retrocedendo para o regional". Eu dizia que no estava retrocedendo, e sim indo para uma etapa
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mais frente porque havia um fenmeno chamado globalizao, e um dos seus efeitos era a recriao do local. O Rio Grande um dos exemplos mais ricos disso, porque um territrio e uma regio muito peculiares, no sul do pas, na fronteira com o Uruguai e a Argentina, poderia ter pertencido coroa espanhola ou coroa portuguesa,foi uma repblica independente. Meu interesse era entender o que estava acontecendo aqui, mas tambm explicar o que isso significava em termos de Brasil como nao. Por que somos um pas to grande que no se desmembrou como a Amrica hispnica? Estudei textos antigos como o Manifesto Regionalista, de Gilberto Freyre, discuti a formao do Brasil nao na poca de Vargas, como se compara isso com outros pases. Resolvi mostrar que isso era parte de um processo pelo qual outros pases tambm passaram e que se acentua no momento em que o mundo se globaliza. No comeo, as pessoas diziam que a globalizao estava tornando todo mundo igual, e, assim como eu havia argumentado que a urbanizao no tornava todos os habitantes iguais, afirmei que, com a globalizao, as pessoas iriam enfatizar mais as suas peculiaridades, e uma coisa no exclua a outra.A nao no est para desaparecer qualquer pessoa que viaje de um pas para outro e passe pela alfndega sabe muito bem que as naes no desapareceram. Na segunda edio de A Parte e o Todo, acrescentei a anlise da disseminao do gauchismo por outros Estados do Brasil e pelo Exterior, fazendo com que ele se torne, segundo seus lderes, o maior movimento de cultura popular do mundo ocidental.
ZH Como ocorre essa disseminao?
Oliven A histria do gauchismo est ligada regio da Campanha, mas, de sada, essa ideia entra em reas onde no havia pecuria nem a figura do gacho, ou seja, a zona de colonizao alem e italiana. O segundo CTG (o primeiro foi o CTG 35, em Porto Alegre) surgiu em Taquara, e isso deu um n na cabea dos fundadores do movimento. Quando criaram o 35, imaginaram que seriam criados CTGs na Campanha, e isso no acontecia, mas apareceu um em Taquara! A primeira questo : por que se cria um CTG em Taquara, numa regio de imigrantes alemes? Uma das explicaes que, depois da II Guerra, alemes e italianos eram considerados cidados do Eixo, e criar um CTG era uma maneira de se tornar no s brasileiro como gacho. Em segundo lugar, o gauchismo se associa fortemente ao cavalo, e, na Europa, cavalo era montaria de nobre, no de campons. Para um campons, ter um cavalo de sua propriedade lhe permitiria ascender social e simbolicamente. No se decanta a figura do colono, nem mesmo hoje, e sim a do gacho.O gauchismo fez um sucesso enorme nas reas alems e italianas. H tambm uma tradio de os filhos de agricultores italianos sarem do Rio Grande e irem, via Santa Catarina e Paran, at Piau, Rondnia, Roraima, onde compram terras em reas baratas e comeam no a criar gado, mas a plantar trigo, soja, trabalham muito, so bem-sucedidos, se veem como pioneiros e a se consideram gachos, criam CTGs. No Japo tem um CTG chamado Sol Nascente, criado por descendentes de japoneses, o que, do ponto de vista antropolgico, algo fantstico.Pega-se uma tradio que nasce num contexto, que se espalha pelo Brasil e vai para o Japo. o que prova que as ideias e a cultura viajam, saem de um lugar, vo para outro. Descendentes de japoneses vo para o Japo porque,entre outras coisas,aqui no eram considerados brasileiros, e ao chegar se do conta de que no so japoneses e que, apesar de terem a aparncia fsica de japoneses, no falam bem a lngua. Foram"contaminados" pela cultura brasileira, no tm aquelas formas de polidez. Transformam-se em brasileiros e, se so do Rio Grande, se transformam em gachos. um processo que d a volta.
ZH O movimento de criao de CTGs pelo mundo vai prosseguir?
Oliven Quando escrevi o livro, notei que estava aumentando o nmero de CTGs no Exterior. Atualmente, mais de um tero dos CTGs j est situado fora do Rio Grande do Sul. Isso tambm faz com que o gauchismo seja um fenmeno de emigrao. Essas pessoas saem do Estado e vo se transformando em gachos por se acharem bem-sucedidos. Para complicar, os oriundos de Santa Catarina e Paran
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tambm so vistos como gachos. Isso faz com que, nos CTGs, pelo Brasil afora, tenha muita gente que no nasceu no Rio Grande do Sul e provavelmente nunca esteve aqui.Alguns dos tradicionalistas que entrevistei, sem serem intelectuais acadmicos, eram pessoas que liam e escreviam. Um deles me disse: "Sabe, professor, isso que esse historiador, o Hobsbawm (Eric Hobsbawm, coorganizador de A Inveno das Tradies), disse no livro dele, que importante inventar a tradio" essa era a leitura que eles faziam "isso a gente j sabia h muito tempo, e foi por isso que a gente inventou o Tradicionalismo". Eles dizem que inventaram a tradio. Barbosa Lessa diz:"Tnhamos de fazer uma apresentao musical com Paixo Crtes, chamamos as irms e primas e inventou-se a dana do pezinho". Isso pode parecer anedtico, mas no tanto. Lessa me contou outra histria fantstica: ele comps Negrinho do Pastoreio, que as pessoas cantam e nunca dizem que dele. Um dia a Orquestra Sinfnica de Porto Alegre (Ospa) se apresentou na escola em que a filha estudava, a mulher dele, dona Nilza, foi assistir e, l pelas tantas, disseram: "Agora, de autor annimo, vamos interpretar a msica Negrinho do Pastoreio". Ela achou que era outra verso, e quando viu que era a do marido, se levantou e disse: "No de autor annimo, de Barbosa Lessa, e eu durmo com ele de noite". Foi uma gargalhada.As pessoas acham que aquilo folclore autntico.Vem de muito tempo, e eles esto sempre dizendo: "No, ns que criamos".Nesse sentido,tambm algo de muito sucesso.
ZH So de uma honestidade intelectual notvel.
Oliven So honestos. Outra coisa fantstica que Barbosa Lessa disse que, quando morou em So Paulo, j formado em Direito, se matriculou na Escola de Sociologia Poltica, que existe at hoje e era muito mais forte naquela poca. Assistiu dois ou trs meses de aulas, mas eram muito chatas, e ele desistiu. J de volta ao Rio Grande, os amigos dele estavam organizando o 1 Congresso Tradicionalista, e os congressos antigos sempre tinham uma tese a ser discutida. Disseram ao Lessa: "Tu tens de escrever a tese matriz do Tradicionalismo"."Mas quem sou eu?" "U, tu vieste de So Paulo, estudaste sociologia, ns no estudamos nada, contigo". E ele disse que foi para Piratini, onde seu pai tinha um stio, e resolveu olhar dois livros usados nas aulas, e um deles era um livro clssico na poca, O Homem Uma Introduo Antropologia. Imagina o que as feministas no diriam hoje de um ttulo como esse! O outro, tambm americano, era Teoria e Mtodo da Sociologia. Ele comeou a ler e disse que aquilo foi uma revelao porque os autores eram obcecados, nos EUA, com a desagregao cultural supostamente provocada pela vida em cidades.As primeiras teorias sobre urbanizao eram de que a cidade iria extinguir os costumes antigos e causar anonimato, solido, delinquncia.As teorias da desorganizao, fortssimas na poca, basicamente difundidas pelos cientistas sociais da Universidade de Chicago, estavam naqueles livros. Lessa diz: " genial, esses caras fizeram o diagnstico perfeito, mas eles no tm a soluo, e ns temos". Diz isso com uma certa pureza: o culto tradio a soluo para essa desagregao. Uma vez, nos EUA, apresentei um trabalho e fiz uma provocao dizendo: olha, o lugar em que a Escola Sociolgica de Chicago teve mais repercusso foi o Rio Grande do Sul. O positivismo tambm teve muito mais influncia aqui do que na Frana, o que prova, de novo, que as ideias viajam, so modificadas. Lessa pegou aquilo e disse: "Isso aqui me serve". Foi l e usou na tese matriz. Ele me disse:"De sociologia s li aqueles dois livros e o Dicionrio Globo de Sociologia". Pode-se dizer o que quiser daquele grupo fundador, mas eles so muito sinceros em dizer: "Ns inventamos sim, e inventamos da nossa cabea". As pessoas acham que folclore autntico, mas eles no dizem isso em nenhum momento.
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Srgio da Costa Franco: "Sou revisionista do meu livro" - Cultura e Lazer - Zero Hora
Zero Hora
Srgio da Costa Franco: "Sou revisionista do meu livro"

O autor de "Jlio de Castilhos e sua poca" reflete o "menosprezo pelas instituies liberais" reinante no incio dos anos 1960. V no livro, porm, o mrito de constituir biografia no partidria
Foto: Genaro Joner / Agencia RBS
Em suas memrias, o historiador Srgio da Costa Franco recordou o inverno em que terminou de escrever a biografia Julio de Castilhos e sua poca: "Em nosso ptio, que era sombrio, o Serginho ergueu um boneco de neve da altura de um homem, que levou uma semana inteira para desfazer-se, muito depois de cessar a precipitao e aparecer o sol".
Promotor na comarca de Erechim naquele ano de 1963, casado e com quatro filhos (o nascimento do quinto, quatro anos depois, coincidiria com a publicao do livro pela Editora Globo), Costa Franco no era exatamente um autor iniciante. Havia publicado artigos em jornais e coletneas e tinha dado, com sucesso, conferncias sobre histria do Rio Grande do Sul.
Nos anos 1960, a figura de Castilhos, chefe republicano abolicionista que, aos 30 anos, tornou- e o mais influente lder do novo regime no Estado, era vista sob luzes favorveis pela maioria das correntes polticas e intelectuais gachas. Recm-finalizada, a trilogia O Tempo e o Vento, de Erico Verissimo, mostrava o cl Terra-Cambar aliado ao castilhismo de 1882 a 1923 o defensor do Sobrado, Licurgo Cambar, neto do mtico Capito Rodrigo, usava no chapu uma fita com os dizeres Viva o doutor Jlio Prates de Castilhos.
Morto havia mais de 60 anos, o Patriarca do Rio Grande, como o chamavam os proslitos depois de morto, tinha sido objeto de um verdadeiro culto personalidade no Estado na melhor tradio positivista: dava nome a um municpio, a ruas, praas e colgios. A ele se associavam a abolio, o ensino pblico fundamental, a liberdade de culto, a defesa do parlamento unicameral e a criao da Brigada Militar. Outros traos, como o autoritarismo (que fez do Rio Grande uma ditadura de partido nico por praticamente 40 anos), a inclemncia para com os inimigos e a prtica de crimes de guerra entre 1893 e 1895, eram lembrados por poucos.
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Passados 45 anos da publicao de Julio de Castilhos e sua poca, Costa Franco o primeiro a apontar, como principal defeito da obra, a benevolncia com o biografado. Os limites, alis, haviam ficado claros passados poucos anos de sua publicao, quando soube que o livro fora lido com admirao pelo general-presidente Emlio Mdici e pelo ex-governador exilado Leonel Brizola. Para o autor, Mdici e o Brizola da poca compartilhavam com Castilhos o desprezo pelas instituies liberais. Isso no suficiente para nublar os mritos do livro, que permanece como a principal biografia de um dos personagens centrais da histria gacha.
A primeira edio de Julio de Castilhos e sua poca foi publicada em 1967 pela Editora Globo, com prefcio de Moyss Vellinho, e recebeu crticas favorveis de Augusto de Carvalho, Walter Spalding, Carlos Rafael Guimaraens e Luiz Pilla Vares. Mais tarde, a Editora da UFRGS, sob a direo de Sergius Gonzaga, republicou o livro. Desde ento, a biografia j teve trs edies revistas pelo autor, sempre pela editora universitria. Atualmente esgotado, o livro pode ser encontrado em bibliotecas.
Zero Hora Onde o senhor nasceu e se criou, quem eram seus pais e como foi sua educao?
Meus pais eram fluminenses, naturais de Petrpolis, no Estado do Rio. Meu pai,Alvaro da Costa Franco, veio para c como juiz distrital. Quando nasci fui o stimo de oito filhos , ele j tinha deixado a magistratura. Os juzes ganhavam pouco, e ele trocou a magistratura pela advocacia. Naquele tempo, tinha a figura da avulso, que era uma espcie de licena para tratar de interesse, sem vencimentos. Ele se intitulava juiz de comarca avulso, era um bom marketing para advogado, profisso que ele exercia com toda a largueza. Quando meu pai morreu, em 1935, eu ia fazer sete anos. Ele morreu tragicamente, foi assassinado (em Jaguaro, por um homem que se sentiu prejudicado num processo sobre partilha de bens em caso no qual Alvaro atuava como advogado). Coisas da advocacia. Minha me, com aquela filharada toda e uma renda muito pequena, mudou-se para Porto Alegre e nos educou, todos estudaram. Estudei no velho Ginsio Estadual Anchieta, depois Colgio Anchieta, na Rua Duque de Caxias. Depois fiz o Curso de Geografia e Histria da Faculdade de Filosofia da UFRGS em 1948. No posso dizer que sou autodidata porque tenho s graduao, nunca tive ps nenhuma, ento no posso entrar nem na Universidade de Tucunduva. (Risos.) A, graas a Deus, resolvi fazer o vestibular para direito.Isso me permitiu uma carreira boa e vantajosa do ponto de vista financeiro.Aposentei-me em 1977, quando o general Ernesto Geisel estava na Presidncia ameaando fulminar a justia com seus ukazes. Ca fora enquanto era tempo, j tinha tempo de servio e me aposentei. Mas j atuava no jornalismo opinativo desde os anos 1950, e o risco de ser fulminado pelo AI-5 continuava sendo grande.
ZH Nas suas memrias,o senhor deixa claro que sua famlia tinha uma tradio republicana.
Meu av materno,Fernando FurquimWerneck, era florianista,foi prefeito do Rio nomeado por Floriano e deputado federal pelo Partido Republicano.
ZH Seu av tinha algum lao com os Werneck de Lacerda, do ex-governador do Rio Carlos Lacerda?
primo remoto do meu av.
ZH Seu pai,por outro lado,era primo do historiador Srgio Buarque de Holanda.O senhor o conheceu?
O Srgio era primo irmo do meu pai, as mes eram irms. Eu o conheci quando me transferi para So Paulo, aos 19 anos, por um breve
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perodo.Arranjei um emprego,e a minha nica ligao era o Srgio. Eu os visitava nos finais de semana,era um cara muito bonacho.Esse Chico (o compositor Chico Buarque de Holanda) era gurizinho na poca.O Srgio foi uma boa ligao que tive, me prestigiou bastante, at me convidou para dar um curso de histria do Rio Grande na Universidade de So Paulo.
ZH Como o senhor decidiu escrever Jlio de Castilhos e Sua poca?
Eu tinha feito uma palestra sobre o sentido histrico da Revoluo de 1892 a convite da Faculdade de Filosofia da UFRGS. Foi publicada numa coletnea chamada Fundamentos da Cultura Rio-grandense e acabou me abrindo caminhos. O convite foi da editora Edaglit, que pertencia ao Lencio Basbaum. Ele estava fazendo uma srie de histria sobre fundadores da repblica, j tinha publicado as biografias do Quintino Bocaiva, do Benjamin Constant, do Silva Jardim e me encomendou a biografia do Castilhos. Ele no me conhecia, a indicao partiu do Otto Alcides Ohlweiler, sem eu saber. Eu vivia em Erechim e recebi uma carta do Basbaum me oferecendo essa oportunidade. H um livro muito bom dele, O Processo Evolutivo da Histria, que exerceu muita influncia sobre mim, publicado em 1963,s vsperas do golpe militar.
ZH Sua amizade com Ohlweiler vinha dos tempos do PCB?
O Otto Alcides era professor de qumica da UFRGS.Vou te dizer que no sei nada da vida dele. Era um cara muito respeitado, um terico de bom nvel.Na revista Felpa, mantida pela Federao de Estudantes, ele publicou um ensaio chamado Aspectos do Pensamento Mgico, sobre religio. Depois, j como revisionista declarado, ele publicou Materialismo Histrico e Crise Contempornea.Nunca tive contato maior com ele.
ZH Quando Basbaum fechou a Edaglit,aps o golpe,o senhor j tinha concludo o livro?
Sim,ele me enviou uma carta dizendo que teria de fechar a editora. Eu tinha levado uns dois anos para concluir o livro, estava praticamente pronto.
ZH Como era o seu processo de trabalho na composio do livro?
Em Erechim, eu estava longe dos arquivos. O livro peca j por isso. Tive de escrev-lo com fontes secundrias, a bibliografia existente.As biografias existentes, como a do Othello Rosa, eram todas laudatrias. Havia tambm aqueles livros sobre a Revoluo Federalista, todos parcializados, de um lado e de outro. Havia alguma coisa de correspondncia dele publicada na poca, com Ernesto Alves e AurlioVerissimo de Bittencourt.As filhas de Carlos Barbosa me mandaram alguma correspondncia a meu pedido. Mas o livro muito pobre de fontes primrias, basicamente um refogado da bibliografia existente na poca,a favor e contra.
ZH Por outro lado, era a primeira tentativa de fazer uma biografia no partidria.
verdade, esse um mrito, foi isso que me agradou de um modo geral. Quando fiquei sem editora, procurei a Globo, por intermdio de amigos aqui de Porto Alegre, como Moyss Vellinho, que tinha prestgio na casa. Meu contrato com a Globo de 1965, a previso era de que fosse publicado em 1966, mas acabou saindo em novembro de 1967, sem nenhuma promoo. O procedimento da Globo foi lamentvel
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nesse aspecto. Hoje, no se lana livro nenhum dessa maneira. Deixaram passar a Feira do Livro, que ocorria em outubro, e no houve nenhuma cobertura de imprensa. Dois anos depois, a prestao de contas foi assim:Estoque no lanamento: 3 mil. Estoque atual: mil. Sua cota: tanto. Sem explicaes de nada. Pedi um demonstrativo para saber onde e para quem tinha sido vendido o livro, eles se ofenderam, disseram que era a primeira vez que um autor duvidava da lisura da Globo. Queriam pagar os exemplares vendidos e me devolver todo o resto. Eu disse:No, vocs tm um compromisso comigo, eu escrevi o livro e o entreguei para vocs, que tm a obrigao de distribu-lo. Quem lucrou com a obra foi a Sulina, que comprou o estoque restante e vendeu-o muito bem. O livro se esgotou.
ZH E depois, a Editora da UFRGS fez uma segunda edio.
Sim,porque justamente a essa altura achei o livro imperfeito.Eu tinha tratado de forma muito amena o autoritarismo de Castilhos, e me dei conta disso quando o livro saiu.Foi at engraado. Brizola estava no exlio no Uruguai,e um reprter do Dirio de Notcias foi at l entrevist-lo e disse que ele estava lendo o meu livro. Apareceu a fotografia do livro em cima da mesa dele e tal.Grande golpe de marketing. (Risos.) Uns dois anos depois, Poty Medeiros, que se dava comigo,me disse:Olha,dei o teu livro para o general Mdici,ele est gostando muito. Pensei que tinha de rever o livro,porque se agradava simultaneamente ao Brizola e ao Mdici, havia algo de errado. (Risos.) Desde ento sou revisionista do meu livro, tanto que estava esgotado e eu segurava as propostas de reedio.Em 1988,o Sergius Gonzaga estava na direo da Editora da UFRGS e insistiu muito. Eu dizia que tinha de fazer acrscimos, mas ele discordava:O livro foi bem sucedido assim como est.A segunda edio teve pequenos acrscimos, entre eles o episdio do processo do Castilhos contra o Alcides Lima. Eram amigos, ex-colegas na Faculdade de Direito, e o Lima se recusou a fazer um jri com voto a descoberto, como era o processo penal segundo a Constituio castilhista. Disse que era inconstitucional, que feria a regra federal, e fez conforme a norma federal. Castilhos mandou process-lo, e Lima perdeu o cargo. Depois ganhou por habeas corpus,mas s no Supremo Tribunal Federal,porque o Tribunal aqui o condenou.Foi uma brutalidade incrvel. Lima era um ex-companheiro de propaganda republicana, ex-deputado constituinte, um cara de valor intelectual.
ZH O senhor no sabia disso nos anos 1960?
No,eu no tinha dados maiores, s informao imprecisa, e me omiti. Um advogado de Pelotas, Joaquim Duval, que tinha sido deputado estadual pelo PSB e era professor de direito em Pelotas, fez uma resenha elogiosa ao livro, mas lamentando que eu tivesse esquecido esse episdio importante.Acrescentei-o na segunda edio. O livro como um filho que nasce torto.A gente no vai desprezar,no ? Ainda mais se fez sucesso.
ZH Passados quase 45 anos da publicao,o senhor cr que o tom geral do livro, de respeito pela figura de Castilhos, defensvel?
Ele uma figura admirvel pela coerncia e pela firmeza ideolgica. Eu escrevia num momento em que no se acreditava em liberalismo. Jango estava querendo fechar o Congresso, e eu mesmo estava um pouco nessa linha. O clima da poca era de um certo menosprezo pelas instituies liberais.
ZH Isso tambm vale para os responsveis pelo golpe de 1964.
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Sim,o outro lado tambm.Tinha havido Revoluo Cubana, com centenas de mortos no paredn sem julgamento, e isso tudo influiu na minha gerao. Eu achava que os procedimentos de Castilhos eram em nome da defesa da Repblica. Depois, quando tive contato com o arquivo de Borges de Medeiros e vi o que era a ditadura castilhista, mudei de ideia. O castilhismo ganhava eleies nas quais a oposio no tinha um nico voto na regio de imigrao alem e italiana, onde no havia fiscalizao da oposio. Em Veranpolis, houve uma eleio na qual o resultado foi de cerca de 1,5 mil votos a zero.
ZH Um resultado digno de Saddam Hussein.
Costa Franco Depois, colhi depoimentos de histria oral. Hlio Mariante, ex-oficial da Brigada Militar e integrante do Instituto Histrico e Geogrfico do Rio Grande do Sul,me disse que,na infncia, o av o chamava para assinar as atas eleitorais e lhe recomendava que disfarasse a letra. Dizia o Hlio: Era s copiar os nomes dos eleitores, e eu escrevia ora para a direita, ora para a esquerda.(Risos.) Borges soube que um promotor de Quara tinha votado em Ruy Barbosa e no em Epitcio Pessoa para presidente na eleio de 1919 e demitiu-o no dia seguinte. Era uma eleio federal, mas o promotor tinha se afastado da orientao do partido, que era de votar em Epitcio. Em Cruz Alta, o chefe castilhista Jos Gabriel da Silva Lima se rebelou contra a indicao de Germano Hasslocher para deputado, porque o candidato tinha pertencido ao Partido Liberal (de Gaspar Silveira Martins) at a Revoluo de 1893. Castilhos afastou Lima da chefia do Partido Republicano e privou-o de qualquer influncia poltica. S muitos anos depois, Borges, que era um sabido, recrutou alguns desses que Castilhos tinha escorraado.
ZH Levando em conta a ao de Castilhos de 1893 a 1895, o senhor cr que ele poderia ser qualificado daquilo que Gilberto Freyre chamava dehomem de bem?
No, ele foi um repressor inconsequente. H um telegrama dele: Adversrio no se poupa nem se d quartel. Castigue nas pessoas e nos bens, respeitando famlias. Esse aspecto no tem desculpa, embora ningum tenha desculpa na poca porque todos agiam com violncia de parte a parte.Agora, o marketing dos republicanos sempre foi melhor. Recentemente, li num livro que, ao final da Revoluo de 1893, os federalistas praticaram degola de maneira indiscriminada, fosse contra os adversrios republicanos, fosse contra o prprio povo, pilharam os ranchos e estupraram as mulheres. Meu Deus, isso foi de parte a parte, e inclusive as maiores degolas foram promovidas pelo lado republicano, como a de Boi Preto.
ZH Mesmo EricoVerissimo faz Licurgo usar no chapu uma fita com os dizeres Viva o Dr. Jlio Prates de Castilhos. verdade que Erico dizia que Licurgo no lhe agradava...
Costa Franco A glorificao de Castilhos algo que existe at hoje. Comea no dia seguinte morte dele, quando o gov rno do Estado baixa um decreto mandando erguer o monumento da Praa da Matriz e custear o tmulo dele. Castilhos passa a ser o cone, o santo do Partido Republicano, uma figura incontestvel. Era o Patriarca, ttulo, alis, criado aqui. Fui de certa forma vtima dessa glorificao e entrei na mesma linha. Por outro lado, ele tinha grandes qualidades como lder poltico.A carta famosa Devoo do Menino Deus na qual explica sua posio em face da religio, o respeito que fez os positivistas votarem ao catolicismo como expresso civilizatria, so interessantes. Nisso foi diferente de Borges, que nunca escreveu coisa nenhuma a no ser as mensagens oficiais. Quando escreveu, foi um livro para se desdizer, O Poder Moderador na Repblica Presidencial, em defesa do parlamentarismo. Presidencialista toda a vida, depois
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de derrotado na Revoluo de 1932, defende o parlamentarismo!
CULTURAZH
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Regina Zilberman: 'Quis dar a conhecer o que os autores dizem' - Cultura e Lazer - Zero Hora
Zero Hora
Vises do rio Grande 14/12/2012 | 17h57
Regina Zilberman: 'Quis dar a conhecer o que os autores dizem'

Pesquisadora aponta Simes Lopes, Erico, Scliar e Quintana como centro do cnone rio-grandense
Foto: Arivaldo Chaves / Agencia RBS
Zero Hora Onde a senhora nasceu e cresceu? Quem eram seus pais?
Nasci no ano em que morreu Monteiro Lobato, 1948, em Porto Alegre. Minha data de nascimento 11 de junho, mas fui registrada em 3 de julho. Meu pai, Leon Levin, estava sempre com mil coisas na cabea. Minha me, Guilhermina, dizia que ele havia demorado para fazer o registro, e como 3 de julho de 1947 era a data de casamento deles, tenho a impresso de que foi a data que ele lembrou. (Risos.) Vivi at os 15, 16 anos na Rua Francisco Ferrer, ou seja, no limite do Bom Fim (a Rua Francisco Ferrer est situada no bairro Rio Branco, vizinho ao Bom Fim, onde se radicaram imigrantes judeus da Europa Central e Oriental). No o Bom Fim do Moacyr Scliar, mas aquele espao.A famlia morava toda na mesma vizinhana: meus pais na Francisco Ferrer, meus tios e minha av na Cesar Lombroso. Passei a infncia por ali, e depois nasceram meus irmos. Estudei em escola pblica at ingressar, no ginsio, no Colgio Israelita.A famlia da minha av materna, Celina Lerrer Milman, veio da Polnia logo depois da I Guerra Mundial. A famlia do meu pai, de onde hoje deve ser a Ucrnia.Todos vieram primeiro para o Interior, perto de Passo Fundo, e depois se mudaram para a Capital e se dedicaram ao comrcio. Tenho grande afeto por Passo Fundo em parte por isso indiretamente, minhas origens esto l.
ZH Conheceu seus avs?
Somente minhas avs. Minha av materna tinha um gosto enorme por literatura, teatro, msica. Quando solteira, ela fez teatro amador. Sem ser atriz, gostava muito de literatura, e acho que isso passou para minha me e para mim. Gostava muito de ouvi-la contar histrias, ler em voz alta. algo de que tenho muita saudade. Embora fssemos judeus, ningum era religioso. Fui estudar no Israelita e no havia
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qualquer influncia ou preocupao religiosa. Senti alguma coisa de antissemitismo nos anos 1950, depois nunca mais. Tanto que fui fazer doutorado na Alemanha. Um escritor pernambucano me perguntou:Como que voc vai para a Alemanha?. Nunca pensei que devia me sentir mal na Alemanha. Havia muitos judeus no pas j naquela poca, boa parte da comunidade judaica retornou depois da guerra. Peguei um momento muito bom do Israelita, que estava tentando ser uma escola de vanguarda, com muito estmulo vida cultural.
ZH Quais foram os professores que a marcaram?
Sempre lembro Guilherme Finkelstein, que era professor de portugus. Ele odiava dar aula de gramtica, dava aula s de literatura e eu estava na minha. (Risos.) Depois ele foi diretor da escola por algum tempo, e logo que comecei a faculdade dei aula no Israelita ainda quando ele era diretor. Finkelstein contratou professores com muito gosto pela literatura e pela cultura. Flvio Loureiro Chaves foi meu professor no Israelita, ainda estudante de Letras, e depois na faculdade.Ruy Carlos Ostermann foi meu professor de Filosofia no Israelita, a primeira turma da vida dele foi a minha.Era tambm muito bom, moda dele, sem preocupao em seguir programa, avaliao. Queria estimular o pessoal a ler e estudar. Quando comeou a nos dar aula, nos fez ler O Nascimento da Tragdia, de Nietzsche. Eu no entendia bulhufas, mas lia. (Risos.) Lemos A Rebelio das Massas, de Ortega y Gasset. Estudamos Sartre. Foi um Ensino Mdio muito qualificado, embora pouco organizado. No ltimo ano, que foi 1966, o pessoal se focou no vestibular. Eram os anos 1960, a ditadura no tinha recrudescido. A gente s sentiu a mudana de ambiente na faculdade.
ZH Como a senhora optou pela Faculdade de Letras?
Decidi fazer Letras quando fui fazer vestibular, na hora da inscrio. Pensei em fazer Medicina, Cincias Sociais, Jornalismo, no sei o qu, e na hora de preencher o papelzinho disse: Eu quero mesmo fazer Letras. Me inscrevi e passei. No era to disputado quanto hoje porque a gente fazia a seleo por faculdade. Cada um fazia dentro do seu nicho, no era esse estresse todo. J havia cursinho, mas era diferente, a gente pegava mais leve. Entrei em 1967 na Faculdade de Letras. Angelo Ricci era o diretor na poca. Tivemos dois anos muito bons, 1967 e 1968, mas em dezembro veio o AI-5. Em 1964, tinha havido vrias cassaes de professores, como Ernani Maria Fiori e outros. Em 1969, o Curso de Letras foi bem atingido, a comear pelo prprio Ricci, que era diretor. (Em 26 de fevereiro de 1969, foi editado o Decreto-Lei 477, conhecido como AI-5 das universidades, que permitiu cassao de professores e expulso de alunos de escolas e universidades.)
ZH A senhora era aluna de Ricci?
No, porque ele era o diretor. Mas havia o Dionisio Toledo, muito bom professor de Teoria da Literatura. Ele tinha um grupo muito bom, do qual fazia parte Maria da Glria Bordini, ento jovem professora. Ambos foram cassados. Foi tudo por gua abaixo. Outro atingido pelo AI5 foi Gerd Bornheim, professor da Filosofia, com quem eu tinha feito algumas cadeiras. Nesse momento, a faculdade se tornou um lugar para pegar o diploma e ir embora.A gente tinha muito medo,no de os colegas serem dedos-duros, mas de ocorrer de repente uma nova catstrofe. Havia muita autocensura. A gente estudava em grupo, mas no ficava se abrindo muito. Estudava-se marxismo, essas coisas, mas no se comentava. Depois que nos formamos, amos com frequncia a Buenos Aires e Montevidu comprar livros,ver filmes proibidos.
ZH Quem era esse grupo?
Ana Mariza Filipouski (professora da Fapa), Maria da Glria Bordini (professora colaboradora da UFRGS), Luiz Arthur Nunes (diretor
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teatral).Minha turma de Letras tinha muita gente boa: Caio Fernando Abreu (jornalista e escritor), que foi embora em 1968, Joo Gilberto Noll (escritor),Antonio Hohlfeldt (escritor e professor da PUCRS).Vrios foram trabalhar na universidade, mas o clima era pesado.Por isso, pensei em ir fazer o doutorado fora.
ZH A senhora j era casada?
Sim. Casei em 1969, durante a faculdade, como todas ns fazamos. (Risos.) Comecei a dar aula porque no tinha mais pai e me para ajudar, e meu marido, Isaac Zilberman, trabalhava num projeto binacional Brasil-Alemanha que se tornaria a Metroplan. Era o incio do governo de Willy Brandt (primeiro chanceler social-democrata da antiga Alemanha Ocidental), e havia muito apoio Amrica Latina.Fui morar em Heidelberg porque era a cidade prxima da localidade em que Isaac estava fazendo estgio. O ambiente da universidade era muito livre, oposto ao do Brasil.Vivemos na Alemanha em 1973 e 1974. Retornamos ao Brasil, e voltei Alemanha em 1976, com bolsa do DAAD Servio Alemo de Intercmbio Acadmico, sigla em alemo),para apresentar minha tese.
ZH A Literatura no Rio Grande do Sul foi publicado apenas quatro anos depois da obteno de seu doutorado, mas no era exatamente o tema de sua pesquisa.
A tese no era sobre literatura no Rio Grande do Sul, mas eu j trabalhava nela com Simes Lopes Neto e Erico Verissimo. Meu grupo da faculdade fez um trabalho importante ao estudar Simes Lopes, que estava meio esquecido. Depois, o Flvio (Loureiro Chaves) tambm fez uma tese, os cursos de ps-graduao comearam a estimular o estudo. Maria da Glria Bordini, Luiz Arthur Nunes, Ana Mariza Filipouski e eu publicamos em 1973, pela Movimento, um livro chamado Joo Simes Lopes Neto A Inveno, o Mito e a Mentira. O ttulo do tamanho de uma tripa, a gente no tinha nenhuma experincia editorial. Fizemos esse ttulo porque nele tnhamos de dizer tudo. Hoje aprendemos algumas coisas. (Risos.) Enfim, eu vinha trabalhando com literatura sul-rio-grandense desde o fim da graduao. Quando comecei a trabalhar na PUCRS, em 1977, uma das linhas que valorizei foi a de usar fontes primrias da literatura do Rio Grande do Sul. Naquele momento, era importante o que Guilhermino Cesar vinha fazendo na UFRGS e o que Elvo Clemente estimulava na PUCRS. Elvo no chegou a escrever muito sobre a literatura no Rio Grande do Sul, mas comentava muito esse tipo de pesquisa e tem um livro sobre Lobo da Costa. Formei um grupo de trabalho sobre literatura e crtica literria, fizemos um livro sobre Partenon Literrio e, durante dois ou trs anos, trabalhamos nisso. No pensava em escrever livro sobre o assunto. Mas a entram Sergius Gonzaga e a editora Mercado Aberto, recm-criada pelo Roque Jacoby. Eles resolveram criar linhas editoriais e sries vinculadas ao Rio Grande do Sul, e o Sergius me pediu um livro sobre literatura.
ZH A srie j se chamava Reviso?
Passou por vrios nomes, mas no final ficou Reviso. Sandra Pesavento tinha escrito Histria do Rio Grande do Sul, Luiz Roberto Lopez fez Histria do Brasil em dois volumes, e a ideia era que meu livro fosse Histria da Literatura do Rio Grande do Sul. Eu disse: no,esse ttulo muito pretensioso, o Guilhermino (Cesar) fez um livro sobre o assunto (Histria da Literatura do Rio Grande do Sul, 1956), e eu no quero fazer um livro igual. Mas, especificamente, o livro foi uma encomenda. Em um ano, o livro foi encomendado, escrito e impresso. Hoje, penso: como que eu consegui?
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ZH O livro no d a ideia de ter sido escrito de forma apressada, e sim de ser um verdadeiro remapeamento dos estudos de literatura do Rio Grande do Sul.
Pude fazer o livro em seis meses escrever, revisar e tudo porque conhecia o assunto. Tnhamos estudado intensamente o Partenon Literrio, continuvamos estudando Mario Quintana. No precisei fazer pesquisa. Por exemplo,estou reescrevendo um livro com a Marisa Lajolo sobre histria da literatura infantil. Bom, quero rever todo o sculo 19, porque da primeira vez o objetivo era outro e o sculo 19 ficou ausente. Hoje, posso fazer isso e estou revisando todas as fontes, o que leva mais tempo. Em segundo lugar, quis fazer um livro interpretativo. No quis acumular nomes e datas, e sim dar a conhecer o que os autores dizem. No podia repetir Guilhermino Cesar, no tinha condies. Como h muita informao, o livro do Guilhermino tem pouca interpretao. No que no tenha; tem tambm, mas o sculo 20 est fora, o livro termina em 1902. Ele nunca escreveu o segundo volume.Ento, vamos ver o que aconteceu, vamos em cima dos autores, vamos falar dos livros que as pessoas leem.E assim entram Mario, Erico, Dyonelio, Moacyr. Caio Fernando Abreu ainda no tem, mas tem os contistas dos anos 1970, como Carlos Carvalho. A ideia era ajudar a entender os livros dos quais somos leitores no Rio Grande do Sul. Levei em conta aquele princpio sem querer fazer paralelos da Formao da Literatura Brasileira, de Antonio Candido, de tomar a literatura no Rio Grande do Sul como um sistema. Ela um sistema independente. No que ela ignore outras coisas, mas ela um sistema. Ela dialoga, para o bem e para o mal, com seu pblico. Fui acompanhando esse dilogo.Valorizar mais o regionalismo, o modernismo, recuperar Raul Bopp, autor dificilmente associado ao Rio Grande do Sul, mas que daqui, escreveu aqui, tem tudo a ver.Depois,nos anos 1930,Erico,Dyonelio e a vai indo.
ZH Seu livro teve um impacto mais extenso do que o pblico acadmico de literatura. Me permita um depoimento pessoal: ingressei na universidade em 1984, e seu livro era amplamente lido e estudado em toda a rea de humanas.
Tive essa noo ao ver que at questes de vestibular, nos anos 1980, usavam trechos meus. Eu dizia: nossa, isso a fui eu que escrevi. (Risos.) Isso tem a ver com o fato de que houve, na poca, uma volta do Rio Grande sobre si mesmo, um movimento de se repensar o Estado.Nem tudo deu muito certo nisso. Houve tambm um certo conservadorismo, uma linha mais ligada cultura regional. Ou seja, houve um avano intelectual e uma produo independente, de um lado, e algumas coisas meio saudosistas, do tipo Somos prejudicados, Temos de nos separar, de outro. O livro fez parte desse contexto. E no havia outro livro sobre a literatura do Rio Grande no sculo 20. Ele acabou fazendo uma certa dobradinha com o livro da Sandra (Pesavento), e assim chegou a reas como histria, da mesma forma que o pessoal de literatura recorria Sandra para obter informaes.
ZH A senhora escreveu que o regionalismo literrio gacho uma contrapartida do separatismo poltico.Ainda pensa assim?
Sim. O regionalismo um problema do Rio Grande do Sul. Sempre foi uma coisa meio mal resolvida. Eu diria que o retorno do reprimido, aquilo que o Rio Grande no elabora muito bem, mas tem a ver com a memria cultural do Estado. Estamos sempre nessa dubiedade entre a identidade local e a relao com o nacional. Valorizamos nossas diferenas, mas queremos que todos as valorizem tambm. E h uma peculiaridade conservadora, que faz parte do modo de ser do Rio Grande. um Estado que s vezes tem grandes avanos polticos e, ao mesmo tempo, valoriza um tipo de tradio que no pode ser mais conservadora, at mesmo anacrnica.
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ZH notvel a sua observao de que o Rio Grande jamais deixou muito espao para experimentaes, vanguardas e inovaes formais em seu sistema literrio.
Exatamente.Em nenhum momento, o Rio Grande liderou algum movimento literrio. So Paulo fez o modernismo, Minas Gerais teve aquela exploso do conto nos anos 1970, o realismo mgico dos anos 1970 foi nordestino. Quando um autor rio-grandense se torna referncia nacional, no muito bem visto por aqui, no muito rio-grandense, deixa de s-lo. como Elis Regina: vai para o Rio, comea a chiar e a gente rejeita. Um pouco dessa dificuldade aparece com Caio Fernando Abreu e Joo Gilberto Noll. A Fria do Corpo, romance do Noll que muito violento no modo como se arrisca e desconjunta a literatura, impressionante como criao. O livro no foi feito aqui. Imagino que ele teria mais dificuldade de fazer A Fria do Corpo aqui. Isso no um julgamento nem uma condenao: o jeito como ns fazemos. Tem a vantagem de ser uma literatura que se comunica bem com seu pblico. Os autores daqui, s vezes, s existem aqui, acabam perdendo um pblico nacional.
ZH Que conselhos a senhora daria para um jovem pesquisador da literatura gacha?
A primeira coisa fundamental ler o livro do Guilhermino Cesar, para pegar o pulso. Depois, deve- se rever os nomes cannicos que so formadores da literatura.
ZH Quais so?
Diria que so...(Pausa rpida.) No posso fazer injustia, mas so... (Cita pausadamente, refletindo.) ...Simes Lopes Neto,Erico Verissimo, Moacyr Scliar e Mario Quintana. Esses quatro. Esses so a coluna mestra, digamos assim. Devo estar fazendo... (Outra pausa.) Tem muita gente que vai odiar se eu publicar isso, mas (os quatro) esto todos mortos! Eles no vo me odiar. Acho que so assim, vamos dizer, os criadores de uma tradio, cada um deles. nesse sentido (que so colunas mestras). H uma tradio do Erico: muito difcil um escritor,at os anos 1980 do sculo 20, fazer literatura no Rio Grande do Sul sem se sentir um pouco sucessor do Erico Verissimo. Todos foram chamados assim: Josu Guimares, Luiz Antonio de Assis Brasil etc.Moacyr no uma ruptura em relao ao Erico,mas abre um caminho novo. E Mario na poesia. Teatro nem vale a pena citar. Ivo Bender um grande dramaturgo, mas no h tradio de drama. Para entender como a literatura rio-grandense funciona em termos de criao, esses quatro so imprescindveis. No que os outros no sejam importantes. Fico pensando se esqueci algum. Eu diria: o Guilhermino para se ter uma ideia do panorama,principalmente do sculo 19, e no sculo 20 esses quatro grandes escritores que so criadores de uma tradio.
CULTURA ZH
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Spencer Leitman: A escravido amarrou os farrapos ao Rio e ao Brasil - Cultura e Lazer - Zero H
Zero Hora
Spencer Leitman: A escravido amarrou os farrapos ao Rio e ao Brasil

Pesquisador afirma que farroupilhas queriam conservar os escravos e, por isso, no podiam ser republicanos independentes. No respeitavam o homem negro, defende Leitman
Foto: Adriana Franciosi / Agencia RBS
Zero Hora Onde o senhor nasceu e cresceu? Quem eram seus pais? Como foi sua educao?
Spencer Leitman Nasci em Yonkers, Estado de Nova York, em 1943. Tenho 68 anos, mas sou atltico. (Risos.) Participo de uma prova de triatlo por semana, sou fantico. (Mais risos.) Gosto muito disso, parte da minha vida. Meus pais, ambos j falecidos, eram professores universitrios. Meu pai foi professor de fsica, qumica e espanhol, e minha me, de ingls. Graduei-me em 1965 na Universidade do Estado de Nova York, em Buffalo (Estado de Nova York), uma instituio estadual, e obtive meu mestrado em 1967 na Universidade do Texas, em Austin, tambm estadual. Naquela poca, era muito raro um estudante do norte dos EUA ir at o sul do pas para estudar.A Universidade do Texas tem tradio em estudos latino-americanos, alm de uma biblioteca incrvel, uma das maiores do mundo. Eu era um estudante pobre, casado, e a universidade oferecia um curso rpido de portugus, de vero. Os interessados recebiam bolsas de US$ 400 (cerca de R$ 730). Era uma montanha de dinheiro. Disse a minha mulher: Voc deve fazer o curso tambm. E ela:Por qu? Eu no sei nada de portugus,no preciso disso.Respondi: O governo vai nos pagar US$ 400 a cada um. Acabamos ingressando os dois no curso e gostamos muito. Foi formidvel, gostamos muito do idioma, da msica, da cultura em geral. Somos fanticos pelo Brasil. Orientei meus estudos para a rea de Brasil. Essa foi a razo. Aquele foi um momento muito importante de nossas vidas.Em 1972, obtive meu doutorado pela Universidade do Texas com uma tese que deu origem a Razes Socio-econmicas da Guerra dos Farrapos.
ZH O que lhe atraiu na histria do Rio Grande do Sul?
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Leitman O Texas muito diferente dos demais Estados americanos. Tem cultura e histria ligadas criao de gado. Est na fronteira com outro pas no caso,o Mxico.Foi um Estado independente, que fez uma revoluo republicana contra os mexicanos. Tem um povo miscigenado, de colonos brancos, ndios e escravos. Tem uma identidade de cowboys, algo similar aos gachos. A identidade texana bem diferente do resto do pas, e quando eu estava estudando a histria do Brasil encontrei o Rio Grande do Sul.Essas coisas me causaram uma forte impresso. Era um Estado tambm diferente do resto de seu pas.
ZH No h muitos livros dedicados a analisar o papel da infraestrutura econmica na marcha de acontecimentos como a Revoluo Farroupilha. Como o senhor chegou a essa abordagem?
Leitman Estudei a Guerra Civil Americana (1861 1865). A bibliografia sobre a guerra chega a cerca de 50 mil livros.A cada ano, mais livros so publicados. Um desses historiadores tratou da questo do algodo na Guerra Civil. Isso me inspirou a investigar as causas econmicas da Revoluo Farroupilha, e cheguei concluso de que o elemento fundamental foi o movimen to de gado atravs da fronteira. O movimento de gado e as relaes com o Prata foram decisivos para se desenvolver a mentalidade daqueles que deflagraram o conflito, os estancieiros da regio da fronteira. H grande influncia de uruguaios, de italianos como Livio Zambeccari, de intelectuais de Porto Alegre, Pelotas e Rio Grande, mas realmente o brao militar foi dos estancieiros de ambos os lados da fronteira. Eles tinham interesses baseados no gado para entrar numa revoluo contra a Corte, no Rio.
ZH Passados mais de 30 anos da publicao de Razes, como o senhor v o componente separatista-secessionista na Revoluo Farroupilha?
Leitman No passado, quando escrevi meu livro, tive um mentor argentino chamado German Tjarks, um grande historiador, j falecido. Ele concordava com Alfredo Varela (historiador rio-grandense, autor de Histria da Grande Revoluo) na concepo de que a Revoluo Farroupilha tinha sido separatista. Me somei a essa ideia em meu primeiro livro. Hoje, opino que foi uma guerra de autonomia, inicialmente, e depois uma guerra civil e finalmente uma insurreio. A revoluo mudou. Mas, nos primrdios, foi uma revoluo por autonomia. Essa a minha opinio hoje. Mudei. Um historiador parte da humanidade, e quando se faz novas pesquisas, as ideias mudam.Creio que esses lderes da Fronteira Bento Gonalves, Onofre Pires,Antnio de Souza Neto queriam desenvolver suas estncias de gado. Eram pessoas fanticas. Quando Netodisse que seria uma revoluo republicana, seus comandados concordaram, mas inicialmente se tratava de um movimento por autonomia. Fundamentalmente, foi uma revoluo de estancieiros-soldados para ganhar mais reas.
ZH Qual foi o papel do trabalho escravo no contexto da Revoluo?
Leitman muito, muito complicado. Escrevi vrios artigos sobre esse ponto: a vida dos escravos durante a guerra, os soldados gachos, os Lanceiros Negros e Porongos. Os pases hispanoamericanos tambm tinham escravido nas estncias. Porm, antes da Revoluo Farroupilha, se inclinaram por mudanas liberais e introduziram leis e regulamentos para reduzir a escravido. Os rio-grandenses, no.
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Eles queriam conservar os escravos. Por essa razo, no podiam ser republicanos independentes. No respeitavam o homem negro. Queriam conservar a explorao do trabalho manual dos escravos.The question of slavery tied the Farrapo revolutionaries to Rio de Janeiro and Brazil. (Em traduo livre: A questo da escravido amarrou os revolucionrios farrapos ao Rio de Janeiro e ao Brasil.) O Rio e o resto do Brasil eram o mercado central para o charque gacho. O charque era a comida mais importante dos escravos e do povo pobre nas cidades brasileiras,na Bahia,no Rio.O Rio Grande do Sul tem essas ligaes econmicas com o resto do pas. Essa relao com o resto do Brasil foi bem difcil de eliminar. Os estancieiros-soldados s queriam mais pastagens e mais gado para vender ao resto do Brasil. (Pausa.) Mas essa a minha opinio, outros tm outras ideias.
ZH Alguma vez o senhor se inclinou a pesquisar o papel dos poucos americanos envolvidos na Revoluo?
Leitman O papel deles foi interessante como parte da tripulao de Garibaldi. Mas no foi importante durante a guerra. Foram trs ou quatro americanos, todos marinheiros. Os italianos e os uruguaios tm mais importncia.
ZH Alguns historiadores citam um suposto apoio financeiro de sociedades americanas aos farrapos. Isso faz sentido?
Leitman Acho que no. A influncia dos americanos foi poltica, como a Constituio. H um intenso trfico mercantil entre os dois pases nos anos anteriores guerra.Antes do incio da Revoluo, 50 barcos americanos visitaram os portos de Porto Alegre e Rio Grande.Venderam sal e compraram couro e um pouco de carne. O couro era, na poca, o que o plstico hoje. Foi a idade do couro. O Estado de Massachussetts, nos EUA, era um centro fabril de couro vindo do Rio Grande do Sul, da Argentina. Durante as Guerras Cisplatinas, o Rio Grande era um grande centro plantador de trigo. Por que desapareceu? Dizem que foi a ferrugem (um tipo de praga). Em parte, verdade. Mas os americanos, nesse meio-tempo, desenvolveram grandes plantaes de trigo no Meio-oeste e construram canais para escoar a produo at os grandes portos de Nova York e Filadlfia. O excedente dessa produo foi levado para o Rio Grande: um produto melhor, com preo mais baixo. Vendiam trigo e compravam couro. Foi um negcio perfeito para os americanos. Eles sabiam que os rio-grandenses produziam couro e precisavam de sal. Os americanos de Massachussetts e Rhode Island iam para as ilhas de sal perto dos Aores e levavam sal para o Rio Grande, negociado em troca de couro. Nessa poca, os americanos tambm exportam o cobre que serviria para fazer moedas no Brasil. O Rio Grande do Sul foi bem conhecido aqui (nos EUA). Basta ler as colees de jornais do sculo 19. Sabemos muito sobre a economia e a poltica do Rio Grande do Sul e do Rio da Prata.
ZH O que no foi estudado suficientemente em relao ao perodo farroupilha?
Leitman H muito o que estudar, porque a guerra dura 10 anos. Temos, por exemplo, dois ou trs livros sobre a vida de Bento Gonalves da Silva, mas precisamos de outros. Certa vez conversei com um descendente de Bento Gonalves e lhe perguntei se tinha mais documentos.Talvez existam documentos fora dos arquivos rio-grandenses sobre Bento,Antnio Neto, Onofre Pires. No temos todas as ligaes entre as grandes famlias estancieiras. Os jovens historiadores riograndenses esto estudando a vida dos escravos durante a
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guerra, as relaes entre os Estados platinos, o Rio e o Rio Grande do Sul. No temos histrias profundas. Como o Brasil est ganhando um lugar no mundo, com dinheiro e poder, h recursos para produzir historiadores.
ZH Sobre o que trata seu prximo livro?
Leitman Estou considerando vrios ttulos neste momento.Um deles Promessas Quebradas, Lanas Quebradas Sobre a Histria Afrobrasileira. Outro Dentro da Revoluo Farroupilha.Mas quero dizer outra coisa sobre minha vida. Por mais de 30 anos, deixei de fazer pesquisas. Me tornei empresrio para ganhar a vida.Atualmente, crio brinquedos e sou vice-presidente de uma nova empresa que fabrica uma soluo para abafar gs metano liberado pelo papel em decomposio. Mas, h cinco ou seis anos, o historiador rio-grandense Gunter Axt me convidou para um seminrio sobre a Guerra dos Farrapos.Tenho na minha casa uma biblioteca de 2 mil livros, e mil so sobre o Rio Grande do Sul. Na poca, eu lhe disse:Vou escrever um novo livro sobre a Guerra dos Farrapos. Fiz meus primeiros estudos nos arquivos do Brasil: Itamaraty,Arquivo Nacional, arquivos e bibliotecas do Rio Grande.Tudo foi feito em menos de um ano. No tempo suficiente. Na poca, no havia fotografia digital. Eu fiz tudo como Alfredo Varela. (Risos.) Copiando mo! Hoje, a Coleo Varela est disponvel online. Eu usei realmente os documentos que Domingos Jos de Almeida manuseou. Mas foi muito difcil. As caligrafias eram diferentes. Mas agora h pessoas especializadas nesse trabalho. Fiz esses primeiros estudos ainda jovem, e por essa razo acho importante retornar a esse trabalho. Meu primeiro livro e meus artigos so mais acadmicos. Creio que posso entrar mais na imaginao da poca agora. Sou mais velho, tenho mais ideias. Estou sempre pensando sobre a Guerra dos Farrapos. No sei por qu. (Risos.) Foi uma grande revoluo,muito complexa.A cada dia estou pensando, por exemplo, no papel dos cavalos. Eles foram mais importantes do que os homens livres e os escravos. Sem eles, no haveria guerra. Outros historiadores falam sobre isso, mas no fazem estudos. Varela tem talvez um pargrafo sobre isso,Adriana Barreto de Souza (historiadora, autora da biografia Caxias) fala muito sobre Caxias e cavalos.
CULTURA ZH
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Moacyr Flores: "O maior acontecimento da histria do Brasil a Revoluo Farroupilha" - Cultura e
Zero Hora
Moacyr Flores: "O maior acontecimento da histria do Brasil a Revoluo Farroupilha"

"Todos falavam que o movimento dos farrapos era democrtico. No. Era liberal. S Joaquim Francisco de Assis Brasil, diz isso, mas no explica. Dante (Laytano) sempre disse: o movimento farroupilha brasileiro. De fato, brasileiro."
Foto: Diego Vara / Agencia RBS
Cultura - Onde o senhor nasceu e cresceu? Quem eram seus pais? Onde estudou?
Moacyr Flores - Meu nome completo Moacyr Flores e nasci em 14 de janeiro de 1935, ano do centenrio da Revoluo Farroupilha, na Rua Benjamin Constant, em Porto Alegre, numa casa que no existe mais, em frente ao Cine Orfeu, depois Astor. Me criei na rua de trs, a Nova York. Fiz o primrio no Grupo Escolar Daltro Filho, onde os professores me diziam que deveria ser engenheiro porque tinha facilidade para matemtica.
ZH - E tinha mesmo?
Flores - Sou cartesiano, n? (Sorri.) Meu filho e meu neto tambm herdaram essa facilidade. Quando eu ainda no estava no colgio, minha me comprava livros e lia para mim.J tinha uma pequena biblioteca antes de ser alfabetizado. Outra coisa que ela fazia era ler para mim o Correio do Povo, aquele jornal grando que a gente lia "crucificado". Isso me deu o gosto pela leitura. No segundo ano primrio, tnhamos de tirar um livro na biblioteca e, aos sbados, escrever no quadro as palavras que no havamos entendido e que a professora ento explicava. O primeiro livro que tirei foi Os 12 Trabalhos de Hrcules, de Monteiro Lobato. Como a minha me sempre me trazia esses livros, j no primrio eu li romances para adultos. Praticamente no passei por livros infantis. Os nicos foram os de Lobato, que guardei para meus filhos.Ao ler O Poo do Visconde, vi que era uma tremenda crtica poltica brasileira do petrleo, no era infantil coisssima nenhuma. (Risos.) Depois, na universidade, vou
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trabalhar com esses livros dizendo: ", no livro infantil, livro de crtica ao Brasil".No 5 ano,a professora ficou apavorada porque eu tinha lido Salamb,de Gustave Flaubert,e disse que no podia ler isso.
ZH - Como era o seu ambiente familiar?
Flores - Meu pai, Anastcio Flores, era escultor, trabalhava com gesso e cimento,era um verdadeiro artista. Minha me,Alice, s tinha completado o 4 ano primrio, mas era uma voraz devoradora de livros. Meu pai era anarquista. O movimento operrio no Rio Grande do Sul foi organizado pelos anarquistas, e ele era operrio. No acreditava nos socialistas ("Todos burgueses") nem nos comunistas ("Nunca pegaram na foice e no martelo e querem ensinar os operrios"). Os anarquistas tinham uma poltica muito diferente daqueles que hoje se dizem anarquistas e no o so. Meu primeiro trabalho foi servente de obra, no nasci professor.Aos 14 anos j estava trabalhando para estudar noite. Segundo meu pai, eu tinha de estudar para poder discutir com o patro. Se no tivesse estudo, o patro iria me enganar. Talvez eu seja contestador porque fui criado dessa maneira. Os anarquistas se reuniam no quintal de nossa casa na Nova York para beber cachaa com bitter (eu ia venda com uma canequinha para comprar a bebida) e para falar de poltica,de teatro.
ZH - De teatro?
Flores - Os anarquistas eram cultos. Um dia vi uma foto de Carlos Cavaco (1878 - 1961, advogado e tribuno socialista) e pensei: "Mas esse era o Cavaco que ia minha casa". O pessoal gozava com ele por ser socialista.Os anarquistas tinham uma ideologia de no aceitar interferncias.Tanto que diziam que eu devia ir missa. O resto era bobagem, mas eu tinha de ouvir o sermo porque havia moral e, se eu no tivesse moral,precisaria de um chefe.
ZH - Esses anarquistas no eram ateus.
Flores - No, eles eram anticlericais. Mas, no cristianismo,o importante era a moral.
ZH - O senhor comeou a trabalhar aos 14 anos porque precisava ajudar em casa?
Flores - Sim, ramos uma famlia pobre, e a idade em que todo garoto ia trabalhar era 14, 15 anos, caso contrrio seria considerado vagabundo.Tinha de trabalhar e entregar todo o dinheiro. Se precisasse, tinha de pedir. E era obrigado a estudar tambm.
ZH Como foi a sua passagem do ensino secundrio universidade? Por que escolheu a faculdade de histria?
Flores - A escolha de histria interessante. Parei de estudar ao terminar o cientfico porque tinha de trabalhar, a me estava sozinha, eu era o mais velho e tinha de ajudar. Meu pai morreu em 1951. Comecei a namorar a Hilda (Hilda Hbner Flores, professora e historiadora, mulher de Flores), que fazia dois cursos superiores (Filosofia e Servio Social), e eu s com o Cientfico. Me senti inferior. (Risos.) Quando comeamos a namorar, em 1959, ela veio com Aristteles e eu me contrapus com Scrates. (Risos.) Eu trabalhava como desenhista na Diviso de Organizao da Secretaria de Administrao do Estado, e abriu um concurso para cartgrafo, que ganhava melhor do que desenhista. Para se inscrever, era preciso ter completado ou estar matriculado do curso de Cartografia ou cursar Geografia. Resolvi fazer
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Geografia e Histria na PUCRS, onde era um curso nico (na UFRGS, eram separados). Me entusiasmei com histria e no prestei o concurso. Resolvi me tornar professor, que na poca dava direito a um salrio muito bom.
ZH - O senhor ainda desenha?
Flores - , algumas coisas assim. (Indica telas nas paredes da sala.) Parei porque a pesquisa histrica requer tempo, assim como o desenho. Eu trabalhava 12, 14 horas por dia fazendo desenho tcnico, educativo. Fiz umas trs exposies de pintura e outras trs de cermica. Minha filha tem formao em cermica e faz mestrado em Artes Visuais na UFRGS. Passei a ela a parte tcnica, e ela me passou a cermica.Fizemos uma troca.
ZH - O senhor se casou em que ano?
Flores - Em 1962. Eu estava no terceiro ano da PUCRS. Abriu concurso para professor estadual com vaga no Interior. Ns (Flores e Hilda) nos candidatamos. Fui com duas nomeaes para duas disciplinas, e ela com uma de Servio Social e outra de professora. Tnhamos quatro vencimentos. Para recmcasados, era uma maravilha. Naquele tempo, era preciso comear no Interior e s depois de dois anos era possvel ser transferido para Porto Alegre. Fomos nomeados para So Borja, ficamos l por trs anos e meio. Quando fomos transferidos para a Capital, prestei concurso no meu colgio, o Julio de Castilhos, onde cheguei a vicediretor. Em 1968, fui convidado pelo Dante de Laytano (professor, criador da disciplina de Histria do RS na UFRGS e na PUCRS) para assumir as cadeiras dele como professor auxiliar. Em seguida, sa do Julinho para ser historigrafo do Arquivo Histrico do Estado.A rotina me deixou num estresse muito grande, porque eu estava preparando a minha dissertao.Acabei fazendo concurso para professor na UFRGS, no final dos anos 1970,e sa do Arquivo Histrico.
ZH - Como era sua relao com Dante de Laytano?
Flores - Ele era catedrtico de histria na PUCRS. S dava a primeira e a ltima aula, o restante era com o auxiliar. Eu tinha sido dele na PUCRS, onde me formei em 1964. Na poca em que ele me convidou, eu dava aula em trs colgios (tambm era professor do municpio e do Colgio das Dores, particular). S via a famlia ao meio-dia, porque chegava em casa meia-noite e os filhos j estavam dormindo. O que eu aprendi sobre histria, aprendi com Dante. No nas aulas, mas na casa dele. Ele me convidava para ir casa dele na Avenida Carlos Gomes "marcar o ponto". amos eu e a Hilda, com as crianas. Quando no ia, ele me telefonava: "Olha, vou te cortar o ponto". Ele me ensinou a manejar fontes, documentos, bibliografia, quem era Fulano ou Sicrano - porque ele tinha conhecido todos os historiadores anteriores. Dizia: "O Aurlio Porto tem tal ponto de vista, o Varela tem tal". Quando no prestava, dizia: "Esse um chato, pode deixar de lado". Ele nos convidou para ser testemunhas do segundo casamento dele.
ZH Como o senhor define o papel dele na historiografia rio-grandense?
Flores - Ele era formado em direito, era do tempo em que no havia curso de histria. Passou de uma fase positivista, a dos primeiros escritos, histria cultural, muito influenciada pelo Franz Boas (antroplogo americano). Nesse momento, comea a pesquisar folclore, msica, literatura. Faltava a ele um mtodo, porque ele no tinha formao em histria. A escrita dele no segue uma sequncia. confivel
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porque se baseia em documentos. Ele mesmo me dizia: "Olha,Moacyr,tu tens de pesquisar documentos". Ele trabalhava com documentos, s que muitas vezes no citava a fonte. S o vi uma vez brabo. Era um bonacho, um gentleman,tratava todo mundo com urbanidade. No atacava os outros, mesmo quando atacado.O melhor livro dele Histria da Repblica Rio-grandense (1936).Em Modelo Poltico dos Farrapos, cito esse livro ao lado de outros trs que considero os melhores: Notas ao Processo dos Farrapos (1933 a 1935), de Aurlio Porto, Histria da Grande Revoluo (1933), de Alfredo Varela, e A Revoluo Farroupilha, de Tasso Fragoso. Todos os literatos - romancistas,poetas ou historiadores - abordam a Revoluo Farroupilha porque ela um selo de identidade do Rio Grande do Sul.
ZH Foi essa a razo de o senhor t-la escolhido como objeto de pesquisa em seu mestrado?
Flores - Inicialmente, pensei em estudar Carlota Joaquina. Fomos at Petrpolils (RJ) para ver o Arquivo do Museu Imperial. Me apavorei com a quantidade de documentos. Ela queria ser soberana do Prata e manteve correspondncia com ministros de Gr-Bretanha, Espanha,Argentina,Uruguai,Peru.Quando comecei a ler, fiquei estarrecido e cheguei concluso de que no teria dinheiro nem tempo para fazer essa pesquisa. Se ganhasse bolsa, teria de parar de lecionar, e ento tinha de continuar lecionando e fazendo a dissertao. A PUCRS me deu uma vantagem: diminuiu a carga horria sem reduo de salrio. Fiquei com uma tarde para o Arquivo Histrico.
ZH - S uma tarde?
Flores - E tinha as frias.Viajvamos para Pelotas e Rio Grande - esta ltima uma das melhores que temos. Pesquisei no Arquivo Municipal de So Paulo e ao Rio, no Arquivo Nacional. Fiz o trabalho nas frias junto com a famlia. Enquanto Hilda ficava cuidando das crianas,eu ficava caneteando e pesquisando.
ZH - Por que o senhor decidiu pesquisar a poltica dos farroupilhas?
Flores - Eu estava lendo um jornal antigo do tempo dos farrapos e vi a palavra "poltica". Pensei: opa, ningum escreveu sobre poltica. Como professor, sempre fiz levantamento de bibliografia e me dei conta de que, entre as 400 publicaes que tinha listado, no havia nada sobre poltica. Ento decidi estudar as ideias polticas. Alis, o ttulo da dissertao, de 1975, Ideias Polticas na Revoluo Farroupilha. Quando o livro foi publicado, em 1978, escolhi o ttulo Modelo Poltico dos Farrapos. Era a poca dos Anos de Chumbo, s se falava em modelo econmico, modelo poltico, modelo social.
ZH Modelo Poltico dos Farrapos foi uma tentativa de estudar a histria dos Farrapos para alm da economia?
Flores - No, no pensei nisso. Pensei que tinha de fazer rapidamente uma dissertao e procurei um tema sobre o qual ningum tinha escrito. Todos falavam que o movimento dos farrapos era democrtico. No era democrtico, era liberal. S um, Joaquim Francisco de Assis Brasil, que escreveu um livro sobre a Revoluo Farroupilha em 1883 (Histria da Repblica Rio-grandense), diz isso, mas no explica. Comecei a estudar o liberalismo, a documentao. Dante sempre me disse: "O movimento farroupilha brasileiro". De fato, brasileiro. Para mim, o maior acontecimento da histria do Brasil a Revoluo Farroupilha, tentativa de implantar uma repblica
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brasileira. S que as outras provncias no o acompanharam, e o pessoal ficou sozinho. Esse movimento comea em 1823,quando Dom Pedro I fecha a Assembleia Constituinte. Eles se consideram herdeiros dos liberais de 1823, queriam um Legislativo forte que evitasse a ditadura do Executivo. Diziam que um Legislativo fraco propicia o autoritarismo.
ZH - E queriam chegar a isso sem romper a unidade do pas?
Flores - Pretendiam uma federao de provncias autnomas. No era a separao. claro que, quando viram que os outros no tinham acompanhado, s restava proclamar a repblica para continuar a luta. Havia um grupo pequeno, chamado de farroupilha, que queria a separao desde o incio. No projeto de Constituio de 1842, em Alegrete, aparece a ideia de que as provncias se federalizem ao Rio Grande. Para eles, a federao permitiria que os Estados tivessem leis prprias. Eles estudam num jornalzinho americano as Constituies dos Estados americanos.No a Constituio Federal,as Constituies dos Estados.
ZH Esto interessados na relao com o poder central.
Flores - Era isso que queriam implantar. Seramos uma federao autnoma. O Brasil continua sendo federao no nome. No federao porque tudo se decide em Braslia, como antes se decidia no Rio. Para calar uma rua em Porto Alegre,os vereadores precisavam pedir licena para o presidente da provncia, que pedia licena ao ministro do Interior no Rio. Concedida a licena, a Cmara Municipal obrigava os moradores da rua a pagar o calamento. Em 1884, Capistrano de Abreu escreve que "o governo brasileiro castrou e recastrou o povo brasileiro". Carlos von Koseritz viaja em 1883 ao Rio, visita o Congresso e diz: " um circo de cavalinhos com lonas rotas onde os polticos fazem malabarismos que ningum mais aplaude, fazem palhaadas de que ningum mais ri".O povo sempre foi desamparado, e alis continua desamparado.
ZH - A proclamao da Repblica foi um gesto impulsivo a partir da vitria na Batalha do Seival?
Flores No s isso. Havia uma ciso entre Antonio de Souza Neto e Joo Manoel de Lima e Silva, tio do futuro Duque de Caxias e irmo do regente Lima e Silva e do ministro da Guerra,Manoel de Lima e Silva. por isso que eles fazem a sedio. Eles tm toda a proteo. Tanto que o Rio no mandou soldados para contra-atacar. Quem contra-atacou os farroupilhas foram os rio-grandenses.A assumiu a Regncia o padre Diogo Antnio Feij, chefe do partido farroupilha em So Paulo.
ZH - Eram chamados de farroupilhas em So Paulo tambm?
Flores - O partido farroupilha j existe em 1828 no Rio e em So Paulo. Farroupilha designa os que querem a federao. O Brasil era um Estado unitrio, e "farroupilha" quer dizer pedao, retalho, no sentido de que so pedaos no sistema poltico brasileiro de Estado centralizado. So subversivos que querem a federao. Depois os nosso historiadores mudaram o negcio, sugerindo que "farroupilha" significava esfarrapado, ou seja, que o povo havia se levantado.O povo no se levantou.Foram os estancieiros que levaram seus parentes,
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seus compadres.Vai todo mundo para a guerra, afilhado,tudo. um sistema de compadrio: o compadre vai para a guerra, e os afilhados tm de ir junto. Essas ideias que estudei (em Modelo Poltico dos Farrapos) no eram do povo. O povo era analfabeto - 85% dos rio-grandenses no sabiam ler nem escrever.
ZH - Passados 35 anos da publicao de seu livro,como define Bento Gonalves?
Flores - A definio que temos segue a de Thomas Carlyle (historiador britnico): ele parte do princpio de que a histria se faz por heris e que esses heris j nascem predestinados. Os republicanos precisavam de heris para nossa Repblica. Ela instaurada por um golpe militar para impedir que, na sesso legislativa de 20 de novembro, Joaquim Nabuco apresentasse um projeto da princesa Isabel para compra de terras aos escravos libertos, e voto feminino. A princesa escreve: "Se os republicanos e militares consentirem". No consentiram. Cinco dias antes, do um golpe sem a participao do povo e proclamam a repblica. Tentaram fazer Deodoro da Fonseca e Floriano Peixoto (os dois primeiros presidentes da Repblica) de heris, no conseguiram. Pensaram: quem lutou contra o Imprio? Um tal de Tiradentes, e ento Tiradentes foi transformado em heri porque lutou contra a Coroa portuguesa. E no Rio Grande? Bento, Davi Canabarro. Pronto, foram transformados em heris dos positivistas que assumiram o poder. Todo mito criado de acordo com os interesses de cada gerao. Como no tenho esses interesses, vejo Bento Gonalves lembrando que esses personagens histricos so humanos, com todas as falhas humanas. "Os farroupilhas pretendiam uma federao de provncias autnomas. No a separao. Quando viram que os outros no tinham acompanhado, s restava proclamar a repblica para continuar a luta.
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Zero Hora
Paixo Crtes: Meu objetivo foi preservar o aspecto cultural

"O movimento (tradicionalista) formalizou e limitou. No expandiu e no est se renovando no conhecimento cultural e histrico. Est estabelecendo regras."
Foto: Arivaldo Chaves / Agencia RBS
Zero Hora Onde e quando o senhor nasceu? Quem eram seus pais? Como foi sua educao?
Joo Carlos Paixo Crtes Nasci em 12 de julho de 1927, em Santana do Livramento. Estou despontando os 85 anos. Meu pai, Julio Paixo Crtes, era engenheiro agrnomo. Minha me, Ftima Dvila, era filha de Joo Pedro Rodrigues Dvila, fazendeiro, comerciante e lder ruralista. Meu pai era de Bag, mas depois desenvolveu atividade ligada rea agropastoril na Secretaria da Agricultura do Estado. Em Santana existe at hoje o Rinco dos vila, no Cerro Chato. Os Dvila eram sesmeiros, chegaram quela regio antes da fundao da cidade. Nasci em casa. ramos dois irmos, eu e Maria Zulema, seis anos mais moa. Desde a infncia, meu pai me levou a conviver com o meio rural. Tinha um Ford 1929 e ia, de fazenda em fazenda, para fazer seleo de rebanhos. E eu ia junto com ele. Sempre ouvi os problemas rurais. Isso foi at os meus 12 anos, quando fomos para Uruguaiana, onde meu pai foi diretor da Estao Experimental da Secretaria da Agricultura, na Campanha. Independentemente disso, havia o aspecto familiar. Meus tios eram fazendeiros. Ia para o Uruguai, para Rosrio do Sul, convivia com pees, com as realidades diversas da estncia. Na mesa da nossa casa, havia sempre carne de ovelha. Depois, como engenheiro agrnomo, me dediquei ovinotecnia. Foi um caminho atvico. Meu pai era muito ligado identidade da terra e s lideranas rurais. No herdei a cultura urbana, e sim pastoril, rural, campeira. E isso permanece at hoje, me fazendo olhar sempre por essa tica, que das lembranas da infncia.
ZH Nos tempos de gurizote, campo e cidade eram realidades bem marcadas para o senhor?
Paixo Crtes No existia demarcao, existia existncia. O homem da Campanha e o homem da cidade eram um s. Porque a
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Paixo Crtes: Meu objetivo foi preservar o aspecto cultural - Cultura e Lazer - Zero Hora
convivncia do trabalho era no campo, mas as coisas da cidade eram decorrncia natural da evoluo, do desenvolvimento. Vivi a estncia desde o galpo at a casa-grande. Hoje, existe campo e cidade. Antigamente, havia uma simbiose. Essa a formao que eu tenho. Quando vim para Porto Alegre para estudar, senti uma falta imensa do meio rural.
ZH O senhor s sentiu esse isolamento em Porto Alegre?
Paixo Crtes Porto Alegre foi um marco.
ZH No havia estranheza quando o senhor saa da estncia para Livramento ou para Uruguaiana?
Paixo Crtes No, eu j comeava a questionar. Minha famlia Dvila toda de artistas, menos eu. (Risos.) Todos so msicos, cantores.
ZH Mas o senhor um grande cantor.
Paixo Crtes Foi a necessidade que me obrigou a comunicar. No pretenso de cantor. Tem isso, no esto fazendo, eu vou dizer minha moda.Vou fazer a minha parte. Agora, se est bem, se gostam ou no, eu no estou para conquistar uma posio. Estou para contribuir. Minha me tocava piano, violo e gaita. herana mourisca. Eu estive em vila, na Espanha, trouxe o braso da cidade. Isto aqui (aponta para a parte superior do rosto) tudo mouro. Os vila so todos metidos a tocar.Agora fui l numa fazenda e tinha uns 15, 20 vila tocando, tudo de campanha. As senhoras idosas me tirando para danar no galpo! (Risos.) Eu louco de medo que elas cassem, e elas loucas de medo que eu casse! Esse meio artstico e cultural de famlia.
ZH Seus pais lhe ensinaram msica?
Paixo Crtes Estudei piano por trs anos com a dona Mosquita, professora de Santana. Herdei essa coisa natural. E foi em Santana que comecei minha vida artstica sem saber. Fundei um conjunto folclrico, Amigos da Ona, em referncia ao personagem do Pricles (chargista), para tocar s nos clubes e nas casas familiares. Tocvamos as msicas populares da poca: rumba, ch-chch, bolero, samba. Como eu, que tinha uns 18 anos, conhecia toda a sociedade, nas reunies sociais, das 20h 1h, ia ao microfone. Havia uma menina, Gessy, que era a gaiteira dos Amigos da Ona. Eu dizia:Gessy, toca um limpa-banco a, de campanha! Seu Fulano de Tal, vamos fazer um baile de campanha. Vamos tirar um par. Seu Fulano tira a Fulana, Sicrano tira a Beltrana! E agora para a direita, e para a esquerda, e desvirando!. Eu comecei assim. Pegava toda a sociedade, danava todo mundo.
ZH Em Uruguaiana, o senhor fundou um grmio literrio chamado Catulo da Paixo Cearense.
Paixo Crtes No tinha nenhum poeta rio-grandense que fosse expressivo para ser homenageado. Catulo era poeta nacional. Comecei a dizer verso l, com 12, 13 anos. Eram versos de campanha! Era s rapaziada de 12,13,14 anos.Era tudo bagual, indiada velha. Mas no havia poetas. No havia livros, bibliotecas, no editavam. Peguei, ento, O Tropeiro, de Paulo Setbal. Foram os primeiros versos que declamei. Meu pai descobria livros em sebo e me dava de presente. A, vim para Porto Alegre, e o choque foi violento.
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ZH Como foi essa chegada Capital?
Paixo Crtes No se podia botar bota, bombacha, leno, guaiaca.A pessoa era presa. No permitiam a entrada nos cinemas. No havia reunio nos bares, no atendiam a gente. Ento dissemos: No, para a. Essas so as nossas origens, os nossos ancestrais. a histria vivida por ns, que nossos pais nos entregaram. Ento, fundamos o Departamento de Tradies do Colgio Julio de Castilhos. E decidimos fazer um troo de campanha. No se podia comer churrasco. Era mal recomendado. No existiam churrascarias. O churrasco, como degustao popular, pblica, apareceu em 1935 na Exposio Rural do Centenrio da Revoluo Farroupilha, em Porto Alegre. Meu pai era coordenador da parte de pecuria, tinha selecionado os animais. Eu tinha sete anos e vim junto.
ZH Depois das comemoraes do centenrio, os hbitos campeiros no pegaram em Porto Alegre?
Paixo Crtes No. Quando terminou a exposio, apareceram uns gachos montados a cavalo. Isso no existia. Gacho era para estar l fora, no galpo, na campanha. Chamava- se cidado (o traje urbano): Ele est de cidado. Bombacha era de campanha. Eram os birivas. Com chimarro, no se chegava nem janela de casa. Nem porta. Estvamos saindo da ditadura (do Estado Novo, de 1937 a 1945). Era determinao, e cumpra-se, seno, cadeia. Essa a filosofia de uma ditadura: falta de direito da pessoa e de respeito a suas ideias. No existia bandeira, no se podia cantar hino (dos Estados). Nem vestir. No vestir, no se precisa nem falar, a pessoa j se identifica. Mas essa era uma coisa subjetiva para ns. Decidimos fazer alguma coisa. Na escola, falar sobre sarcfago estava certo.Agora, laar e pialar, que isso? Por isso, criamos o movimento numa escola: por causa da educao.
ZH Como foram os primeiros anos do movimento tradicionalista?
Paixo Crtes Quando criamos o 35, comearam a surgir os poetas. No incio, as reunies eram na minha casa. No tinha posses, trabalhava, tinha perdido meu pai, e minha me disse: No d mais isso. todo sbado. A samos, fomos para a Associao Riograndense de Imprensa (ARI), depois para o poro da casa de um colega na Rua Duque de Caxias. Num sbado, a polcia bateu l, achando que era reunio subversiva. (Risos.) Ficamos uns trs meses ou quatro, e a famlia no aguentou porque a fumaa subia para a casa. Fomos para a Federao da Agricultura do Rio Grande do Sul (Farsul), onde ficamos 10 anos.
ZH Em 1949, vocs participaram do Da de la Tradicin Uruguaya, em Montevidu, como parte de uma delegao gacha, e isso foi determinante para o aparecimento do Manual de Danas Gachas. Como foi?
Paixo Crtes Montamos a cavalo, desfilamos, Lessa tocava gaita, outro, violo. Apresentamo-nos junto a uruguaios, argentinos e paraguaios. Eles nos olhavam e ficavam impressionados por sermos do Brasil. que ns, gachos, somos regionais, e nos pases platinos a figura do gacho nacional. E um dia nos perguntaram: Y que bailan ustedes?. Essa foi a frase. No tnhamos nenhuma dana. Outro danava rancheira. Quando voltamos, Lessa e eu sentamos num bar, e eu disse: Lessa, alguma coisa est mal. Como que o Uruguai e a Argentina tm tudo isso, e ns no temos nada?.
ZH No havia registro?
Paixo Crtes Na literatura, sim, mas como executar, no. Eu danava chote, como dano at hoje. Outro danava rancheira.
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Procuramos nos livros. Cezimbra Jacques escreveu que o gacho danava, puxava o sapateio e no sei o qu. Mas onde que est? Ento decidimos procurar e fazer fichas. Fizemos levantamento de tudo que tinha sido publicado, mas no sabamos como danar. Fomos para o Interior, por conta prpria. Eu chegava a um bolicho, puxava conversa e algum dizia: Mas aqui tem um velho que toca muito bem, L na beira do mato tem um senhor que eu vi sapatear um dia numa festa. Imagina o questionrio que a gente fazia. s vezes, o depoente nos olhava atravessado.O que esse cara quer saber da minha vida?. At que o sujeito se levantava e fazia o passo da dana que conhecia. No incio, eu no tinha nem gravador. Depois, levava um gravador antigo, que pesava 10 quilos, emprestado pelo professor nio Freitas de Castro, do Instituto de Belas Artes. Era gravador com fita de papel. Qualquer coisa, rompia e tinha de emendar. Depois de gravar, era preciso voltar a fita para ver se tinha ficado registrado. As pessoas ouviam e diziam: isso mesmo! certo o que esse senhor est dizendo. E ele mesmo tinha dito! (Risos.)
ZH O senhor lembra da descoberta de alguma dana especfica?
Paixo Crtes Em 1949, fui estudar com Ney Azevedo, meu colega na Faculdade de Agronomia, e cheguei atrasado em funo de uma atividade do movimento. Ele me perguntou: Tu ests procurando dana como o pezinho?.Que pezinho? O pezinho, que a gente dana l no Litoral. Na beira da praia, a gente toma umas caipiras e dana o pezinho. Em maro de 1950, pegamos um nibus do CTG 35 e fomos a Palmares do Sul, eles danaram e ns registramos. Se a 80 quilmetros de Porto Alegre se danava o pezinho, o que dir nesses rinces perdidos. Comeamos a sair todo final de semana, tudo por nossa conta. Um informava de uma maneira, outro, de outra, e a verificvamos se havia contradio ou somatrio. Comeamos a estudar detalhadamente cada dana para concretiz-las, aprendlas, classific-las e tornlas pedaggicas. Nem a Faculdade de Educao Fsica sabia do que se tratava. No inventei nada. Apenas transportei a fonte informativa a fim de dar unidade matria e, consequentemente, ser fiel s origens. Meu objetivo foi preservar o aspecto cultural, e no simplesmente o de execuo coreogrfico-musical. No inventei nada.
ZH Antes da publicao do Manual, em 1956, pela Imprensa Oficial do Estado, esse trabalho foi registrado de alguma maneira?
Paixo Crtes Em 1955, a cantora Inezita Barroso gravou um disco de 10 polegadas chamado Danas Gachas. No acompanhamento, estava o Grupo Folclrico Brasileiro de Barbosa Lessa. Foram gravados pezinho, maanico, anu, balaio, chimarrita-balo, quero-mana, tirana-do-leno e meia-canha serrana. Tambm em 1955, foi editada pelos Irmos Vitale uma primeira verso do Manual de Danas Gachas como suplemento ilustrativo, com as ilustraes. Depois, saram duas edies s com texto, j em 1956. Tivemos de ceder os direitos autorais aos Irmos Vitale para que pudssemos imprimir o livro com texto e ilustraes. Criamos uma metodologia para poder ensinar as danas. Foi uma dificuldade enorme que tivemos para definir essas danas em suas expresses corporais, vocais e instrumentais acessveis aos pedagogos. O livro foi reeditado oito vezes.
ZH O senhor nunca recebeu direitos autorais pelo livro?
Paixo Crtes Cedemos os direitos aos Irmos Vitale para poder public-lo. Aqui, nunca ningum se interessou. Recentemente, fiz um livro com patrocnio de um CTG paraguaio e de catarinenses. Aqui, o Estado, por intermdio do governo estadual, publicou um livro meu.
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ZH No Manual, havia 21 danas. Hoje, so mais de cem. Qual o estado atual da sua pesquisa?
Paixo Crtes isto aqui. (Mostra uma caixa de plstico com papis.)
ZH O que isso?
Paixo Crtes Se tu souberes, me avisa. (Risos.) Tenho um ttulo prvio: Danando Moda dos Antigamente. Tem danas inditas. O movimento (tradicionalista) formalizou e limitou. No expandiu e no est se renovando no conhecimento cultural e histrico. Est estabelecendo determinadas regras para concursos. No participamos de concursos. Procuramos trazer o conhecimento da pesquisa documental para as escolas.
CULTURA ZH
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Flvio Loureiro Chaves: O Tempo e o Vento foi mal avaliado - Cultura e Lazer - Zero Hora
Zero Hora
Flvio Loureiro Chaves: O Tempo e o Vento foi mal avaliado

Com os ensaios de Erico Verissimo, o Escritor e Seu Tempo (2001), Flvio Loureiro Chaves destacou os aspectos estruturais e temticos e a intratextualidade na obra do autor gacho
Foto: Diego Vara / Agencia RBS
Flvio Loureiro Chaves Nasci em Porto Alegre, no dia 4 de fevereiro de 1944. Meu pai, que faleceu h dois anos, aos 98 anos, era um dos advogados de projeo na poca na Capital. Vinha de uma famlia lusitana tradicional, os Loureiro Chaves. Meu av paterno tinha sido secretrio de Comrcio de Borges de Medeiros. Minha me era filha de imigrantes italianos que tinham vindo fazer a Amrica, os Giannetti. Era uma famlia modesta, na qual as mulheres tinham se dedicado a costurar para fora. Costuravam num dia para comer no dia seguinte. Minha formao foi bem dividida entre uma famlia tradicional, de posses, e uma famlia muito modesta de imigrantes. Isso permitiu que eu tivesse uma boa educao tanto do ponto de vista formal como informal.A parte de meu pai era mais culta, com uma bagagem de leitura respeitvel, e o lado de minha me era aquela sabedoria emprica das pessoas que lutam pela subsistncia.
ZH Esses dois lados eram rigidamente limitados? Como era a convivncia deles?
Loureiro Chaves O lado de meu pai tendia a ser mais formal, e o sangue italiano da minha me tinha uma boa dose de autoritarismo. Os dois lados pesaram igualmente na minha formao. Meu av paterno morava num solar na Rua dos Andradas, marcado pela austeridade e pela formalidade. Na famlia da minha me, todos os homens tinham morrido no espao de um ano. Sobrou uma famlia de mulheres e crianas que moravam numa fileira de casas junto Santa Casa de Misericrdia, numa rea que desapareceu para dar lugar ao Viaduto Loureiro da Silva (no final da Avenida Salgado Filho). A casa ficava ao lado do Armador Postiga. Um de nossos divertimentos infantis era pular o muro para brincar dentro dos caixes, porque os quintais eram lindeiros (risos). Se, do lado do meu pai, havia um
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formalismo lusitano, o lado materno era ldico, por ser uma famlia de mulheres e crianas morando na casa lindeira ao armador de caixes de defunto. Acho que esse lado me salvou, porque, se tivesse prevalecido a influncia do lado paterno, teria sido uma formao muito conservadora e austera. Sou uma pessoa mais retrada e talvez at bastante conservadora do ponto de vista ideolgico, mas, do ponto de vista existencial, valorizo muito o ldico, o imaginrio, a novidade. O que salva a vida de uma pessoa o lado ldico (risos).
ZH Onde o senhor cursou o Ensino Fundamental?
Loureiro Chaves Minha educao formal comeou com a leitura do Tesouro da Juventude (coleo de livros juvenis), com o qual meu pai me presenteou, e eu tenho at hoje. (Aponta uma fileira de livros de capa dura numa prateleira da sala de estar.) Ele lia para mim o Tesouro da Juventude nas tardes de sbado e de domingo. Naquela poca, entrava-se para a escola muito cedo, e comecei a ler com cinco, seis anos. Fui alfabetizado no Colgio Farroupilha,que funcionava no local onde hoje est o Plaza San Rafael, na Avenida Alberto Bins. Era um colgio razovel em matria de transmisso de conhecimentos, mas pssimo do ponto de vista existencial. Quando ingressei l, em 1950, era um ninho de ex-nazistas germanfilos, alguns oriundos da Alemanha. O colgio, inclusive, tinha sido fechado durante a guerra. Havia um bafio de nazismo ali dentro,que evidentemente s rotulei assim a posteriori. Isso se manifestava num autoritarismo excessivo, que no estabelece o padro educacional, mas que tem a disciplina como um fim em si mesmo. Creio que isso era, nos anos 1950, uma herana da matriz nazista daquela sociedade educacional. Os professores eram muito velhos. Tive l uma trajetria conflituada do ponto de vista disciplinar, porque nunca aceitei o tipo de autoritarismo discricionrio que se exercia. Quando terminei o ginsio (equivalente parte final do Ensino Fundamental), fui transferido para o Colgio de Aplicao, que realizava a experincia pedaggica mais avanada do Brasil. Fiz parte da segunda turma de Curso Clssico (uma das modalidades que correspondiam ao atual Ensino Mdio) do Aplicao. Sa da mais absoluta ditadura educacional para a mais avanada experincia nesse terreno. Ali, tive grandes professores. Devo muito diretora, Graciela Pacheco, vice-diretora, Isolda Paes, e tive aula de literatura com Carlos Appel.Acho que foi ele que me inoculou o vrus da literatura (risos). Era um professor que dava listas individuais de leitura para cada aluno. Ali, a minha descoberta da literatura foi muito ampliada.
ZH O senhor ingressou na faculdade em meio efervescncia cultural do incio dos anos 1960. Como vivenciou aquele momento?
Loureiro Chaves Entrei na Faculdade de Direito da UFRGS em janeiro de 1962. Havia um ambiente de efervescncia poltica, tambm. Era o fim do governo Juscelino Kubitschek, a inaugurao de Braslia e a eleio de Jnio Quadros, em 1960, que nos deixou siderados. Meus colegas e eu amos aos comcios de Jnio e ficvamos frustrados por no poder votar. A experincia do Aplicao me levou a outros focos culturais, como o Clube de Cinema de Porto Alegre. O mandatrio, por assim dizer, era P.F. Gastal, que se tornou meu guru. O momento histrico permitiu que eu conhecesse pessoas excepcionais. Gastal me levou dona Eva Sopher, no ProArte, que tinha uma atividade musical muito intensa, ao Teatro de Equipe, onde estava Mrio de Almeida. Isso durou at 1964.
ZH nesse mesmo perodo que o senhor conhece Erico Verissimo.
Loureiro Chaves Conheci o Erico um pouco mais tarde, por volta de 1965, 1966, quando ele estava concluindo O Senhor Embaixador. Cursei Direito e Letras concomitantemente, mas no cheguei a concluir Direito. Me formei em Letras em dezembro de 1966, e houve um
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acaso. Tambm em 1966, Guilhermino Csar (intelectual mineiro, professor titular de Literatura Brasileira na Faculdade de Filosofia da UFRGS) foi convidado para dar aula na Universidade de Coimbra por cinco anos. Em maro de 1967, comecei a dar todas as aulas de Guilhermino como professor substituto na ento Faculdade de Filosofia. Guilhermino publicou nos anos 1950 a Histria da Literatura no Rio Grande do Sul, que era a nica existente.Meu contato com ele, de fato, ocorreu quando ele voltou. Ele me convidou para ser substituto porque eu estava me formando, e ele me considerava bom aluno. Um ano antes,eu tinha comeado a lecionar no Colgio Israelita Brasileiro, uma experincia interessante, comandada por Ruy Carlos Ostermann. Eu dava aulas pela manh na UFRGS, tarde assumia quatro ou cinco turmas no Israelita e, noite, trs ou quatro turmas na Faculdade Porto-alegrense (Fapa). E no morria (risos). Hoje, eu morro s de pensar nisso. Quando a gente tem 20 anos,faz qualquer coisa.(Risos.)
ZH O que motivou seu encontro com Erico?
Loureiro Chaves Ele era o grande escritor do Rio Grande do Sul.E,como com 20 anos a gente faz qualquer coisa, eu bati porta e disse que queria conversar com ele. Nesse momento, comeou uma amizade que durou at a morte, em 1975. Ele tinha uma coisa que sempre me impressionou muito: interessava-se pelas pessoas. Ele caminhava pela manh,trabalhava tarde e recebia pessoas noite. No s o vasto crculo de amigos que ele tinha, como qualquer pessoa que batesse porta. E acho que da ele tirava a matria humana dos romances. Era um homem muito afvel, mas no era expansivo, falava pouco. O que ele realmente gostava de fazer era de escutar.Vi desfilar por aquela casa uma fauna humana incomparvel.As pessoas telefonavam para ele de um hotel: Estamos passando por Porto Alegre, lemos um romance seu. E ele:Venham para c. Havia uma curiosidade ilimitada pelo ser humano.A casa dele era uma open house. Aprendi, dessa forma, como a grandeza de um grande indivduo como ele convivia, na mesma pessoa, com uma extrema abertura para os outros. A maior indagao da vida desse homem foi pela alteridade. Com Erico vivo, no conseguia entender aquilo, porque a minha vaidade no o permitia. Eu o via falar por horas a fio com pessoas absolutamente desconhecidas e perguntava:Erico, como voc tem espao para isso na sua vida?.
ZH E qual era a explicao?
Loureiro Chaves Ele no chegou a ver meu livro, que publiquei em 1976. As realizaes s quais assistiu foram a reedio de Fantoches e a organizao de uma coletnea, O Contador de Histrias, comemorativa dos 40 anos de atividade dele, em 1972, com ensaios de Tristo de Athayde, Otto Maria Carpeaux,Antonio Candido,Fbio Lucas, Jorge Amado, Lygia Fagundes Telles, Jorge de Andrade, Moyss Vellinho e Guilhermino Csar.Pela primeira vez, a nata da crtica brasileira se reunia para citar Erico como um escritor de primeiro nvel, no proscnio da literatura brasileira. At ali, ele era considerado o autor de Olhai os Lrios do Campo. Est bem, ele tinha escrito O Tempo e o Vento, mas era considerado um autor para o grande pblico. Nunca tinha sido feita uma avaliao crtica da obra dele. No momento em que organizei o livro, no me dei conta do que estava acontecendo. Mas nesse momento que a avaliao crtica do Erico d uma virada.
ZH Por que O Tempo e o Vento, que teve o ltimo tomo publicado em 1962, no foi suficiente para provocar essa virada?
Loureiro Chaves Ele demorou mais de uma dcada para publicar as 2 mil pginas de O Tempo e o Vento. Tinha publicado O Continente em 1949, e o terceiro volume de O Arquiplago em 1962. Durante essa dcada, as pessoas ficaram com O Continente na cabea.
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Quando a obra se completou, 10 anos depois, aconteceram duas distores. Em primeiro lugar, a maioria no leu O Tempo e o Vento inteiro, s leu O Continente, e no chega a ver que no se trata de uma narrativa pica, de louvor epopeia dos guerreiros do Rio Grande do Sul, mas, ao contrrio disso, a degradao dos ideais dos fundadores da Provncia de So Pedro na tirania getulista que vai desfilar em O Arquiplago. Ele escreve um romance histrico profundamente crtico saga guerreira do Rio Grande, porque ela vai dar como resultado a corrupo da ditadura getulista. No por acaso, Jorge Amado escreve Subterrneos da Liberdade,e Graciliano Ramos,Memrias do Crcere. Em segundo lugar, esse problema foi agravado por autores como Srgio Buarque de Holanda, que tinha escrito uma crtica altamente positiva a O Continente. Quando sai O Retrato, ele publica uma anlise devastadora, na qual diz literalmente o seguinte: No se pode construir Roma ubi Troia fruit (no lugar em que estava Troia). Wilson Martins faz a mesma leitura. Mas a obra no caiu. O projeto de O Tempo e o Vento a crnica do Rio Grande, que comea no sculo 18 como epopeia e se degrada na corrupo poltica do Brasil. Trata-se de uma obra que sempre foi mal avaliada, ou por acharem que era uma epopeia (e no o era), ou por considerarem que a epopeia da primeira parte no se sustentou na segunda e na terceira.
ZH Depois de O Tempo e o Vento, Erico escreve trs romances de alta voltagem poltica: O Senhor Embaixador, O Prisioneiro e Incidente em Antares. Como era Erico Verissimo nesse momento?
Loureiro Chaves Se eu fosse resumir em uma palavra o que Erico me ensinou, eu diria: coragem. Ele era de uma coragem absoluta, na literatura e fora dela. Quando se tratou de protestar contra a censura, duas vozes se ergueram: a de Jorge Amado e a dele. Era o governo Mdici. Se formos a 1971, quando foi publicado Incidente em Antares, a editora (Globo) produziu uma tiragem de apenas mil exemplares, com medo de que a edio fosse apreendida. Erico teve uma ideia genial: a primeira edio de Incidente em Antares circula com uma cinta, combinada a outdoors nas ruas, com os dizeres:Num pas totalitrio, este livro seria proibido(risos). Acontece que o pas era totalitrio, mas, a partir da, o livro no foi proibido. So coisas que o tempo vai soterrando, mas, em 1971, quantos escritores protestaram? Quantos Incidente em Antares apareceram? Todos preferiam dizer que tinham livros guardados na gaveta, mas no apareceu nenhum. o momento em que a UFRGS atribui a Erico o ttulo de doutor honoris causa, e ele rejeita a homenagem com o argumento de que no pode aceit-la de uma universidade sob ocupao militar e que cassa professores e alunos. No esqueamos que, nesse momento, quem dizia isso era mutilado em cmaras de tortura. Erico saiu de casa e foi ao QG do III Exrcito exigir a libertao de Reynaldo Moura (escritor), que tinha acabado de ser preso. Moura era idoso e angelical, mais ainda do que Mario Quintana. No dia seguinte, ele foi libertado. Erico entrou no III Exrcito, e o comandante, general Justino Alves Bastos, reuniu a oficialidade no salo nobre para apresent-la aomaior escritor do Rio Grande do Sul(risos).
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Hlgio Trindade: 'Houve passagem de luta armada para conflito poltico'
Flores da Cunha presta compromisso Constituio Estadual de 1935, na Assemblia Legislativa Foto: Ver Descrio / Ver Descrio
Professor e ex-reitor da UFRGS, Hlgio Trindade reitor da Universidade da Integrao Latino-Americana (Unila) em Foz do Iguau. Seu livro Poder Legislativo e Autoritarismo no Rio Grande do Sul (1891 1937) foi publicado em 1980 pela Sulina. O livro est esgotado.
Zero Hora Onde o senhor nasceu e cresceu? Quem eram seus pais? Como foi sua educao? Hlgio Trindade Nasci em 14 de junho de 1939 em Encruzilhada do Sul. Embora minha famlia fosse de Porto Alegre, meu pai, Otto Belgio Trindade, foi designado juiz municipal nessa cidade, onde vivi meus dois primeiros anos de vida. Posteriormente, ele foi convidado para organizar o recm-criado municpio de Flores da Cunha (antiga Nova Trento) como prefeito nomeado pelo governo do Estado. Sou o mais velho de cinco irmos, num total de trs homens e duas mulheres. Minha memria sobre Encruzilhada muito vaga, mas em Flores da Cunha tive uma grande vivncia. poca, o nico automvel da cidade era um txi. Havia, sim, carroas de colonos de origem italiana que transportavam barris de vinho. Tive a liberdade de me criar num espao totalmente livre. Meu ptio era a praa da cidade. Havia somente uma rua, a principal. s vezes digo aos amigos que no precisei de psicanalista porque minha meninice foi a mais livre possvel e no sofri nenhuma represso. (Risos.) Quando meu pai voltou para Porto Alegre, fui matriculado no Grupo Escolar Uruguai, num casaro na Rua Miguel Tostes (ento Rua Esperana), e l fiz os primeiros anos do Curso Primrio. Era um grupo escolar uruguaio, onde se aprendia o hino do pas e canes em guarani, e foi, portanto, uma experincia igualmente interessante. Tive colegas que se tornaram jogadores de futebol e at ladres. Aquela interculturalidade me deu uma viso democrtica da sociedade que a escola privada, muitas vezes, no permite. Cursei o quarto e o quinto anos do Primrio no Instituto de Educao General Flores da Cunha, onde minha me, Hebe Casses Trindade, era professora. Somente na poca do Curso de Admisso para ingressar no Ginsio que fui para o velho Colgio Anchieta da Rua Duque de Caxias. Era um colgio tradicional, jesuta, e a conclu o Ginsio e o Curso Clssico, que equivale ao atual Ensino Mdio. No
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Hlgio Trindade: 'Houve passagem de luta armada para conflito poltico' - Cultura e Lazer - Zero Hora
Anchieta no havia grmio estudantil os jesutas no aceitavam poltica estudantil em seus colgios. Assim, tornei-me presidente do grmio literrio. Somente mais tarde, na universidade, envolvi-me com poltica estudantil.
ZH De onde vem seu nome? H relao com o segundo nome de seu pai, Belgio? Trindade uma curiosidade. Meu av materno, tila Guterres Casses, era um rbula, ou seja, algum que praticava o direito sem ter feito faculdade. Nasceu em Alegrete e se tornou promotor, tendo atuado muito em So Borja e em Quara. Minha av era Hermelina Casses, tinha um tipo fsico de ndia, com tez morena, era muito bonita. Meu av tinha origem espanhola, era claro de olhos azuis e, alm do direito, se dedicou poesia. Decidiu chamar os filhos com nomes de deuses da mitologia: minha me chamava-se Hebe, um tio, que foi professor de histria no Rio, era Odin. Meu nome, Hlgio, a combinao de Hebe, minha me, com Belgio, meu pai.
ZH Sua opo pelas humanidades foi feita no Ginsio? Trindade De um lado havia o fato de meu pai ser advogado, com muitos livros, o que constitua um estmulo natural. Meu pai foi tabelio, tinha o 5 Cartrio de Notas, o Cartrio Trindade, e tentou me seduzir para no apenas fazer Direito como para trabalhar no cartrio a fim de obter um pouco de prtica. Consegui ficar duas tardes l e disse a ele que no tinha o menor interesse naquilo. Direito era o curso que abria mais opes (o nome do curso era Cincias Jurdicas e Sociais), estudavam-se algumas coisas que tm a ver com minha rea atual, a cincia poltica. Travava-se contato com direito constitucional, teoria geral do Estado, direito pblico. Era isso que me interessava. Mas minha passagem pela universidade foi de uma militncia muito ativa na poltica estudantil. Juntamente com Francisco Ferraz (lder estudantil e posteriormente reitor da UFRGS), fui dirigente da Unio Estadual de Estudantes. Vencemos uma eleio na qual enfrentamos, como independentes, uma chapa apoiada pelos dirigentes estudantis da PUCRS, ligados ao PTB, ao PL e democracia crist, e da UFRGS, vinculados ao Partido Comunista Brasileiro.
ZH Como vocs se situavam em termos polticos? Trindade Nosso slogan tinha um neologismo: "Politizao e descupulizao". Acabo de escrever um artigo sobre movimento estudantil e Legalidade. Nesse trabalho, mostro que o movimento dos estudantes, ou seja, a Unio Nacional dos Estudantes (UNE), recebeu o impulso de nacionalizao durante a Legalidade. Fizemos uma campanha pela base, indo aos municpios. Mas tnhamos uma posio de esquerda porque tnhamos visitado Cuba em 1961, como parte de uma delegao brasileira convidada para as comemoraes do terceiro aniversrio da Revoluo Cubana.
ZH O senhor recebeu convite individual? Trindade A viagem tinha sido organizada pelo governo cubano. Voamos a bordo de um daqueles avies Britannia que eles tinham. Havia trs grupos na delegao: o do Instituto de Amizade Brasil-Cuba, ligado ao PCB, o de representantes do prprio partido e o dos convidados da embaixada. Havia um deputado federal que chegou a ser prefeito de Braslia, Paulo de Tarso, e que havia acompanhado o ento candidato Presidncia Jnio Quadros a Cuba. Esse parlamentar voltou entusiasmado e se tornou um divulgador da Revoluo Cubana, tentando provar que era compatvel com uma viso crist da sociedade. Era democrata-cristo, mas participou da Frente Parlamentar Nacionalista. Quando Fidel Castro se declarou marxista-leninista, ele se afastou, mas, como tinha sido convidado para a viagem, ligou para minha casa (eu o havia conhecido numa conferncia em Porto Alegre) e sugeriu que fosse em seu lugar. Passei a noite em claro, imagina. (Risos.)
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ZH O senhor tinha pouco mais de 20 anos. Trindade . Convidei um colega, e ficamos um ms l. Visitamos Havana e Santiago de Cuba, tivemos entrevista com Fidel e encontrei Ernesto Che Guevara em duas oportunidades, uma delas no hotel em que estvamos hospedados e outra na cerimnia de aniversrio da Revoluo. Nessa recepo no hotel ele estava de smoking, ao lado do nncio apostlico (representante diplomtico do Vaticano), com a maior naturalidade. Nessa poca, o cardeal arcebispo do Rio, dom Jaime Cmara, dizia que onde o vice-presidente Joo Goulart pusesse o p, ele, dom Jaime, no poria o seu porque era um comunista. Foi uma experincia marcante. Quando voltamos, demos uma entrevista Folha da Tarde na qual tentamos ser objetivos em relao aos benefcios que a Revoluo Cubana tinha oferecido a distintos segmentos da populao: alfabetizao, reformas agrria e urbana etc. No era um negcio ideolgico, mas uma demonstrao de que, numa sociedade extremamente excludente e ditatorial, havia benefcios.
ZH Como o golpe militar de 1964 repercutiu sobre a sua trajetria? Trindade Depois de nossa eleio para a diretoria da UEE, surgiu um grupo chamado Ao Popular (AP), ao qual nos somamos. Havia uma certa atrao genrica pela esquerda, partindo do pressuposto de que a Revoluo Cubana no tinha sido feita por um bloco ideolgico nico e que os comunistas s se somaram ao movimento contra a ditadura de Fulgencio Batista nos momentos finais. A AP surgiu de um manifesto lanado por um dirigente estudantil da PUC do Rio chamado Aldo Arantes (mais tarde dirigente e parlamentar do PC do B, no qual ingressaria com uma parte da AP). Ernildo Stein (depois professor de filosofia da PUCRS ), Francisco Ferraz e eu fomos dirigentes da AP. Quem nos ajudou muito, do ponto de vista terico, foi Ernani Maria Fiori (professor de filosofia da UFRGS cassado aps 1964). Os cursos de filosofia de Fiori e de Gerd Bornheim (tambm docente de filosofia da UFRGS cassado aps o golpe) e de cincia poltica de Lenidas Xausa me influenciaram muito. Pouco a pouco, me afastei da filosofia e me encaminhei para a poltica. O golpe cortou e castrou tudo isso. A partir da, como diria Bourdieu (o socilogo francs Pierre Bourdieu), s tnhamos como opo nos reconverter carreira para continuar a luta poltica de outra forma. Xausa nos orientou a seguir para o Exterior: fui para a Frana, Ferraz seguiu para Princeton (universidade americana).
ZH O contexto da ditadura militar foi determinante em seu interesse pela questo parlamentar no regime castilhista? Trindade No governo John Kennedy (1961 1963), a Fundao Ford assumiu uma orientao mais liberal e passou a apoiar, na Amrica Latina, estudiosos de esquerda perseguidos por regimes autoritrios nas reas de cincia poltica e antropologia social. Em 1965, apoiaram a criao do Departamento de Cincia Poltica da Universidade Federal de Minas Gerais, o primeiro do Brasil, e, em 1969, sustentaram o Instituto de Pesquisas do Rio de Janeiro (Iuperj), nas Faculdades Cndido Mendes. Tambm houve apoio UFRGS, embora no de forma to ampla. Isso nos permitiu fazer, com toda liberdade, em plena ditadura, pesquisas sobre eleies no Rio Grande do Sul. Essa pesquisa teve, no incio, um carter arqueolgico. Pouco a pouco, reconstitumos os dados eleitorais do Estado de 1945 a 1966. De repente, o que parecia uma coisa morta renasce das cinzas em 1974, quando a oposio vence as eleies para o Senado em 16 Estados.
ZH Qual a relao entre Poder Legislativo e Autoritarismo e seu contexto? Trindade A tradio da histria, na UFRGS, era preponderantemente econmica. No tinha se constitudo histria poltica. Esse espao vazio acabou sendo ocupado por um conjunto de pesquisadores, como Helga Piccolo, Maria Izabel Noll, Celi Pinto e eu, entre outros. Comeamos a nos dar conta de que havia coisas na histria do Rio Grande do Sul que no tinham sido consideradas. Me dei conta, a partir do que tinha estudado na Frana, de que o parlamento tinha importncia desde que no virasse mera caixa de ressonncia do Executivo. A primeira fissura que se viu na ditadura foi que, no parlamento do Rio Grande do Sul, era possvel cumprir esse papel em razo de nossa
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tradio poltica. Com apoio da Assembleia Legislativa, decidimos fazer uma pesquisa indita e extremamente trabalhosa: ler os anais do parlamento do incio da Repblica at a dcada de 1930. Descobrimos que, no contexto de um Estado positivista no qual a Assembleia se reunia por trs meses, apenas para aprovar o oramento, comea a crescer o nmero de representantes do Partido Federalista, de oposio.
ZH A oposio elege o primeiro deputado em 1913. Trindade Sim, mas a partir da comea a aumentar para dois, trs, quatro. E essa oposio comea a pedir ao presidente do Estado informaes sobre rubricas concretas do oramento. Aquilo deixa de ser um ato ratificativo e passa a servir para questionar o oramento. E mesmo que essa minoria no tivesse poder para mudar o resultado, porque era uma minoria, podia questionar e exigir que o Executivo desse respostas que saam na imprensa. Assim, surge o lder da maioria que vai enfrentar essa minoria consolidada como grupo. Espontaneamente, pela dinmica poltica do parlamento, comeam a surgir os mecanismos de um processo legislativo real. Isso desemboca na eleio fraudada de 1922, na qual o candidato de oposio, Joaquim de Assis Brasil, derrotado, o que desencadeia a Revoluo de 1923. Na Revoluo de 1930, o Rio Grande do Sul, que no tinha a tradio de parlamento democrtico de outros Estados, naturalmente passa de uma etapa de mera aprovao do oramento para a de um legislativo propriamente dito. A maturao se deu pela prtica e pela dinmica poltica.
ZH O que especificamente rio-grandense nesse fenmeno? Trindade O Rio Grande um exemplo de como se passa do conflito armado e da no aceitao da hegemonia dos republicanos para a consolidao de uma classe dirigente republicana. Quando proclamada a Repblica, a hegemonia no Estado era dos liberais. Gaspar Silveira Martins estava a caminho do Rio para assumir o gabinete. Os republicanos no tinham fora para assumir o poder. Ocorre ento a sucesso de 11 governos em quatro anos e a Revoluo de 1893, na qual os blancos uruguaios apoiam a oposio armada federalista. Julio de Castilhos s se firma quando Floriano Peixoto assume a Presidncia da Repblica. O primeiro instrumento da consolidao republicana o Partido Republicano Rio-grandense. Em todo o pas, os republicanos se tornam hegemnicos aps a queda do Imprio. Aqui, h dois partidos, o Republicano e o Federalista. O PRR passa a designar lderes de outras regies para o interior do Estado. Ao chegar a essas localidades, esses lderes comeam a batizar ruas com os nomes de seus prceres (Julio de Castilhos, Borges de Medeiros) e a ocupar o espao das antigas agremiaes. O PRR criado a partir do Estado, no da sociedade. O segundo a passagem da luta armada para o conflito poltico. Tivemos 1893 e 1923 como tentativa de resolver o problema pela violncia.A partir do momento em que Assis Brasil se apresenta como candidato e se impe como alternativa poltica que no pode ser destruda militarmente, o inimigo se torna adversrio. A prpria sociedade est transitando do conflito armado para o poltico.
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Fernando Henrique Cardoso: 'Minhas ideias sobre dependncia j comearam no Rio Grande' - Cult
Zero Hora
Fernando Henrique Cardoso: 'Minhas ideias sobre dependncia j comearam no Rio Grande'
Resultado de tese de doutorado, 'Capitalismo e Escravido no Brasil Meridional' estudo clssico
O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso Foto: Jefferson Botega / Agencia RBS
Capitalismo e Escravido no Brasil Meridional foi publicado em 1962, pela Difuso Europeia do Livro (Difel). A obra contm a tese de doutorado de Fernando Henrique Cardoso na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade de So Paulo (USP). A pesquisa do autor mais tarde poltico, ministro de Estado e Presidente da Repblica sobre o tema comeou em 1955, como parte de um projeto do ento catedrtico de sociologia da USP, Florestan Fernandes (a quem o livro dedicado), de investigao do preconceito racial no Brasil. Naquele ano, o ento professor assistente FH esteve em Porto Alegre e outros municpios gachos em companhia de Renato Jardim Moreira e Octavio Ianni.
Zero Hora Onde e quando o senhor nasceu e cresceu? Quem eram os seus pais? Como foi sua educao? Fernando Henrique Cardoso Eu nasci no Rio, em 1931, h 81 anos. Meu pai (Lenidas Cardoso) era militar, terminou como general e foi deputado federal por So Paulo pelo PTB. Minha me (Nade Silva Cardoso) nasceu em Manaus, de famlia alagoana, fez formao secundria em curso de colgio de freiras. Minha educao se dividiu, porque o comeo foi no Rio, a alfabetizao. Depois, meu pai foi transferido para So Paulo e da por diante (minha formao) foi aqui em So Paulo. Sempre foi em escola particular, at quando eu entrei para a Universidade de So Paulo. J tinha 17 anos. Minha formao acadmica foi na USP. Entrei no curso que se chamava Cincias Sociais. Era abrangente: Economia, Sociologia e Antropologia, e depois a gente optava, fazia a especializao. Tinha um pouco de matemtica e de filosofia. Na poca, os professores eram ainda muitos franceses, davam aula na lngua deles. Era uma escola para pouca gente, portanto, uma formao boa, mas fechada. A universidade estava longe de ser o que hoje, de atender uma massa de alunos, como necessrio. Depois fui para a Frana, me especializei, voltei para o Brasil e por aqui fiquei, fiz carreira na USP. Depois veio o golpe de 1964,
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fui para o Chile.Voltei mais tarde, ganhei a ctedra de Sociologia da USP, fui aposentado (por razes polticas, pelo AI-5) e passei a ter vida mais internacional do que aqui, por circunstncias, at entrar para a poltica.
ZH Seu av e seu pai viveram muitos anos no Rio Grande do Sul. Que recordaes desse perodo chegaram at o senhor? FH Eram muito intensas as recordaes. Meu av (Joaquim Ignacio Baptista Cardoso) viveu no Rio Grande, era republicano. O pai dele era chefe do Partido Conservador de Gois, monrquico, e foi governador de Gois duas vezes e senador. Meu av entrou para a Escola Militar do Rio, com o irmo dele. Meu av terminou como marechal, e meu tio-av, como general. Ambos apoiaram a Revoluo de 1922, mas, antes disso, quando houve a Revolta da Armada (1893), uma rebelio contra a Repblica, meu av foi para o Rio Grande e ficou l de 1893 a 1895. Trabalhou sob as ordens de um general chamado Manuel do Nascimento Vargas, pai de Getlio Vargas. Manuel Vargas no era general, era provisrio (mobilizado em apoio s foras legalistas nas revolues de 1893 e 1923). Meu av dava sustentao estratgica, militar, nas campanhas do Sul. Ouvi de minha av e de meu pai, que ficaram em Porto Alegre, histrias de que, noite, botavam um armrio na porta, porque tinham medo de os maragatos (federalistas, de oposio ao governo Julio de Castilhos) chegarem l e os degolarem. Havia muita degola, e vice-versa (de ambas as faces na guerra civil de 1893-1895), era uma apreenso permanente. Meu pai estudou no Colgio Militar de Porto Alegre, depois morou em Jaguaro. Falava com sotaque agauchado, falava "tch", aquelas coisas espanholas, e tomava chimarro. Nasceu no Paran, creio que em 1888, ento a formao dele foi no Sul e na fronteira. Eu tinha uma memria do Rio Grande muito viva, embora tenha sido criado no Rio e em So Paulo.
ZH Como era o Rio Grande que o senhor encontrou em 1955? FH Era um Rio Grande muito agradvel. Fiquei encantado com Porto Alegre e tambm com Pelotas, Rio Grande e o Interior, mas conheci mais essa zona a que me referi, passei vrias temporadas l fazendo pesquisa. Porto Alegre era uma cidade discreta, de provncia, mas culta. Tinha ncleos de cultura, bibliotecas muito interessantes, arquivos e universidade. Alm disso, tinha muita gurizada na poca, era muito agradvel. Lembro de bairros como o Menino Deus. Nessa poca, eu fazia pesquisa de campo, aplicvamos questionrios nos colgios e entrevistvamos pessoas dos bairros sobre relaes de negros e brancos. Fazamos o sorteio dos bairros das cidades. Havia um clube chamado Marclio Dias, de regatas, e outro chamado Floresta Aurora. Eu frequentava muito esses clubes para fazer pesquisa, tinha uma comunidade negra muito interessante a, de pequena classe mdia. Depois, quando passei um tempo em Pelotas, mais de uma vez tinha um amigo que se chamava Joaquim Osrio, tinha uma estncia por l e me ajudava muito, no sei se est vivo descobri um jornalzinho de negros, da poca ainda da escravido, chamado Floresta Aurora. A entendi por que tinha um clube em Porto Alegre com esse nome, um nome esquisito: Floresta Aurora. O que significa isso, n? Em Rio Grande, que era uma cidade pequena na poca, lembro de muita duna, muito vento e de comer tainha na brasa na praia. Eu gostava muito do Rio Grande. No havia estradas como h hoje, era complicado ir de Porto Alegre a Pelotas ou a Rio Grande, com aquelas lagoas todas, e tinha a balsa, era complicado. Porto Alegre j era uma cidade que tinha muita marca portuguesa, aoriana. Eu havia estado fazendo pesquisa em Santa Catarina, onde os aorianos tambm so muito vigorosos. Aquilo foi muito interessante para contrastar com So Paulo e com o Rio, que eu conhecia. No Rio Grande, era o comeo desses clubes de tradio gacha, que foram inventados, no havia antes, uma espcie de movimento para reviver a histria cultural do Rio Grande. Tinha um jornalista que era amigo nosso, no lembro os nomes, tinha outro l que era muito ligado a essas questes de folclore gacho. Isso, para ns, era muito surpreendente. So Paulo uma cidade mais cosmopolita do que Porto Alegre, com gente de outros pases, o Rio Grande tem muitos alemes e italianos, mas em Porto Alegre era muito mais aoriano e menos mesclado do que So Paulo.
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Esse contraste nos interessava muito. Eu gostava muito de ir para o Rio Grande, imensamente.
ZH Da intelectualidade gacha, com quem o senhor conviveu? Quais so suas lembranas de Dante de Laytano, Guilhermino Cesar e Erico Verissimo? FH Falei com todos eles, mas o Dante de Laytano foi o que mais ajudou, tinha uma biblioteca grande. Guilhermino Cesar tambm. O Dante de Laytano dominava a intelectualidade gacha. Outro que me ajudou foi o Laudelino Medeiros. Pessoas mais jovens tambm, cujos nomes me escapam agora. Erico Verissimo, para ns, era um deus, era o auge do Erico Verissimo, daquelas editoras do Rio Grande do Sul, a Livraria do Globo, que a gente frequentava. Havia uma vida cultural boa no Rio Grande do Sul.
Zero Hora _ O senhor escreveu em Capitalismo e Escravido no Brasil Meridional: "A sociedade gacha acabou por configurar-se nos moldes de uma estrutura patrimonialista. Ao mesmo tempo, condies peculiares fizeram com que a autoridade, no perodo inicial da formao do Rio Grande, se revestisse de caractersticas to marcantes de arbtrio e violncia que no seria exagerado admitir que o sistema patrimonialista de poder sofreu uma distoro no sentido de um poder sultanstico". Essa definio no poderia ser estendida ao conjunto do Brasil colonial? FH a zona de fronteira. O Rio Grande era zona de fronteira. Voc tinha a luta com os espanhis, a posse da terra, que era indiscriminada, pela violncia. Se voc pega a regio amaznica, em certos momentos, na fronteira, tambm, ou mesmo em Mato Grosso. Mais para cima no, porque havia, digamos, o imprio da lei, que, embora no fosse seguido risca, existia. O Rio Grande se formou a partir da base militar, de luta contra os espanhis. Os que vieram a ser estancieiros eram lutadores, ganhavam pedaos de terra porque tinham ganho a batalha, perdido a batalha. Isso levava a um elemento de bastante arbtrio. Claro que tinha bastante colonizao aoriana. A espinha dorsal do Brasil colonial,do imperial nem se fala, foram as tropas militares e a Coroa. Ao mesmo tempo, houve a tentativa das cidades de se rebelar. Raymundo Faoro (jurista e ensasta, autor de Os Donos do Poder) descreve isso magnificamente, ele pe todo o peso na Coroa. Outros dizem que no, no foi tanto assim. Mas, enfim, o Rio Grande certamente era isso: o poder imperial, portugus e depois brasileiro, lutando contra os que tinham ocupado as terras e tinham legitimidade porque lutaram antes contra os espanhis. At os farroupilhas voc v que isso, que o Rio Grande do Sul sempre teve gente disposta guerra, sem zona de fronteira, onde voc no sabe quem obedece a quem, tudo muito longnquo de um lado e de outro. Eu estou (nesse trecho do livro) com uma linguagem muito pedante, aquele negcio muito jovem, tinha menos de 30 anos, (com o termo) "sultanstico". Isso a Weber (Max Weber, socilogo alemo) que est por trs, mas nunca chegou a ser assim, tem elementos disso. Certamente toda zona de fronteira tenha esses elementos, porque uma organizao patrimonialista funciona como uma famlia estendida, voc tem mistura do patrimnio pblico com o privado. L (no Rio Grande do perodo colonial) no tinha patrimnio nem autoridade pblica, tinha autoridade privada. Qual o limite do poder? A quem se obedece? Depende de quem tiver mais fora. Criam-se situaes dessa natureza.
ZH Pesquisadores mais jovens questionam sua tese de que o trabalho escravo determinou a desagregao da sociedade escravista-mercantilista rio-grandense por ser menos produtivo do que o trabalho livre adotado nos saladeros platinos. Dizem que o fator determinante foi algo de que se fala muito hoje, a chamada Doena Holandesa no caso, provocada pelo boom da economia cafeeira. FH Os mais jovens tm de descobrir os furos (no trabalho) dos mais velhos, e possvel que encontrem. Eu no estava interessado em saber se a desagregao se deu por isso. Como estava usando categorias marxistas, no caso gacho no podia us-las porque o escravo capital fixo, enquanto a folha de salrios capital varivel. O capital fixo acaba custando mais do que o capital varivel porque voc tem de
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alimentar a "mquina" (no caso, o escravo) o tempo todo. A produo nas charqueadas era sazonal. No Uruguai e na Argentina, eles dispensavam a mo de obra (no perodo de entressafra), e em Pelotas no, porque o escravo estava l, tinha sido comprado, mesmo que no estivesse sendo usado estava custando dinheiro. A desagregao no se deu por uma coisa nem por outra, e sim porque houve a presso inglesa, que acabou com o trfico de escravos, no tinha reproduo da mo de obra, que ficou muito cara em toda parte. possvel que, a, se somasse o problema da Doena Holandesa, mas foi no Brasil inteiro, no s no Rio Grande. Voc lembra que o grande problema da Revoluo Farroupilha foi tambm de imposto, taxas de sal e no sei o qu. Essa desagregao um processo que dura muito tempo, no num dado momento. Comea em 1850 e dura at 1888 (ano da assinatura da Lei urea, que abole a escravido). A a economia variou muito, foi boa, ruim. possvel que, num dado momento, essa Doena Holandesa tenha dificultado ainda mais a competio. Isso no nega o fato de que, comparando pelo menos do ponto de vista abstrato, de modelos, o capital varivel em pagamento de salrios, em certos momentos, quando a produo manufatureira e sazonal, menos custoso do que o capital fixo do escravo. Se o escravo comea a custar ainda mais caro porque para o trfico, mais difcil ainda competir.
ZH Em 1998, o senhor disse em entrevista a Moiss Mendes, de Zero Hora, que Capitalismo e Escravido... a menos lida de suas obras significativas. Isso dificultou a apreenso da dinmica do seu pensamento? FH Sem dvida. As pessoas pensam que minhas ideias sobre dependncia nasceram no Chile. No nasceram no Chile, j comearam no Rio Grande. O modo de encarar a relao entre a periferia e o centro j estava nascendo. As discusses j eram l: capitalismo (o sistema mercantilista-escravista gacho), sim, mercantil, sim, mas diferente porque tem escravo. Voc tem que analisar sempre fazendo referncias a determinaes gerais e particulares, formando um todo.Isso eu j fao nesse livro.O modo de analisar est l. Esse um livro de um jovem entusiasmado com fontes, com metodologia, mas se voc quiser entender como que eu passei a discutir depois os empresrios aqui, depois a Amrica Latina e a globalizao, no houve rupturas. Frequentemente as pessoas dizem que eu mudei meu modo de ver. Mudei coisa nenhuma. Mudei foi o momento que estou analisando, o processo que est-se dando num dado momento, mas o enfoque o mesmo.
ZH Quando o livro completou 15 anos, em 1977, o senhor escreveu uma nota introdutria na qual disse que no encontrara o que modificar no texto original. Continua pensando assim no cinquentenrio da obra? FH Eu teria de ler o que se escreveu a respeito do Rio Grande do Sul, da escravido. No voltei ao tema. O que eu disse, acho que em 1977 tambm, que a introduo era muito pedante, metodolgica, poderiam ser mais simples as coisas. Com o tempo voc escreve (de forma) mais simples. Aquele o livro de um acadmico em seu primeiro trabalho de maior flego. Eu tinha escrito outro j antes (Cor e Mobilidade Social em Florianpolis, de 1960, em coautoria com Octavio Ianni), mas (Capitalismo e Escravido era) de maior flego e sempre querendo mostrar que voc sabe muita coisa. Hoje eu no precisaria mostrar que sei muita coisa. Estou pouco ligando se os outros pensam que eu sei ou no sei. Eu teria de dizer o que eu acho. Provavelmente hoje eu escreveria de outro modo. Agora, os aspectos centrais eu acho que se manteriam.
ZH O senhor estudou mais o Rio Grande do que qualquer pesquisador de fora do Estado em sua gerao. Na prtica poltica, porm, o seu caminho e o do Rio Grande do Sul nem sempre coincidiram. O senhor perdeu no Rio Grande do Sul as duas eleies presidenciais que disputou. Como encara esse fato? FH Apesar dos resultados eleitorais a que voc se refere, nunca conseguimos firmar o PSDB no Rio Grande do Sul.
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ZH Ainda assim, o senhor tinha e tem ainda hoje uma relao muito prxima com integrantes do PMDB e de outros partidos. FH Tenho, no fico muito limitado a um partido. Cada vez que vou ao Rio Grande do Sul recebo gente de todo tipo, tenho muitos amigos. Por outro lado, o Rio Grande do Sul sempre votou no candidato presidencial do lado que estou apoiando, com exceo do meu caso. No porque eu esteja apoiando, mas coincidimos. Tem sido difcil para o PT ganhar no Rio Grande do Sul para presidente, ento eu no saberia dizer. O Rio Grande do Sul tem caractersticas muito especiais, o sentimento de partido l tem significado real. mais difcil mudar de partido no Rio Grande do que em outros Estados. Tem uma histria, tem tradio, pica-paus e maragatos j mostram isso. Quando fizemos o PSDB, imaginvamos que o Britto (Antnio Britto, ex-governador pelo PMDB) e o Pedro Simon (senador, do PMDB) viriam para o PSDB. Fogaa (Jos Fogaa, ex-senador e ex-prefeito de Porto Alegre pelo PMDB) foi meu vice-lder (no Senado), gosto imensamente dele. Britto foi meu colega de ministrio, eu queria que ele fosse candidato a presidente da Repblica, fiz muita fora para o Britto ser candidato Presidncia da Repblica. Eu no seria, eu queria manter o Plano Real. Britto tinha chance, mas ele optou, no sei por que razo, por ser candidato ao governo do Rio Grande. Foi difcil tirar essa gente da sua tradio de partido. Talvez o PSDB nunca tenha encontrado uma linguagem adequada poltica riograndense. Yeda (a ex-governadora Yeda Crusius, do PSDB) foi a primeira vez que o PSDB colocou algum l (no governo do Estado). Ela fez um esforo imenso, botou em ordem as finanas do Rio Grande do Sul, mas politicamente entrou em choque com meio mundo, no conseguiu firmar. Acho que foi mais isso, no tanto dissonncia de pensamento como de modo de atuar. Acho muito difcil voc conseguir no Rio Grande do Sul sair dos esquemas que esto l montados. Nessa ltima eleio, ganhou o PT, com o Tarso (o governador Tarso Genro), mas voc tem na (eleio para a) prefeitura (de Porto Alegre) de novo uma situao que eu no posso saber no que vai dar. Mas o PSDB nem aparece, no conseguiu transmitir nada, salvo que, na hora de votao para presidente da Repblica, a gente tem voto l. Quando voc divide em cara e coroa no segundo turno, a gente ganhou no Rio Grande. O modo antipeessedebista de dizer o seguinte: os pobres votam no PT, e os outros, no PSDB. No verdade, os pobres do Sul e inclusive de So Paulo votam tambm no PSDB, e os ricos do Nordeste votam no PT. muito mais em termos de percepo da dinmica dos setores onde voc tem mais mercado e mais desenvolvimento da sociedade com setores com mais governo e menos desenvolvimento da sociedade, a mais PT, inverteu. O PT, no comeo, nasceu na sociedade, mas se deslocou para o Estado. Hoje, ele (o PT) forte onde tem Estado forte, e ns (o PSDB) temos mais chance onde tem sociedade forte, e o Sul tem sociedade forte. Mas voc v, mesmo dizendo isso tem de se corrigir logo: tem sociedade forte, mas tambm uma tradio de Estado positivista, ento isso fica sempre latente no Rio Grande do Sul. J tivemos no passado, foi Assis Brasil (candidato de oposio ao governo do Estado em 1922) contra Borges de Medeiros (governador por vrios mandatos entre 1898 e 1928).
ZH O que o senhor pensa sobre o debate a respeito das chamadas cotas raciais nas universidades? FH Muito complicado. Sou favorvel existncia de polticas compensatrias. Quem conhece a situao do Brasil sabe que os negros passaram a vida sofrendo muito, marginalizados, e h preconceito e tudo mais.Voc tem de ter medidas compensatrias. Por outro lado, se voc faz uma camisa de fora nessas cotas,pode virar racismo,o que tambm no conveniente. A situao outra nos Estados Unidos. L, tem preconceito de sangue. Aqui visual, cada um se considera branco, mulato ou negro branco, por um lado, mas no meio tem uma graduao enorme, varia de acordo com sua autoidentidade, se os outros aceitem ou no. Ningum vai saber se seu av foi negro. Nos Estados Unidos, querem saber se seu av foi negro. Aqui no, ns no usamos a raa como critrio classificatrio. Usamos quando extremo, para fazer preconceito, mas no podemos transformar isso num critrio de diferenciao. Ento como fazer isso? Para voc dar mais liberdade s escolas, tem de ter
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polticas compensatrias para os pobres. A maior parte da populao negra j entra nisso. Em certos casos, acho que pode ser mesmo uma coisa mais direta para negro, quando claramente negro. No Itamaraty, criei 20 bolsas para preparar negros para ingressar na carreira diplomtica.Voc prepara negros para que eles faam concurso, para evitar a ideia de que h gente de primeira e segunda classe, mesmo na universidade. Essa preocupao deve existir, mas voc no pode imaginar que os que entraram pela cota vo ser piores do que os que no entraram pela cota, tem de evitar esse tipo de coisa.Aceito at que haja um certo grau discriminatrio. Por exemplo, quem faz escola pblica e vai competir com quem fez escola privada, que haja uma diferena de um ou dois graus de correo se fez a vida inteira dele numa escola pblica. Para quem fez a vida inteira em escola pblica, nota de 4,5 equivale a 5. Aceito isso, porque vi dados de que l dentro, depois, os que entraram pelas cotas no tm desempenho pior. Tenho duas preocupaes: no transformar a raa num critrio negativo e no acabar com a ideia de que universidade mrito. Tem de se esforar e, ao mesmo tempo, dar condies para os mais de baixo subirem. Como que voc combina isso no fcil, mas eu acho que deve dar um pouco de liberdade. A USP usa o critrio de pobreza, a Unicamp, de cotas. Acho que no devia ter um molde s para evitar que voc crie essa ideia de raa como critrio fundamental para qualquer coisa. O conceito de raa ideolgico, no tem base. Como eu no aceito a diferenciao pela raa, acho que no pode existir diferena de pretos. Por isso, tem de ter compensao: para torn-las iguais. No quero que isso vire um instrumento como o que os alemes fizeram com os judeus, o numerus clausus, s pode tantos por cento de brancos. A comea a complicar.
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Arno Kern: 'Armados, os guaranis no seria escravizados' - Cultura e Lazer - Zero Hora
Zero Hora
Arno Kern: 'Armados, os guaranis no seria escravizados'

'Misses: Uma Utopia Poltica', foi um livro que mudou a concepo histrica sobre os ndios guaranis
Foto: Adriana Franciosi / Agencia RBS
Arno Alvarez Kern nasceu em 5 de maio de 1940, em Santo ngelo. Aos sete anos, acompanhando a famlia, fixou-se em Porto Alegre, onde completou a educao fundamental. Licenciou-se em Histria pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, em 1969. Concluiu mestrado em Histria na Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul, em 1979, e doutorado em Arqueologia na cole de Hautes tudes en Sciences Sociales (Ehess), Paris, em 1981. Tambm fez dois ps-doutorados pela Ehess em 1996 e 1997.
Seu livro Misses: Uma Utopia Poltica, foi publicado em 1982 pela editora Mercado Aberto. A edio est esgotada. Este ano, que marca o 30 aniversrio de publicao do livro, o autor prepara uma segunda edio revista e aumentada. Professor aposentado da UFRGS, atualmente professor do rograma de Ps-graduao em Histria da PUCRS. Especialista internacionalmente reconhecido em histria das misses jesuticas na regio oeste do Rio Grande do Sul, tambm autor de Utopias e Misses Jesuticas (Editora da UFRGS, 1994) e Antecedentes Indgenas (Editora da UFRGS, 1994).
Zero Hora Onde o senhor nasceu e cresceu? Como e onde foi sua educao? Arno Kern Ao dizer onde nasci, voc vai entender melhor por que fao pesquisa sobre Misses. Nasci em Santo ngelo. Sou missioneiro, nasci na ltima reduo fundada pelos jesutas na regio das Misses. Desde pequeno, ouvia lendas do subterrneo e dos tesouros enterrados. Era comum, na sociedade missioneira, ir passar os finais de semana nas runas, fazer churrascos. Essa ligao com o passado missioneiro eu trouxe comigo quando vim para Porto Alegre. Na hora de escolher um tema para a dissertao de mestrado, feito tambm em Porto Alegre, me dei conta de que havia, no ambiente intelectual da poca,uma srie de controvrsias em relao ao tema. Para um autor, as Misses eram um sistema comunista antes de Marx. Outros diziam que era uma repblica de cristos primitivos, como a Igreja
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crist no incio da histria do cristianismo. Outros, em um vis um pouco mais rgido dentro do marxismo, achavam que era um socialismo missioneiro, modo de produo novo e original na histria. Na realidade, ningum conceituava nada. Algumas dessas abordagens implicava dizer que os guaranis, porque no tinham propriedade privada, eram comunistas. Ora, os guaranis eram homens pr-histricos e os homens pr-histricos no tinham propriedade privada. Os jesutas tambm seriam comunistas. Esquecia-se que todas as ordens religiosas fazem voto de pobreza e nem por isso se tornam comunistas. Isso d uma ideia do tipo de controvrsia e de falta de clareza que havia. Na minha opinio, as Misses eram importantes por outros motivos. Em primeiro lugar, ficavam em uma dupla fronteira. Primeiro, uma fronteira entre Portugal e Espanha. Duas frentes de colonizao se chocavam aqui, em um atrito bastante srio, e as Misses estavam exatamente no limiar entre esses dois grandes imprios coloniais. Segundo, as Misses se situavam em uma fronteira que me parecia evidente, mas da qual os historiadores da poca no se davam conta: aquela entre a pr-histria e a histria. Existiam apenas 60 missionrios nos povoados, com 150 mil guaranis recm-sados da pr-histria. Ao deixar suas aldeias, onde eram aldees horticultores neolticos era o que eles eram, para no dizer que eram tambm canibais , esses guaranis carregavam sua cultura para os povoados missioneiros.
ZH As misses foram parte do projeto colonial tanto de Portugal como da Espanha? Kern Portugal e Espanha usaram muito o sistema que Montoya (Antonio Ruiz de Montoya, jesuta peruano, 1585 1652) chamou de guerra espiritual. No foi uma campanha militar para conquista de territrio, a no ser bem no incio. Era muito mais barato mandar um missionrio com uma cruz na mo, um rosrio, uma gravura de um santo e uma Bblia. Voc pegava indgenas loucos para ter acesso tecnologia do branco, como o metal, e eles iam pouco a pouco se inserindo na sociedade portuguesa ou espanhola. Havia missionrios jesutas na Argentina, no Paraguai, no Rio Grande do Sul e em todo o resto do Brasil, mas tambm na Bolvia. Havia misses jesuticas na regio amaznica. O prprio Vieira (Antonio Vieira, jesuta portugus, 1608 1697) andou pelas misses no Maranho. Essas misses faziam a insero dos grupos indgenas nos povoados espanhis e portugueses. Essa fmbria entre a civilizao que chegava e o mundo prhistrico que havia prevalecido na Amrica era muito delicada. uma situao bem interessante do ponto de vista histrico. Na poca em que comecei a pesquisar, o importante no era tanto escolher um tema para discorrer, mas encontrar um problema cientfico relevante na histria. Ao me voltar para o tema das Misses, no s eu tinha esse problema, que ningum havia resolvido convenientemente, como podia acrescentar um sculo a mais na histria do Rio Grande do Sul. Todas as histrias do Estado naquela poca, a maioria escrita por padres, generais, mdicos, comeavam com a fundao de Rio Grande, no sculo 18. Com o perodo missioneiro, ia-se ao sculo 17. E, se considerarmos que os guaranis chegaram aqui h 1,4 mil anos, acrescentava-se uma boa parte de pr-histria a esse intervalo.
ZH Os missionrios tinham um plano determinado sobre como realizar seu trabalho ou atuavam de improviso? Kern Os jesutas queriam que esses guaranis se transformassem em cristos e fossem reduzidos,como eles diziam, vida poltica. Era preciso que se reunissem em um povoado, onde seriam homens politizados, distantes do nomadismo pr-histrico. Nesse ponto, os jesutas so muito pragmticos. Eles partem da concepo, baseada na filosofia grega de Plato e Aristteles, de que preciso reduzir o indivduo vida na cidade, torn-lo um cidado. Depois de civilizado, esse indivduo ser cristianizado. O problema era bastante complicado. Era preciso convencer diversos caciques, com seus vassalos, a fundar uma cidadezinha, um pueblo de indios, como dito na documentao espanhola. Isso implicava arregaar as mangas, se que as tinham, e fazer um trabalho hercleo: instalar uma praa central, fazer ruas, construir uma igreja no fundo da praa. Seria preciso organizar a instalao desses grupos indgenas nesse espao.A herana indgena, porm, muito forte e vai pesar na formao do povoado missioneiro. A plaza mayor, tpica da cidade espanhola, era uma herana da gora
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grega e do frum romano. As ruas se cortavam em ngulo reto, uma caracterstica que vem do mundo grego. Mas no havia quarteires de casas, como nas cidades europeias. As casas eram tpicas ocas indgenas amaznicas, onde os caciques viviam com seus vassalos. No havia funcionrios do rei, somente padres. Junto igreja, cria-se um conjunto com cemitrio, claustro, ptio dos artfices e quinta. Existem 2 mil exemplares desse tipo de construo na Europa: so os mosteiros medievais. Primeiro, os dos beneditinos, depois cluniacenses, franciscanos, dominicanos. A ltima, fundada na Renascena, foi a dos jesutas alunos de Erasmo de Roterd. Eles implantaram um modelo que funcionou em toda a Europa para a catequizao em territrios pagos.
ZH Qual foi o impacto da sua pesquisa na maneira como o elemento indgena visto na histria rio-grandense? Kern Quando eu cursava a universidade, houve comemoraes de diversos efemrides de imigrao: alem, italiana. Faltava um personagem em nossa histria, que era muito malvisto. Era menosprezado como desimportante, em pequeno nmero e sem contribuio relevante. Havia um autor da poca que falava mesmo em viveiro guarani. Ora, viveiro remete a animais, no gente. Por outro lado, o processo de colonizao vai levar ao povoamento da regio. Os jesutas no queriam escravos. Como no havia muros nem portas de entrada, todos podiam entrar e sair do povoado quando quisessem. Os ndios eram atrados com peas de metal. Roque Gonzlez (jesuta paraguaio, 1576 1628) tinha uma frase muito engraada: ele dizia que, com uma lmina de machado dada a um cacique, se ganhava as almas dos ndios como se fossem as almas dos ndios que eles estivessem ganhando. Os ndios no sabiam bem para que servia aquilo, mas sabiam que era importante, pois poderiam derrubar uma floresta com mais facilidade do que se usassem seus machados neolticos. Muitos anos antes das Misses,o conquistador espanhol Sols (Juan Daz de Sols, descobridor do Rio da Prata) recebeu uma homenagem muito grande dos guaranis. Como ele chegou mostrando que era um poderoso feiticeiro, capaz de levar uma ilha de um lado para outro os ndios imaginavam que as caravelas eram ilhas , os guaranis o receberam em terra e o comeram em um ritual de canibalismo para incorporar os poderes daquele xam. No sei se Sols entendeu bem a homenagem que estava recebendo. (Risos.) Assim, o indgena entra na histria e d uma contribuio muito grande ao processo de colonizao. Os missionrios sobreviveram graas alimentao indgena o milho, a mandioca. Havia supervit de alimentos, e isso salvou os europeus nas povoaes. O problema no era a agricultura, e sim a caa: para caar, os ndios tinham de migrar e voltavam a ter hbitos pagos, na expresso dos jesutas. Nesse momento, introduz-se o rebanho de gado
ZH Os jesutas podiam atrair os ndios com presentes, mas como conseguiam convenc-los a permanecer no povoado? Kern Uma das coisas que os jesutas fazem dizer aos ndios: vocs esto a lutando contra a conquista portuguesa e espanhola, tm de enfrentar os bandeirantes e ns lhes oferecemos armas de fogo. Mais de 800 armas de fogo foram introduzidas nas Misses pelos jesutas, os ndios passaram a se exercitar no manejo dessas armas e foi graas criao de uma milcia guarani que a Espanha deixou de perder territrios. O resultado disso que, nos povoados missioneiros, guaranis foram armados para defender a fronteira espanhola. Armados, esses guaranis no seriam escravizados nem pelo portugus nem pelo espanhol. H um grande compromisso de parte a parte, e se a letra do contrato no for cumprida, rompe-se a relao. Seria impossvel que os 60 jesutas radicados nas Misses prendessem dezenas de milhares de guaranis. Os ndios dariam risada e pagariam com a prpria vida para evitar que isso ocorresse.
ZH Em que momento as armas so introduzidas? Kern Em um primeiro momento, eles tentam fazer paliadas para se defender, mas no conseguem deter os bandeirantes que avanam at o Rio Grande do Sul. A certa altura, um ouvidor da Coroa espanhola decide que a solicitao de armas feita pelos jesutas estava correta
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e autoriza o armamento dos ndios. No momento em que as armas so entregues, trava-se no Uruguai a Batalha de Mboror (1641), na qual os bandeirantes na realidade, cerca de 500 paulistas e mil ndios tupis so derrotados por pouco mais de 3 mil guaranis. Mas foi uma batalha de trs dias. Nessa primeira etapa, comea a ocorrer o armamento indgena. A Espanha percebe que vai perder todos os territrios ao sul do Brasil. Se fossem contabilizados todos os espanhis da regio, incluindo Assuno e Buenos Aires, no havia mais de 500 soldados. Se uma bandeira vinha com quase 1,5 mil homens, no havia tropa espanhola que pudesse det-la. Ento, esse a razo pela qual o armamento indgena vital. E, se assim, no h como escravizar esses ndios, por mais que Assuno e Buenos Aires vejam esses indgenas como mo de obra escrava potencial. No entanto, pelo menos at o final da experincia missioneira, isso no foi possvel. Muitos historiadores dizem que, afinal, os jesutas conseguiram isso. Sim, mas conseguiram porque havia uma guerra na fronteira. Se no fosse assim, talvez eles no conseguissem de Espanha essa concesso imensa de armar os guaranis e coloc-los em servio nas batalhas. Portugal fez isso uma vez, para combater a invaso holandesa no Nordeste. Os ndios foram armados e, assim que os holandeses foram expulsos, desarmados.
ZH Como ocorre o desaparecimento da experincia missioneira? Kern A Guerra Guarantica (conflito de 1750 a 1756, que ops Espanha e Portugal, de um lado, e os Sete Povos rebelados da margem esquerda do Rio Uruguai, de outro, tendo os ltimos rejeitado os termos do Tratado de Madri e se recusado a aceitar o domnio portugus) abate o moral dos indgenas, mas no provoca o desaparecimento de nada. Os portugueses tentam incendiar So Miguel, mas no conseguem. Se tu olhares atrs do altar-mor das runas da Catedral de So Miguel, h pedras estouradas pelo calor do fogo. A vida continua durante um tempo, mas a Companhia de Jesus, a certa altura, expulsa por razes relacionadas poltica na metrpole. No lugar deles, so enviados franciscanos ou administradores do Estado para ocupar seus lugares. Quando os jesutas vo embora, os guaranis entendem que seus xams os esto abandonando e comeam a deixar os povoados. Nesse momento, gradualmente, comea a degradao dos povoados. Cada viajante do sculo 19 que passa pelos Sete Povos conta uma histria pior: a Igreja era muito bonita, mas no existe mais, h apenas algumas centenas de ndios morando l. uma lenta degradao que ocorre de forma contnua at dar lugar runa de hoje. O esprito coletivo desaparece. Os guaranis saram dos povoados e foram para as cidades espanholas e portuguesas oferecer sua fora de trabalho. Sabiam trabalhar o couro, o metal, fazer ladrilhos cermicos e telhas. Tinham aprendido isso no ptio dos artfices das misses e fazem o trabalho artesanal que os espanhis no quiseram fazer, porque tinham vindo para c enriquecer e no para trabalhar.
ZH No foram apenas para as cidades, mas para as estncias. Kern Com certeza. J havia estncias missioneiras quando os portugueses e espanhis tomaram conta daquela regio. Esses ndios vo dar origem ao homem campeiro, ao gacho. At hoje, quando um gacho encontra outro, d um tapa no ombro e diz: ndio velho. Isso extremamente amigvel e gentil, no nenhuma ofensa. Eles se reconhecem pela cara. Eles esto a sempre, nunca desapareceram. Apenas mudaram de nome.
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Helga Piccolo: 'O Rio Grande no era tratado na historiografia brasileira' - Cultura e Lazer - Zero Hora
Zero Hora
Helga Piccolo: 'O Rio Grande no era tratado na historiografia brasileira'

A historiadora entrevista ao caderno Cultura de Zero Hora
Foto: Tadeu Vilani / Agencia RBS
Zero Hora Onde a senhora nasceu e cresceu? Quem eram seus pais?
Helga Piccolo Nasci em 1932, em Porto Alegre. Meu pai, Ricardo Landgraf, nasceu em 1898 em Erfurt, na Turngia, regio central da Alemanha. Ele era linotipista, lutou na I Guerra Mundial. Depois da guerra, meus pais tiveram vnculos com a Liga Espartaquista, de Rosa Luxemburgo e Karl Liebknecht, mas se desencantaram com as propostas deles. A situao econmica e social na Alemanha era pssima, e eles resolveram emigrar. Sabiam que havia muitos alemes no Brasil, embora no tivessem nenhum parente aqui, e decidiram vir para c. Minha me se chamava Frida e era dona de casa. Aqui, havia uma imprensa ligada aos imigrantes alemes, e meu pai encontrou trabalho imediatamente. Acabou se dedicando ao comrcio, foi representante de grandes empresas alems, como a Bosch. Fez-se na vida e nos deixou muito bem, obrigada. Tiveram dois filhos. Meu irmo, Mrio Siegfried, nasceu em 1926 e engenheiro. Meu pai aprendeu portugus em um curso na Associao Crist de Moos (ACM). Leu muita literatura brasileira. Tanto que meu nome sempre foi motivo de gozao na universidade: Helga Iracema. Meu pai adorou a obra de Jos de Alencar (o romance Iracema).
ZH Seus pais gostavam do Brasil?
Helga Muito, nunca pensaram em voltar para a Alemanha.
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ZH Como eles viam a Alemanha depois da ascenso de Adolf Hitler ao poder, em 1933?
Helga Eu era muito criana. Sei que no houve em casa nenhuma discusso a respeito do nazismo. Mas, como se falava alemo em casa, houve um problema muito srio. Meu pai vivia com a mala pronta para ser preso. Mas nunca o foi, e, quando terminou a II Guerra Mundial, obteve cidadania brasileira. Minha me no pediu cidadania, no se interessava.
ZH Sua educao foi em colgios de tradio alem?
Helga Sim, meu irmo e eu somos farroupilhanos (egressos do Colgio Farroupilha). Como o Farroupilha no tinha os cursos Cientfico e Clssico (equivalentes ao atual Ensino Mdio), fomos para o Colgio Jlio de Castilhos. L cursei o Cientfico, e ao termin-lo fui para a Faculdade de Filosofia da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) cursar Geografia e Histria, que naquela poca era um curso s. Ingressei em 1950 e me formei em 1952.
ZH Fale um pouco do ambiente que encontrou na universidade.
Helga No tnhamos professores formados em Histria. Nossos primeiros professores foram todos do Direito: Dante de Laytano, Francisco Carrion. No estavam preocupados com teoria, e sim em botar contedos em nossa cabea. Sempre achei isso muito bom, porque aprendi muito com eles. O doutor Dante foi meu guia, me levou para o magistrio ao me convidar para lecionar junto com ele. Ingressei como professora na faculdade em 1959, depois de fazer uma prova e ser aprovada. O doutor Dante queria algum da rea dele, histria do Brasil, a minha preferida. Depois, ele dividiu a rea e criou a disciplina de Histria do Rio Grande do Sul, qual me dediquei no incio da carreira. Em 1969, recebi um convite do ento diretor da Faculdade de Filosofia, Cincias Humanas e Letras da Universidade de So Paulo (USP), Eurpedes Simes de Paula. Ele disse: Helga, vem de uma vez, voc no precisa fazer exame de admisso para doutorado pelo teu currculo.
ZH Antes de ingressar como professora na UFRGS, onde a senhora deu aulas?
Helga Lecionei no Colgio Americano e na Fundao Evanglica, em Novo Hamburgo. Na Fundao, eles queriam um professor que falasse alemo e fosse protestante. O Americano tambm fazia questo de um professor que no fosse catlico, porque se trata de um colgio metodista. Sou evanglica de confisso luterana, e foi tranquilo. No fiquei muito tempo no Americano porque casei em 1956 e, em seguida, tive o meu primeiro filho. Logo larguei o ensino secundrio e fiquei s na universidade.
ZH Como foi o processo de consolidao da cadeira de Histria do Rio Grande do Sul?
Helga A histria do Rio Grande do Sul no era tratada na produo historiogrfica brasileira. A nica referncia que se encontrava nos livros era Guerra dos Farrapos, em menes rpidas. Fiz minha tese de doutorado sobre a histria do Rio
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Grande do Sul por essa razo. um absurdo: at hoje, a histria do Brasil a histria de So Paulo, do Rio e de Minas Gerais. Os nordestinos diziam a mesma coisa na poca: o Nordeste est fora. Por isso, apoiamos muito o projeto do doutor Dante. Hoje, a cadeira de Histria do Rio Grande do Sul ministrada em dois semestres. A grande maioria das dissertaes de mestrado e teses de doutorado sobre o Rio Grande do Sul. Isso nos abriu a possibilidade no apenas de estudar como de tornar a histria do Rio Grande conhecida. Depois da UFRGS, a Histria do Rio Grande do Sul foi implantada na PUCRS e na Unisinos nessa ltima, lecionei por 25 anos. Temos muita documentao em arquivos. No apenas no Arquivo Histrico do Rio Grande do Sul, mas tambm no Arquivo Eclesistico. Podem nos chamar de regionalistas, mas os paulistas tambm o so. Por que no podemos ser regionalistas?
ZH Como foi o seu percurso no doutorado?
Helga No me entrava na cabea que a histria do Rio Grande fosse to pouco conhecida no resto do Brasil. Sempre gostei de histria poltica, no me pergunte por qu. Deixo a histria econmica e social para os outros, eu gosto de histria poltica. No momento de apresentar o projeto USP, percebi que se conhecia alguma coisa sobre a Guerra dos Farrapos, mas disso se pulava para a proclamao da Repblica. E o resto? O que tem ali no meio? Pensei: esse vai ser o meu caminho. E, quando comecei a pesquisar, fiquei meio perdida com tanta informao interessante e importante que havia.
ZH Onde a senhora foi pesquisar?
Helga Principalmente no Arquivo Nacional, no Rio. Parece mentira, mas a boa documentao sobre esse perodo est l. Durante o Imprio, o sistema poltico era centralizado. Tudo que as autoridades faziam era transmitido para o Rio. H muito boa documentao no Arquivo Histrico daqui, que, alis, est bem organizado, e h tambm o Arquivo da Cria Metropolitana, onde eu pouco trabalhei porque no entro na rea religiosa. Tambm pesquisei muito na Biblioteca de Rio Grande, onde h basicamente jornais e literatura. Foram quatro anos de pesquisa. Em 1972, defendi minha tese. S tem uma coisa: fui a primeira doutora em Histria do Estado, mas naquela poca no existia bolsa de estudos. Saiu tudo do meu bolso.
ZH A senhora se licenciou da UFRGS durante o doutorado?
Helga No, senhor. Continuei dando aula. Pesquisava quando no tinha aula.Viajava uma vez por ms.
ZH Seus filhos ficavam por aqui?
Helga E para que existe av? (risos). Minha me criou meus dois filhos. Ela morava na casa ao lado. Tinha paixo pelos netos. Os dois se agarravam nela.Foi muito difcil fazer o doutorado.Alm das aulas, todos os meses eu tinha de me apresentar ao orientador para mostrar a ele o que estava fazendo. Eu tambm ia muito a congressos, e ainda vou, embora esteja aposentada. No ms passado, fui a um congresso na ustria. nos congressos que a gente aprende, porque a gente v o que est sendo feito em outras reas.
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ZH A poltica rio-grandense no Segundo Imprio foi o tema de sua dissertao, mas a pesquisa resultou em mais de um livro. Por qu?
Helga Minha tese foi publicada em livro, A Poltica do Rio Grande do Sul. O doutor Dante no sossegou enquanto no publicou a primeira tese de doutorado sobre a histria do Rio Grande do Sul. Mas me dei conta de que a minha tese tinha muito furo porque muita coisa ficou em aberto. Devo ter 10 livros sobre a histria poltica do Imprio. Me dei conta de que, para fazer histria poltica, eu tinha de ler os discursos pronunciados na Assembleia Legislativa. A partir disso, organizei dois volumes, e a Assembleia Legislativa decidiu public-los. Depois do doutorado, conheci as filhas de Joaquim Francisco de Assis Brasil (poltico e diplomata republicano gacho), de quem me tornei amiga. Fui uma das organizadoras do arquivo de Assis Brasil, juntamente com o professor Hlgio Trindade.
ZH Quais foram as mudanas em sua forma de pensar o sistema poltico gacho entre a defesa da tese de doutorado e a publicao de Poltica Rio-grandense no Segundo Imprio?
Helga Passei a me aprofundar nos partidos polticos, nas eleies. Esse sistema eleitoral e partidrio acabou sendo a minha grande preocupao depois. Acabei tendo que entrar na Guerra dos Farrapos, no escapei disso. A Guerra dos Farrapos mostrou que havia o que chamo de projeto alternativo de organizao do Estado nacional brasileiro. Era alternativo porque no era aquele que est na Constituio brasileira de 1824. Elabora-se um projeto alternativo e proclama-se a repblica, ou seja, o negcio srio. Assis Brasil tem um livro sobre a Guerra dos Farrapos que, infelizmente, pouco usado. No concordo com muitas coisas que ele escreve, mas ele fez o livro quando era estudante da Faculdade de Direito do Largo So Francisco, em So Paulo, e eu estou escrevendo cem anos depois. Eu adorava ir para o Castelo de Pedras Altas (antiga residncia da famlia Assis Brasil). Meu quarto era o da parede azul, onde havia dormido Luiz Carlos Prestes quando foi conspirar com Assis Brasil para dar incio marcha da Coluna.
ZH Dessa forma, a senhora acabou recuando at antes de 1840.
Helga Meus interesses englobam o processo de independncia no Rio Grande do Sul e a Guerra dos Farrapos. Esses temas tornaram-se filhos diletos da minha produo. Nos ltimos tempos, quando outros pesquisadores se interessaram pelo tema, me voltei para a imigrao alem.Isso me interessava por causa das minhas origens. Vou todos os anos Alemanha. Me apaixonei pelos problemas relacionados imigrao alem, mas me mantive no sculo 19, sempre antes da Repblica. Deixo a Repblica para os outros. (risos.) Acho muito bom termos diversos ncleos de pesquisa nas universidades. Aparecem trabalhos maravilhosos. Fui a criadora das cadeiras de Histria do Brasil e do Rio Grande na Unisinos. Meus ex-alunos so os professores de hoje l. Me orgulho disso.Alguma coisa eu consegui fazer brotar. Sou a primeira doutora em histria do Rio Grande do Sul, professora emrita da UFRGS e pesquisadora do Conselho Nacional de Pesquisa (CNPq).Alguma coisa eu plantei.
CULTURA ZH
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Joseph Love: 'O Brasil foi uma cara nova para minha gerao' - Cultura e Lazer - Zero Hora
Zero Hora
Joseph Love: 'O Brasil foi uma cara nova para minha gerao'
Com 51 anos de dedicao histria do Brasil, Joseph Love acaba de publicar nos Estados Unidos uma obra sobre a Revolta
Foto: Ricardo Chaves / Agencia RBS
Joseph Love Nasci em Austin, capital do Texas. Meu pai era mdico, e minha me, professora primria. H uma coincidncia entre as histrias do Rio Grande do Sul e do Texas: houve uma repblica texana independente entre 1836 e 1845, quase no mesmo perodo da Repblica Rio-grandense. H outras semelhanas, como a tradio do cowboy, a proximidade de uma fronteira internacional. Fui influenciado por esse background, no sei at que ponto. Tive a educao fundamental no Texas, depois em Harvard, para Stanford e finalmente em Columbia. Naquele tempo, no incio dos anos 1960, havia em Columbia uma concentrao de especialistas no Brasil. Mas fiquei muito influenciado pela Revoluo Cubana nessa poca. Assisti a uma palestra de Fidel Castro na Faculdade de Direito de Harvard em meu ltimo ano na universidade. Sou, at certo ponto, um filho de Fidel. (Risos.) Com a chegada de Castro ao poder e a transformao do governo num Estado comunista, a Guerra Fria entrou na Amrica Latina e houve um florescimento de postos acadmicos especializados em Amrica Latina.
ZH Na universidade americana, qual era o interesse pelo Brasil antes da Revoluo Cubana?
Love O Brasil foi pouco estudado nessa poca. Havia oito a 10 vezes mais mexicanistas do que brasilianistas nos Estados Unidos. O Mxico era o foco porque, com problemas de fronteira, de imigrao e outros, o interesse pelo pas era maior nos Estados Unidos. O Brasil, por ter uma lngua diferente e ficar muito mais distante, era menos estudado. O Brasil foi uma cara nova para minha gerao. Visitei o pas
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pela primeira vez em 1961. Depois, em 1964, me transferi para o Brasil a fim de escrever minha tese de doutorado. Minha gerao foi a primeira a se especializar no Brasil. Nessa poca, foi inventada a palavra brasilianista. Desde o comeo, enfrentamos um certo desprezo, em parte porque chegamos precisamente no momento do golpe militar e houve suspeio de espionagem.
ZH Qual foi sua impresso do pas por ocasio da primeira visita, em 1961?
Love Em Harvard, cursei economia e escrevi um estudo sobre a economia brasileira durante o governo Juscelino Kubitschek (1956 1961). Foi uma poca de grandes progressos, havia o lema dos 50 anos em cinco. Estudei portugus na universidade. Depois, decidi concentrar-me em histria. Era tambm a poca de Orfeu da Conceio.
ZH O senhor se refere pea de Vinicius de Moraes, que deu origem ao filme Orfeu Negro? O senhor viu a pea?
Love Vi a pea e o filme. Foi uma poca de muita criatividade, com Bossa Nova, campanhas de alfabetizao de Paulo Freire em Recife. Havia peas teatrais nas ruas, patrocinadas pela Unio Nacional dos Estudantes (UNE). Para meu projeto acadmico, ao chegar, obtive ajuda do escritor Francisco Assis Barbosa, autor de biografias de Lima Barreto e de Juscelino que me apresentou a pesquisadores brasileiros. Cheguei a Porto Alegre em outubro de 1964. A situao poltica era muito deprimente em todo o Brasil. Conheci vrios pesquisadores e escritores gachos, como Walter Spalding e Arthur Ferreira Filho.
ZH Dante de Laytano?
Love Conheci Dante de Laytano, Erico Verissimo e, no Rio, Raymundo Faoro. Depois conheci Sergio da Costa Franco, autor de uma biografia indispensvel de Julio de Castilhos (Julio de Castilhos e sua poca, obra focalizada em fevereiro deste ano, neste caderno, na srie Vises do Rio Grande). Tambm travei contato com a literatura gacha li os sete volumes de O Tempo e o Vento, de Erico Verissimo e estudei a literatura da Repblica Velha, sobretudo as obras de Lima Barreto. Acho que cheguei um pouco antes da profissionalizao das disciplinas de histria e de cincias sociais. Isso ocorreu com a gerao de Helgio Trindade.
ZH Ao chegar a Porto Alegre, o senhor j sabia qual perodo da histria rio-grandense pretendia pesquisar?
Love Queria estudar o papel do Estado e da mquina poltica do Partido Republicano Rio-grandense (PRR). Formulei meu problema nos seguintes termos: o Rio Grande foi um fator de instabilidade durante a Repblica Velha, que se limitou inicialmente ao eixo caf-comleite (a chamada poltica caf-com-leite, como era chamada a hegemonia paulista e mineira na poltica nacional). O Rio Grande entrou na poltica nacional em 1910, teve importante participao nas eleies de 1922 e 1930 e acabou por derrubar o sistema caf-com-leite.Era isso que eu queria estudar. Soube que os papis de Borges de Medeiros, que morrera recentemente (em 1961), estavam em poder do Instituto Histrico e Geogrfico do Rio Grande do Sul. Quem me chamou ateno para o arquivo de Borges foi George Boehrer, ex-adido cultural da embaixada americana no Rio e autor de Da Monarquia Repblica: Histria do Partido Republicano do Brasil (1870 1889). Fiz
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contato com Moyss Vellinho e outros no Rio Grande. Foi por meio de sua interveno que soube que os papis de Borges estavam disponveis, sem que ningum tivesse estudado esse grande acervo.
ZH Quando o senhor chegou a Porto Alegre, o arquivo de Borges, alm de nunca ter sido estudado, estava desorganizado e era praticamente desprezado pelos historiadores locais. Em que estado o senhor encontrou o acervo?
Love No digo que estivesse maltratado, mas estava desorganizado. Criei um ndice dos documentos que estudei, posteriormente publicado na Revista do Instituto Histrico e Geogrfico do Brasil, no Rio. Houve outro elemento, o de que Borges ainda era objeto de paixes. Os historiadores locais se interessavam por escrever a favor ou contra o Partido Republicano Riograndense. Como eu vinha do planeta Marte (risos), convenci o pessoal de que iria escrever um estudo objetivo. Fui o primeiro a penetrar esse arquivo no sentido de examin-lo sistematicamente. Depois, consultei, entre outros, os acervos de Joaquim Francisco de Assis Brasil, de Osvaldo Aranha e de Getlio Vargas, este ltimo ainda em poder de sua filha, Alzira Vargas do Amaral Peixoto. A base inicial foi o arquivo de Borges de Medeiros.
ZH O que mudou na sua viso sobre o tema de pesquisa a partir do manejo dessas fontes?
Love Como havia estudado economia na universidade, me interessei tambm pelos aspectos econmicos da histria rio-grandense. Estudei, por exemplo, a poltica de dirigentes de associaes de agricultores e criadores. Tentei apresentar o Rio Grande como um Estado que se interessava em vender charque e arroz ao mercado nacional e no ao mercado internacional, que havia sido o foco do interesse de So Paulo e Minas Gerais. At certo ponto, os gachos eram mais nacionalistas do que internacionalistas. Ao fim da Repblica Velha, Getlio Vargas criou um banco de desenvolvimento, o Banco do Estado do Rio Grande do Sul (Banrisul), o primeiro banco desse tipo no Brasil. Na Revoluo de 30, o Rio Grande no teve o mesmo problema de So Paulo e Minas, muito desprezados por suas ligaes com o mercado internacional. O Rio Grande se interessou pelo Brasil e no pelos mercados internacionais. So Paulo havia sido dominado pelos interesses britnicos, enquanto no Rio Grande o investimento estrangeiro foi sobretudo americano. Foi na dcada de 1920 que banqueiros americanos, de Boston e de Nova York, comearam a penetrar no mercado gacho. O mais importante, porm, a orientao nacional do Rio Grande na Revoluo de 30.
ZH O senhor cr que isso explica o fato de Vargas, figura to importante na histria do Brasil, ter sado de um Estado perifrico?
Love Em parte. Alm disso, Vargas foi um gnio da poltica, apesar de vir de uma tradio autoritria. No foi um idelogo, de jeito nenhum, porque sempre agiu no sentido de buscar oportunidades e saber atuar em momentos de crise. Na preparao da Revoluo de 30, por exemplo, ele no falou com quase ningum sobre suas verdadeiras intenes. Seria possvel que apoiasse Washington Lus, aguardava a iniciativa dos mineiros.
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ZH A herana ideolgica do positivismo influenciou mais as realizaes sociais de Vargas, especialmente em seu primeiro governo, do que o contexto poltico da poca, que parecia favorecer a emergncia de regimes totalitrios?
Love Da herana do positivismo, o mais importante era a interveno do Estado na economia e na sociedade. O mais sensvel do grupo de Vargas s correntes europeias Lindolfo Collor, foi o que reproduziu essas preocupaes no meio gacho. Vargas teve um vis muito pragmtico tanto em suas relaes internacionais como nas polticas adotadas no interior do Brasil. Mostrou certa simpatia pelos integralistas, mas, no final, aboliu a Ao Integralista Brasileira, adotando algumas de suas ideias, especialmente o autoritarismo. Ele preferia um Estado sem partido a um Estado de partido nico. Sempre soube manipular e navegar entre as agremiaes polticas nacionais.
ZH Se o senhor estivesse chegando ao Brasil hoje, o que seria diferente em seu trabalho?
Love Me concentraria mais na poltica laboral e trabalhista de Borges de Medeiros. O proletariado foi realmente importante na ideologia dele. Durante a crise de 1917 (ano de agitaes e greves operrias em todo o Brasil, durante a I Guerra Mundial), ele aceitou algumas reivindicaes dos grevistas. Vale a pena estudar mais essa ao do governo em relao ao proletariado durante a Repblica Velha.
ZH O senhor v mudana no interesse pelo Brasil nos meios acadmicos americanos?
Love Sou muito otimista nesse ponto. O Brasil o pas mais importante da Amrica Latina e tem uma projeo mundial. Os jornais e as revistas americanas que tratam de poltica internacional prestam muita ateno ao Brasil. Na Universidade de Illinois temos um novo instituto de estudos brasileiros, o Lemann Institute for Brazilian Studies, constitudo com uma doao de US$ 14 milhes do empresrio Jorge Paulo Lemann. Alm de verba para realizar conferncias e distribuir bolsas, agora temos ctedras de histria e de economia do Brasil. H tambm uma ctedra rotativa para a qual convidamos grandes pesquisadores brasileiros que tenham se distinguido em suas disciplinas para estudar e ensinar em nossa universidade. Em setembro deste ano, realizamos um congresso da Brazilian Studies Association (Brasa) na Universidade de Illinois. uma organizao internacional de brasilianistas, na qual a maioria de norte-americanos e brasileiros.
CULTURA ZH
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15/12/12

O que a srie Vises do Rio Grande - Cultura e Lazer - Zero Hora

O que a srie Vises do Rio Grande

Quando e de que maneira nasceu o Rio Grande do Sul?

Estas e outras questes foram abordadas por:

Ruben Oliven, antroplogo e professor da UFRGS, autor de "A Parte e o Todo".

Srgio da Costa Franco, historiador, autor de "Jlio de Castilhos e sua poca".

Moacyr Flores, historiador, autor de "Modelo Poltico dos Farrapos".

O que a srie Vises do Rio Grande - Cultura e Lazer - Zero Hora

Arno Kern, historiador, autor de "Misses: Uma Utopia Poltica".

Helga Piccolo, historiadora, autora de "A Poltica Rio-grandense no II Imprio".

Ruben Oliven: 'As ideias e a cultura viajam'

Foto: Emlio Pedroso / Agencia RBS

ZH Como era o seu ambiente familiar?

ZH Que autores marcantes o senhor leu na juventude?

ZH Como foi a sua opo pelo estudo de humanidades?

ZH O senhor retornou ao Brasil depois de concluir o doutorado?

ZH E qual foi a repercusso?

ZH Como ocorre essa disseminao?

ZH O movimento de criao de CTGs pelo mundo vai prosseguir?

ZH So de uma honestidade intelectual notvel.

Srgio da Costa Franco: "Sou revisionista do meu livro"

Foto: Genaro Joner / Agencia RBS

primo remoto do meu av.

ZH Como o senhor decidiu escrever Jlio de Castilhos e Sua poca?

ZH Sua amizade com Ohlweiler vinha dos tempos do PCB?

ZH Quando Basbaum fechou a Edaglit,aps o golpe,o senhor j tinha concludo o livro?

ZH Como era o seu processo de trabalho na composio do livro?

ZH E depois, a Editora da UFRGS fez uma segunda edio.

ZH O senhor no sabia disso nos anos 1960?

ZH Isso tambm vale para os responsveis pelo golpe de 1964.

ZH Um resultado digno de Saddam Hussein.

de derrotado na Revoluo de 1932, defende o parlamentarismo!

Regina Zilberman: 'Quis dar a conhecer o que os autores dizem'

Foto: Arivaldo Chaves / Agencia RBS

ZH Conheceu seus avs?

ZH Quais foram os professores que a marcaram?

ZH Como a senhora optou pela Faculdade de Letras?

ZH A senhora era aluna de Ricci?

ZH Quem era esse grupo?

ZH A senhora j era casada?

ZH A srie j se chamava Reviso?

ZH Que conselhos a senhora daria para um jovem pesquisador da literatura gacha?

Spencer Leitman: A escravido amarrou os farrapos ao Rio e ao Brasil

Foto: Adriana Franciosi / Agencia RBS

ZH O que lhe atraiu na histria do Rio Grande do Sul?

ZH Qual foi o papel do trabalho escravo no contexto da Revoluo?

ZH O que no foi estudado suficientemente em relao ao perodo farroupilha?

ZH Sobre o que trata seu prximo livro?

Moacyr Flores: "O maior acontecimento da histria do Brasil a Revoluo Farroupilha"

Foto: Diego Vara / Agencia RBS

ZH - Como era o seu ambiente familiar?

ZH - Esses anarquistas no eram ateus.

ZH - O senhor comeou a trabalhar aos 14 anos porque precisava ajudar em casa?

ZH - O senhor ainda desenha?

ZH - O senhor se casou em que ano?

ZH - Como era sua relao com Dante de Laytano?

ZH Como o senhor define o papel dele na historiografia rio-grandense?

ZH - Por que o senhor decidiu pesquisar a poltica dos farroupilhas?

ZH - E queriam chegar a isso sem romper a unidade do pas?

ZH Esto interessados na relao com o poder central.

ZH - A proclamao da Repblica foi um gesto impulsivo a partir da vitria na Batalha do Seival?

ZH - Eram chamados de farroupilhas em So Paulo tambm?