ngela de Castro Gomes | Entrevista

por Antonio Herculano Lopes, Isabel Lustosa e Jolle Rouchou. Doutora em Cincia Poltica pelo Iuperj, professora titular, hoje aposentada, de Histria do Brasil na Universidade Federal Fluminense e pesquisadora do CPDOC (Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil, da Fundao Getlio Vargas), autora de 34 livros, sem contar captulos de livros e grande nmero de artigos em revistas especializadas, a historiadora ngela de Castro Gomes queria ser mdica. Hoje uma referncia nacional, com reconhecimento nas reas de histria e cincias sociais, querida de alunos e colegas. Entre seus livros, podemos citar A inveno do trabalhismo (Vrtice, 1989, 1. ed.), Essa gente do Rio: modernismo e nacionalismo (FGV, 1999), Histria e historiadores: a poltica cultural do Estado Novo (FGV, 1996, 1. ed.) e A Repblica, a histria e o IHGB (Argvmentvm, 2009). Sempre pronta a colaborar com seus pares, ngela nos recebeu entre aulas, correes de dissertaes e teses, entre uma conferncia e outra, alm de idas e vindas a arquivos e bibliotecas, para falar de sua vida e obra, suas leituras, projetos e sonhos.
Escritos - Numa de suas entrevistas, ficamos surpresos com a revelao de que, quando jovem, voc queria ser mdica, tendo desistido por presses familiares, para fazer a Escola Normal, o que praticamente impediu uma aprovao no vestibular de medicina. Na poca voc optou pela histria, por acreditar na possibilidade de mudar a sociedade. Hoje voc insistiria na opo de ser mdica ou teria ido logo pela via da histria?

No sei. Acho que hoje eu faria medicina, porque no teria as dificuldades que tive para fazer o que era na poca um curso cientfico, no teria as resistncias familiares, principalmente de
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meu pai, que achava que medicina no era coisa de mulher, porque era muito violento, tinha morte, doena. Eu gostava muito de biologia, queria trabalhar em laboratrio, fazendo pesquisa gentica, com sangue de preferncia, que era o que eu achava que gostava mais.
Escritos - Seu pai era mdico?

Meu pai foi uma criana e um jovem pobre, e sequer completou o curso primrio, mas minha me era professora primria. Ele trabalhou muito e chegou a ter uma loja de comrcio em
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Foto Felipe Varranda

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Niteri, e antes disso foi bancrio muito tempo, no Predial, em Campos e Itaperuna, onde nasci. Houve um momento em que esse sistema de bancos familiares e locais acabou. O banco foi comprado. Mudei para Niteri aos seis anos, estudei no Grupo Escolar Joaquim Tvora, onde minha me foi professora, posteriormente. Fiz o ginsio e a Escola Normal no Instituto de Educao de Niteri, atualmente Instituto Ismael Coutinho. Formada em 1965, fui ser professora primria tambm. Numa poca, trabalhei no Joaquim Tvora junto com a minha me, que j estava perto de se aposentar. Fomos colegas...
Escritos - O fato de ter tido me professora e estudado numa boa escola foi fundamental para voc ter leituras formadoras? Hoje, por exemplo, voc est estudando Viriato Corra. Autores como ele foram importantes na sua infncia?

Acho que um curso primrio, ou melhor, fundamental, bem feito decisivo. Desde que aprendi a ler, sempre gostei e entendi o que lia. Acho que no havia tanto essa questo do analfabetismo funcional, lamentvel e impressionante, como tambm a da repetncia. Quando estudei para ser professora de curso primrio, aprendi, fundamentalmente, a ensinar crianas a ler e escrever; quer dizer, a saber interpretar o que liam e a se exprimir melhor. Hoje, quando vou ensinar meus alunos de psgraduao a fazer um projeto, uma das coisas difceis explicar o que um tema, o que o objetivo e o que so as hipteses; que o objeto de pesquisa no igual ao tema, mas um recorte, que envolve uma abordagem, etc. E isso uma complicao para eles entenderem, em boa parte porque ainda tm dificuldades de leitura e de redao, considerando-se seu nvel, evidentemente. O ensino pblico fundamental passou a ser muito ruim. Quando fiz o curso ginasial, por exemplo, eu e minhas colegas sabamos o que era sujeito de uma frase, por exemplo. Hoje, falo para os meus alunos de graduao: Sua frase no tem sujeito; e alguns ficam me olhando... Portanto, a pessoa carrega os problemas li315

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gados s deficincias do ensino fundamental praticamente pelo resto da vida.

Escritos - Voc no queria ser professora e hoje uma referncia na vida acadmica, sempre tida como uma grande professora.

Obrigada pelo grande professora; eu realmente gosto de ser professora, alis, acho que o que sou h dcadas, apesar de a profisso no ter sido escolha minha. Aos 14 anos, quando terminei o curso ginasial, eu negociei meus estudos, com minha famlia, muito ingenuamente. Meu pai me explicou que, primeiro, queria que eu me formasse como professora, que tivesse uma profisso, e depois, estudaria o que quisesse. Ele havia sido muito pobre, da a preocupao. Ns no ramos pobres, mas tambm no ramos ricos, e eu tambm achava que devia trabalhar. Minha me trabalhava e se orgulhava muito disso, pois tambm foi muito pobre e sempre me disse que mulher tem que trabalhar. Ela tambm queria que eu fosse professora, porque achava que era a forma mais rpida de se ter uma profisso e ganhar dinheiro, tanto que me formei e comecei a trabalhar imediatamente, com 18 anos, em uma escola particular que existe at hoje: o Curso Alzira Bittencourt. Depois que fiz o concurso de ingresso ao magistrio e fui para a rede pblica, para uma escola que se chamava de isolada, a Escola Casa de Samir, no Rio do Ouro, que funcionava no prdio de um centro esprita.
Escritos - Sua primeira experincia de trabalho foi em uma comunidade carente?

A segunda; mas no era uma total novidade para mim, porque eu j era militante estudantil. No ginsio, eu entrei na Ao Catlica, no movimento chamado Juventude Estudantil Catlica, JEC. Meu pai sabia, mas como era coisa que tinha padre, ele achava que no era perigoso. Depois que foi descobrir que no era to incuo assim. Eu mesma fui perceber os confron316

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tos e as diferentes correntes dentro da Ao Catlica por causa de 64. Eu me formei em 65 na Escola Normal. 64 e 65 foram anos de muita discusso. Os professores no tinham nada a ver com isso; de preferncia, no deviam saber o que fazamos. Tnhamos reunio fora, e eu viajava, s vezes, ia para Minas, por exemplo. A gente tinha contato com freiras sacramentinas, com os freis dominicanos. Em Niteri, tinha um frei muito bom, que era franciscano...
Escritos - Mas no era marxista. Voc teve alguma leitura marxista?

O frei no era marxista propriamente dito, mas havia um dilogo entre a Igreja Catlica e o marxismo. A Ao Catlica sempre foi isso. No era uma ao filantrpica, era um movimento de interveno poltica. No era propriamente fazer o bem para os pobres. Era fazer com que os pobres fizessem o bem para eles mesmos, politicamente falando. E eu tinha conscincia disso naquela poca, mas minhas leituras marxistas mesmo vo ser feitas na UFF. Mas, voltando a meu pai: muito sabiamente ele negociou comigo assim: Voc faz Escola Normal, porque voc se forma e pode trabalhar. A voc estuda para medicina. Voc no precisa dar aulas se no quiser, mas j ser professora e se precisar, tem como trabalhar. Eu achei extremamente razovel da parte dele, mesmo porque, nessas alturas, eu me desentendia muito com meu pai, que era um homem muito severo. No 3 ano da Escola Normal me inscrevi num cursinho que fazia preparao para o vestibular de medicina e tirei notas excelentes em vrias matrias, mas zero em fsica e zero em qumica. Um professor de l me aconselhou a passar aquele ano estudando fsica e qumica e, no ano seguinte, fazer o cursinho para, s depois, tentar o vestibular de medicina que, como at hoje, era extremamente competitivo e difcil. Acontece que eu j achava meu pai realmente autoritrio demais para o meu padecer e pensei: Vou fazer um vestibular agora, se perder, eu fao esse troo. Fiquei
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muito em dvida entre letras e histria. A opo por histria teve a ver com as leituras e a militncia poltica. Alis, para mim, 64 foi um impacto muito grande.
Escritos - Por qu?

Porque evidentemente era uma coisa muito ruim. Devido a meu envolvimento com a JEC, eu tinha conscincia, de uma forma meio ingnua, verdade, que o governo Jango era um bom governo; que tinha uma proposta de fazer reforma agrria e conduzir um projeto social. Enfim, ns discutamos essas coisas dentro da JEC. S que quando fui para a faculdade no entrei para a JUC [Juventude Universitria Catlica]. A j havia um grande debate dentro da Ao Catlica, de onde estava nascendo a Ao Popular, AP. Foi quando eu comecei a deixar de ser catlica. Sa da Ao Catlica, mas no no sentido de cortar os vnculos com as pessoas e sim com a Igreja, que nesse momento teve uma posio pssima, horrorosa! Foi muito doloroso, porque eu era muito catlica. Eu achava que a religio era uma dimenso essencial da existncia das pessoas, e a Igreja se posicionar da maneira como se posicionou no incio, ao lado da ditadura que no se chamava ditadura, e sim revoluo , ao lado dos militares, para mim foi uma decepo.
Escritos - Foi um rompimento?

Foi, s que no assim de um dia para o outro que se faz. Eu tinha amigos nesse perodo do incio da faculdade, especialmente um frei dominicano, que era de Juiz de Fora. Ele foi preso, certamente torturado, e eu fiquei muito abalada. Eu percebia que havia uma Igreja progressista, que no se chamava assim, na poca, mas sabia disso, sentia isso. De qualquer forma, foi tudo muito difcil e ruim. Na UFF fiz alguns amigos que militavam politicamente, muito importantes. O Ivan, da Polop [Poltica Operria], foi o maior e o mais

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querido de todos. Ele foi morto pela represso e o que se diz que seu corpo foi jogado no mar ou na mata.
Escritos - Era muito seu amigo e trotskista?

Era. Foi tudo muito rpido. Entrei na Histria da UFF em 66. Em 67, a universidade tinha um monte de estudantes envolvidos com poltica, estudantil e no estudantil. O pessoal da Geografia tinha lideranas mais de direita, que faziam discursos, e entravam no pau com o pessoal da Histria e das Cincias Sociais, que era de esquerda. Outro amigo da UFF, que estudou comigo no primrio, foi o Sebastio Velsquez Cruz, hoje professor da Unicamp. 1967 foi o ano das opes pela luta armada e vamos isso na faculdade. A relao da Histria com as Cincias Sociais era muito forte. A gente no se via muito como dois cursos separados, principalmente nesse grupo da militncia. Tinha grupos de estudos de Althusser e Marx, mas essa formao se fazia fora das salas de aula. Por conta principalmente do Ivan, alm do meu medo de armas, fiquei convencida que a luta armada no ia dar certo. Ele se convenceu disso bem antes e me convenceu tambm. Mas sabia e me dizia que, para ele, no havia mais volta, principalmente depois que foi para a clandestinidade. 68 foi um ano fantstico e tenebroso: poder discutir poltica e participar daquelas passeatas todas no Rio de Janeiro. A gente sempre combinava de ir com outra pessoa, pois, se tivssemos que correr, devia haver algum junto, para no se ficar completamente isolado, com o risco de ser preso. A militncia poltica era atravessada de relaes pessoais, afora os namorados; todo mundo se namorava. Eu tinha, de fato, uma resistncia muito grande luta armada, por medo e por descrena na eficcia. Discutamos a teoria do foco, e percebamos que era uma teoria equivocada. Talvez a minha pequena formao de estudante de histria tenha ajudado. Eu achava historicamente invivel aquele negcio, mesmo tendo dado certo em Cuba.

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Escritos - Havia professores que funcionavam como liderana intelectual ou isso tudo era entre os estudantes?

Tinha professores, especialmente um de filosofia, que teve que deixar a universidade em 68. Com ele lamos e debatamos toda uma literatura marxista. Ele era professor das cincias sociais, mas voc podia assistir a algumas aulas, e principalmente participar de grupos de leitura. Alis, eu fiz o curso de histria inteiro e quando terminei, entrei no de cincias sociais. Fiz um ano de graduao em cincias sociais, em 70, mas resolvi sair do Brasil e larguei.
Escritos - Voc teve que ir embora do Brasil por causa da poltica?

Escritos - De certa forma sim; era mais prudente. 68 foi um ano de grande mobilizao e terminou com o AI-5; ento, 69 foi um petardo. Primeiro, porque ocorreram as aes de sequestro, mas tambm porque muitos amigos entraram na clandestinidade mesmo e a represso era violenta. O clima ficou muito pesado. A UFF sofreu uma invaso policial; eu me lembro dos cavalos entrando nos jardins da reitoria. As organizaes polticas eram vrias e diferenciadas, mas a gente tinha relaes pessoais de amizade e, por isso, acabava tendo contato com muitas delas. Eu no era organizada, ou seja, no pertencia a nenhum grupo poca, mas fazia coisas, como transportar pessoas e material para mais de uma organizao. No sei exatamente o qu. Eu andava de conduo ou usava o carro da minha famlia para atravessar de Niteri para o Rio, por exemplo. A maioria das vezes era papel, alimentos, roupas, mas eu, at por segurana, nunca sabia exatamente o que era.
Escritos - Armas?

No sei. No era para saber, mas acho que no. Eu no estava vinculada a uma organizao, at porque a AP tambm fez opo pela luta armada, e eu no acreditava, como j disse. Fazia essas coisas
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pelos meus amigos do movimento estudantil, j que era identificada como algum que podia fazer isso, sem despertar grandes suspeitas. Transportei pessoas, que no sei quem eram. A gente conversava, mas o importante era no saber nomes, etc.
Escritos - Em que ano voc se formou?

Em 1969. Minha formatura teve poucos formandos. Muita gente teve que sumir, outros estavam presos. Foi uma formatura meio triste. O curso foi muito prejudicado. Meu professor de histria da Amrica, o Hugo Vaz, no pde concluir as aulas, por exemplo. Depois de formada, como eu era concursada, sendo professora do quadro permanente, podia entrar com um pedido de progresso do magistrio primrio para o secundrio. A substitu uma professora no Liceu Nilo Peanha, e gostei de dar aula de histria no clssico, curso que preparava para o vestibular de humanas. Tambm dei aulas no Instituto de Educao, onde havia me formado. Mas senti uma mudana brutal, pois como o magistrio primrio a j pagava muito mal, a clientela era completamente diferente, muito despreparada. Uma vez, uma normalista escreveu, em uma prova que apliquei, cana-deacar com dois esses. Fiquei to chocada! Ningum, quando eu era estudante do curso Normal, escreveria acar com dois esses! O meu diagnstico era de que tudo aquilo era culpa do regime militar, claro. Queriam acabar com a escola pblica. No era possvel uma desagregao to grande e to rpida...
Escritos - Por que voc teve que sair do Brasil?

Eu no tive que sair propriamente por uma razo poltica. Houve duas coisas: uma que era muito difcil conseguir trabalho, quando se era uma pessoa que tinha ficha na polcia. Eu s consegui meu passaporte, porque havia algum da polcia que era conhecida de uma amiga e da.... Se eu fosse pelos trmites normais, no ia conseguir.

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Outra que meu namorado, na poca, ele sim, precisava sair do Brasil.
Escritos - Voc chegou depois a ver essa ficha?

Vi. Est no arquivo do Dops, aqui no Arquivo do Estado do Rio de Janeiro; uma maluquice! Diziam que voc era tudo, subversiva, perigosa, no tinha absolutamente nenhuma moral, fumava maconha, praticava amor livre. Eles botavam tudo. Agora, sem esse atestado ideolgico, ficava difcil conseguir trabalhar, sobretudo em instituies pblicas. Ainda na faculdade, resolvi que gostava e queria trabalhar com histria do Brasil. J formada, o Quaresma, que tinha sido meu professor, me chamou para ser sua assistente. Era assim que funcionava; no tinha concurso; a pessoa era convidada. Voc era bom aluno e podia ser convidado, tornando-se professor universitrio. Fiquei toda feliz, mas no pude entrar na UFF. Fui informada que tinha uma mulher, que eu no vou lembrar o nome, que autorizava ou no as contrataes; devia ter ligao com a polcia, e meu nome no foi aceito. Na verdade, acho que o Quaresma era visto como uma pessoa meio suspeita. Acabou morrendo depois, em condies estranhas. Ento, fiquei muito desanimada... Em 70, fiz o 1 ano de cincias sociais e em 71, fui para a Frana. Eu tinha um namorado, que o meu marido at hoje, o Emlio. Ele teve uma militncia poltica muito grande. Na poca, era do PC do B. Tambm entrou para fazer cincias sociais na UFF, j sendo formado em direito na PUC. Eu conheci o Emlio, nesse curso, no ano de 70. A gente tinha aulas com um pessoal novo que estava fazendo ps-graduao em antropologia no Museu, com o Castro Faria, nosso professor na UFF. Era a nica ps que existia no Rio, e eu at pensei em cursar tambm. Mas o Castro Faria, que era uma grande referncia intelectual, me disse: Acho que voc no tem nada a ver com antropologia. Voc no vai dar certo no Museu Nacional. E brincou comigo: Voc gosta de papel. O Emlio tinha um pro-

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blema srio um processo pesado , e estava sendo procurado; ele precisava sair do Brasil. Eu fui primeiro; ele foi logo em seguida.
Escritos - Vocs foram para a Frana com que recursos?

Nenhum. A gente trabalhava, fazia um monte de coisas. Trabalhei distribuindo publicidade. Em 71 teve uma exposio do Brasil na Frana, a Expo 70, e consegui um trabalho timo de traduo. Mas trabalhei em cozinha de restaurante na Holanda e, principalmente como aupair [bab], na Frana.
Escritos - Aprendeu francs tambm?

Eu j sabia razoavelmente; tinha estudado na Aliana Francesa em Niteri e no Rio. Na minha lgica, meu pai no tinha dinheiro e eu nunca fiz cursinho de lnguas. Quando entrei na faculdade, vi que no sabia nada. Como que eu ia ler aqueles livros de histria se eu no sabia francs? Era Nouvelle Clio, Pierre Renouvin, Pierre Chanoux e outros, tudo em francs. A eu entrei na Aliana Francesa, at porque j trabalhava e tinha salrio. Quando fui para a Frana, falava um pouco de francs e melhorei muito. Agora estou um lixo, porque no falo mais.
Escritos - Por que voc voltou?

Porque o processo do Emlio foi julgado e arquivado. Ento no precisvamos mais ficar l. Eu no achei bom ficar na Europa, eu detestava aquele inverno, aquele frio, a perspectiva de no poder voltar.
Escritos - Mas foi uma experincia libertria, porque voc saiu da casa dos pais e foi morar com um homem sem casar!

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Bem, meus pais no viam propriamente assim... Eu fui l para morar sozinha e o Emlio foi depois e me encontrou. Eles sabiam que estvamos juntos, mas disfaravam. Creio que achavam que o Emlio era uma, digamos, proteo para mim. Quando voltei, fui para a casa de meus pais e o Emlio foi morar sozinho. Meu pai era uma pessoa muito especial; passei a ter grande admirao por ele. Vejam s. Quando fui para a Europa, ele no conhecia ningum da famlia do Emlio, exceto o irmo, Eduardo [Rodrigues Gomes], meu colega no curso de cincias sociais da UFF e hoje professor de cincia poltica. Enquanto eu estava na Europa, meu pai conheceu o pai do Emlio e o irmo mais velho, Humberto, sua mulher e suas duas filhas pequenas. As meninas, simplesmente j o chamavam de vov. Ento, quando cheguei, a famlia do Emlio j era grande amiga da minha famlia. Eu que no os conhecia, sendo apresentada a eles pelo meu prprio pai, entenderam? Ele j tinha montado a rede toda. Voltei no incio de 72, tipo assim, noiva para casar... a despeito do Emlio. E ns realmente nos casamos no fim do ano de 72.
Escritos - E a de que foram viver, se voc no podia trabalhar?

No, eu podia trabalhar, desde que me aceitassem. No podia ser professora universitria de universidade pblica e nem fazer concurso pblico algum. Mas a aconteceu uma coisa decisiva. Eu tinha um grande amigo, tambm militante e colega da UFF, o Edmundo Dias que, alis, tambm foi para a Unicamp. Ele me procurou porque outro colega da UFF, o Jacques Alvarenga, tinha sido assassinado naqueles processos de justiamento, por um grupo de esquerda. Foi considerado traidor porque, preso e torturado, falou. O Edmundo me procurou para eu assumir, na PUC, a disciplina que o Jacques estava dando: Histria do Mundo Contemporneo, no ciclo bsico. Tinha 50, 70 alunos na turma. Era uma situao muito delicada, o curso estava no meio e o Jacques era um excelente professor e historiador. Sua morte tinha sido como que o enterro de todas as minhas iluses com a esquerda.
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Eu ento pedi exonerao do cargo de professora do estado do Rio de Janeiro, e resolvi fazer mestrado para seguir carreira como professora universitria. A direo da PUC, nesse momento, foi muito importante, porque aceitava pessoas que, como eu, tinham ficha policial e no podiam trabalhar nas universidades pblicas. Eu entrei na PUC em abril de 74.
Escritos - Ento voc comeou dando aula de histria do mundo?

Do mundo contemporneo. Eu comeava com o fim da Idade Mdia. A bibliografia era a que eu tinha lido na faculdade, [Maurice] Dobb, [Nicos] Poulantzas, fascismo, 2 Guerra, imperialismo, descolonizao. Era um negcio enorme, mas foi muito bom e difcil, porque havia pessoas, dentro da turma, que faziam policiamento. Eu tinha alunos, cujos nomes no estavam na pauta. Falava com o coordenador do ciclo bsico e ele dizia, Essas pessoas, temos que deixar. Houve uma poca que fiquei com muito medo de um aluno porque eu dava fascismo, 2 Guerra, Revoluo Russa , e ele comeou a me seguir. Mas havia uns alunos mais amigos, e eu passei a no entrar em elevador se no tivesse algum comigo. Uma vez, fui pegar meu carro, j de noitinha, e vi o camarada me seguindo; pensei que fosse me bater. Depois que entrei no carro e sa, percebi que o objetivo dele era s me dar medo mesmo.
Escritos - Mas voc conseguiu dar boas aulas apesar desse clima?

Eu gostei muito de dar aulas na PUC. Eu preparava superbem as aulas, porque para mim era um desafio enorme em todos os sentidos. Uma vez, eu montei um curso e comentei na turma como seria bom usar alguns filmes para discutir certos assuntos. Foi quando descobri que o Cosme [Alves Neto], j falecido, era meu aluno. Ele se apresentou e simplesmente ofereceu a Cinemateca do MAM, pois era seu diretor. Ele era uma pessoa maravilhosa e foi o mximo, como experincia. Eu dava aula de tarde e, uma ou duas vezes por
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ms, tinha sesso na Cinemateca para a turma. E os alunos podiam levar os namorados, mes... Acho que foi inesquecvel tambm para esses alunos, porque depois a gente discutia os filmes em sala de aula, o que dava timo rendimento ao curso. O Cosme conversava comigo, mas era ele que selecionava os filmes de acordo com o programa: A sbita riqueza da gente pobre de Kombach, Os companheiros, O grande ditador; filmes lindos sobre a crise de 29 nos Estados Unidos (As vinhas da ira; A felicidade no se compra); e ainda passava mais um que eu adorava para o tema do colonialismo, sobre os ingleses na ndia: Gunga Din.
Escritos - No passava Eisenstein, no passava Outubro, no passava nada da revoluo, n?

Passou, Outubro passou! Sabe por qu? No era nada anunciado, era uma sesso priv para a minha turma; olha s que coisa! Se bem que a minha turma tinha 70 alunos, com os namorados e namoradas chegava a 100 pessoas ocupando a Cinemateca, e sem pagar. Foi nessa poca que tive como aluno, olha s, o Walter Moreira Salles, que todos e eu tambm chamavam de Waltinho...
Escritos - A voc ficou na PUC at entrar para o mestrado?

No, parte do mestrado eu fiz junto com a PUC. Eu sa da PUC quando entrei para o CPDOC em 76. A no dava para conciliar. Morar em Niteri e dar aula na PUC, tudo bem, mas ainda por cima trabalhar no CPDOC... no dava. Em 75 eu entrei no Iuperj. L, eu conhecia a Aspsia [Camargo]. Ela tinha voltado da Frana com uma tese sobre ligas camponesas e estava montando o CPDOC junto com a Celina [Vargas do Amaral Peixoto]. Ela queria gente que trabalhasse com histria e cincias sociais. Eu tinha um perfil muito bom para isso, mas no tinha nem comeado a fazer doutorado; eu fazia o mestrado. O Renato [Boschi] era meu orientador. Eu tenho a maior admirao por ele, intelectual, pessoal, tudo. Dentro do Iuperj, alm dele, tinha o Csar Guimares, um professor mara326

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vilhoso, com quem mais aprendi cincia poltica. Aprendi pesquisa com o Renato e teoria poltica com o Csar e o Amaury [de Souza], pessoa brilhante. Sociologia aprendi com o Luis Antonio Machado, um dos meus professores. O Wanderley [Guilherme dos Santos], nesse momento, estava nos Estados Unidos. A Aspsia foi para o Iuperj fazer palestras e era amiga do Renato e da Eli Diniz, que trabalhava com ele num projeto sobre empresariado. Era o momento do governo Geisel em que se discutia a questo de estatizao, desestatizao, empresariado, os novos formatos organizacionais das associaes empresariais, e por isso que a minha dissertao de mestrado Burguesia e trabalho. Nesse crculo de conhecimento do Renato e da Eli Diniz, tinha a Aspsia, que me convidou para ir para o CPDOC. Ele foi criado em meados de 73. Eu entrei em setembro de 76, trs anos depois. As relaes com o Iuperj foram muito estreitas desde o incio, porque quem montou o CPDOC foi uma ex-aluna do Iuperj, a Celina. A Alzira entrou junto com a Celina, e a Lcia [Lippi de Oliveira] tinha sido colega dela no Iuperj. Havia gente que vinha do Iuperj para o CPDOC e havia quem estava no CPDOC e ia para o Iuperj. Esse foi o movimento da Dulce [Pandolfi] e da Helena [Bomeny], por exemplo.
Escritos - Vamos passar para a trajetria intelectual? Nesse momento inicial, da dissertao de mestrado, sua questo ainda era, digamos, fortemente estrutural classes sociais, burguesia, trabalhadores em continuidade com a formao marxista. Como se deu o trnsito para uma perspectiva mais centrada sobre o indivduo na histria, sobre subjetividade e cultura? Hoje voc trabalha muito com o conceito de cultura poltica. Nessa trajetria, h elementos de continuidade voc se mantm na histria poltica e na Repblica brasileira , mas h tambm uma inflexo.

verdade. E essa uma inflexo do campo historiogrfico. Quando fiz a minha dissertao de mestrado, na segunda metade dos anos 70 (defendi em 78), eu tinha uma massa muito grande de leituras sobre o marxismo, inclusive um pouco do prprio Capital, que a gente estudava na faculdade. Isso aparece, sobretudo,
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na terminologia. Nos anos 70, era o marxismo de tienne Balibar, que no era exatamente o mesmo do estruturalista Althusser, que eu debatera na faculdade. Talvez por ter feito um curso de histria, eu percebia, nessa poca, como a antropologia era muito mais dominada pelo estruturalismo, por causa de Lvi-Strauss. No estou querendo dizer com isso que a histria era melhor, no; alis, brincando agora, acho at que era pior; de qualquer forma, o que quero apontar que era diferente. Mas quando entrei para o Iuperj, tive contato com uma literatura que no tinha absolutamente nada a ver com nada que eu conhecia. Quando fui fazer cincia poltica, fui ler primeiro os clssicos. Comecei do comeo, do zero. Algo parecido com o que aprendi com minha professora de portugus no primrio: a gente escreve com sujeito, predicado, concordncia verbal; tem que ter pontuao; voc no comea uma frase sem acabar; de preferncia, voc pensa o que quer dizer antes de escrever para, no meio do caminho, no se perder. Essas leituras de teoria poltica foram mais ou menos isso. Eu nunca tinha lido Maquiavel, Locke, Rousseau, etc., no conhecia nada de teoria poltica clssica. No conhecia tampouco nada de teoria poltica contempornea, que, confesso, achei uma chatice enorme, mas li aquilo tudo who, what, how, quem faz o qu, como, etc. Enfim, voc tinha que ler aquela teoria poltica toda: Robert Dahl, Mancur Olson, de quem gostei muito, alis. Mas de qualquer forma, so lies bsicas que me ensinaram a pensar de outra maneira.
Escritos - Sobretudo os clssicos?

Isso. Eu acho que a minha dissertao de mestrado mostra bem essa tenso entre uma literatura que eu tinha lido e uma literatura nova. Isso aparece quando trabalho, por exemplo, com a categoria burguesia, do vocabulrio marxista, mas que tratada como um ator poltico, com nomes, com outro tipo de abordagem. Eu nunca mexi na minha dissertao de mestrado e no tenho a menor vontade de mexer, porque acho que isso mesmo: um texto sempre datado. A
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anlise que fao da ao e do pensamento do empresariado no tem muito a ver com o uso da categoria burguesia; de certa forma, ela est fora do lugar, porque dentro do trabalho eu falo em patro, em empresrio, em comerciantes e industriais, e no em burgus. Mas est no ttulo, porque tem a ver com uma lgica de minha formao e de construo geral da dissertao. O ttulo que eu queria no era Burguesia e trabalho. O ttulo veio quando da publicao em livro, e foi entendido como um nome bom para vender, j que a ideia era trabalhar com a questo da legislao do trabalho. Essa era a questo do projeto da Ely e do Renato: os empresrios e a questo da lei, do Estado. Eu tinha dificuldade de chamar aqueles homens de empresrios e tambm de burgueses; isso era uma complicao para mim: afinal, que nome eu ia dar a eles? Enfim, era a classe patronal da poca, que agia como grupo organizado, fazendo presso contra a legislao do trabalho. Esse era o objeto da pesquisa, e a literatura de cincia poltica que eu lia tinha tudo a ver com isso. O poder de veto, por exemplo, eu aprendi nessa literatura, e essa ideia chave para minha dissertao de mestrado. Eu digo o tempo todo que a forma de ao daquele grupo patronal que estou analisando impedir, adiar, vetar, uma deciso poltica. Isso uma lio bsica que aprendi dentro do Iuperj. Um ator poltico tem poder quando age, implementando uma deciso, ou quando impede que a deciso seja tomada, implementada. Impedir uma ao poltica uma forma de ao poltica. Voc precisa ter muito poder para no deixar uma coisa acontecer. Isso aprendi na cincia poltica, pois o marxismo no ensina. O marxismo est muito preocupado em fazer revoluo, nas grandes mudanas, e pouco em mostrar o poder de quem no deixa que isso seja feito, bem como nas pequenas formas de ao e presso poltica. Acho que a minha dissertao de mestrado guarda uma enorme tenso nesse sentido, porque eu trabalhei com uma lgica de ao poltica que tinha a ver com a cincia poltica que eu estava aprendendo, embora ainda usasse um vocabulrio marxista. Para mim, essas foram grandes descobertas, que me ajudaram a pensar a histria de forma diferente. Eu estava descobrindo as formas pelas quais as coisas aconteciam e
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tambm no aconteciam. Quer dizer, aconteciam de outra maneira, pois o patronato conseguia bloquear e/ou interferir no andamento da legislao, mudando seu ritmo, embora no sua direo. Mas o resultado final era outro, e isso fundamental. O Renato, meu orientador, gostou muito dessa linha de interpretao, digamos assim, para trabalhar com a ao empresarial na Primeira Repblica. Eu escolhi uma epgrafe do Bolvar Lamounier, de um texto que se tornou um clssico sobre pensamento autoritrio no Brasil, e que diz que preciso analisar o discurso e a ao de um ator: o que se diz e o que se faz, em conjunto. Qual o discurso das associaes empresariais? Da Associao de Comrcio do Rio de Janeiro e, principalmente, do Centro Industrial do Brasil? Eles dizem isto; mas, como que eles atuam na Comisso de Legislao da Cmara? Ento eu sa atrs dessa questo, que o que eu gosto de fazer, na verdade.
Escritos - No doutorado, voc foi na mesma direo com o trabalhismo?

Foi um pouco diferente. Eu no vou dizer que foi uma continuao, mas acho que uma pesquisa tem a ver com a outra, porque a eu queria ver como os trabalhadores se organizavam e demandavam aquela legislao. S que eu tinha uma questo diferente, que no aparece claramente na tese, porque era muito complicado aparecer. Eu estava discutindo a interpretao do populismo, uma interpretao absolutamente dominante, muito reconhecida e influente; e o autor mais importante era o [Francisco] Weffort, um grande nome e um grande intelectual. Mas, mesmo assim, para mim, aquela interpretao no convencia.
Escritos - Era uma interpretao marxista.

Com certeza, e no me convencia. Era pouco histrica, vamos dizer assim. A eu tive uma ajuda, uma coisa muito boa que aconteceu, por coincidncia. Eu estava discutindo uma questo: queria ver como os prprios trabalhadores e o Estado enfrentaram o processo de pro330

Entrevista com ngela de Castro Gomes

duo da legislao trabalhista. Eu j sabia, por causa das leituras de cincia poltica, que a questo da cidadania no Brasil era uma questo em que os direitos sociais eram fundamentais. Alm disso, eu j trabalhava no CPDOC, e a massa de documentao com que eu lidava s faltava esfregar na minha cara que havia um projeto de construo da ideia de cidadania centrado nos direitos sociais, fundado nos direitos do trabalho. Eu mexia o tempo todo com aqueles documentos do arquivo do Getlio [Vargas], do Lindolfo Collor, do Agamenon Magalhes, etc. Isso era uma coisa que me ajudava a entender, que me dizia mesmo que no dava para pensar em cidadania no Brasil, sem pensar em direito do trabalho. E aquela explicao do populismo tinha tambm a ver com uma luta dentro da esquerda, que no vinha ao caso para mim. Por tudo isso, a gente resolveu (eu e o Wanderley), que a palavra no apareceria na tese. Eu no ia fazer um captulo para discutir com o Francisco Weffort; seria simplesmente ridculo, alm de deselegante, desrespeitoso e burro de minha parte. A sorte que eu dei foi que, justamente nesse momento, o livro do [Edward Palmer] Thompson chegou no Brasil; era difcil, estava em ingls, mas chegou. A eu fiz um curso com o Amaury de Souza, que era eu, a Maria Celina dArajo e ele. Era um curso especial, s para ler o Thompson. Eu quase morri, porque voc imagina que leio mal ingls at hoje, e o livro do Thompson enorme e com um ingls dificlimo. Foi um amigo que o trouxe da Inglaterra: Formao da classe operria.
Escritos - Isso j dcada de 80?

J. Eu entrei no doutorado em 81; isso foi em 82. Mas o Thompson apareceu pouco na tese, porque no era fcil de incorporar.
Escritos - Mas ele te deu mais consistncia?

Me deu um conforto muito grande e era tambm um outro tipo de marxismo. Eu fiquei efetivamente convencida de que qualquer tipo de explicao de histria e de cincias sociais que no conside331

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ra os atores polticos, realmente como atores, inconsistente. Para mim, a maior dificuldade na abordagem do populismo exatamente essa; voc tem atores de um lado, e de outro tem massa de manobra. O Thompson no est discutindo diretamente esse ponto, mas seu tratamento da classe trabalhadora claro e acachapante... E com ele entrou toda uma nova historiografia inglesa e tambm uma historiografia francesa, no caso da Michelle Perroux, por exemplo. A eu comecei a ler outras coisas, e de literatura de histria mesmo. Isso porque, no doutorado, voc tem outro grau de autonomia. Voc faz muito menos cursos e vai construindo a sua bibliografia, lendo os livros mais de sua escolha. E eu estava defendendo uma tese de cincia poltica, bom lembrar. Naquela poca, s vezes, algumas pessoas me perguntavam hoje isso no pergunta que se faa se eu estava fazendo uma tese de histria ou de cincia poltica. Eu tinha que responder seriamente e explicar que estava fazendo uma tese de cincia poltica sim, mas usava literatura de antropologia e de histria tambm. Imagina se eu podia, em incio dos anos 80, responder que no era bem assim e que as fronteiras disciplinares, etc... No podia coisa nenhuma, tanto que a minha tese custou a entrar na rea de histria. Os historiadores no gostaram do meu trabalho, no incio. Eles, primeiro, leram o meu trabalho com, digamos, considerao, e s depois, com apreo. Mas isso foi mais tarde. Eu tive reconhecimento rpido na rea das cincias sociais, pois meu livro, publicado em 88, no ano seguinte da defesa, pela editora Vrtice, recebeu meno honrosa no concurso de livros da Anpocs. Algo que dava e d muito prestgio a um recm-doutor.
Escritos - Os dois livros foram publicados logo?

Foram. E o Wanderley entrou nessa histria por conta da dissertao de mestrado, que terminei quando a editora Campus estava se formando, e ele era o diretor de uma de suas colees. Eu no o conhecia. O livro foi publicado em 79, um ano depois de eu defender a dissertao. O Renato ficou muito feliz com o trabalho e
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Entrevista com ngela de Castro Gomes

falou: Vou mandar para a Campus, porque acho que seu trabalho muito bom e pode virar livro. Eu, confesso, nunca tinha imaginado algo assim. A gente, na poca, ficava absolutamente surpresa de publicar um artigo em uma revista, porque elas eram poucas, e era muito difcil publicar. Livro ento, nem se fala. Eu estudei no Iuperj e s fui publicar um artigo na revista Dados muito tempo depois. Ento, quando o Renato falou isso, eu achei timo, mas fiquei quieta. A recebo um telefonema do Wanderley. Li sua dissertao de mestrado. E eu, Sim, professor. Ele: Voc sabe que estou selecionando trabalhos. E eu, Sei sim, professor. E ele, Ento quero dizer que seu trabalho no uma dissertao de mestrado. E eu, muito assustada, , professor?. E ele, No, uma tese de doutorado. E eu, aliviada, , professor?!. E ele, Claro, iremos publicar. Eu fiquei toda feliz! E acho que foi isso que fez com que ele quisesse ser meu orientador de doutorado. Porque a, quando eu apresentei meu projeto de doutorado ao Iuperj, foi ele que falou para mim: Eu vou ser seu orientador.
Escritos - Como foi a sua relao com ele?

Foi tima. Eu fiquei com muito medo no incio, porque todo mundo falava, Wanderley bravo, isso, aquilo. Eu no o conhecia, porque ele nunca tinha sido meu professor. Eu, literalmente, tinha medo do Wanderley; essa a palavra mais adequada para definir meu sentimento naquele momento. Depois, passei a ter vrios encontros com ele, que me ajudou muito, me aconselhando literatura, me dando sugestes no sentido de caminhos que a tese podia seguir, e tambm me dando muita liberdade. Principalmente, e por isso lhe sou muito grata, porque minhas duas filhas nasceram no perodo em que eu estava fazendo minha tese de doutorado e ele sempre me apoiou. Demorei mais a defender a tese, em funo das interrupes. Entrei no doutorado do Iuperj em 81, a minha tese ficou pronta em 86, mas s defendi em 87. Foram mais de seis anos. Nesse perodo todo, ele me deu muito apoio, porque eu parei de tra333

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balhar completamente por cerca de um ano. Isso, para mim, tem uma importncia muito grande, muito grande mesmo.
Escritos - Como que a histria oral entrou na sua carreira?

Entrou antes mesmo de eu comear a fazer a tese de doutorado, porque quando, em 76, vim para o CPDOC, j havia um programa pequeno de histria oral. Todo mundo, mais ou menos, trabalhava em tudo nessa poca: com os documentos, com histria oral, fazendo pesquisa. Alguns trabalhavam mais com uma coisa e outros menos, mas, enfim, trabalhavam. No havia uma separao muito grande de tarefas, porque eram poucas pessoas. O primeiro trabalho que eu fiz na histria oral foi para o livro Regionalismo e centralizao poltica. Entrevistei polticos que tinham sido deputados constituintes em 33 e 34. Mas essa experincia deixou claro que eu tinha possibilidade de entrevistar pessoas que tivessem sido militantes ainda no perodo da Primeira Repblica e outras que tivessem atuado no incio da formao do Ministrio do Trabalho. Eu incorporei na tese de doutorado esse tipo de fonte, que no usei no mestrado. Foi muito bom para mim, trabalhar com esses dois tipos de fontes: orais e textuais. Eu no aprendi a fazer entrevista para fazer a tese. Na verdade, aprendi a fazer entrevistas atuando no CPDOC como organizar roteiros, ter um projeto, contatar o depoente, fazer esse tipo de coisa. Aprendi basicamente com a Aspsia [Camargo]. Nesse momento, a temtica da memria comeava a aparecer, porque voc no trabalha com histria oral sem se familiarizar com uma literatura sobre memria.
Escritos - Vocs montaram uma metodologia especfica para esse campo, que ainda no tinha nada.

Isso. E a comeamos a fazer algumas leituras. Eu nunca tinha ouvido falar de Halbwachs [Maurice], por exemplo. Ento passei a ter tambm uma leitura nessa rea. S que tambm aconteceu que eu fiz concurso para a UFF, logo no incio do doutora334

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do. Desde 1979, com a anistia, no se precisava mais ter atestado ideolgico para fazer concurso pblico. Antes, eu no podia fazer concurso pblico nenhum, porque no tinha esse bendito atestado. O CPDOC era igual PUC. Eu s entrei no CPDOC, porque na instituio isso no era um problema. Alis, tinha um monte de gente no CPDOC cheio de problema do mesmo tipo. Mas foram poucas as instituies que, nesse perodo, bancaram absorver pessoas que eram excludas do mercado de trabalho por questes dessa natureza. A PUC, o Iuperj e o CPDOC tiveram essa louvvel posio.
Escritos - No Iuperj voc era estudante, era diferente.

Mas a Cndido Mendes bancava o Iuperj, e s fazia isso porque tinha a pessoa do Cndido Mendes. Era evidente que o Iuperj era uma espcie de Cebrap do Rio, s que no fazia basicamente pesquisa, e sim ensino; era isso. Mas era um lugar de sociabilidade de esquerda. O CPDOC tambm, bem mais at do que a PUC. Claro que as condies de uma universidade eram outras. O Cndido fazia isso num lugar de ps-graduao separado da graduao. O Museu Nacional tambm era separado da graduao. Alis, so as duas nicas instituies que, at hoje, mantm programas de ps-graduao separados da graduao, um modelo que no existe mais. O CPDOC, no incio dos anos 80, passou por dificuldades muito grandes, que inclusive pioraram depois. Comeou a se viver uma situao de ter que demitir pessoas, um clima muito ruim, e na primeira leva de possveis demitidos estava eu. S no fui demitida, creio, pelo fato de estar fazendo o doutorado no Iuperj. Mas quando vi que podia sair do CPDOC eu j tinha uma filha , resolvi fazer o concurso para a universidade. Fiz para o Departamento de Cincias Sociais da UFF e entrei em 1983. Minha me me ensinou que mulher tem que trabalhar, porque voc tem marido hoje, no tem amanh, mas trabalho outra coisa, que depende de voc. E mais fcil arrumar trabalho do que marido
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que nos sustente, ento, melhor garantir o trabalho. Olha s, fiz o concurso junto com o Luiz Eduardo [Soares] e fiquei em primeiro lugar, ele em segundo.
Escritos - Ele no entrou?

No, mas entraria, sem dvida. S que foi quando viajou para os Estados Unidos. Ele um gentleman. Mandou entregar um buqu de rosas vermelhas na minha casa. Inesquecvel! Havia uma dedicatria fantstica, que dizia que tirar o 2 lugar comigo em 1 lugar, era uma maravilha. Ele ganhou uma bolsa de estudos e foi embora, com toda a razo. A moveram um processo contra o concurso, ele foi embargado e eu fiquei um ano esperando. Por isso, s entrei em 1983. Eu e mais uns cinco ou seis aprovados.
Escritos - Qual foi o seu terceiro livro?

O primeiro foi Burguesia e trabalho, o segundo foi Regionalismo e o terceiro foi a tese, publicada em 88. Alis no, teve Estado Novo: ideologia e poder antes da tese, pela editora Jorge Zahar, com a Lcia [Lippi] e a Mnica [Pimenta Velloso]. Trabalhvamos juntas, inclusive na mesma sala. Lcia e eu ramos doutorandas e Mnica mestranda. Reunimos captulos de nossos trabalhos que estavam em construo e montamos um livro. Ns todas estvamos trabalhando de alguma maneira com o Estado Novo. Ento esse foi o meu terceiro livro.
Escritos - No livro Ideologia e poder j se contemplam aspectos culturais do Estado Novo. Isso j era um sinal de mudana? Voc tinha falado do interesse pelos atores polticos. A como entra essa ideia da cultura?

O interesse nos atores no est ausente dos outros livros, sobretudo no caso dos intelectuais. No est ausente inclusive no livro
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Burguesia e trabalho, onde est o Oliveira Viana, o Alceu Amoroso Lima. Alis, quem me apresentou ao Oliveira Vianna foi o Castro Faria, que era um estudioso dele. Eu j o conhecia, portanto, desde a graduao de histria, mas no dava a menor pelota para ele. Mas quando fui fazer meu trabalho de dissertao de mestrado, encontrei-o de novo. Ento essa coisa dos intelectuais, das ideias e da ao j est l. Agora, no est numa formulao de histria cultural, como tambm no est assim em Ideologia e poder. Ali est um estudo de intelectuais, de ideias e de ideologia, mas no mais como um conceito do campo marxista. J tnhamos estudado Mannheim, que era uma referncia importante; Clifford Geertz, no texto A ideologia como sistema cultural, que tambm foi, para mim, uma leitura to exemplar como o Thompson. O Geertz comea o texto dizendo que o campo marxista se apropriou da ideia de ideologia e deu a ela um sentido especfico, que ficou sendo o sentido da categoria, mas que no bem assim... E a ele trabalha com ideologia como sistema cultural. Ideologia e poder ideologia como sistema cultural, uma ideia que vinha da antropologia. Depois eu fui trabalhar muito mais com histria poltica e cultural, mas com histria do livro, da leitura, histria de intelectuais.
Escritos - Como foi essa mudana?

Acho que foi se construindo aos poucos. Eu, por exemplo, at hoje, tenho um enorme interesse pela questo do trabalho. Estou desenvolvendo um estudo sobre o problema do trabalho anlogo ao de escravo. Quero discutir, inclusive conceitualmente, o uso da categoria. Estudar intelectuais tem a ver com minha trajetria aqui no CPDOC e tambm como professora da UFF, porque na universidade me pediam para oferecer cursos sobre pensamento autoritrio no Brasil, para ler Azevedo Amaral e outros, para trabalhar com intelectuais, porque no eram lidos, ningum lia isso. Eu me lembro da Hebe Matos ela brilhante, minha amiga e foi minha aluna , quando entrou para o doutorado na UFF, fez um curso comigo
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e me disse que nunca tinha lido Oliveira Viana. Considerando-se a temtica de trabalho da Hebe, o Oliveira Viana tem tudo a ver. Uma pessoa interessada em discutir questo racial e que nunca tinha lido Oliveira Viana, incrvel. Ento, essa coisa de trabalhar no CPDOC, com o GT de Pensamento Social da Anpocs. Eu, Lcia, Marisa Peirano e outros, ns montamos esse GT de Pensamento Social.
Escritos - Em que ano?

Faz muito tempo! A gente ia para guas de So Pedro, em So Paulo. Eu fazia tese de doutorado ainda, logo foi em meados dos anos 80.
Escritos - Essa preocupao tem a ver tambm com o estudo do perodo Vargas? Porque esses intelectuais de alguma forma ajudam a entender o autoritarismo.

Exato. Foi para entender a questo do autoritarismo, pois essa a questo de fundo. Entender esses tipos de construes ideolgicas, no mesmo sentido do trabalhismo, de ideias com o poder de ao, que se constituem em um determinado momento e com determinados atores, historicamente. Elas tm uma histria, um contexto de produo e uma durao, que a gente no sabe qual , mas elas tm que ser, digamos, datveis. Acho que essa uma questo terica para tudo, e uma coisa que sempre me incomodou muito no uso do conceito de populismo. Ento, ele vale para a 1 Repblica, o ps-30, os anos 60, 70, 80, 90, vale para onde voc quiser no mundo e atravs do tempo. Voc sempre poder dizer que algum uma liderana populista ou que no . Ento isso era algo para mim desagradvel, e por isso a historiografia inglesa me ajudou muito. Quando fui estudar mais teoria dentro da rea de histria, entendi melhor o que me incomodava. bom lembrar que fui uma das primeiras editoras da revista Estudos Histricos, do CPDOC. Lcia e eu tivemos a ideia e montamos a revista; depois o Gerson [Moura] se agregou. Estou falando nisso, porque num dos primeiros nmeros da revista, que no vou lembrar
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exatamente qual , tem um texto do Koselleck sobre histria dos conceitos. Ento, h essa questo de voc comear a pensar teoricamente, que um conceito tem histria, e se ele no for entendido assim, no operativo. Um conceito que no tem preciso, que diz tanta coisa, acaba, na verdade, no dizendo quase nada. Da tambm a importncia do Geertz. Ele faz exatamente esse movimento com a questo da cultura. Na Interpretao das culturas, ele prope um novo conceito de cultura que tenha operatividade e, para isso, procura dizer o que cultura, como se trabalha com ela. Acho que uma anlise um pouco isso: voc vai construindo com uma literatura que vem da antropologia, que vem da cincia poltica, da histria. A noo de autoritarismo de outra natureza, diferente da de populismo. Dizemos assim: o pensamento autoritrio no Brasil de tal momento, com tais autores; ento voc tem que qualificar para ter um objeto delimitado. Autoritrio feito liberal, so tradies de pensamento que tm outro estatuto. Voc evidentemente vai sempre qualificar. Autoritrio o qu? autoritrio aqui por causa disso, etc. moderno por qu? Voc historiciza; diz qual a ideia de moderno de um grupo de modernistas dos anos tanto, em tal lugar. Enfim, faz isso e faz tambm com a categoria autoritrio.
Escritos - a que entra Essa gente do Rio?

. Eu no gosto, por exemplo, de ps-moderno, de pr-moderno, de ps ou pr coisa nenhuma, porque no se diz nada com isso; o que se diz que vem antes ou depois de alguma outra coisa, que no necessariamente se explica. Ento fica a gente sem saber.
Escritos - Queramos que voc apontasse os novos caminhos da histria. Como que voc v tantas mudanas ao longo dos anos que trabalha com a disciplina? Como ser historiador, hoje? Como esto os cursos? Para onde vai a pesquisa? Como vai a histria, hoje?

Eu acho que est muito melhor do que era; tenho uma viso otimista. Ano passado, presidi a banca do concurso de teses da Anpuh
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do Rio de Janeiro eu era vice-presidente da Anpuh e presidi a banca, composta pelo professor Ricardo Sales, da UniRio, e pela professora Teresa Malacian, da Unesp de Franca. Li meu Deus! , acho que umas nove teses produzidas no Rio, mas acho que o Rio pode ser uma amostragem pertinente para se pensar em transformaes. Todas as teses eram boas. Hoje, temos muito mais programas de ps-graduao, muito mais alunos e muito mais produo de boa qualidade. Temos muito mais chance de ter bons historiadores daqui para frente, do que j tivemos antes, e isso timo! As teses eram muito variadas em abordagem, trabalhando com objetos tambm variados. Temos, por exemplo, excelentes historiadores trabalhando com Colnia, com Imprio e com Repblica no Brasil; e temos diversos estudos de histria contempornea. Houve um momento, quando eu comecei minhas pesquisas, que historiador praticamente no trabalhava com Repblica. No meu curso de histria na UFF, por exemplo, no estudei nem Revoluo de 30. O curso acabou antes, e a minha 1 Repblica foi uma catstrofe. Alis, coitada, continuou durante um tempo sendo s uma catstrofe ou algo do tipo nada de importante aconteceu antes de 30. Mas hoje, acho que no mais assim. Em setembro de 2009, o CPDOC realizou um seminrio sobre a anistia. Isso no quer dizer que todos os historiadores achem que a histria do tempo presente precisa ser feita, e muito respeitvel, ou que metodologia de histria oral eficaz e necessria. Ainda h historiadores que acham que isso tudo um equvoco, que quem se dedica a isso no historiador de verdade. Mas, so em muito menor nmero e no fazem tanto eco. muito mais fcil voc, hoje, escolher um tema contemporneo e trabalhar com uma metodologia que no cannica do que j foi! Ento, o campo melhorou muito e se diversificou.
Escritos - Quais so neste momento as reas mais frteis de produo historiogrfica? O que est rendendo melhor?

Eu no sei se posso fazer um balano muito eficiente, porque uma das coisas boas, que o campo historiogrfico cresceu em nmero
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e em diversidade. Ento, difcil voc conhecer todo um grande conjunto de trabalhos. Por exemplo, eu vejo uma literatura que tem trabalhado com escravido e com uma abordagem que chamada de histria atlntica. No uma histria comparada; ela mobiliza as vrias relaes, a dinmica existente, o que envolve frica, Brasil, Europa, Estados Unidos, Caribe. Essa uma historiografia que vai crescer no Brasil, e tem interlocuo internacional, sendo respeitada e contribuindo. Afinal de contas, tivemos muitos escravos durante muito tempo; ento bom que tenhamos algo a dizer a respeito, e acho que temos feito isso. Outro campo que tem crescido muito, e de forma diversificada, so os estudos na rea de histria cultural, que so muito variados. Trabalhos que tm se dedicado a lidar com impressos, com livros, com editores, com circuitos que envolvem vrios tipos de intelectuais. Estudos que pesquisam peridicos, teatro, rdio. Estudos sobre a mdia impressa, falada e televisada tambm tm crescido. Outra rea na qual tambm temos uma boa produo a de gnero. Temos uma excelente revista editada em Florianpolis, e historiadores(as) respeitados(as), que dialogam internacionalmente. E estamos comeando a ter, consistentemente, uma produo que dialoga com a historiografia portuguesa, envolvendo processos inquisitoriais, correspondncias de vice-reis, instituies da Colnia e do Imprio. Esse dilogo com Portugal j existia, mas aumentou muito, e creio que vai aumentar ainda mais, inclusive em direo ao sculo XX. At agora ele tem sido mais forte em temas do perodo colonial, o que compreensvel, sobretudo pela desconfiana com os temas mais contemporneos, como j mencionei. Mas isso est mudando... Alis, acho que temos hoje uma historiografia brasileira. Se h uma historiografia francesa, uma historiografia norte-americana, etc., j h tambm uma historiografia brasileira, mesmo que muita gente no leia portugus. Infelizmente, no se l portugus e nossos livros praticamente no so traduzidos para outros idiomas. Pior para eles! Se lessem, iam aprender um monte de coisas, porque ns temos uma boa historiografia.
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Escritos - O que voc diria para um vestibulando de histria em 2010?

Primeiro, perguntaria se ele gosta mesmo de histria, porque se no gostar melhor mudar de curso logo no incio. Acho que se precisa gostar muito da disciplina, e de ser professor tambm. Eu tive um orientando brilhante que fez doutorado comigo e, um dia, quando abri meu contracheque, ele estava perto, olhou e disse: Meu Deus!. Eu falei, Olha, o seu destino. Se voc no gostou do nmero.... Porque isso tambm uma coisa fundamental na escolha! Eu vejo pelas minhas filhas; elas jamais fariam curso de histria, porque na cabea delas, no vo ganhar bem nunca. Ento, acho que o cara tem que gostar muito, porque seno no vai nem ganhar bem, nem ter muito reconhecimento. Na hora dos editais universais, semiuniversais, etc. e tal, no aparece aquele monte de dinheiro para a rea de histria, para a rea das cincias humanas.
Escritos - Uma paixo?

Ao menos algo de que voc tem de gostar muito. A bom, voc fica satisfeito, voc faz a sua pesquisa, voc trabalha com as suas inquietaes. O historiador um intelectual inquieto com o presente, e o passado no est l atrs, como se pensa. difcil, muitas vezes, entender que o passado est grudado em ns; vivendo no presente.

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