DEBATIENDO SOBRE LA NUEVA LEY NACIONAL DE SALUD MENTAL http://www.intramed.net/foros_ver_mensaje.asp?contenidoID=19880&idMensaje=6974 Comentarios de los lectores: Dr.

Gerardo Spatola hace 1 ao Se est debatiendo la nueva Ley Nacional de Salud Mental en el Congreso acorde al paradigma de los derechos humanos segn las convenciones internacionales suscriptas por el estado argentino. Para m es un importante avance legal en relacin a la salud mental en Argentina. Sin embargo hay algunas crticas puntuales que se pueden hacer al proyecto original con el fin de perfeccionar este instrumento legal. Tambin lamento profundamente el enfrentamiento entre entidades psiquitricas que estn en contra y entidades psicoanalticas, psicolgicas, etc que estn a favor de esta ley. Y no hay peor discusin en la cual las dos partes "slo en parte" tienen razn aunque tambin hay que saber diferenciar quines hacen crticas "constructivas" y quines hacen crticas "destructivas" porque estn en contra del paradigma de los derechos humanos. Lo mismo puede decirse de varias entidades que apoyan esta ley por cuestiones de disputas de poder y no siempre por el bienestar de los pacientes y sus familiares. De todas formas prefiero que la Ley salga con algunas modificaciones importantes a que no salga como algunos pretenden. Pero intento mantener una posicin crtica general para no caer en el maniquesmo fundamentalista al que nos tiene habituado nuestro "psicogremio". Reportar abuso Estoy de acuerdo (11) Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Uno de los fundamentos de esta ley es el libro "Vidas Arrasadas" que trata de las violaciones a los derechos humanos en pacientes internados en neuropsiquitricos de Argentina. Es una investigacin realizada por el CELS y por una asociacin estadounidense de salud mental. Es un libro muy bien documentado escrito en un lenguaje sencillo sin grandes adjetivaciones ni golpes bajos. Me parece que habra que leerlo para darse una idea de la importancia que tiene esta ley para incluir a nuestros pacientes en el paradigma de los derechos humanos. A m me impact mucho su lectura y hasta me enter de cuestiones que desconoca. Cambiando de tema: me preocupa el enfrentamiento que estoy viendo entre psiquiatras y psiclogos o psicoanalistas donde nuevamente est presente la puja por el poder institucional. La ley propone que el equipo interdisciplinario de salud mental sea la nueva instancia de conduccin. Yo estoy de acuerdo pero tambin es cierto que falta una mayor especificidad en cada miembro del equipo segn est formulado en la ley. Por ejemplo: en un artculo habla que para decidir una internacin involuntaria por peligrosidad para s y para terceros, la orden de internacin debe estar firmada por un psiclogo O un psiquiatra MAS la firma de otro integrante del equipo (terapeuta ocupacional, trabajador social, enfermero calificado)... Creo que para evaluar el riesgo psicopatolgico de auto/heteroagresividad es necesaria la firma de un psiclogo Y de un psiquiatra porque el resto de los profesionales del equipo no estn preparados para evaluar especficamente dicha cuestin... Ah es donde veo una falla importante en la especificidad. No recuerdo el nmero del artculo pero vanlo por internet... Y otra falla importante que detecto en la ley es una condena a la psicofarmacologa con frases como "no se har abuso de la medicacin" etc... Siempre digo que no es bueno definir algo por su negativa porque da a entender que la medicacin el psiquiatra la usa para abusar de ella... con ese criterio uno podra agregar a la ley "no se har psicoanlisis indiscriminado sin considerar el potencial simblico del paciente"... Es cierto que se puede abusar de cualquier recurso teraputico: de la psicofarmacologa, del psicoanlisis, de la terapia cognitiva, etc... En Argentina hay una historia de "chalecos qumicos" pero tambin de "divanes eternos" con psicoanlisis interminables que cronificaban los malestares subjetivos... Mala praxis hay en todas las disciplinas... por so creo que divide ms las aguas resaltar slo una mala praxis y silenciar las otras... O nombramos todas o no mencionamos ninguna... Y una ley tiene que formular sus conceptos en positivo ms que en negativo... Vanlo por internet y me cuentan... An as adelanto mi posicin: apoyo la ley a pesar de sus defectos porque est bien pensada y es acorde

a la 448 de capital... me gustara que algunos errores se puedan enmendar a tiempo para que no se promulgue en medio de tanto antagonismo... Saludos cordiales Gerardo Spatola Reportar abuso Estoy de acuerdo (24) Lic. Gabriela Scotti hace 1 ao Gerardo: desconoca que debe ser necesaria esa tercera firma!!!! Eso es desconocer nuestros alcances.... La tengo que leer con detenimiento y tiempo... ya te he contado va privada de mis dificultades horarias; de modo que, es para leer y releer con ganas y distensin... Deben de haber ms errores, no? Sabs cmo y por quin fue "armada"/ pensada? Lo desconozco... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. marcos miozzo hace 1 ao por qu un enfermero no puede evaluar auto-heteroagresividad?? antes alcanzaba con la firma del mdico, ahora es necesaria la del psiclogo y no est mal que tambin pueda sopar un enfermero...si esto es una lucha de poder...yo prefiero cederlo...si en la prctica ya est naturalizado...el enfermero decide medicacin s.o.s, el psiclogo recomienda o no tratamientos qumicos u otros, el psiquiatra inventa chamuyo-terapia...las leyes nacen de polticos con intereses poco claros (mmmmhhhhh) y la dimensin tica de la prctica de salud mental no necesita ser escrita, sino vivida... Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Ya tenemos una nueva ley nacional de salud mental que, a pesar de algunos cuestiones polmicas, ampla el paradigma de los derechos humanos hacia los postergados "pacientes psiquitricos"... Tal vez no fui claro: la nueva ley exige para decidir la internacin involuntaria de un paciente por peligrosidad para s y para terceros que firme dicha orden un psiclogo... O ... un psiquiatra... junto a otro profesional del equipo interdisciplinario (terapeuta ocupacional, trabajador social, etc)... En ese punto no estoy de acuerdo porque por formacin y experiencia solamente los psiclogos y los psiquiatras estn capacitados para realizar una evaluacin psicopatolgica del caso que puede ser peligroso para s (riesgo de suicidio) o para terceros (riesgo de homicidio)... Mi propuesta era que se exigiera a un psiclogo... Y ... a un psiquiatra la firma conjunta de la orden de internacin... O sea que ambos (psiclogo y psiquiatra) tengan la responsabilidad especfica mxima de determinar la internacin involuntaria de un paciente... No me parece que el resto de los profesionales del equipo interdisciplinario estn capacitados para este tema... como tampoco el psiclogo y el psiquiatra estn capacitados para evaluar la red social de sostn y los recursos institucionales que puede articular el trabajador social... Me parece bien que la responsabilidad de internar a alguien sea compartida por varios profesionales... pero debe ser compartida slo por colegas formados y experimentados para esta cuestin... Yo s que no s nada de evaluar las condiciones sociales del paciente como de las ofertas estatales para su ayuda por ejemplo... El verdadero trabajo interdisciplinario serio debe contemplar las especificidades profesionales de sus integrantes y tambin una epistemologa transdisciplinaria compartida para pensar estrategias coherentes por consenso... Es un equilibrio difcil donde muchas veces los colegas pueden extralimitarse creyendo que saben de todo cuando en realidad conocen una parte... Por ejemplo muchos psiquiatras desvalorizan el trabajo de los terapeutas ocupacionales a la hora de planificar el tratamiento integral de un paciente... sin embargo el aporte de la terapia ocupacional al considerar la evolucin psicopatolgica de un paciente es fundamental para su reinsercin social y laboral... Lo mismo puede decirse del menosprecio del

trabajador social al ser considerado por muchos una especie de dama o caballero de beneficencia... adems de creer que tienen las llaves de las puertas del estado benefactor... Todava hay que trabajar mucho sobre tantos prejuicios inter-profesionales para alcanzar una coherencia de equipo interdisciplinario!!! Saludos cordiales Gerardo Spatola P.S. Gabriela: el autor principal del proyecto de ley que sali aprobado es el diputado Gorbacz de Tierra del Fuego que es psiclogo... y te vuelvo a recomendar el informe "Vidas arrasadas" citado en los fundamentos de la ley como texto principal actualizado de las violaciones a los derechos humanos en los neuropsiquitricos... Reportar abuso Estoy de acuerdo (6) Dr. Roque Exequiel Scarttezzini hace 1 ao Una nueva ley...a mi entender con viejos paradigmas y con posturas de confrontacin muy marcadas...al final lo que debiera ser un paso para adelante termina llevando dos hacia atrs. Es que no existe la interdisciplina?? o nos gusta la palabra y no su significado?? Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Alejandro Andrs Binda hace 1 ao Este es uno de esos raros casos en que mi coincidencia con lo expuesto por el Dr. Gerardo Spatola es tal, que me exime de ofrecer mi opinin, pues Gerardo la ha dado mejor de lo que yo puedo expresarla. Un abrazo Gerardo. Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Ramiro Alejo Vazquez hace 1 ao Pego un anlisis del Dr. Carlos Rubinstein sobre la ley Nacional de Salud Mental, con un link con el texto completo, expuesto en este foro. Dr. Carlos Jorge Rubinstein hace 10 meses Hola, Pedro! Te retribuyo los saludos! Te cuento mi punto de vista, que es el de varios mas: En general la ley declama acciones que nadie puede desconocer valiosas, como el respeto al enfermo, la integracin asistencial, etc. Hay puntos de discusin razonables, como por ej el Art. 13 ( "Los profesionales con ttulo de grado estn en igualdad de condiciones para ocupar los cargos de conduccin y gestin de los servicios y las instituciones", - por ej un terapista ocupacional puede ser directo?r-), o que un psicologo pueda firmar el pedido de internacin (Art 16), o que un Juez no pueda internar en forma directa (Art 21, "El Juez slo puede ordenar por s mismo una internacin involuntaria cuando, cumplidos los requisitos establecidos en el artculo 20, el servicio de salud responsable de la cobertura, se negase a realizarla") a la vez que el juez debe dar informes a un organo que se crea (Art. 25.- "Transcurridos los primeros siete (7) das en el caso de internaciones involuntarias el Juez, dar parte al rgano de Revisin que se crea en el artculo 38 de la presente ley".) Pero aca viene lo jodido, y tan sospechoso:

Art. 27.- "Queda prohibida por la presente ley la creacin de nuevos manicomios, neuropsiquitricos o instituciones de internacin monovalentes, pblicos o privados" Art. 28 "Las internaciones de salud mental deben realizarse en hospitales generales. A tal efecto los hospitales de la red pblica deben contar con los recursos necesarios" (el texto completo en :http://www1.hcdn.gov.ar/proyxm... ) No solo que la esencia del proyecto es liquidar las estructuras de internacion, sino tirarles por la cabeza el enorme problema sanitario y social de la locura al hospital general, que de por si no cuenta con lo que necesita, y apropiarse de las tierras para hacerlas rentables( no recuerda a las maniobras K de apretar empresas privadas para comprarlas luego a precio vil o comprar terrenos fiscales a dos mangos, en forma directa o mediante amigos?) Algo parecido pasa con Macri y las tierras del H. Rivadavia, cuando querian hacer una torre para el htal y el resto edificaciones varias no sanitarias. Reportar abuso Estoy de acuerdo (7) Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Estimado Ramiro: Creo que el cierre de los manicomios monovalentes es un fenmeno mundial y no precisamente un invento argentino... Por supuesto que hay todo un perodo de transicin que puede durar aos para crear en los hospitales generales las salas de internacin psiquitrica previstas por la ley 448 de capital y sta nueva ley nacional... al igual que otros dispositivos institucionales y comunitarios... As es en Europa y EEUU... Con respecto a los cargos de conduccin institucional es importante que el profesional que lo coordine tenga conocimientos de administracin hospitalaria, preparacin cientfica consistente y mentalidad interdisciplinaria... y estas condiciones las pueden cumplir psiquiatras, psiclogos, terapeutas ocupacionales, trabajadores sociales, etc... Por ejemplo en el Htal Torn hay una jefa a cargo del servicio de salud mental que es una psicloga de mucha experiencia y en el hospital de da hay una coordinadora terapeuta ocupacional que tambin tiene mucha experiencia de gestin... Los diplomas no habilitan a nadie para los cargos de conduccin institucional y recin la formacin posterior ms la experiencia personal van dando el perfil de profesional para coordinar un servicio... En relacin a que el psiclogo pueda indicar una internacin psiquitrica hace aos que vengo insistiendo en que este profesional puede hacer la misma evaluacin psicopatolgica del caso para considerar su riesgo auto/heterolesivo... Yo trabajo en un equipo de salud mental de guardia en el Htal Torn donde mi compaera psicloga est perfectamente habilitada para dicha indicacin antes reservada a los psiquiatras... Por supuesto que para todo se requiere preparacin y experiencia... circunstancias que tambin se le deben exigir al psiquiatra porque tambin hay muchos colegas que carecen de buena formacin y le temen a las urgencias psiquitricas... Pienso que no estamos descubriendo la plvora porque son tendencias desmanicomializadoras mundiales... y quiero resaltar que como deca Franco Basaglia "la desmanicomializacin no termina con el cierre de los manicomios sino con el cambio profundo de las prcticas asistenciales extra-muros". Saludos cordiales Gerardo Spatola P.S. Alejandro: Agradezco tus palabras y tu incorporacin en este debate que tiene que ver con toda la sociedad y no slo con los supuestos especialistas en salud mental... Reportar abuso Estoy de acuerdo (5) Dra. Maria Fernanda Cueva hace 1 ao Estoy de acuerdo con Gerardo en algunos puntos y en otros no, creo que en la practica aun el medico sigue cargando con el peso de la "responsabilidad medica", y las amenazas de demandas, los colegas psi, estan de acuerdo en todo con los psiquiatras, pero a la hora de hacerse cargo en las

instituciones de Salud, aun el medico lleva las de perder. Para las jefaturas todos estamos preparados despues de ciertos recorridos profesionales.Pero de las responsabilidades aun no se habla.Quien hoy tiene que pagar seguro por mala praxis?Los cargos de direccion medica quien los asumen?....LOS MEDICOS.... Reportar abuso Estoy de acuerdo (5) Dra. Maria Fernanda Cueva hace 1 ao Gerardo, creo sinceramente que no hay recursos en los hospitales polivalentes para contener la demanda de pacientes de psiquiatria.No hay espacio fisico, ni estan preparados los hospitales generales para recibir pacientes como los que reciben las guardias del Moyano o del Borda. Son pacientes muy graves.... y con patologias muy complejas para resolverlas por consultorio externo..... Reportar abuso Estoy de acuerdo (7) Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Mara Fernanda: Por so digo que hay toda una transicin hasta el cierre de los hospitales monovalentes donde queda mucho por hacer para ir desarrollando las salas de internacin psiquitrica en los hospitales generales... Por ahora ya tenemos el marco legal para empezar a dedicar un presupuesto acorde a las exigencias de la nueva ley... Con respecto a la responsabilidad profesional compartida con el resto del equipo interdisciplinario hay que plantearlo para que no quede todo centrado en el psiquiatra... ah estoy de acuerdo con vos y sera una interesante propuesta de las entidades psiquitricas para mejorar la aplicacin de esta nueva ley nacional... en vez de oponerse fanticamente como lo han hecho hasta ahora... Saludos cordiales Gerardo Spatola Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. DUILIO DANIEL GABOTTO hace 1 ao Interesante y ricas las diferentes posturas, coincido en gran parte con las del Dr. Spatola. Pero en mi caso me toca ver la otra parte, soy Curador Oficial, no soy mdico, soy abogado. Estamos ante un cambio de paradigma muy importante y nos va a llevar a todos mucho tiempo a encausar y asimilar los cambios. Mi pregunta es la siguiente, aquellos que elaboraron y trabajaron la Ley conocen la situacin de la Salud Mental a nivel Nacin y Provincia de Buenos Aires? Conocen las partidas que se asignan y las respuestas que se dan en cada Estado Municipal? Definitivamente creo que no. Es necesario agiornarnos a las Polticas en Salud Mental del Derecho comparado, pero ese perido de transicin necesita equipos con experiencia, partidas presupuestarias muy importantes y voluntad. No podemos olvidar que para el Estado Argentino las personas con padecimiento psiquitrico quedaron en el olvido, solo tenemos que recorrer el Hosp. Alejandro Korn, el Domingo Cabred, Uribellarrea, etc, y tendremos un panorama real, de como se respetan los derechos de los pacientes psiquitricos. Dr. Duilio Daniel Gabotto Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Estimado Duilio: Qu suerte que interviene un abogado en este debate! Justamente a los psiquiatras y psiclogos nos falta asesoramiento legal para entender este cambio de paradigma... Y me parece que todava hay jueces que no saben qu hacer (como suele suceder ante los cambios) cuando por ejemplo hay que internar por "riesgo cierto e inminente para s y para terceros" (en vez de

"peligrosidad") sin familiares a la vista... Hoy las comisaras no mandan consignas policiales para estos casos sin familias porque dicen que lo ordena el juzgado (a diferencia de antes)... El tema es que el SAME tampoco traslada pacientes sin familiar o consigna policial... y ah se estanca el tema donde quedan los pacientes varados en las guardias de los hospitales generales sin derivar a los neuropsiquitricos (hasta que se hagan las salas de internacin psiquitrica en los hospitales generales como hay en el Piero y en el Alvarez)... Otros temas controvertidos son la "internacin involuntaria", la administracin de medicacin a pacientes descompensados que se niegan a tomarla, etc... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Ser la nueva ley nacional de salud mental un nuevo motivo de enfrentamiento interdisciplinario? Ser esta nueva ley motivo de enfrentamientos entre instancias judiciales y legales diferentes? Ser por esta ley un motivo de desproteccin y desamparo profesional como muchos pregonan con distintos argumentos? Personalmente me veo diferenciado de muchos colegas psiquiatras que cuestionan persecutoriamente la nueva ley... pero reconozco que me preocupa ms la falta de informacin desde la justicia para saber ms en detalle cmo operar en situaciones concretas de atencin en la urgencia... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. DUILIO DANIEL GABOTTO hace 1 ao Que tal Dr. Spatola, espero como integrante de la Justicia estar a la altura de la circunstancias cuando me toque resolver sobre una internacin y/o alta y espero que quienes intervienen con mayor frecuencia en este tema, los Tribunales de Familia, los cuales cuentan con psiquitras, previo a una internacin ( que debe ser la excepcin- un buen tratamiento evita internaciones), tomen los recuados necesarios al efecto de que el paciente no tenga que estar en el pasillo del Hospital con un policia de guarda. En muchas oportunidades cuando visito mis representados internados en Hosp. Pb. veo a la consigna policial y al paciente sentados esperando la atencin del psiquitra, por as determinarlo un Tribunal de Familia. Esto a mi criterio se soluciona con dilogo e inters de ambas partes mdicos y Jueces- en trabajar para mejorar indefectiblemente la calidad de vida del paciente psiquitrico.Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Estimado Duilio: En capital lamentablemente entre los juzgados y las guardias hospitalarias se interpone la polica que no nos pasa el celular directo con el fiscal de turno para explicar nosotros mismos la situacin del paciente... Sinceramente desconfiamos de la polica que con mala gana "colabora" con los mdicos y "en nombre del juzgado de turno" no nos autorizan la presencia del consigna policial ni la judicializacin del caso por falta de familiares... Cuando por casualidad milagrosa tuve oportunidad de conversar telefnicamente con algn secretario de un juzgado las cosas marcharon mejor... y a la polica no le qued otra que "obedecer la ley"... Saludos cordiales Gerardo Spatola

Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dra. Luisa Magaly Pea Yhasyhas hace 1 ao Dra. Luisa M. Pea Y. buenos dias a todos desde Venezuela, actualmente en en el Ministerio de Salud se hace una reestructuracion en donde se ha nombrado a una psicologa, acompaada de otra psicologa ,de la salud Mental nacional, dems esta decir que dificilmente ,viniendo de la psicologia conductista experimental de toda una vida como docente, se pueda llegar a tener la vision de la salud mental de toda la poblacion como un programa de salud, en pocos meses, podrian informarme de los articulos de vuestra ley que protegen a la poblacion general de esta situacion en Argentina? Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Estimada Luisa: Te propongo que leas la nueva Ley Nacional de Salud Mental de Argentina por internet donde se basa en la plena vigencia de los derechos humanos segn el paradigma que propone la OMS. Todava cuesta su implementacin por falta de recursos institucionales, falta de informacin y asesoramiento... Pero el planteo y la metodologa de la nueva ley son muy interesantes... Y te recomiendo el libro "Vidas Arrasadas" que trata sobre la violacin a los derechos humanos de los pacientes internados en Argentina (libro fundamental para la elaboracin de esta ley)... Saludos cordiales Gerardo Spatola Reportar abuso Estoy de acuerdo Lic. Silvina Fortunatti hace 1 ao Esta ley toma como antecedente la ley 2440,de la provincia de Rio negro pionera en esta modalidad de trabajo,sin manicomios hace 20 aos,con equipos interdisciplinarios...creo que el rechazo es por los lugares de poder historicos de los psiquiatras. Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Oscar Mario Torchinsky hace 1 ao Estoy en total acuerdo con el comentario de la Lic. Silvina Fortunatti. Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 1 ao Estimada Silvina: Creo que todava no se le ha reconocido a Hugo Cohen el lugar que merece en la historia de la salud mental argentina... Espero que no se aguarde hasta su muerte para hacerlo... Estoy hablando del creador y primer coordinador del proyecto desmanicomializador de Ro Negro durante los 90 a contramano del neoliberalismo reaccionario del menemismo... Sin embargo esta experiencia fue y sigue siendo bastante silenciada en los mbitos (seudo)cientficos que tratan sobre la salud mental... Las principales asociaciones psiquitricas defenestraban a Cohen en los congresos (recuerdo muy especialmente a la AAP que responde a los popes del Moyano) sin invitar a tan defenestrado colega a discutir con ellos... Y hoy me sorprende que se sepa tan poco de Ro Negro en el 2011... Siempre intento que gente de all me comunique sus impresiones o me recomiende bibliografa o artculos sobre el tema... pero no lo logro... Me entero ms de experiencias extranjeras que de la Patagonia... Desde 1992 (casi 20 aos) no pude leer ms nada sobre este proceso de

desmanicomializacin pionero en Argentina (me refiero al libro pequeo "Trabajo en salud mental" de Cohen y colaboradores)... Supongo que deben haber investigaciones hechas y modificaciones del proyecto original despus de 20 aos... pero como argentino no me puedo enterar de nada... Pregunt en la casa de la provincia de Ro Negro y tampoco tenan material disponible y no saban de dnde sacarlo... Me preocupa porque compulsivamente se repite la negacin de la historia... A Goldenberg se lo valor ms durante su proscripcin y tras su fallecimiento... y a Cohen lo renegamos en plena democracia consolidada... Saludos Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Lic. Alejandra Szir hace 1 ao hola a todos! seria interesante si contamos con colegas de Rio Negro, nos cuenten como ha sido el transcurrir de estos 20 aos y las experiencias actuales. gracias Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Oscar Mario Torchinsky hace 1 ao El Profesor Dr. Mauricio Goldemberg revoluciono la Psiquiatria Argentina., Creo el mejor Servicio de Psiquiatria con prestigio internacional., Mejor que cualquier institucion privada donde daba cabida a todas las tendencias terapeuticas en sus ateneos. Ninguna internacion superaba los 60 dias, terapia individual a diario, terapia de grupo, farmacos los que se disponian en esos momentos y alta a los 60 dias. Luego Hospital de dia pasando luego a atencion ambulatorio con turno y de 30 minutos. Habia empresas de la zona que colaboraban en darles trabajo a esos pacientes dentro de sus posibilidades. Cuando tuvo que emigrar perseguido al regresar la Democracia regreso al Pais pero sin la intencion de volver a radicarse nunca mas. Fue nombrado asesor de Salud Publica y cobraba un honorario simbolico de un $ Proyecto un plan que se cerraran esas instituciones y estoy hablando de casi treinta aos atras y que se hicieran pequeas granjas para que trabajaran esos pacientes ya que mas de la mitad de los internados en los neuropsiquiatricos tienen el alta Medica, simplemente son pacientes abandonados por sus familias y de ser externados la calle, pero las granjas serian una solucion. Pero como sucede en la Argentina todo queda en la nada. Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Oscar Mario Torchinsky Dan por terminado el debate?. hace 12 meses

Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 12 meses Siendo hoy 24 de marzo, tras 35 aos del nefasto golpe de estado que condujo al mayor genocidio del siglo XX en Argentina, vale la pena conmemorar en este foro a tantos psiclogos y psiquiatras desaparecidos que en los 70 soaron con una poltica de salud mental que recin en democracia podemos empezar dificultosamente a concretar... En aquellos agitados aos la ideologa oculta de las

ciencias humanas se haca explcita para debatirla entre todos y modificarla... pero costaba la vida llegar a fondo en ese proyecto frustrado por el terrorismo del estado militar... Mi homenaje a los colegas torturados, asesinados y exiliados por la ltima dictadura militar... Mis respetos Gerardo Spatola Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 11 meses Se estn empezando a realizar reuniones en el Centro Ameghino con el Director de Salud Mental del GCBA sobre la implementacin y las dificultades de la nueva ley de salud mental en capital... Tambin s que se estn reuniendo en otros lados estatales (provinciales y nacionales) para ir aplicando la nueva ley con todos los obstculos institucionales que implica... Lamentablemente la realidad clnica es tan urgente que sobrepasa el tiempo de reunin reflexiva pero no veo otra posibilidad... Me gustara escuchar a los jueces y psiquiatras forenses sobre los problemas que plantea la nueva ley para prepararnos mejor y evaluar los verdaderos alcances de semejante cambio de paradigma... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 10 meses Cuando la ley habla de "equipo interdisciplinario"y, a mi entender, incurre en confusin. Con respecto a la concepcin jurdica de equipo, estaramos en presencia de una pluralidad de profesionales cuya relacin es vertical en la que existe un jefe, sus asistentes o auxiliares y los colaboradores; por el contrario, la concepcin grupo indica una relacin horizontal, donde cada miembro tiene autonoma profesional, cientfica y tcnica. En la ley 26.657 el trmino equipo pareciera adquirir una connotacin igualitaria propia del grupo, lo que no resulta admisible; tomemos por caso el equipo mdico; segn Rosana Prez de Leal (Responsabilidad Civil del Mdico; Ed. Universidad; Buenos Aires; 1995): En el equipo mdico, por norma, nos encontraremos con una situacin donde predomina el orden jerrquico en la distribucin y control del trabajo, en una relacin de suprasubordinacin y, acerca del equipo de salud, el Cdigo de tica de la Asociacin Mdica Argentina (2001) en su Artculo 133 seala la figura del Jefe o Conductor, con lo que la pretendida relacin igualitaria a que aludimos ms arriba, queda conceptualmente fulminada. No obstante la concepcin jurdica, el Artculo 12 de la Ley faculta a los miembros no mdicos a discutir un tratamiento psicofarmacolgico propio del mdico, obligando al psiclogo, al enfermero, al terapista ocupacional y al trabajador social a exceder los lmites de las respectivas autorizaciones, y a cometer el delito de ejercicio ilegal de la medicina, figura del curanderismo, Art. 208 inc 1 del Cdigo Penal: El que, sin ttulo ni autorizacin para el ejercicio de un arte de curar o excediendo los lmites de su autorizacin, anunciare, prescribiere, administrare o aplicare habitualmente medicamentos, aguas, electricidad, hipnotismo o cualquier medio destinado al tratamiento de las enfermedades de las personas, aun a ttulo gratuito; ; recordemos, que la Ley 23.277 de Ejercicio de la Psicologa, en el TITULO IV, De los derechos y obligaciones, Artculo 9 estipula que Queda prohibido a los profesionales que ejerzan la psicologa Prescribir, administrar o aplicar medicamentos, electricidad o cualquier otro medio fsico y/o qumico destinado al tratamiento de pacientes Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Estimado Humberto: Desconoca el estatuto legal de "equipo" y puede ser que se funcione como "grupo"... En cambio el tema de las incumbencias profesionales no implica una invasin de una especialidad sobre otra: el abordaje psicofarmacolgico no es materia opinable para el psiclogo y el

trabajador social; como asmismo la intervencin psicoteraputica del psiclogo o la intervencin especfica del trabajador social para el psiquiatra... El asunto es coordinar las acciones interdisciplinariamente desde un paradigma ms integrador del paciente y su entorno... Ah no veo contradiccin con la ley de ejercicio profesional siempre y cuando cada uno aporte su saber especializado y diplomado en un trabajo conjunto... Lo interesante es el tema del "equipo sin jefe" lo cual no tiene porqu significar que carece de coordinacin a la hora de actuar... Es un debate interesante que en el campo de la medicina pura (o sea sin articulacin con otras disciplinas) no se observa: por ejemplo el traumatlogo est "por arriba" del radilogo y del kinesilogo; el ginecoobstetra est "por arriba" del licenciado en obstetricia... Pero en una operacin con anestesia: acaso el cirujano est "por arriba" del anestesilogo y del cardilogo... a diferencia de la instrumentadora quirrgica y la enfermera que "obedecen" las indicaciones mdicas? En el campo de la salud mental el psiquiatra, el psiclogo y el trabajador social estn en un plano de igualdad jerrquica cada uno con su especialidad... De ah lo llamativo... Saludos cordiales Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 10 meses Estimado Gerardo: El Art. 12 de la Ley dice en su prrafo final "Debe promoverse que los tratamientos psicofarmacolgicos se realicen en el marco de abordajes interdisciplinarios", identificndose parcialmente - por ahora - a los integrantes del equipo en el Art. 8: "Se incluyen las reas de psicologa, psiquiatra, trabajo social, enfermera, terapia ocupacional y otras disciplinas o campos pertinentes"; de tal modo, en el abordaje psicofarmacolgico estn todos obligados a intervenir, an no queriendo ya que la ley es de orden pblico (Art. 45) y an no sabiendo; todas stas y otras circunstancias colisionan con el Art. 14 CNA, pero esa es otra larga historia que desarrollar mas adelante. Cordialmente. Humberto. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Lic. Silvina Fortunatti hace 10 meses A la gente que le interese la experiencia de Rio Negro,les recomiendo "la leyenda continua " y "DESMANICOMIALIZACION .MODO RIONEGRINO DE TRABAJO EN SALUD MENTAL " AUTOR.Jose Schiapa Pietra Ed:Fondo editorial Rionegrino. Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Estimado Humberto: Sera interesante el desarrollo de estas contradicciones jurdicas que usted interpreta de la nueva ley... Por ahora no interpreto que a la hora de medicar sean los psiclogos y los trabajadores sociales quienes cuestionen u opinen sobre la pertinencia de prescribir una medicacin o no... Pero quizs yo le hablo de la prctica diaria en el hospital general donde trabajo... no se lo planteo desde la letra de la ley que usted debe conocer mejor... Saludos Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1)

Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Estimada Silvina: Qu alegra enterarme de que existe ms bibliografa sobre la "ignorada" (o desmentida) experiencia rionegrina... Lo nico que le fue un libro (reeditado ahora) de 1992 cuando todo recin empezaba... Voy a tratar de adquirirlos para discutirlos en este foro... Gracias! Saludos Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. reinaldo mario chiodini hace 10 meses Me sumo al debate de esta ley nueva que regir la atencin en salud mental en un marco de derechos humanos. La le, y entend que el espritu de la misma es idealista y que su implementacin traer perdidas de horas de atencin real de los pacientes, muchos conflictos, juicios, demandas de mala praxis, etc. en un contexto sumamente deteriorado de la salud mental en general, donde se dictan leyes sin reflexionar sobre las que nos han regido y no se han cumplido. Lo peor suceder en la asistencia que mantendr un deterioro mayor sobre pacientes deambulando en tramas absurdas de una ley compleja, idealista y que desconoce las conflictivas tendencias ideolgicas que encubren y justifican muchas veces, la falta de responsabilidad para una rpida y operativa resolucin de enfermedades recuperables y mantenerlas en asistencia sin tantas reglamentaciones complejas. Los psiquiatras somos de alguna manera quienes pagaremos el mayor costo de implementar y poner en funcionamiento esta ley. Traemos de arrastre la penosa locura de los manicomios donde miles de pacientes fueron depositados hasta la era psicofarmacolgica y nuevos modelos humanizados con experiencias limitadas por algunos audaces que abrieron nuevas tendencias. Soy un psiquiatras que cree en la formacin eclctica, prctica y ejecutiva de la salud mental. En esta ley me sent como un potencial delincuente. Ojala mis reflexiones estn equivocadas. Me dara mucha felicidad saber que es factible resolver situaciones a veces extremas y urgentes en el marco de la nueva ley. Reportar abuso Estoy de acuerdo (4) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 10 meses Estimado Reinaldo: Comparto plenamente tu opinin. Me parece interesante contiunar con el anlisis de la ley desde el punto de vista del derecho de trabajar y las leyes que reglamentan su ejercicio (Art. 14 CNA) El ejercicio de la Psicologa est normado por la ley N 23.277; es del mayor inters tener en cuenta que sta ley consagra expresamente al Ejercicio de la Psicologa como Actividad Profesional Independiente, leyndose en su Artculo 3 que El psiclogo podr ejercer su actividad autnoma en forma individual y/o integrando equipos interdisciplinarios, en forma privada o en instituciones pblicas o privadas que requieran sus servicios. En ambos casos podr hacerlo a requerimiento de especialistas en otras disciplinas o de personas que voluntariamente soliciten su asistencia profesional. Como no poda ser de otra manera, queda expresado que el psiclogo podr ejercer su actividad autnoma, donde el significando podr se refiere a Tener expedita la facultad o potencia de hacer algo (DRAE), lo que no es otra cosa que el libre ejercicio de la voluntad con el slo lmite de la ley reglamentaria; se tiene el derecho, en ste marco, de optar libremente por las modalidades de trabajo que la profesin ofrece, ya individual, ya en equipos interdisciplinarios, en forma privada o en el mbito pblico; el texto legal utiliza aunadas una conjuncin copulativa y una disyuntiva, respectivamente ..y/o; de acuerdo con la primera, su opcin podr incluir ambas modalidades, individual e interdisciplinaria; de acuerdo con la segunda, podr optar por una u otra modalidad. La Ley 26.657 aniquila la libre voluntad del psiclogo y, subsecuentemente, vulnera la garanta del Artculo 14 CNA, cuando en el Artculo 6 impone que Los servicios y efectores de salud pblicos y privados, cualquiera sea la forma jurdica que tengan, deben adecuarse a los principios establecidos en la presente ley, agregando en el Artculo 8 que Debe promoverse que la atencin en salud

mental est a cargo de un equipo interdisciplinario; la imposicin mas all de la libre voluntad se perfecciona con Debe promoverse, habida cuenta que el verbo promover nos remite a la obtencin de un resultado preestablecido por otro: Iniciar o impulsar una cosa o un proceso, procurando su logro (DRAE). La Responsabilidad Profesional, en el marco del equipo interdisciplinario, se constituye en tema de enorme complejidad, dado que ana integrantes que ejercen dentro del marco legal con otros a los que obliga a hacerlo por fuera, excediendo los lmites de su autorizacin; si bien para sta ley la relacin entre los miembros sera igualitaria, tratndose de un equipo no lo es para la justicia, que reconoce para dicha organizacin humana una relacin vertical, con un responsable en la figura del jefe o coordinador, la cual, en caso de abarcar por ejemplo cuestiones psicofarmacolgicas, solamente puede corresponder a un mdico, y si abarcase solamente cuestiones psicoteraputicas, podra corresponder tambin a un psiclogo; de tal modo podra darse la paradoja de que, ante una decisin tomada por el equipo acerca de discontinuar un tratamiento psicofarmacolgico, con disidencia del psiquiatra, ste resulte involucrado por ser un tema estrictamente mdico que dej en manos de legos. Por otra parte y e el terreno de los seguros de mala praxis, las compaas no podran dar cobertura a profesionales cuyo ejercicio excede los lmites de las autorizaciones conferidas, debiendo as las personas jurdicas y fsicas responder con sus patrimonios. En la prxima entrega habr de referirme a los mdicos. Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Noto demasiada preocupacin por supuestas "ataduras de manos" a la hora de medicar del psiquiatra si trabaja en forma interdisciplinaria con el psiclogo y el trabajador social... Prometo ponerme a re-leer la nueva ley en relacin a la prctica clnica hospitalaria y privada (dado que no estoy capacitado para comparar jurdicamente esta ley con otras vigentes) para ver si existe este presumible peligro de superposicin de incumbencias profesionales... Me alegra que se abra el debate para el mejor esclarecimiento de todos an con las necesarias disidencias de interpretacin. Por ejemplo ya me ha pasado de escuchar a psiquiatras legistas a favor y en contra de la nueva ley con argumentos interesantes que son interpretativos de la jurisprudencia vigente... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 10 meses Hablemos ahora de nosotros los mdicos. Primera Parte. El Rgimen legal del ejercicio de la medicina y de las actividades auxiliares de las mismas surge de la ley nacional 17.132, que en su Artculo 2 introduce la siguiente definicin: A los efectos de la presente ley se considera ejercicio: a) De la medicina: anunciar, prescribir, indicar o aplicar cualquier procedimiento directo o indirecto de uso en el diagnstico, pronstico y/o tratamiento de las enfermedades de las personas o a la recuperacin, conservacin y preservacin de la salud de las mismas; , agregando en el Artculo 13 que El ejercicio de la medicina slo se autorizar a mdicos, mdicos cirujanos o doctores en medicina, previa obtencin de la matrcula correspondiente. El perfil del mdico se destaca claramente dentro del escenario de las profesiones tradicionales; su origen es ancestral y se remonta a las primeras actividades civilizadas del hombre, orientadas al alivio o curacin de las enfermedades; la medicina tiene una larga tradicin y ha cursado etapas diversas, desde las mgicas del comienzo hasta la imponente estructura cientfica que constituye en la actualidad; el mdico es un hombre de ciencia, que asume jerarqua creciente a partir del espritu decimonnico, al que no fueron ajenos, por cierto, la filosofa, las dems ciencias, el derecho y los

ordenamientos poltico-jurdicos. Sobre la base de la currcula, de los postulados nosogrficos y de la lex artis, es facultad exclusiva del mdico la aplicacin de tratamientos propios de su ttulo, interesndonos para ste trabajo lo vinculado con la prescripcin de medicamentos, a la que volveremos mas adelante. Al igual que lo sucedido con el psiclogo, le es impuesta al mdico su incorporacin al equipo interdisciplinario, reproducindose la vulneracin de la garanta de la libertad de trabajo sealada en el punto anterior; pero a esto se agrega una nueva distorsin introducida por la Ley 26.657 cuando hace formar parte del equipo interdisciplinario las reas de enfermera y terapia ocupacional, a las que la Ley 17.132 considera Actividades de Colaboracin, y trabajo social, extramdico, con quienes el mdico debera discutir y an perder la discusin un tratamiento esencialmente suyo legal y cientficamente, como lo es el psicofarmacolgico: Ley 26.657; Artculo 12: Debe promoverse que los tratamientos psicofarmacolgicos se realicen en el marco de abordajes interdisciplinarios; ya hemos hecho nuestras consideraciones acerca de los alcances del verbo promover, por lo que no habremos de insistir en ello. No cabe duda que desde el punto de vista de la formacin acadmica y por ley de ejercicio, los tratamientos psicofarmacolgicos son de competencia mdica exclusiva, siendo inaceptable desde todo punto de vista plantear una revisin interdisciplinaria. Ya hemos descripto en participaciones anteriores la concepcin jurdica de equipo y de grupo, sealando que toda dentro del primero, queda conceptualmente fulminada. Tambin hemos dicho mas arriba que, no obstante la concepcin jurdica, el Artculo 12 faculta a los miembros no mdicos a discutir un tratamiento psicofarmacolgico propio del mdico, obligando al psiclogo, al enfermero, al terapista ocupacional y al trabajador social a exceder los lmites de las respectivas autorizaciones, y a cometer el delito de ejercicio ilegal de la medicina, figura del curanderismo, Art. 208 inc 1 del Cdigo Penal. Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 10 meses Hablemos de nosotros los mdicos. Segunda y ltima parte. Recordemos, que la Ley 23277 prohibe a los psiclogos "...Prescribir, administrar o aplicar medicamentos, electricidad o cualquier otro medio fsico y/o qumico destinado al tratamiento de pacientes La CSJN, en los fallos Ahuad y Abelenda, ha manifestado: Es al profesional mdico a quien debe exigirse el conocimiento acerca de la composicin qumica de los medicamentos que prescribe, toda vez que si est autorizado a recetar medicacin, recibiendo formacin tcnica a ese fin, no es lgico aceptar que ignora su composicin y efectos El mdico es el nico autorizado a prescribir medicamentos recibiendo para ello formacin tcnica especfica La interdisciplinariedad llega, en el Artculo 16, hasta las internaciones: Toda disposicin de internacin, dentro de las CUARENTA Y OCHO (48) horas, debe cumplir con los siguientes requisitos: a) Evaluacin, diagnstico interdisciplinario e integral y motivos que justifican la internacin, con la firma de al menos dos profesionales del servicio asistencial donde se realice la internacin, uno de los cuales debe ser necesariamente psiclogo o mdico psiquiatra;.. El nico profesional autorizado para indicar una internacin de causa psquica es el mdico, Art. 19 de la Ley 17.132: Los profesionales que ejerzan la medicina estn, sin perjuicio de lo que establezcan las dems disposiciones legales vigentes, obligados a: Promover la internacin en establecimientos pblicos o privados de las personas que por su estado psquico o por los trastornos de su conducta, signifiquen peligro para s mismas o para terceros; la Ley 23.277 de Ejercicio de la Psicologa no faculta al psiclogo a hacerlo, tal como surge del Artculo 8: Los profesionales que ejerzan la psicologa estn obligados a: 1. Aconsejar la internacin en establecimiento pblico o privado a aquellas personas que atiendan y que por los trastornos de su conducta signifiquen peligro para s o para terceros; as como su posterior externacin. El texto del Artculo 16 no se ajusta a Derecho, toda vez que la nica indicacin de internacin

legalmente vlida es la del mdico, no as la del psiclogo y mucho menos la de los restantes integrantes del equipo; dentro de las variantes factibles y excluida la presencia del mdico, las internaciones suscriptas por psiclogo, enfermero, terapista ocupacional y trabajador social sera absolutamente ilegales, ubicando a quienes las suscriben y a quienes las aceptasen en caso de concretarse, dentro del marco de la privacin ilegitima de la libertad, Artculos 141 y eventualmente 142 inciso 5 del Cdigo Penal. Con respecto a las instituciones de internacin, el Artculo 27 prohbe expresamente la creacin de nuevos establecimientos monovalentes pblicos o privados; en el caso de los existentes, se deben adaptar a los objetivos de la ley hasta su sustitucin definitiva por los dispositivos alternativos, lo que equivale a su desaparicin; durante la agona, cargarn con los costos an cuando se haya iniciado o finalizado el drenaje de pacientes hacia el hospital pblico, ya que segn el Artculo 28 Las internaciones de salud mental deben realizarse en hospitales generales. A tal efecto los hospitales de la red pblica y ya nunca mas en establecimientos monovalentes pblicos o privados; la adaptacin y sustitucin no podr significar reduccin de personal ni mella en los derechos adquiridos por el mismos. A sta normativa, reiteramos, deben adherir todos, prestadores y pacientes; en el caso de las instituciones de internacin privada, conduce a su desaparicin de la faz de la Repblica en un trmino indefinido, y a la imposibilidad de encarar nuevos emprendimientos, a pesar de hallarse vigentes y de no haber sido derogadas las leyes que reglamentan su habilitacin y desenvolvimiento. Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Estaba pensando en las tremendas contradicciones legales que la nueva ley de salud mental genera en el resto de la jurisprudencia relacionada con la praxis mdica general... Y en el mbito de la psiquiatra es ms compleja la cuestin porque muchos consideramos que los psiclogos debidamente formados (al igual que se le exigira a los psiquiatras) tambin estn preparados para asumir las responsabilidades profesionales y legales que vienen asumiendo los psiquiatras... por ejemplo a la hora de indicar una internacin psiquitrica de un paciente "peligroso para s y para terceros" (segn la antigua ley) o con "riesgo cierto e inminente de dao para s y para terceros" (segn la nueva ley)... Con respecto a la prescripcin medicamentosa sigue estando a cargo indeclinable y exclusivo del mdico-psiquiatra y ningn otro profesional de la salud mental podra objetarlo por ms equipo interdisciplinario que integre... Simplemente que el tratamiento psicofarmacolgico pasara a integrar una estrategia teraputica ms dentro del tratamiento integral del paciente junto a la indicacin de psicoterapia especfica por el psiclogo tratante como del abordaje social del paciente a cargo de la trabajadora social, etc... Se trata de acordar una estrategia conjunta entre los distintos profesionales del equipo interdisciplinario y no una imposicin del psiquiatra al psiclogo o viceversa como si se tratara de disciplinas antagnicas en pugna... En ese punto lo comparo con el equipo que forman el anestesista y el cirujano a la hora de evaluar qu hacer con un paciente operable... ambos llegan a un acuerdo de si se opera o no dadas sus condiciones clnicas actuales sin imponerse uno al otro con criterios autoritarios de su propia disciplina... Por so insisto en que puedo entender a esta altura del debate las contradicciones legales que habra que pulir para la implementacin segura de la nueva ley... pero tambin es diferente la realidad cotidiana del trabajo interdisciplinario en salud mental que conozco desde hace aos... incluso mucho antes de la nueva ley de salud mental de ahora... Personalmente vengo trabajando en la modalidad que recin ahora la nueva ley legitimara (a pesar de contradecir la jurisprudencia previa) pero que en mi modalidad profesional no me aporta nada nuevo porque mi formacin ha sido interdisciplinaria en la residencia de salud mental de un hospital general... Y por ltimo con respecto a la falta de recursos institucionales para la creacin de las salas de internacin psiquitrica en los hospitales polivalentes con el fin de cerrar los monovalentes... tambin es una realidad de la desprolijidad en la implementacin de la nueva ley que debe solucionarse a la brevedad... Mientras tanto est el macrismo porteo cerrando el Borda previo descuido y abandono de los cientos de pacientes crnicos internados por falta de un plan de reinsercin social de los pacientes psiquitricos en la ciudad... y en el pas tambin... Espero haber sido claro en mi posicin a favor de la nueva ley a

pesar de las contradicciones legales que debern resolverse jurdicamente a la brevedad, basndome en mi prctica profesional que no ha cambiado desde que era residente de salud mental hasta ahora 17 aos despus... Saludos cordiales Gerardo Spatola Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 10 meses Estimado Gerardo: Te cuento que lo que analizo y transcribo es nada mas y nada menos que la contradictoria maraa de nuestra legislacin, en cuya Carta Magna, por ejemplo, conviven el mas rancio liberalismo de 1853 (Igualdad ante la ley, Libertad de trabajo, Inviolabilidad del domicilio, libertad de expresin), los emergentes del constitucionalismo social del Art. 14 bis, introducido por la reforma de 1957 (beneficios de la seguridad social, participacin de los trabajadores en las ganancias empresarias) y finalmente los llamados derechos de ltima generacin, de los que es hija la ley 26657, abarcativos de los DDHH, y del medio ambiente entre otros. Es inevitable que tal contexto surjan contradicciones que finalmente debern resolver el Poder Judicial o los organismos de aplicacin, rganos de gobierno que habrn de recurrir a lo normado por la ley para resolver la contienda. Al efecto, cito como ejemplo la solicitud de designacin de una psicloga como Jefa de Sala de Salud Mental de un Hospital General de la PBA, la que es rechazada por dictamen de la Asesora General de Gobierno porque el tipo de tareas de un Jefe de Sala exceden el marco legal del ejercicio de la psicologa; dicho dictamen es de fecha 03-02-11, de modo que fue emitido estando ya sancionada la ley 26657. En mi caso personal, con 42 aos de mdico, no estoy a favor ni en contra de la ley, pues tales actitudes me parecen una simplificacin poco operativa; simplemente me dedico a sealar los conflictos que pueden suscitarse como consecuencia de la redaccin poco feliz de un texto. Cordialmente. Humberto Lucero. Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Estimado Humberto: Por so que seals me parece importante tu aporte como mdico legista dado que vengo escuchando incluso de psiquiatras forenses de la justicia que hay muchas contradicciones jurdicas con la nueva ley de salud mental... Me pone contento que hayas comprendido mi posicin que no tiene que ver con mi escassimo saber legal sino con mi experiencia profesional como psiquiatra que siempre trabaj en equipos interdisciplinarios con distintos psiclogos y trabajadores sociales... Igualmente te confieso que me preocupa un tema que muchas veces (no siempre por cierto) est en el fondo de muchos cuestionamientos a la nueva ley: la lucha por el poder... Y sto se relaciona con la actitud de muchos psiquiatras que no estn dispuestos a "tener un jefe psiclogo" en un servicio de salud mental... entonces empieza la defenestracin de la nueva ley con cualquier tipo de argumentos, algunos falaces y otros ciertos, para derribar la legitimacin legal del psiclogo o trabajador social que pueda convertirse en "jefe"... Tambin me preocupa que existan psiclogos y trabajadores sociales inescrupulosos (conozco unos pocos por ahora) que hagan lo que sea para "ser jefes de los psiquiatras", amparados cnicamente en la nueva ley, con el fin de llegar al poder y nada ms... As se termina de pervertir todo "con las mejores intenciones" en la "letra muerta de la ley"... Vos sabs que el tpico cinismo maquiavlico argentino puede destruirlo todo a su paso... y a so le temo... Hoy estoy viendo profundos enfrentamientos inter-profesionales a travs de sus respectivas asociaciones (por ejemplo las asociaciones psiquitricas versus las asociaciones psicoanalticas) donde las aguas quedan divididas por el apoyo o no a la nueva ley... Personalmente creo en las crticas constructivas cuando se pretende mejorar algo nuevo que est recin creado y no tiene

antecedentes por lo cual tambin es imperfecto pero perfectible... Pero existen las crticas destructivas que se escudan en ciertas imperfecciones reales para defenestrar el cambio y volver para atrs con el fin de mantener el status quo que les asegure el poder... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Y lo ms increble de todo es que mientras nosotros debatimos en este foro... hay un intendente que piensa cerrar el Borda y el Moyano sin un plan alternativo de reinsercin social progresiva de pacientes crnicos internados que fueron abandonados por sus familias hace aos... Maana lunes 23 de mayo hay una concentracin y una marcha hacia la Jefatura de Gobierno para reclamar por el abandono de estos pacientes que no tienen voz... excepto que nosotros los profesionales asumamos ticamente hablar por ellos ante el poder caprichoso de turno... Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Gustavo Adolfo Zurro hace 10 meses DR. Gustavo A. Zurro Estimados colegas de la medicina, abogacia etc. Observo que no hubo trabajo interdisciplinario, ateneos clinicos, por ello no es una buena Ley . El equipo de salud mental, requiere de interconsultas con Internistas de nios,jovenes,adultos y mayores, que hagan los diagnosticos diferenciales de todas las enfermedades que debutan con trastornos mentales, ej: HIPERTIROIDISMO--HIPOTIROIDISMO--CETOACIDOSIS DIABETICA-SICOSIS ESTEROIDEA--Y TODAS LAS TOXICOMANIAS POR DROGAS--ALCOHOL etc. No creo en la separacion mente--cuerpo, el desconocimiento de la FARMACOLOGIA, con los efectos colaterales, containdicaciones, disfunciones organicas y sistemicas, hace muy dificil el recetar un remedio : psicofarmacos y demas drogas son administradas por cualquiera, luego asi nos va, las interacciones medicamentosas aumentan exponencialmente y con ello las intoxicaciones . Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Estimado Gustavo: Slo te puedo transmitir mi experiencia interdisciplinaria en la interconsulta y en la guardia general... En ambas situaciones (una ms urgente que otra) se trabaja en forma interdisciplinaria con los clnicos, cirujanos, emergentlogos, endocrinlogos, neurlogos, etc justamente para descartar o considerar la presencia de patologas orgnicas que afectan el psiquismo de nuestros pacientes... Y muchas veces nos ha tocado (como equipo de salud mental) diagnosticar un sndrome confusional que para algunos clnicos es slo un asunto "psi"... cuando en realidad es una urgencia mdico-clnica de origen orgnico (traumtico, metablico, hemodinmico, txico, infeccioso, etc)... A veces los clnicos se dejan fascinar por los antecedentes psicopatolgicos del paciente con sndrome confusional creyendo que "todo es una cuestin de la cabeza"... y nosotros como equipo de salud mental les recordamos que "adems el paciente tiene un cuerpo"... Por supuesto que deben haber grandes diferencias de calidad asistencial en los diferentes equipos interdisciplinarios (como tambin hay diferentes calidades profesionales entre clnicos, otros especialistas, etc)... pero la idea de promover los ateneos interdisciplinarios de pacientes complejos todava cuesta llevarla a cabo en muchos hospitales generales... aunque en la guardia por la urgencia de los casos ms de una vez se improvisa un ateneo entre todos los profesionales convocados para tomar una decisin teraputica... Tampoco creo en la divisin cartesiana mente y cuerpo que tanto mal ha hecho a la formacin profesional de todos los que nos dedicamos a la salud psico-fsica... y coincido en que hoy la psicofarmacologa es un arma peligrosa en manos de muchos

mdicos que no son psiquiatras y que prescriben fcilmente ansiolticos y antidepresivos sin demasiado criterio psicopatolgico por falta de formacin... En cambio a un mdico psiquiatra no se le ocurrira prescribir un antibitico, un antiarrtmico o un corticoide prefiriendo hacer una derivacin temprana del caso... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Gustavo Adolfo Zurro hace 10 meses Estimado Gerardo : te agradezco tu respuesta, espero conocerte, y aprender contigo sobre medicina . Saludos cordiales. Gustavo . Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 10 meses Estimado Gustavo: Lo mismo digo... porque estoy convencido que todos aprendemos de todos cuando entre colegas tenemos la humildad de reconocer hasta dnde sabe uno para consultar con modestia al otro... Personalmente trabajar de psiquiatra de guardia en un hospital general me hizo reconectarme con la medicina clnica que haca rato que no me vinculaba y es interesante cuando se puede discutir un caso concreto de urgencia entre varios colegas de distintas especialidades con respeto... De a poco va quedando atrs la poca en que la psiquiatra era considerada la especialidad no mdica de la gran Medicina con maysculas (como me lo decan en mis tiempos de formacin) y hoy se sienta en la mesa del resto de las especialidades... Un gran saludo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 10 meses Estimados Gustavo y Gerardo: Como Ustedes, amo a mi profesin y mucho me mortifica cuando se la procura menoscabar en nombre de la interdisciplinariedad o del declamado e inalcanzable estado de pleno bienestar biopsicosocial; curiosamente, es el derecho quien nos defiende; les cuento una historia reciente; fue propuesta una psicloga como Jefa de Sala de Salud Mental de un Hospital General de la PBA; siguiendo el trmite, emiti su dictamen la Asesora General de Gobierno, concluyendo con fecha 03-02-11, por slidas e irrebatibles razones, invocando

jurisprudencia de la Suprema Corte PBA, "que la designacin gestionada resulta inviable, por cuanto las tareas a desarrollar en la Jefatura de Sala de Salud Mental exceden las incumbencias propias del Ttulo habilitante de Licenciado en Psicologia de la persona propuesta." El documento completo pueden verlo en http://webapp.mastersoft.com.a... Cordialmente. HAL. Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 9 meses Estimado Humberto: Trat de meterme en el link donde consta el fallo del caso que mencions pero se ve muy chico y no lo puedo leer... Pods resumirnos los fundamentos de ese fallo para este foro cuando puedas? Te lo agradecera porque si sienta precedente van a seguir los problemas para aplicar la nueva ley a medida que se abran nuevos concursos hospitalarios donde psiclogos competirn con psiquiatras por las jefaturas de servicios de salud mental... Gracias por tus aportes porque la idea es esclarecer adems de debatir... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Sra. Lucia martellotta hace 9 meses Hola a todos: me parece muy interesante el debate, aprendi mucho de ello..... soy psico social y acompaante psicoterapeutico (actualmente trabajo para una institucion, y tambien con pacientes que estan bajo juzgado con un curador), quiero saber si en esta "nueva ley" se contempla el trabajo del AP, que dia a dia se esta implementando con muy buenos resultados, pues las obras sociales no cubren este dispositivo....... saludos cordiales lucia Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 9 meses Estimada Luca: El Acompaate Teraputico no es consignado en el Artculo 8 de la Ley 26.657; podra estar incluido dentro de "otros profesionales", lo que quedara sujeto a la reglamentacin de la norma.

Cordialmente. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 9 meses Estimado Humberto: Estuve analizando desde mi ignorancia jurdica el fallo contra el nombramiento de psiclogos como jefes de servicio en la pcia de Bs As... Y no entiendo bien algunas cuestiones que seala el fallo en contraste con la realidad hospitalaria que veo todos los das... Con repecto a la exigencia de un 75% de actividad administrativo-docente y un 25% de actividad asistencial para un jefe de servicio es compatible con la formacin del psiclogo... Luego con las exigencias legales de la actualizacin de historias clnicas en la descripcin de signos y sntomas de enfermedad mental tambin... Es en relacin a la medicacin prescripta donde parece fundamentarse el rechazo de la postulacin del psiclogo a la jefatura... Por supuesto que el psiclogo no prescribe psicofrmacos pero puede transcribir el tratamiento psicofarmacolgico prescripto por el psiquiatra tratante aclarndolo expresamente... como he visto en actualizaciones realizadas por psiclogos en las historias clnicas... Por ejemplo: "paciente con diagnstico de esquizofrenia que se encuentra estable y compensado, estando medicado con X y X prescripto por su psiquiatra tratante XXX..." con lo cual queda expresamente escrito que no es el psiclogo el que medica sino que cita con qu plan de medicacin est el paciente... Cuntas veces un mdico de cabecera al actualizar una historia clnica o redacta una epicrisis de un paciente atendido por varias especialidades cita planes de medicacin prescriptos por otros especialistas aclarando que no es l quien lo indica (medicacin cardiolgica, infectolgica, oncolgica, etc)?... Repito que hablo de situaciones concretas que veo habitualmente en mi trabajo hospitalario donde hay psiclogos en cargos jerrquicos (adems de trabajadores sociales) ms all de las contradicciones jurdicas que no son tales en la actividad institucional pblica... Un gran saludo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 9 meses Estimado Gerardo: He aqu el nudo de la cuestin; cuando el litigio llega a la instancia judicial, los magistrados deciden segn lo que dicen las leyes; el dictamen de la AGG se basa

en tres fallos coincidentes de la Suprema Corte de la PBA; si la ley no lo permite, no puede hacerse lugar; es posible que en la CABA se de una situacin y en la PBA otra, ya que nuestro sistema de gobierno es representativo, republicano y federal, donde las provincias dictan sus propiasleyes, y son anteriores al estado, formndolo cuando deciden darse una constitucin nacional; como el estado, por razones fsicas, no puede ejercer el gobierno, designa mandatarios, empleados, para que realicen las tareas administrativa, legislativas y jurisdiccionales; lamentablemente esta relacin se ha perdido en nuestro pas hace ya mucho tiempo, y el gobierno, empleados pblicos del estado contratados para realizar lo que ste les manda, se ha puesto por encima del mismo y toma decisiones que no le fueron encomendadas. Cordialmente. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Alexis Rodrigo Picech hace 9 meses puede el licenciado en enfermeria ser jefe del servicio de clinica medica? por mas que haya un trabajo interdisciplinario no da a lugar a que ello ocurra, en salud mental trabajamos en interdisciplina cada uno ocupa su lugar, no es transdisiplica donde los limites y el lugar de cada disiplina se diluye, creo que un servicio de salud mental debe tener por jefe de servicio un medico, como lo debe tener cada uno de los servicios de salud del hospital polivalente del cual formamos parte ahora... jaja. Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 9 meses Estimado Alexis: Creo que un jefe de un servicio mdico en general y un jefe de un servicio de salud mental en particular requiere de alguien con capacidad de gestin y de conduccin, adems de ser un buen poltico institucional... Es verdad que un psiclogo no sabe lo de un psiquiatra y viceversa como un trabajador social no sabe lo de ambos anteriores y viceversa... Tampoco un jefe de un servicio de clnica mdica conoce todo lo que conoce cada uno de sus integrantes... Por so resalto la capacidad de ejercer una jefatura con gente a cargo: profesionales, pacientes, administrativos, etc y de saber llevarse con otras instancias jerrquicas: directores del hospital, otros jefes de servicios, etc... Creo que todava nos falta formarnos en inter / trans disciplina porque no es cierto que hay una dilucin o licuacin de especificidades profesionales si se

sostiene una concepcin ms abierta al dilogo en un pie de igualdad con los colegas inter / transdisciplinarios... Te recomiendo que leas el libro virtual de Transdisciplinariedad que pods bajar de la pgina de Edgar Morin... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 9 meses Estimados: Ayer hubo una Jornada en la Asociacn de Mdicos Municipales en las expusieron mdicos y psiquiatras, a saber Alfredo Ca (presidente de APSA), Jos Martnez Ferretti (Jefe de Servcio del Borda, Horacio Vommaro (Vicepresidente de APSA, Eduardo Rodrguez Garn (Jefe de Servicio del Alvear), Silvia Portnoy (Jefa del Servicio de Emergencias del Borda), Jorge Gilardi (Presidente de la Asociacin anfitriona) y Jos Buchovsky (AMA), y juristas, a saber, Silvia Guahnon (Jueza Civil), Jos Luis Galmarini (Juez de la Cmara Nacional Civil), Mara Celia Garca Zubillaga (Jueza Civil) y Atilio Alarez (Defensor Pblico de Menores e Incapaces; no se si habrs asistido; te cuento que la crtica a la ley fue unanime y descarnada, les dira que mas desde la justicia. Cordialmente. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 9 meses Estimado Humberto: Por sto que expons, que viene de la interna que hay en salud mental, me preocupan tanto los argumentos que se esgrimen porque ya de entrada se vienen enfrentando las asociaciones psiquitricas y forenses versus las asociaciones de psiclogos y derechos humanos... Y cada grupo esgrime sus argumentos con fuertes fundamentos ticos... pero la sospecha que circula en muchos profesionales ignorantes como yo es que tambin hay un trasfondo de lucha por el poder institucional encubierto... Para decirlo en fcil: los mdicos no quieren perder terreno en la conduccin institucional y los psiclogos estn vidos de avanzar en ese mismo terreno... Pueden parecer cuestiones menores al lado de tantas argumentaciones concienzudas sobre la conveniencia o no de esta nueva ley de salud mental... pero en los pasillos de los debates formales circulan estas cuestiones que no son polticamente correctas de confesar en pblico... Pens que los que nos dedicamos al campo de la salud mental (psiclogos y psiquiatras) sabemos detectar el otro

lado oscuro de la luna resplandeciente... por so me animo a exponerlo en este foro para ver si podemos encontrar una lucecita en medio de tanto enfrentamiento que se va haciendo cada vez ms encarnizado... Un saludo cordial Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 9 meses Estimado Gerardo: En el ao 2000 fui exactamente a dos reuniones del equipo de salud mental de la Alianza (te acords?); dej de hacerlo porque la mayora de sus integrantes - psiclogos - enarbolaban agresivamente la consigna "hay que despsiquiatrizar la salud mental"; actualmente el panorama no es muy distinto; originalmente, la Ley 17132 de Ejercicio de la Medicina, confinaba al psiclogo a la injusta condicin de "Auxiliar de Psiquiatra"; la ley de ejercicio vino a poner las cosas en su lugar y la psicologa fue reconocida com profesin autnoma; paradojalmente, la ley 26657 pone al psiquiatra en una condicin parecida a la que tena el psicologo antes de 1984, posicionndolo como una especie de "Auxiliar de Salud Mental." Cordialmente. Humberto.

Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 9 meses Estimado Humberto: Justamente el punto en cuestin es esa sensacin de que "el psiquiatra se transforma en una especie de auxiliar del psiclogo"... y es una percepcin falsa de lo que la nueva ley plantea... Mientras antes los psiclogos s eran considerados auxiliares de la medicina con la vieja ley de ejercicio profesional que se modific con el retorno a la democracia... la nueva ley de salud mental no propone que el psiquiatra pase a ser el auxiliar mdico del psiclogo... Y ac radica una parte (no toda por cierto) de la oposicin mdica a esta ley porque en realidad el psiquiatra pierde su poder exclusivo y pasa a compartirlo con otras disciplinas... Ms all de las consideraciones jurdicas que tan bien vos aclars en este foro, yo vengo viendo esa suerte de bronca reprimida por haber sido corridos los psiquiatras del poder exlusivo... Encima sto se enmarca en un contexto cientfico donde en Argentina estn demasiado enfretados el psicoanalismo

lacaniano fundamentalista que defenestra a la psiquiatra desde hace dcadas y el neurobiologismo psiquitrico fundamentalista que defenestra al psicoanlisis desde hace varios aos... Por so considero que esta nueva ley viene como renovada excusa para la lucha ideolgica de fondo entre estos grupos hegemnicos antagnicos... al igual que las polmicas constantes entre la desvalorizacin de la psicoterapia psicoanaltica versus la desvalorizacin de los avances de la psicofarmacologa; la defenestracin de los manuales DSM en psiquiatra versus la defenestracin de los diagnsticos en transferencia del psicoanlisis, etc... As te obligan a ser de Boca o de Rver... pero cuando no pertenecs a ninguno de los dos fanatismos y cres que se puede trabajar y pensar desde la interdisiciplinariedad... corrs el "riesgo cierto e inminente" de salir malherido en este fuego cruzado donde "no pertenecer no tiene ningn privilegio"... tal como es mi caso personal... Un gran saludo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 9 meses El pasado jueves 23 de junio, a causa de mis trabajos realizados al respecto, tuve el honor de ser invitado por la Fundacion Contener a las Jornadas realizadas en la AMA; mi participacin fue en el SIMPOSIO TALLER ASPECTOS PRACTICOS DE LA IMPLEMENTACIN DE LA NUEVA LEY DE SALUD MENTAL, coordinado por la Dra. Elsa Gatzke Reinoso de Gauna, , Secretaria del Consejo de Administracin de la Fundacin Contener; fueron Expositores el Dr. Eugenio Semino, Defensor del Pueblo de la Tercera Edad de la CABA, Dr. Anibal Areco, Director de Salud Mental del Ministerio de Salud de la Provincia de Buenos Aires, Dr. Juan Garralda, Director General de Salud Mental de la CABA, Dra. Gabriela Busellini, Asesora Jurdica de la Secretara de Recursos Humanos del Ministerio de Hacienda de la CABA, Dra. Alejandra Petrella, Juez de Primera Instancia en lo Contencioso Administrativo de la CABA, Dra. Claudia E. Zalazar, Juez Civil y Comercial del Poder Judicial de la Provincia de Crdoba, Dra. Adriana Mnica Romano, Defensora de Menores e Incapaces del Poder. Judicial de. Tucumn, y fuimos Discutidores Angel Uslenghi, Profesor de Psiquiatra de la Facultad de Medicina de la Universidad Nacional de Tucumn, Humberto Lucero, Profesor Adjunto por Concurso de la Ctedra de Deontologa Mdica y Medicina Legal de la Universidad Nacional de La Plata (1994-2005) y un

Representante del Consejo Superior del Colegio de Mdicos de la Provincia. de Bs. As. y Consejo Federal de Entidades Mdicas Colegiadas (CONFEMECO); fue sumamente productivo y hubo coincidencia en las crticas a la ley por su poca claridad y ambigedad, que la harn de difcil instrumentacin, y al exceso normativo que produce normas superpuestas; escuch interesantes conceptos provenientes de la jueza Petrella, el utopismo del legislador , del Dr. Semino, exceso normativo, y de la jueza Zalazar, la salud pblica no es facultad delegada por las provincias; por mi parte, agregu una observacin de Zaffaroni: "las leyes son las respuestas polticas mas rpidas y baratas, el problema es que cuando tenemos que hacer sentencias, en lugar de un cdigo, nos encontramos con una coleccin de telegramas viejos. Cordialmente Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Gerardo Spatola hace 9 meses Estimado Humberto: Veo que hay muchos debates de especialistas en relacin a la nueva ley... Cules son las conclusiones constructivas para los profesionales que estamos en la trinchera atendiendo pacientes? Qu puntos pueden reverse o reglamentarse con mayor claridad jurdica?... Te lo pregunto a vos que ests empapado en el tema porque hasta ahora vengo escuchando excelentes diagnsticos legales... pero ninguna propuesta concreta para mejorar la implementacin de esta ley con el fin de asegurar el mejor cuidado de los pacientes... y de los profesionales... Un abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gaston Alejandro Roberto Ramele hace 8 meses Ante todo quiero expresar mi total acuerdo a lo escrito en este foro por el Dr Lucero, creo que esta ley tendrian que llamarla ANTIPSIQUIATRIA, ya que en todo lo que concierne a la figura del medico, la degrada y coloca a diferentes saberes en una condicion de igualdad, que no lo son, cada profesion tiene una funcion especifica y la formacion academica de este equipo interdisciplinario es muy diferente. El Dr Spatola plantea el ejemplo de trabajo inerdisciplinario entre cirujano, anestesista y cardiologo, y este ejemplo no sirve para salud mental porque son todos medicos con una formacion

cientifica similar pero diferentes especialidades. Si a usted le indicara el cirujano operarse, esperaria la opinion de un profesional no medico para tomar la decision? Cambiando parte del rumbo por lo que planteo q es, esta ley, antimedica y por lo que pienso que esta alentada por los psicologos; (hecho q me parece logico q hagan) desde el punto de vista laboral afecta al medico restandole puestos de trabajo, lo vivo tanto en mi practica privada como estatal; ya que la labor del medico se hace prescindible.(Ej: indicacion de internacion), cuantos psicologos hay, cuantos psiquiatras hay? creo que a nivel gremial los medicos siempre fuimos desastrozos (preguntenle a Moyano si aprueban una ley donde los Taxistas puedan manejar camiones). Desde ya espero que se hagan multiples modificaciones a la misma para su implementacion. Saludos y gracias Reportar abuso Estoy de acuerdo (3) Dr. Gerardo Spatola hace 8 meses Estimado Gastn: Coincido con vos en cuanto a los interesantes aportes especializados que hace Humberto a este foro... pero en cuanto a que la nueva ley de salud mental es antipsiquitrica... no acuerdo en absoluto por varias razones: 1) si esta ley va contra los psiquiatras estamos asumiendo que la ley anterior iba contra los psiclogos porque subordinaba a estos profesionales al saber mdico, 2) creo que la nueva ley plantea una igualdad entre psiquiatras y psiclogos en cuanto a la capacidad de decidir sobre pacientes graves, conducir tratamientos y dirigir instituciones o servicios pblico y privados, 3) pienso que la igualdad de derechos no significa que perdamos nuestra especificidad profesional, por ejemplo de los psiquiatras para medicar y de los psiclogos para la psicoterapia, 4) por suerte la salud mental es un campo mucho ms rico que el de la medicina general donde se entrecruzan muchos discursos diferentes, antagnicos y complementarios bajo el paradigma contemporneo de la complejidad (segn Morin), 5) sinceramente tampoco creo que los psiquiatras pierdan puestos de trabajo por la inclusin de los psiclogos en los equipos interdisciplinarios con la nueva ley de salud mental porque seguimos siendo indispensables e irreemplazables a la hora de medicar... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1)

Dr. Humberto Antonio Lucero hace 8 meses Sobre el dudoso lxico de la ley, agrego una observacin; el lenguaje jurdico debe ser preciso y no dejar lugar a dudas; cuenta la leyenda que Gustave Flaubert, autor de "Madame Bovary", lea diariamente el Cdigo Civil Napolen para otorgar certeza a su estilo narrativo; nuestro Dalmacio Vlez no se quedaba atrs en cuanto a la exactitud: CCRA, Art. 832: "La transaccin es un acto jurdico bilateral, por el cual, las partes, hacindose concesiones recprocas, extinguen obligaciones litigiosas o dudosas", o tambin el Art. 1.986: "Habr contrato de fianza, cuando una de las partes se hubiere obligado accesoriamente por un tercero, y el acreedor de ese tercero aceptase su obligacin accesoria."; son de una claridad casi potica; pero los tiempos cambian y tambin cambia el lenguaje, incluido el jurdico; as podemos leerlo, herido de muerte, en el Art. 13 de la ley 26657 de Salud Mental: "Los profesionales con ttulo de grado estn en igualdad de condiciones para ocupar los cargos de conduccin y gestin de los servicios y las instituciones, debiendo valorarse su idoneidad para el cargo y su capacidad para integrar los diferentes saberes que atraviesan el campo de la salud mental..."; compadezco al juez que deba interpretar el significado de sta ltima frase. Cosas veredes, Sancho. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 8 meses Estimado Humberto: Como siempre aprecio tus aportes en este polmico foro... Con respecto al art. 13 de la nueva ley slo puedo dar mi interpretacin profesional no-jurdica desde mi experiencia interdisciplinaria en el campo de la salud mental... Por ejemplo "igualdad de condiciones para ocupar cargos de conduccin y gestin..." me parece que es posible en los diferentes "profesionales con ttulo de grado"... Te voy a dar un caso muy concreto de una institucin donde actualmente trabajo en el mbito nacional: el Cenareso que se dedica hace casi 30 aos al tratamiento y rehabilitacin social de pacientes con problemas adictivos... El director es psiquiatra, el vicedirector es psiclogo, hay dos jefes de servicio trabajadores sociales, hay dos jefes de servicio psiclogos, hay dos jefes de servicio psiquiatras... Y sus diferentes estilos de conduccin y gestin no se relacionan con sus ttulos de grado sino con sus personalidades, sus polticas institucionales, sus formaciones interdisciplinarias, sus capacidades para trabajar en equipo, etc... Es cierto que no hay nada ms difcil que valorar la idoneidad y el saber de un profesional ante la justicia (incluyendo a los mismos

abogados, jueces y peritos)... pero en el trabajo institucional diario s se puede valorar... Sin darse cuenta y sin haberlo pretendido el Cenareso hoy, retrospectiva y prospectivamente, es una institucin interdisciplinaria de abordaje teraputico, de conduccin y de gestin institucional... con sus aciertos y errores... pero en una lnea de pensamiento bastante adelantada a la nueva ley de salud mental... Un gran saludo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Lucio Enrique Bellomo hace 8 meses Estimados Foristas: Estuve 40 aos en el Hospital Moyano y s muy bien lo que es un Hospital de enfermos mentales. La rehabilitacin Pisquitrica tendr que venir inexorablemente desde los Talleres Protegidos, con enseanza de oficios y tareas laborales prcticas para que luego los enfermos se puedan defender, en algo, durante la vida en sociedad para lograr un ALTA DIGNA y exitosa. Los enfermos estn casados que los visiten, y les toquen la guitarra .. quieren trabajar y cuando pueden hacerlo se comportan con ideoneidad y honradez, mejor a la del trmino medio social. Al repecto he escrito un libro "LA REHABILITACIN PSIQUIATRICA EN LA ARGENTINA- UNA CRNICA DEL TEMA A TRAVS DE LA HISTORIA HASTA LA ACTUALIDAD" con bastante xito en Akadia Mdica (septiembre 2010); tambin est en paids y Cspide. All narro la Historia de la Rehabilitacin en la Argentina, el proyecto actual de la nueva Ley y la importancia del Hospital monovalente para la reinsercin gradual del enfermo. Profesor Adjunto de psiquiatra Dr. Lucio Enrique Bellomo, Mdico forense de la Justicia Nacional (R)- y Ex jefe de Servicio del Pabelln San Juan del Hospital Moyano .. los saludo cordialmente a todos, sin excepcin.. Dr. Lucio Enrique Bellomo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 8 meses Estimado Gerardo: efectivamente, la interdiciplinariedad existe desde hace ya muchsimo tiempo, y puedo decirte que me inclu en ella desde el comienzo de mi carrera como mdico, hace 42 aos; la cuestionable de la ley 26657 es que la impone autoritariamente como nico medio teraputico posible, impidiendo la prctica autnoma de la profesin; lo de la "igualdad de condiciones para ocupar cargos de conduccin y gestin..." si bien es

razonable desde lo profesional, no sera actualmente viable desde algunas legislaciones, requirindose una reforma en tal sentido; no olvidemos que cuando se plantea un conflicto, los jueces deben resolver segn lo que dicen las leyes y no sobre lo que pueda parecernos aceptable. Saludos . Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 8 meses Estimado Humberto: Acuerdo con vos sobre la importancia de la interdisciplinariedad... pero yo no interpreto que la nueva ley exige que el nico medio teraputico posible sea ste... en todo caso es el medio teraputico "ideal" para tratar la complejidad de las patologas mentales... y adems "real" porque los mejores resultados teraputicos se dan gracias al abordaje conjunto y coordinado del psiquiatra, el psiclogo, el trabajador social, el enfermero, el musicoterapeuta, el terapeuta ocupacional, etc... Tampoco interpreto que esta nueva ley ataque la actividad profesional autnoma de cada especialista... sino tendramos que cerrar los consultorios particulares y cambiar por equipos interdisciplinarios de asistencia privada... adems como psiquiatra decido yo la medicacin especfica que le prescribo a un paciente hospitalario sin interferencias... aunque acordando una estrategia comn con el psiclogo, el trabajador social, etc... Y con respecto a que esta nueva ley sera inaplicable por contradecir el resto de la legislacin vigente... recuero una mxima que deca "cuando el derecho es injusto... hay que cambiar el derecho" o algo as... Un saludo cordial Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 8 meses Estimado Gerardo: He ah el nudo del problema; lo que la ley fulmina es el trabajo autnomo del profesonal de la salud, tanto mdico como psiclogo, que en su consultorio particular debern trabajar interdisciplinariamente; ya lo dije en anterior aporte y como veo que no lo has captado en su real dimensin, lo repito: Artculo 6: Los servicios y efectores de salud pblicos y privados, cualquiera sea la forma jurdica que tengan, deben adecuarse a los principios establecidos en la presente ley. Esto significa que tanto personas jurdicas, como las instituciones, y personas fsicas, como vos y yo en

nuestro consultorio privado, tenemos que adecuarnos, entre otras cosas, a lo que dice el Art. 8:"Debe promoverse que la atencin en salud mental est a cargo de un equipo interdisciplinario integrado por profesionales, tcnicos y otros trabajadores capacitados con la debida acreditacin de la autoridad competente. Se incluyen las reas de psicologa, psiquiatra, trabajo social, enfermera, terapia ocupacional y otras disciplinas o campos pertinentes. Para mas dato, el proyecto de reglamentacin, al que creo no le cambiarn una coma, dice del Art. 6: "La Autoridad de Aplicacin deber coordinar con las provincias, la ciudad autnoma de Buenos Aires, las obras sociales enmarcadas por las Leyes 23660 y 23661, la obra social del Poder Judicial de la Nacin, la Direccin de Ayuda Social para el Personal del Congreso de la Nacin, las entidades de medicina prepaga y las entidades que brinden atencin al personal de las universidades, as como tambin todos aquellos agentes que brinden por s o por terceros servicios de salud, independientemente de la figura jurdica que posean, la adecuacin de su cobertura prestacional a los principios y garantas establecidos en la presente ley. " Lo has percibido plenamente?, capts mi preocupacin?; como vos bien lo decs, "tendramos (tenemos) que cerrar los consultorios particulares y cambiar por equipos interdisciplinarios de asistencia privada." Asi es y no le han mentido. Saludos. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 8 meses Estimado Humberto: Varias veces escuch que lo esencial de la aplicabilidad de cualquier ley reside en su reglamentacin... Cmo va la reglamentacin de la nueva ley? Ah quizs estn las claves de esos puntos oscuros que inquietan... Saludos cordiales Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 8 meses Gracias Humberto por la informacin que me mandaste por mail privado!!! Voy a leerla para ver si hay algo que se pueda aportar desde m... Un abrazo Reportar abuso Estoy de acuerdo

Dr. Gerardo Spatola hace 8 meses Lamentablemente hoy quizs sea reelegido el macrismo decadente que nos recuerda al menemismo de los '90 que tanta destruccin de lo estatal-pblico trajo a la Argentina... Mientras tanto, entre otros desastres macristas, los pacientes del Borda continan sin gas... esperando quizs que se vayan muriendo de "muerte natural" y ayudar al cnico proyecto de desmanicomializacin neo-liberal sin haberse creado las alternativas sociales e institucionales para la reinsercin de estos pacientes crnicos abandonados por sus familias... y el Estado... Hoy probablemente el macrismo festeje con globitos de colores para los votantes que lo miran por TV... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 meses Estimado Gerardo: la ley 26657 proviene del rin del gobierno actualmente de turno, de modo que la desmanicomializacin no podemos achacrsela a Mauricio; fijate que interesantes fenmenos se han dado en las provincias que han desmanicomializado: los pacientes de Ro Negro se internan en Neuqun, y los de San Luis en Ro IV (mi pueblo natal); como podrs apreciar, nada se pierde, todo se transforma. Cordialmente. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Estimado Humberto: Creo que el problema no es que la nueva ley sea promulgada con el apoyo del kirchnerismo... el problema es que con la excusa de desmanicomializar se cierren el Borda y el Moyano dejando desprotegidos a los pacientes crnicos y discapacitados... El macrismo desde mucho antes de la nueva ley viene insistiendo con este tema y la falta de solucin del problema del gas en el Borda tampoco es casual... No s cmo estar el Moyano... Con respecto a las experiencias de Ro Negro y San Luis de la mano de Cohen y Pellegrini respectivamente, hace tiempo que vengo escuchando que a los pacientes desmanicomializados se los viene internando en otras provincias o en clnicas privadas... No sera bueno que se haga ms pblica esta cuestin para debatir estos aspectos de la desmanicomializacin argentina? Hoy Cohen es asesor de la OMS y Pellegrini es muy respetado... Por otro lado: tuviste oportunidad de leer el libro Vidas Arrasadas: la segregacin de los pacientes

psiquitricos en Argentina? Te lo recomiendo porque aporta una investigacin basada en la violacin institucional de los derechos humanos que a su vez fue base de la nueva ley de salud mental... Un abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 meses Estimado Gerardo: la intencin de desmanicomializar, que hoy refuerza el gobierno nacional con la ley 26657, viene de mucho tiempo atrs y de la mano de diversas facciones polticas; curiosamente, en la gestin de ninguna de esas normas ha participado Mauricio Macri (y te aclaro que no soy PRO); justamente en Vidas Arrasadas se puede leer una interesante secuencia: En la Ciudad Autnoma de Buenos Aires, la Ley Bsica de Salud N 153 (1999, Jefatura de Gobierno de Ibarra) requiere que el gobierno de la ciudad impulse la desinstitucionalizacin progresiva. Para ello, la ley ordena implementar modelos de atencin alternativos en salud mental que se orienten a lograr la integracin social, tales como casas de medio camino, talleres protegidos, comunidades teraputicas y hospitales de da. En el ao 2000 (Jefatura de Gobierno de Telerman, despus del fragote que volte a Ibarra), en cumplimiento de la ley 153, se aprob la Ley de Salud Mental N 448. El objetivo de la ley 448 es garantizar el derecho a la salud mental, y hace un llamado a la desinstitucionalizacin, y a la rehabilitacin y reinsercin social de las personas institucionalizadas. Esta ley tambin define que el sistema de salud mental en la ciudad de Buenos Aires se basar primordialmente en la prevencin, promocin y proteccin de la salud mental. La ley 448, que en el artculo 3 establece los derechos humanos especficos de las personas con discapacidades mentales, busca transformar el modelo asilar actual y promover servicios comunitarios de salud mental. A pesar de lo estipulado en las leyes 25.421 (de 2005, presidencia de NK), 153 y 448, el modelo de provisin de salud mental pblico a nivel nacional y en la ciudad de Buenos Aires contina basndose casi exclusivamente en la atencin institucional asilar.; por otra parte y en tren de desmantelar Borda, Moyano y otros, dice el Ministro de Salud de CFK, Dr. Manzur: la meta a alcanzar es que no haya ms manicomios en 2020, conforme las proyecciones de la Organizacin Panamericana de la Salud (OPS); lo que sucede en Rio Negro y San Luis est a la vista de quien quiera verlo, para hacer experiencia propia,

solo basta con trasladarte a esos destinos y hablar con los colegas; finalmente y acerca del cambio de ropaje poltico, te cuento que el autor de la ley 26657 es el Lic. en Psicologa Leonardo Ariel Gorbacz, que present el proyecto en 2009 siendo diputado nacional por Tierra del Fuego (A. R. I. de Elisa Carri); luego pas a ser Secretario de Medios de la Gobernacin de la provincia y renunci al cargo diciendo que "estoy ms cerca del gobierno nacional y de sus polticas", revistando actualmente como Asesor de la Jefatura de Gabinete de Ministros de la Nacin, desde donde impuls la Ley Nacional N 26689 que promueve el cuidado integral de la salud de las personas con Enfermedades poco Frecuentes (te invito a googlear su texto). Un abrazo. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 meses Fe de erratas: Corrijo un error involuntario de redccin de mi anterior envo. Donde dice: "En el ao 2000 (Jefatura de Gobierno de Telerman, despus del fragote que volte a Ibarra), en cumplimiento de la ley 153, se aprob la Ley de Salud Mental N 448." Debe decir: "En el ao 2000 (Jefatura de Gobierno de Ibarra), en cumplimiento de la ley 153, se aprob la Ley de Salud Mental N 448. " Sepan disculpar. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Estimado Humberto: Todava no capto por dnde pasa el malentendido... Te dars cuenta que ms all de los errores y contradicciones legales, estoy de acuerdo con la nueva ley de salud mental... se no es para m el punto de cuestionamiento... tampoco lo es mi apoyo a la progresiva desmanicomializacin impulsada en algunas provincias an creyendo que deben denunciarse pblicamente "estos traslados de locos de una provincia a otra para internarlos" y debatir para mejorar el proceso genuino de desmanicomializacin... Con respecto a Macri mi crtica es que pretende desmanicomializar el Borda y el Moyano (el Tobar est con un recurso de amparo de los familiares de los chicos internados) SIN haberse creado las alternativas institucionales previstas por la ley 448... Y aunque la ley habla de

desmanicomializar NO es a cualquier precio sin las casas de medio camino, hostales de da y de noche, etc... Esa es mi crtica al macrismo que, en nombre de la ley, quiere llevar adelante la expulsin (no precisamente la desmanicomializacin) de los pacientes crnicos... Por lo menos en el campo profesional de la salud mental a NADIE se le ocurre desmanicomializar SIN asegurarse previamente la proteccin integral de los pacientes crnicos... Por so hasta me resulta parte del cinismo macrista (y de muchos otros perversos por supuesto) "cumplir con la letra muerta de la ley" EN CONTRA del "espritu" humanista de la ley... Un abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 meses Estimado Gerardo: no creo que se trate de un malentendido; en nuestro ordenamiento polticojurdico, es irrelevante que los ciudadanos estemos o no de acuerdo con una ley, pues ello no la priva de efectos; si consideramos que la misma vulnera una garanta constitucional, se puede recurrir al Poder Judicial requiriendo una sentencia declarativa, que es lo que diversas instituciones profesionales ya estn preparando; yo no me opongo a la desmanicomializacin - quien podra oponerse - pero la considero inviable puesto que lo propuesto en el Art. 32 (26657) es quimrico: "En forma progresiva y en un plazo no mayor a TRES (3) aos a partir de la sancin de la presente ley, el Poder Ejecutivo debe incluir en los proyectos de presupuesto un incremento en las partidas destinadas a salud mental hasta alcanzar un mnimo del DIEZ POR CIENTO (10 %) del presupuesto total de salud.", pues segn el principio de la Economa Poltica que estudi en 2 ao de Derecho, "las necesidades siempre superan a los recursos", y como el gobierno, el Estado y la sociedad tienen necesidades mas perentorias, algunas santas y otras non sanctas, a ellas habrn de dedicar tales recursos; lo que te cuento de Ro Negro es conocido ampliamente, pero pareciera que a nadie le preocupa; pongmonos e marcha, investiguemos y denunciemos si llegamos a comprobar tales cosas; quien lo va a hacer?, conocs a alguien que tenga la intencin?, conocs a alguien que le interese el tema?; con franco pesimismo creo que las alternativas institucionales de la ley 448 y de la 26657 dificilmente sean creadas algn da; mi crtica no se extiende solamente al macrismo, que es un poroto mas en un tute cabrero, sino a una Nacin que se qued declamando que los trabajadores tendrn

"participacin en las ganancias de las empresas, con control de la produccin y colaboracin en la direccin" sin nunca jams haberlo aplicado (Art. 14 bis CNA). Abrazo. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Estimado Humberto: Aunque coincido con vos en las dificultades que mencions... creo que hay que seguir insistiendo en los cambios propuestos con las crticas necesarias para mejorarlos en los hechos... Tal vez peque de sesentista (no setentista) como en Mayo del '68 cuando se deca: "Seamos realistas, exijamos lo imposible"... Y aunque ya no soy el adolescente idealista de hace largos aos atrs (tengo 45 aos)... tampoco quiero resignarme a lo que "nada se puede cambiar porque nunca se ha hecho hasta ahora"... Y te doy un ejemplo prctico: hoy estamos discutiendo la viabilidad de la 448 y la 26657 con sus aciertos y errores... entonces me pregunto: qu se estara discutiendo hoy en el 2011 en relacin a la salud mental en Argentina si no existieran estas dos imperfectas leyes?... Supongo que absolutamente nada porque en las ltimas dcadas desde el retorno a la democracia no se vena planteando pblicamente ninguna discusin a fondo en el campo de la salud mental pblica... El loco piola de Dal deca: "Feliz aqul que por el escndalo llega"... Ahora estas leyes han levantado un regio escndalo a favor y en contra... antes slo haba cuasi-silencio en relacin a los problemas sanitarios mentales del pas... Y por ltimo insisto: mejor seguir exigiendo objetivos de mxima como el 10% del presupuesto de salud mnimo dedicado a la salud mental a partir de los 3 aos de sancin de la nueva ley (an sabiendo que va a ser harto difcil lograrlo en un pas chanta como ste)... que empezar a exigir lo menos posible para que no nos dn nada a cambio... Prefiero empezar por lo aparentemente imposible para ir logrando algo que bajar las expectativas de entrada para negociar que nos dn nada... Coincido con vos que desde que no se cumple la constitucin nacional ninguna otra ley va a ser cumplida... pero no nos resignemos... Un abrazo Gerardo P.S. Y no te preocupes que no te considero para nada un adversario de la desmanicomializacin... muy por el contrario te leo comprometido con el tema desde tu especialidad como legista... Quizs lo que intento aportarte es mi visin como psiquiatra en la prctica diaria ms all de la jurisprudencia que vos conocs mejor...

Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 meses El DSM V que se viene, la ley de Salud Mental y la plaga de los nuevos paradigmas, me recuerdan un libro de Fuller Torrey que le hace unos aos, La Muerte de la Psiquiatra, donde el autor habla del divorcio entre enfermedad mental y salud mental, sosteniendo que la prctica de sta ltima haba tenido un impacto negativo sobre la asistencia psiquitrica, que en realidad desva medios de los tratamientos a los enfermos mentales graves hacia personas que sufren problemas existenciales; llega a la conclusin que la psiquiatra como especialidad mdica, tal como se ejerce, es destructiva y debe ser eliminada, ya que la mayora de las personas a las que se les llama enfermos mentales no tiene una incapacidad fsica, sino un problema para enfrentarse a su vida cotidiana; segn su punto de vista, no estn enfermos, y por lo tanto no deben internarse y tratarse segn las pautas de la medicina; finalmente, aquellos que tienen una alteracin orgnica deben ser derivados al neurlogo y afines, y a quienes tienen problemas existenciales, de comportamiento, de adaptacin, de conducta, y dems yerbas, se les debe ensear a manejar su vida, para lo cual hay que crear sistemas sociales que los contengan; les juro, creanmel, que el discurso es muy parecido al que escucho de los equipos interdisciplinarios oficiales. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Lo que coments de ese autor me hace acordar a la poca de la antipsiquiatra de los '60 (Laing, Cooper, Szasz) donde pareca que haba enfermedades mentales porque haba psiquiatras que las inventaban, estudiaban e investigaban... Era una poca histrica peculiar (como todos los tiempos histricos) donde el cuestionamiento a la sociedad burguesa del Norte ms el movimiento hippie ms la guerra de Vietnam ms la revolucin cubana fueron hitos populares que impregnaron a las ciencias sociales y mdicas de entonces... Hoy el panorama es diferente: el paradigma de la complejidad transdisciplinaria tiene mltiples enemigos que no quieren dejar sus lugares de poder acadmico, institucional, profesional, etc... Y a pesar de quienes estamos a favor de este paradigma "nuevo pero viejo"... acechan amenazas de todas partes... hay psiquiatras que detentan el poder hegemnico tradicional al que no slo no quieren renunciar sino tampoco compartir... y hay psicoanalistas que

pretenden reemplazar una tirana por otra que los haga protagonistas del nuevo poder... Eso es lo ms miserable de este debate... Reportar abuso Estoy de acuerdo Sr. PABLO DARIO SZTERNBERG hace 7 meses Me parece sumamente interesante el debate de la Ley coincido en casi todos los puntos con el Dr. Lucero y el Dr. Spatola. En cuanto a las reas de incumbencia especfica de los saberes de nuestras profesiones admito que se corren muchas veces esa delgada lnea entre el querer hacer ( voluntarismo ingenuo), y el saber hacer ( praxis ), me refiero especficamente que la realidad muchas veces sino la mayora nos lleva a la transgresin constante de los saberes especficos a saber: exceso de pacientes en sala, guardia ( sobre todo en la Pcia de Buenos aires en donde no se cuenta con la figura del Psiclogo de Guardia ni Psiquiatra de Guardia y que desde ya creo que indiscutiblemente hoy son necesarios en el contexto social en que nos desarrollamos. Esto nos lleva la mayora de las veces a psiclogos que quizas no fuimos en el mbito de la Facultad de Medicina sino en la de Psicologa a tener que encarar en las guardias de Hospitales situaciones en las que se debe administrar un psicofrmaco por motivo de riezgo inmininte para la salud del paciente, de la familia y del equipo de la guardia. Este es el problema central al que me quera referir; si bien nuestro saber especfico y la Ley no prevee la administracin de medios farmacolgicos por parte de los psiclogos hartas veces se los indicamos a los medicos de las guardias por la escases de informacin de los mismos con respecto al saber acerca del paciente con enfermedad y /o patologa mental para que ellos se los receten y les aseguro en muchisimos casos mejor indicados que el psiquiatra. Para nada del mundo quiero vanalizar la formacin de los compaeros Psiquiatras que desde ya en mis aos de profesin he tenido y tengo una excelente relacin de trabajos y guardias compartidas, experiencias y formaciones tambin compartidas ( incluso en psicofarmacologa). De mas esta decir que saber acerca de la administracin de un psicofrmaco ahun en la urgencia ( que podemos estar horas dirimiendo de quien ), no implica conocer absolutamente todas las facetas de la farmacologa es decir las interacciones de los mismos con otros medicacmentos y el metabolismo general del organismo. Pero para que este comentario; sencillamente para destacar tambin el tema del NEGOCIO que existe en la administracin de los Psicofrmacos y el manejo que tiene la

medicina y especialmente la Psiquiatra ( en general, no me refiero a todos los Psiquiatras hablo de la Psiquiatra ) y desde ya la relacin de Poder Econmico que esto sustenta. Creo que la formacin profesional de los Psiclogos en especial los que nos desarrollamos durante aos y seguimos en los hospitales generales debera contemplarse para solucionar los problemas reales con que nos enfrentamos en el trabajo cotidiano para en definitiva mejorar nuestra calidad de vida y restituir la dignidad del paciente que sufre una patologa mental. Vuelvo a aclarar no se trata de sacarle el lugar a nadie ni mucho menos entiendo la formacin mdica y que muchos dirn te hubieses formado en medicina y no en psicologa pero de eso no se trata se los aseguro; no es frustracin personal ni demasiado ego sino elecciones, pero elecciones que pueden y deben ayornarse en el nuevo contexto social en donde se leen las patologas mentales. Saludos a todos los que tratamos de que mejore la calidad de nuestros pacientes. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Estimado Pablo: Lamentablemente tu comentario sobre la posibilidad de que un psiclogo recete psicofrmacos es para m gusto muy problemtica... 1) porque alimenta en la realidad de los hechos la fantasa anti-interdisciplinaria que "al final los psiclogos van a terminar recetando como los mdicos"; 2) porque an no siendo tu intencin se termina banalizando la prctica psiquitrica dado que "no hara falta saber tanto de medicina para prescribir un psicofrmaco en la urgencia"; 3) porque adems un reproche constante y cierto que los psiclogos le hacen a muchos psiquiatras es "que banalizan la palabra como intervencin en un sujeto" y "que muchos psiquiatras se creen que estn habilitados para dirigir psicoterapias sin haber estudiado"... Yo tambin trabajo en guardias interdisciplinarias en capital y los roles estn bien diferenciados, lo cual no implica que el psiclogo desconozca sobre los psicofrmacos y el psiquiatra desconozca de psicoterapia... En mi caso personal me dedico a la psicoterapia porque me he formado para so adems de dedicarme a la psicofarmacologa... Pero insisto: es peligroso banalizar el campo especfico del otro cuando se est tratando de trabajar interdisciplinariamente en un pas todava hostil a esta prctica... Y con respecto a discutir sobre el negocio de los frmacos en la salud mental prefiero en esta oportunidad dejarlo para ms adelante... Saludos cordiales

Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 meses Estimados Pablo y Gerardo: coincido con Gerardo en que la prescripcin de psicofrmacos es - por ahora incumbencia del mdico psiquiatra, ya que medicina es la nica carrera de grado que entrena al futuro profesional en farmacologia y psicofarmacologa, quien despus puede - tambin por ahora especializarse en posgrado; sealo aqu como uno de los puntos clave de las tendencias actuales en Salud Mental, que son tpicamente posmodernas, a la desaparicin del psiquiatra, total, si lo necesitamos nada mas que para recetar pastillas, lo puede hacer cualquier mdico, ("un practicn"), pero ojo al piojo, que las tendencias tambin implican la desaparicin de la psicoterapia "en serio" y de quienes la ejercen, como el mdico y el psiclogo, toda vez que no se entroniza una psicologa cientfica, sino una especie del psicologa de algn "sentido comn" (si existiese), bajo las formas - como dice un querido amigo - de psicologa social, couching, bancadero, consejero,compaero, camarada, correligionario, militante, bienintencionado, unione e benevolenza, retorno del ser amado, mater dolorosa, Doa Rosa y Don Roso; como ya lo dije en otro envo, no olvidemos que desde los equipos interdisciplinarios oficiales, se dice que la propuesta de la ley 26657 es "ir del sntoma a la existencia, del modelo clnico asistencial al comunitario epidemiolgico, y que el tratamiento ya no ser mdico-psicolgico sino tcnico-poltico-social mediante un sistema de redes locales comunitarias, en las que se va desde el paciente hacia el recurso; ya no se habla de enfermedad mental sino de dolor mental; el equipo interdisciplinario se integra con ONGs, asociaciones de familiares y afines y con el voluntariado..." (SIC); n mi opinin, el moderno enfoque de Salud Mental tiene un error inexcusable que, de prosperar, traer ingratas consecuencias para la sociedad toda: se confunde dao psquico, que es de incumbencia asistencial, con dao moral, que es de incumbencia jurdica (tambin por ahora). Abrazo. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 7 meses Estimado Dr Lucero.. Yo creo que se "atiende" la contingencia..todo lo que ha Ud., nombrado. farmacolgico o hermenutico se

debe a una simple demanda smil mercantil.. El enfermo va al mercado a ver que es lo que le sirve..y tambin si uno lo analiza profundamente su decisin es muy compeja (clase social, accesibilidad, nvel cultural etc etc) Ese es para m el concepto fundamental para comenzar a analizar estas cuestiones.. Lo contrario es decir..yo desde la epistemologa y desde mis conocimientos, ego narcisticamente cntrados en lo que a mi parecera correcto la gente tendra que hacer lo siguiente (ejemplo nuestro amigo M.Bunge que no ha visto un solo paciente en su vida)..???? Y hacer lo siguiente solo puede partir- desde mis humildes conocimientos- sera formando profesionales en filosofa de la ciencia o ms sucintamente aprender a pensar..solamente para desasnar a profanos con poder que no tienen la menor idea de lo que es la salud mental u orgnica. El asunto por donde menos pasa es como deca nuestro comn amigo Gerardo, entre cerebro y deseo..dilematizacin poderosa emanada desde las facultades varias.. Yo solo le podra decir que atiendo pacientes estresados donde el "presunto dao moral" le ha afectado el sistema inmunitario. Un saludo cordial. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 meses Dr. Santos C Gonzalez hace 27 minutos Estimado Dr Lucero.. Yo creo que se "atiende" la contingencia..todo lo que ha Ud., nombrado. farmacolgico o hermenutico se debe a una simple demanda smil mercantil.. Estimado Santos: a lo largo de 42 aos de ejercicio de la psiquiatra, he visto que hoy ya no existe el motivo de consulta, punto esencial de la formacin mdica que recib; el paciente hoy, por ejemplo, consulta para comprar un kilo y cuarto de psicoterapia, sin saber para que, porque en Utilsima o en Para Ti le dijeron que las vidas se arreglan en lo del psiclogo y/o con las pastillas del psiquiatra; en realidad, la gran mayora no sabe por que viene, creyendo que hacindolo, tambin por ejemplo, lograrn que sus hijos hagan lo que ellos quieren, mientras que los hijos vendrn para que sus padres les permitan hacer su voluntad; as es como he percibido que lo que buscan no es terapia sino pedagoga, y yo, francamente, estoy preparado para

otra cosa; tambin he asistido a la muerte de la nosografa a manos de los DSM donde, en lugar de hacerse una taxonoma cientfica, se hace una gua telefnica confundiendo sntoma con enfermedad y dao moral (que excluye al dao psquico) con dao psquico; el concepto de Salud Mental proviene de la definicin de Salud de la OMS, y enuncia esencialmente deberes de estado, como bienestar en tanto ambiente, trabajo y vivienda, cuya ejecucin no es posible sin la intervencin oficial. Saludos cordiales. El asunto por donde menos pasa es como deca nuestro comn amigo Gerardo, entre cerebro y deseo..dilematizacin poderosa emanada desde las facultades varias.. Yo solo le podra decir que atiendo pacientes estresados donde el "presunto dao moral" le ha afectado el sistema inmunitario. Un saludo cordial. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 meses Estimado Santos: En mi envo aerior se produjo la involuntaria inclusin de algunos prrafos de su nota; pido mil disculpas; a continuacin transcribo mi texto: A lo largo de 42 aos de ejercicio de la psiquiatra, he visto que hoy ya no existe el motivo de consulta, punto esencial de la formacin mdica que recib; el paciente hoy, por ejemplo, consulta para comprar un kilo y cuarto de psicoterapia, sin saber para que, porque en Utilsima o en Para Ti le dijeron que las vidas se arreglan en lo del psiclogo y/o con las pastillas del psiquiatra; en realidad, la gran mayora no sabe por que viene, creyendo que hacindolo, tambin por ejemplo, lograrn que sus hijos hagan lo que ellos quieren, mientras que los hijos vendrn para que sus padres les permitan hacer su voluntad; as es como he percibido que lo que buscan no es terapia sino pedagoga, y yo, francamente, estoy preparado para otra cosa; tambin he asistido a la muerte de la nosografa a manos de los DSM donde, en lugar de hacerse una taxonoma cientfica, se hace una gua telefnica confundiendo sntoma con enfermedad y dao moral (que excluye al dao psquico) con dao psquico; el concepto de Salud Mental proviene de la definicin de Salud de la OMS, y enuncia esencialmente deberes de estado, como bienestar en tanto ambiente, trabajo y vivienda, cuya ejecucin no es posible sin la intervencin oficial. Saludos cordiales.

Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 7 meses Muy de acuerdo Dr Lucero con su frase.."lo que buscan no es terapia sino pedagoga (hasta all de acuerdo), pero como tengo tambin mucha influencia psicoanaltica"..justamente muchas veces no saben que es eso lo que vienen a buscar...y quien sino un profesional de la salud mental lo puede discriminar y decirselo al paciente? Pero ni Ud., ni yo , ni Gerardo hemos sido formados para tal cosa..y mucho de las crticas del colega, que comparto pasan por all..aunque no viene mal expandir nuestro crculo de conocimiento para discriminar esdemanda. Coyunturalmente creo honestamente que nos debemos de hacer cargo de lo que venga,y es mejor hacerlo acompaados (interdisciplina) y estructuralmente reflexionar cuales son los cambios sociales y culturales que hacen falta para que los pacientes sepan porque consultan al psiquiatra o psiclogo. Es obvio que en el extremo de la curva de Gauss hay pacientes que deben de buscar terapia y frmacos....como tambin desde mi campo, hay pacientes que deben de ser internados en CTI o ser asistido por un cirujano o mdico de cualquier especialidad.. Esa gua telefnica que ud menciona me hace acordar tambin a la taxonoma de Linneo hace unos cuantos siglos. Es un gusto enorme intercambiar con Uds. Saludos cordiales.

Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Qu lindo se est poniendo el debate ms all y ms ac de la nueva ley de salud mental !!! Y es evidente que ninguna nueva ley (progresista o retrgrada segn los gustos) no va a solucionar la realidad imperante que va muchsimo ms lejos que "la letra muerta de una ley"... Me quedo con la simple idea que el famoso "motivo de consulta" ha cambiado drsticamente en estos tiempos posmodernos... y no me parece ni mejor ni peor que antes... sino bien distinto... Y so tambin se relaciona con la posmodernidad, el capitalismo tardo globalizado y la lgica mercantilista donde as como me opero el cuerpo para parecerme ms joven... tambin me hago psicologa para tener menos estrs... Pero sto se aplica a una clase media y alta que dcadas atrs

hubiera ido al psicoanalista durante dcadas por esnobismo... En cambio la consulta desesperada de pacientes que estn viviendo en el lmite socialeconmico-poltico no tiene la calma de quien pretende "encontrarse con uno mismo" frente a un "terapeuta neutral"... y estoy hablando de gente sin recursos bsicos de subsistencia en asociacin con violencia domstica, adicciones varias, delincuencia, etc... Trabajo hace aos en instituciones pblicas y en el consultorio particular... y todava se mantienen las diferencias del motivo de consulta... pero tambin en el consultorio hay pacientes de clase media y alta que padecen de profundas carencias afectivas primarias con graves dficits en la constitucin del self que padecen terriblemente... y ah se asemejan al nivel de sufrimiento mental de los pacientes que llegan al hospital pblico... Si pensamos a ojo de pjaro en los diagnsticos psicopatolgicos predominantes: hoy hay muy pocas neurosis clsicas como en dcadas anteriores y s hay ms personalidades borderlines o narcisistas acordes a la posmodernidad capitalista globalizada de los '90 hasta ahora... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 7 meses En medicina el MC fue un primer dato fundamental que era el que llevaba el paciente..y hecho que mova la indagacin clnica.. Y se podra asimilar a la salud mental, porque cada vez es ms impreciso, vago, dficil de explicar por el paciente y ms dficil de escuchar por el mdico. Este ltimo no por capricho sino ms bien por los atosigamientos del sistema. No hablo por supuesto de fiebre, vmitos, dolor abdominal, bultos etc.. Podra escribir 500 sntomas que se me han presentado en la consulta, y eso no es nada, cuando tratas de ordenarte sale la tentacin de agarrar la lapicera prescribir todo lo paraclnico imaginable. Y es all que mi "vejez" o experiencia ha redescubierto (hace muchos aos) el valor de darle un cierto tiempo a la narracin. Pero en definitiva, el mundo y los pacientes han cambiado, podemos seguir con recursos obsoletos? Ese creo yo Gerardo ha sido el ncleo de los temas que has expuestos en el otro foro. De la nueva ley solo puedo leer y aprender por lo que dicen uds. Saludos cordiales. Reportar abuso Estoy de acuerdo

Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Lo ms terrible Santos que falta capacidad narrativa (y por ende reflexiva-crtica) no slo en los pacientes que nos consultan... sino tambin en los profesionales que los atienden... Y ac hago una gran generalizacin con escasas honrosas excepciones a los mdicos de todas las especialidades (incluyendo la psiquiatra por supuesto) y a los psiclogos... Veo que se escucha poco y se habla poco de ambos lados (paciente y profesional) a veces con la excusa del tiempo disponible de atencin... y muchas veces por el grave dficit simblico que nos viene afectando desde la instauracin de la posmodernidad que termin con los grandes relatos y discursos (o sea narraciones) de la modernidad (con todos los defectos que tuvo esa poca)... Insisto: lamento ms la incapacidad de narrar (y por ende pensar) a un paciente en la consulta, en un ateneo, en un pase de guardia o de sala... que la misma incapacidad del paciente para narrarse a s mismo... as nadie puede ayudar a nadie porque ambos son productos socioculturales de esta poca histrica a-simblica... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Humberto: Cules son los equipos interdisciplinarios oficiales que dijeron so de poner el acento en lo comunitario para planificar polticas en salud mental que vos cits textualmente? Te adelanto que estoy de acuerdo si so no significa desdibujar la especificidad cientfica de las disciplinas intervinientes (psiquiatra, psicologa, medicina legal, trabajo social, etc)... Acordate de Mauricio Goldenberg que modestamente desde el Lans intent una movida semejante que se abort gracias al Proceso militar... y ah el acento estaba puesto en los social-preventivo y en el trabajo grupal... pero no como una poltica de estado como se piensa ahora desde la nueva ley... Igualmente me interesara saber qu equipos de salud mental hicieron esas declaraciones que vos cits... Un abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Poner el acento en polticas preventivas-comunitarias en salud mental es un avance importante en la concepcin de la promocin, asistencia y rehabilitacin en salud mental... Yo adhiero a ese paradigma y en mi caso no implica perder la especificidad disciplinaria de cada profesional

interviniente... No significa una eliminacin de la clnica a favor de lo socio-comunitario, ms bien lo interpreto (y as lo practico) como una inclusin de la clnica especfica (psiquitrica y/o psicolgica) en un contexto socio-cultural-econmico-poltico particular de una poca histrica determinada... Y sto no significa precisamente "hacer poltica" en el sentido peyorativo del concepto, sino tener en cuenta las variables contemporneas de atencin de la salud mental... Un ejemplo bien concreto: siempre recuerdo el impacto psicolgico de los comienzos de los '90 (para m "la segunda dcada del siglo XX") cuando empezaron a caer en el hospital pblico muchedumbres de despedidos con "retiros voluntarios"... tenamos las salas de espera con gente desesperada que hasta haca unos meses tena su obra social y de repente se vino a atender al hospital general en medio de ataques de pnico, insomnios desesperantes, intentos o ideas de suicidio, etc... Ms all de la resiliencia y otras yerbas, la "noxa social" era clarsima de la mano del menemismo neoliberal reaccionario que destruy el tejido social y subjetivo del pas... Hubiera sido iatrognico no contextualizar el padecimiento generalizado que colaps al sistema pblico de salud si slo se diagnosticaban trastornos de ansiedad y/o del nimo sin mencionar siquiera la descomposicin social gracias al "salariazo" y la "revolucin productiva"... Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Fe de erratas: Me salte una palabra (quizs un fallido) donde dice "la segunda dcada INFAME del siglo XX" gracias al menemismo fiestero de los '90... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 7 meses Gerardo un post excelente!!! Tambin en alguna oportunidad se me dijo, Santos eso no es medicina!!! Me importa muy poco, es todo un desafo relacionar Menem-neoliberalismo y desastres epidemiolgicos que apoltronarse cmodamente y pensar que toda ese impacto en el SNC de los individuos afectados en su vida cotidiana es un problema gentico o neurocientfico..o de resiliencia o de otras yerbas como decs vos.. Un abrazo. Reportar abuso Estoy de acuerdo

Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Gracias Santos... Y te agrego que aos despus me toc trabajar en un centro comunitario porteo donde tuve que atender a pacientes desclasados y marginados del colapso del 2001... donde el mismo super-ministro de economa menemista que fue invitado por el delarruismo senil cre el perverso corralito de la devaluacin que di por terminada la perversa convertibilidad que nos tena "en el Primer Mundo de my friend Georgie (Bush)"... Gracias a las secuelas del 2001 que agravaron la decadencia previa de los '90 tuve que atender cuadros tan desesperantes como los que v ms diez aos antes en el hospital durante el menemismo... As que nuevamente el contexto socio-econmico-polticocultural inunda la comunidad donde uno ejerce... ahogando la subjetividad de los pacientes y los profesionales que no escapan a la misma realidad histrica... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses No era Ramn Carrillo que deca "el problema no es el bacilo sino las condiciones de vida" o algo as? Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 7 meses Si en los problemas de la patologa mental algunos niegan no solo la influencia, si no an los determinantes del contexto socio histrico en la patologa mental, te imaginars, "mi marginamiento" cuando se trata de la patologa somtica. No s si es dficil (aunque metodolgicamente pueda serlo) concebir que el SNC del individuo no existe aislado, siendo, el eslabn fundamental entre el ambiente y el cuerpo.. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses Ms all de los aciertos y defectos de la nueva ley de salud mental... es interesante el debate que genera para su implementacin... y sobre todo en la confrontacin de distintas ideologas que estn en juego... Contextualizar las polticas de salud mental en las determinaciones histricas, polticas, econmicas, culturales, sociales, etc no es solamente un gran discurso abarcativo de variables demasiado

grandes para abordarlas desde las respectivas disciplinas intervinientes... sino un conmocin de las concepciones epitemolgicas de la salud mental donde hacen agua los paradigmas psicoanaltico y neurobiolgico excluyentes para abrir paso a una socializacin y politizacin de la salud mental... Y sto no significa que antes no existieran concepciones ideolgicas... sino que se mantenan encubiertas detrs de un cientificismo supuestamente objetivo, asptico y a-histrico... Y sto tampoco significa que se deba perder la especificidad de cada disciplina (psiquiatra, psicologa, trabajo social, etc) por poner el nfasis en lo preventivo-social-comunitario de las polticas pblicas en salud mental... Y por ltimo no significa tampoco que en la inter / trans- disciplina se evapore la formacin especfica de cada profesional... Sin embargo creo que cierta miserabilidad institucionalizada y corporativizada sigue haciendo estragos a la hora de un debate abierto y sincero sobre esta nueva ley de salud mental... salvo muy honrosas y escasas excepciones... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 meses El gran aporte de la nueva ley de salud mental promueve, voluntaria e involuntariamente, la adopcin de un pensamiento ms complejo (Edgar Morin) y de una epistemologa ms dialctica donde "saberes antagnicos pueden ser complementarios sin dejar de ser antagnicos" (Morin)... Propone un cambio de mentalidad con nuevos errores a considerar a la hora de una reflexin crtica ms honesta... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dra. Veronica Gloria Martinez hace 6 meses Estimado Dr. Spatola, quisiera consultarle a ud. como iniciador de este tema tan interesante, si es posible que se demoren en publicar las opiniones mas de una semana, me parece que no, pero llama mi atencin el hecho que por ser una psiquiatra de Ro Negro, y haber enviado mi opinin en relacin al funcionamiento del modelo rionegrino, la misma no haya sido publicada. Ser tal vez, una cuestin de censura por parte del sitio? Entiendo como dice aqui mismo "el editor se reserva el derecho de publicacin", pero cual es el criterio que se aplica para la no publicacin de las opiniones? Reportar abuso Estoy de acuerdo

Dr. Gerardo Spatola hace 6 meses Estimada Vernica: No creo que haya censura... a m me ha pasado de no subirme algn comentario a los foros tras cliquear en "enviar" que est abajo... Prob mandarlo de nuevo y esper que diga "procesando" y despus arriba del ttulo del foro te sale "Gracias por compartirnos su opinin bla, bla, bla..." y ah ya lo tens publicado... Hasta ahora no v censura (ni siquiera moderacin) en ninguno de los foros... Por favor prob mandar tu opinin de nuevo que me interesa y seguramente ser de utilidad para todos... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Daniel Flichtentrei hace 6 meses Estimada Dra. Martnez: he rastreado el mensaje al que usted alude y no existe en nuestra base de datos. Le aclaro que no slo no existe ninguna voluntad de censurar nada sino que ello es tcnicamente imposible ya los mensajes de los foros no se moderan, se publican automticamente. Si son denunciados por otros lectores se eliminan- cuando existe una causa que lo justifique- pero siempre se deja el anuncio de esa accin de manera pblica y con la firma de IntraMed. Es posible que usted no haya realizado el envo, nos ha ocurrido a todos alguna vez. Si le parece oportuno la invito a que vuelva a realizar el procedimiento. Cordialmente; Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Fernando Gudio Acevedo hace 6 meses Me parece oportuno plantear un aspecto no abordado de la desmanicomializacin y quizs sea uno de los ms obvios. De dnde surge que las personas/pacientes con sufrimiento/enfermedad mental estaran mejor atendidas en un hospital/institucin de salud polivalente?. Esto es aplicable tambin al paciente neonato, al peditrico, al quemado, a las parturientas, al oftamolgico, al oncolgico etc.? No estamos confundiendo el perro con la rabia, al querer subsanar las atrocidades que ocurrieron y ocurren en los manicomios, con el simple gesto de borrarlos del mapa? Como psiquiatra opino que ciertos pacientes psiquitricos requieren para su adecuada atencin instituciones monovalentes especficamente

diseadas en sus recursos materiales y humanos. Como psiquiatra de Ro Negro observo cotidianamente la patraa de la desmanicomializacin en estos lares. Cuando se cerr el Psiquiatrico /Manicomio de Allen no tena ni 20 pacientes internados. A la fecha en instituciones psiquitricas privadas existen al menos unas 150 camas permanentemente ocupadas por lo que la demanda de internacin insatisfecha se deriva a otras provincias. Un proyecto es tan importante para el poder como el presupuesto que le asigna, me pregunto si se habr realizado un estudio serio al respecto. Estimados amigos los saludo cordialmente. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 6 meses Estimado Fernando: Me parecen sumamente interesantes e indispensables los aportes de los colegas rionegrinos porque son los que viven y trabajan all para dar testimonio del proceso de desmanicomializacin del Dr. Hugo Cohen... Ac en capital desconocemos casi todo excepto algn libro publicado en el '92 que tuve oportunidad de leer cuando era residente de psiquiatra... Por so me interesa mucho que debatan distintas voces del Sur para armarnos una idea ms ajustada a la realidad de lo que se dice, hace y sucede en el Sur... Me gustara informarme ms y mejor de esta experiencia y poder sacar mis conclusiones... Por otro lado no me parece un disparate que los pacientes psiquitricos sean internados en unidades especiales de los hospitales generales... es lo que se viene haciendo en Europa hace dcadas... excepto que se piense en casas de reinsercin social asistida... aunque ya no sera una internacin psiquitrica propiamente dicha... En Argentina tener pacientes psiquitricos en los hospitales generales incluso facilitara la atencin institucional ms interdisciplinaria de estos casos... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Lic. Gabriela Scotti hace 6 meses Es cierto... trabaj 10 aos en un Hospital General,con Servicio de Salud Mental y suele ser ms expeditiva la burocrtica tarea de pedir una interconsulta... Como profesional de ese Servicio, me las he visto "en figurillas" ms de una vez, con alguna descompensacin (la que fuere) de internados y da cierta tranquilidad, saber que uno puede contar con

profesionales de otras reas que nos/los asistan, con la urgencia que amerite el caso. A la inversa, somos convocados, tambin con apremio, desde otros Servicios. La idea de un lugar de reinsercin social, si bien lo habamos proyectado, nunca fue viable. Y, confieso que, internamente, se me planteaban un cmulo de dudas respecto de urgencias en esos lugares y una complicada posibilidad de "armado" y organizacin de las mismas.. Un saludo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Fernando Gudio Acevedo Estimados amigos: hace 6 meses

Disculpen Uds. por seguir planteando obviedades: en la Patagonia, exceptuando el Valle del Ro Negro y Neuqun, es muy difcil encontrar dos ciudades de digamos 100 mil habitantes a menos de 500 Km. de distancia entre s; en toda la regin (Neuqun, Ro Negro, Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego) hay 2 millones de habitantes. Esto, segn mi parecer determina varias cosas: si en algn sitio fuese ridculo tener un manicomio sera aqu (estadsticamente estara demogrficamente injustificado). Los hospitales no tienen otra alternativa que ser polivalentes, al igual que las clnicas privadas, lo que hara pensar en la necesidad de una mayor inversin en infraestructura y una participacin mayoritaria del estado y el sector pblico, pues en lneas generales ocurre todo lo contrario. El sistema publico es altamente deficiente y no tiene otra opcin que derivar al sector privado. La Salud Mental no escapa a ste esquema, por lo que las internaciones psiquitricas se realizan en clnicas privadas, a un costo promedio de 100 U$D por paciente y por da, como a su vez stas no alcanzan a satisfacer toda la demanda (del Sector Publico) se deriva a otras provincias. As funciona aqu la Ley de Desmanicomializacin, ms difcil de realizar que de pronunciar. Los libritos son todos muy bonitos y al parecer se siguen vendiendo muy bien, no van a encontrar ninguno nuevo porque lamentablemente no hay otras conclusiones que sacar, ni mejoras que proponer, ni actualizaciones al modelo original que realizar, ni resultados que publicar. Los tericos de la desmanicomializacin hace muchos muchos aos que aqu guardan silencio, no obstante siguen contando este cuento del to en otros lugares. Los

saludo muy afectuosamente. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 6 meses Estimado Fernando: Desde mi ms absoluta ignorancia portea, desde donde puedo dar f de cmo cuesta aplicar en la realidad institucional y asistencial diaria la ley 448 antecesora de la ley nacional 26657, veo que hasta ahora no he intercambiado con ningn psiquiatra rionegrino que no haya coincidido en criticar la desmanicomializacin provincial como una suerte de estafa moral cnica... y todos me han hecho los mismos comentarios desde la observacin in situ del tema... No es posible convocar a los organizadores y/o funcionarios de este proceso de desmanicomializacin para discutir abiertamente sto? Acaso los recibiran, los recibieron o los recibirn para debatir estas cuestiones en jornadas o congresos, sean regionales o nacionales? Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Fernando Gudio Acevedo hace 6 meses Estimado Gerardo: Vivimos en una sociedad que debe dejar a sus nios en guarderas y a sus viejos en geritricos. Que debe resguardarse detrs rejas. Que debe ser preventivamente paranoica y suspicaz. Que de una extraa manera se ha acostumbrado a las corrupciones ms descaradas, a la indolencia genocida; en fin a la decadencia. Yo me pregunto qu podemos pedirle en ste momento a esta sociedad tan hurfana de ejemplos, tan conflictuada, tan existencialmente en crisis. Como soy esencialmente ingenuo, sostengo un optimismo a mediano plazo. Creo que quizs la suma de voluntades individuales como la tuya, finalmente catalicen un cambio necesario para que esta utopa de la desmanicomializacin sea posible, junto a tantas otras tan necesarias. Desde la periferia de la periferia, te mando un abrazo. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 6 meses Estimado Fernando: Estoy en casi todo de acuerdo con vos... por so te pido que utilices este foro para

decir aquellas cosas que conviene callar en otros lados... a m mismo me pasa que ac como en los otros foros que abr me despacho sin filtro sobre un montn de cuestiones que pienso y que seran polticamente incorrectas de exponer en nuestro psico-gremio-ambiente... Y adems a travs tuyo quiero que otros colegas rionegrinos tambin se explayen sobre lo que viven all con la desmanicomializacin... Como vers no juzgo jams las vivencias ajenas porque simplemente yo no estuve ah... apenas puedo dar testimonio (como vos tambin) de las experiencias que atravieso en esta ciudad de pobres corazones rotos tan enajenante... Un abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Fernando Gudio Acevedo hace 6 meses Gerardo: Particularmente, hace aproximadamente 10 aos que me encuentro desinstitucionalizado; toda mi actividad profesional consiste en la atencin de pacientes ambulatorios en mi consultorio personal. Aunque estoy colegiado, en general no atiendo por casi ninguna obra social o prepaga. Por tal motivo me encuentro en una situacin de absoluta libertad de opinin y de accin. Mi relacin con mis colegas es muy buena, para nada corporativa, pero s de sincero respeto recproco. Estoy algo ms alejado de los que trabajan en el Hospital por el simple motivo que en su mayora son nuevos y an no he tenido oportunidad de conocerlos personalmente. Quiz sean ellos los que te podran dar una verdadera visin in situ de la problemtica planteada, ya que mi posicin es algo ms cmoda. En pos de una mejor calidad de vida, he optado por no atender urgencias, ni usar telfono celular en lo laboral. Mi formacin fue en Crdoba, en una Residencia Interdisciplinaria en Salud Mental (junto a Psiclogos, Enfermeros, Trabajadores y Comunicadores Sociales) , hermosa poca cuando te pagaban por estudiar; y por supuesto trabaj en Hospitales Monovalentes, Polivalentes Clnicas Privadas y casi siempre en relacin a pacientes psicticos o graves durante mis primeros 10 aos de profesin, hoy que ando por los 20 y luego de haber hecho el gran descubrimiento que en general soy mejor psiquiatra cuando estoy ms tranquilo y feliz, lentamente fui cambiando mi perfil de atencin hasta el actual. Pese a todo ello me siguen importando los temas ms duros de la psiquiatra aunque quizs en ellos est algo oxidado.

Te mando un abrazo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 6 meses Fernando: Y a m me ha pasado al revs... me fui institucionalizando con el paso del tiempo despus de trabajar para obras sociales y prepagos... hoy atiendo slo dos das en el consultorio particular y en el resto de la semana hago dos guardias de 24 hs cada una: en el hospital general una y la otra en una institucin monovalente dedicada a las adicciones... ambas son pblicas y estn en capital federal... Igualmente me interesan casi todos los temas relacionados con la salud mental y me meto en debates sin pedir mucho permiso... Ojal vayamos involucrndonos ms todos en la construccin de alternativas mejores de asistencia en la salud mental pblica... sea a travs de experiencias institucionales, a travs de la nueva ley nacional de salud mental, a travs de cuestionar y cambiar paradigmas en nuestras disciplinas, etc... Un abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 6 meses Saludos Fernando, creo que nos reencontramos despus de haber intercambiado aos ha en los foros de epistemologa. Leyendo tu post mi camino ha sido similar al tuyo. Mi especificidad temtica ha sido el estrs, cuestin que no se halla en las variables "epistemologcas" de nuestras instituciones de salud. Y tienen razn frente a patologas severas, tumores, cirugas cardiovasculares, CTI y otras tantas cosas ms. Pero siempre pienso que cuando se llega a dichas Instituciones se trata de "vidas arrasadas" como suele decir Gerardo. Me siento ms cmodo, feliz y tranquilo tratando o intentando inmiscurme cuando los procesos estn en curso pero no tanto como para requerir los servicios de nuestra industria de la "enfermedad". Solo hallo un solo argumento a favor de la desmanicomializacin y que es evitar el aislamiento, la estigmatizacin de la enfermedad mental. La monovalencia con un buen servicio de neurologa, clnica mdica y adelantos tecnolgicos puede servir en estas pocas mientras no se avance en el hecho que la enfermedad mental u otra somtica se va estructurando en las condiciones de vida concreta de

los individuos. Hoy por hoy opino que es un asunto terico. La buena voluntad legislativa ( los diputados son personas como nosotros con ignorancias y contradicciones) choca con otros aspectos de la realidad socio econmica que hace ineficaz o inviables las mejores leyes.Siempre digo que el camino al infierno (esta realidad) est llena de buenas intenciones), pero que no deben de ser despreciadas.. Tengo algunos pacientes, con problemas de adiccin que no encuentran excepto pagando cifras exorbitantes intentar frenar la dinmica letal de su afeccin. Este Estado est en deuda con respecto a muchas problemticas. Saludos muy afectuosos a ambos. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 6 meses Quizs me he inmiscudo en una problemtica que no es de mi especificidad y por lo tanto debo disculparme. A partir de los hechos que relata Fernando y donde no puedo opinar de la vida diaria profesional y vivencias de Gerardo, si puedo expresar que si no hay voluntad militante para luchar por un aumento de los recursos econmicos para la salud en general y mental,y su respuesta poltica subsecuente, las leyes quedan en el bal (cajn) de los recuerdos. Polticamente tambin creo que lo que se destruy en una dcada llevar varias de ellas atenuar o solucionar sus consecuencias. Saludos. Reportar abuso Estoy de acuerdo Lic. Silvina Fortunatti hace 6 meses Gente del foro,los noto muy preocupados por la especificidad de las disciplina,por mi experiencia en Rio Negro como jefa de un servicio de salud mental cada una de las disciplinas mantiene su especificidad y se suma a otras,se construyen las estrategias en el equipo y las situaciones de guardia las medican los medicos generalistas cuando no hay psiquiatras .Por otro lado no es verdad que la provincia interna fuera de ella a los pacientes,lo que se deriva fundamentalmente son adictos ya que en la provincia no existen comunidades trapeuticas. Actualmente a 20 aos de la desmanicomializacion las patologias

duales y las adicciones son el nuevo desafio que desborda a los servicios de salud mental. otro punto de discusion son los ininputables esto es algo pendiente que no se ha logrado resolver. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 6 meses Estimada Silvina: Qu bueno que se suma a este debate alguien ms del "sur tambin existe"!!! Siendo porteo y no habiendo viajado a Ro Negro me guo por los comentarios de los colegas interdisciplinarios que residen y trabajan all para entender cmo es el proceso de desmanicomializacin... Y escucho opiniones muy cruzadas: para una mayora que leo en este foro es una suerte de estafa tica porque afirman contundentemente que los pacientes psiquitricos son derivados a otras provincias bajo un cinismo engaoso... y slo una minora (entre la que te incluyo a vos) opina que el proceso de desmanicomializacin es una poltica provincial seria y pionera en Argentina que le vali al Dr. Hugo Cohen su reconocimiento en Latinoamrica... Por so me interesa que se use este foro para que los rionegrinos tambin debatan entre ustedes y nosotros que vivimos tan lejos de semejante experiencia polticoinstitucional... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 5 meses El campo asistencial de la salud mental en la ciudad de Buenos Aires est sacudido por la nueva ley nacional 26657 que se suma a la ley portea 448 en vigencia hace unos aos... Y sin embargo el sistema pblico de salud mental est ms desarticulado y desbordado que nunca... Por supuesto que en esta crisis asistencial de la "locura urbana" no estn involucradas las nuevas leyes progresistas sancionadas (aunque algunos maquiavlicos adversarios de este avance legal nos quieran vender que es a partir de la 26657 y la 448 que "todo est peor")... pero en este caos desarticulado y desbordado se hace muy difcil llevar adelante el necesario cumplimiento de estas leyes en la prctica cotidiana... La desarticulacin del sistema pblico de salud mental se relaciona con las trabas administrativas y burocrticas para "hacer circular fluidamente" al paciente entre los dispositivos intrahospitalarios (guardia, consultorios externos, hospital de da, interconsulta, etc) y entre los hospitales

municipales (por ejemplo entre servicios de salud mental de hospitales generales y los hospitales psiquitricos monovalentes)... El desborde del sistema pblico de salud mental se relaciona con la demanda masiva, tanto cuantitativa (cantidad de nuevos pacientes) como cualitativa (gravedad creciente de los casos que consultan), que va inundando a todos los dispositivos asistenciales donde hay profesionales "cada vez ms quemados" por el distrs acumulativo de enfrentar sin demasiados recursos institucionales a semejante demanda cuanti-cualitativa de pacientes "cada vez ms ugentes"... Y s que no estoy hablando de la promocin, prevencin y atencin primaria de la salud mental que tambin padece de las mismas circunstancias de desarticulacin y desborde institucional... Hago este sincero planteo para repensar estas problemticas que no suelen ser temas convocantes para jornadas y congresos de nuestra especialidad pero que afectan directamente la salud mental de los consultantes... y de los profesionales que los atienden... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Santos C Gonzalez hace 5 meses Gerardo si a nvel de la salud mental hay desborde institucional te puedo informar fehacientemente que a nvel de la medicina "somtica" tambin la hay y adems no solo a nvel pblico, sino tambin privado. Quizs mencion que este gobierno nacional todava no haya aprobado como a nvel de la docencia, en parte lo ha hecho, la asignatura pendiente de la problemtica de la salud. Pero creo sinceramente que profundizando el problema hay un aumento "objetivo" de la demanda de medicina. Todo el mundo tiene"algo". Desde un sarpullido hasta un cncer. Todo el mundo quiere tener un mdico en la mesita de luz. Todo el mundo presenta trastornos afectivos. Todo el mundo est estresado. He reflexionado desde hace aos y he ledo por all varias veces que el sistema de salud sea cual sea se va a hacer insostenible en cuanto a los recursos que demanden. Pero por otro lado tambin leo que sobran mdicos, psiclogos. Pero las razones de estas posturas antagnicas no las leo por ningn lado. Sobran las descripciones y faltan las razonables explicaciones racionales. Desde mi experiencia te puedo decir que las soluciones, que no las tengo pasan tanto por una

revolucin en las estructuras econmicas, como en la educacin y en el aumento del autoconocimiento humano. A mayor desarrollo civilizatorio, mayor desarrollo de la subjetividad y mayor sufrimiento "subjetivo". Mayor conciencia de las carencias de todo tipo, algunas solubles y otras no. Es una cuestin muy discutida hoy si el progresismo es eficaz cuando tambin se hace anrquico, en algunos sectores de la vida humana y en otras no. Eticamente sin embargo es mejor ser progresista que no hacer nada o retroceder al siglo XIX. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 5 meses Estimado Santos: Como siempre un gran gusto leerte... Ojal todos los auditores fueran como sos vos con tu tica y tu reflexin crtica... Con respecto al desborde de recursos creo que a nivel pblico faltan nombramientos y concursos para aumentar el plantel profesional... as como fomentar la capacitacin en servicio de aquellas cuestiones que solamente en el hospital, en el centro de salud, etc a nivel de la asistencia pblica pueden tratarse... Hoy hay muchos congresos y jornadas sobre los avances en el campo de la salud mental... pero no hay jornadas intra / inter hospitalarias sobre los temas de los cuales nos quejamos todos los das y hacemos involuntariamente padecer a nuestros pacientes... Con respecto al actual avance de la civilizacin posmoderna capitalista globalizada... tengo mis serias dudas acerca de la mayor subjetivacin humana de estos tiempos... no tengo sinceramente una respuesta clara al respecto porque a pesar de avanzar los derechos humanos generales y particulares para todos... al mismo tiempo hay ms anomia, retraimiento, egocentrismo, narcisismo que durante la modernidad... Una de cal (si tomamos la cal como positiva) y dos de arena (si tomamos la arena como negativa)... La ampliacin de derechos individuales y colectivos alcanza a una minora que est incluida en los beneficios del posmoderno sistema capitalista... pero ni siquiera se enteran las mayoras que quedan en los mrgenes del capitalismo aggiornado por culpa del mismo sistema que los excluye y reniega... Un gran abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 5 meses Me gustara escribir un libro que se llamara

epistemologia del miedo..no me dan el cuero ni las ganas. Algo han dicho V.Forrestier (El Horror Econmico), S.George (El Informe Lugano), E.Galeano (El mundo patas arriba), N.Chomsky y otros. Las dos grandes razones que te mencionaba sobre esas heterogneas actitudes generales de la especie humana y que te parecen poco claras, es simplemente la actitud aparentemente contradictoria de una subjetividad que ha llegado a los mayores nveles de desarrollo histrico, pero que tambin sabe que y paradjicamente toma mayor conciencia de su poco valor. No s cuales son los peores, el terrorismo islmico, el terrorismo financiero, el terrorismo de Estado, el terrorismo belicista imperial u otros... El profe Badaracco en una clase para mi muy trascendente expres..el terror ha sido una problemtica muy poco estudiada en psiquiatra (ao 2000).. Si a esta mirada cognitiva que trata de las agresiones pblicas y que no dejan a nadie afuera, excepto a los sectores que aterrorizan, no dejo de pensar que la otra gran fuente del terror es la violencia familiar, cuando el adulto es nio..en zonas donde no hay guerras y se disfruta una cierta "paz" no blica. No te olvides Gerardo que la ampliacin de los DDHH en parte es terica, no est universalizada y puede ser perfectamente arrasada de miles de maneras, es el producto de luchas muy especficas y que hay que defenderlas de manera constante.. Los mdicos somos "neutrales" y bastante astutos, cientficos y artistas..a estos impactos sobre la subjetividad y el cuerpo humanos las llamamos estrs, angustia de castracin, falta primordial, activacin amigdalina, hipofrontalidad, predisposicin gentica y otras muchas maneras.... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dra. alicia graciela rozas ojeda hace 5 meses Buenos dias . He estado repasando someramente este foro que tiene ya varios meses, asi que expreso iimpresiones sobre la nueva situacion que genera la Ley. Debo decir que siento que no se toman en cuenta las experiencias de psiquiatras que llevan muchos aos de trabajo silencioso en los manicomios. Creo que han oipinado las grandes corporaciones medicas, atravezadas por diversos intereses, pero no los medicos "de a pie". Soy psiquiatra de guardia en un manicomio y lo que veo son pacientes muy diferentes al paciente de hace 20 o 30 aos cuando en Europa comenzaron estos cambios de paradigma. El paciente que se interna

hoy es realmente peligroso, muchas veces de ambientes marginales, adicto a drogas , sin apoyo social, con diagnosticos dificiles de precisar. Ese paciente muchas veces llega solo, con una orden judicial sin pericia psiquiatrica, Ese paciente llega a un hospital abierto, no seguro y se fuga prontamente haciendo inutil todo el esfuerzo de los profesionales, una y otra vez. La practica ensea que debe existir el hospital monovalente pequeo, bien equipado, con respeto a la dignidad del paciente ,pero que permita su tratamiento un tiempo prudencial. Por otro parte es muy grande la resistencia que despierta en los hospitales generales el paciente con cualquier sintoma mental. Nos llegan personas por el simple hecho de esta excitadas aunque la causa sea una patologia fisica o una intoxicacion por el temor que despiertan. Llevara muchos aos cambiar esa tendencia. es un trabajo que debio hacerse PREVIAMENTE a la sancion de la Ley, no despues. La Justicia parece no estar preparada . Los oficios judiciales llegan con distintos formatos segun el Juzgado y siguen enviando a las personas al hospital monovalente para que se haga cargo, no manejan alternativas. En ocasiones se trata de persona perdidas, o con denuncias de familiares que no los acompaan y debe el hospital buscar la solucion. En el momento actual al hospital monovalente se lo critaca mucho, pero se le pide todo.. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 5 meses Es siniestro lo que est pasando con la nueva arremetida macrista contra la vigencia de la ley portea 448 al proponer que slo los mdicos tengan cargos de conduccin en los centros de atencin comunitaria... negndole el derecho a concursar a psiclogos y trabajadores sociales que ya vienen ejerciendo la conduccin en estos mbitos desde hace aos... Estamos yendo a contramano de los ltimos avances jurdicos y legislativos... Y es preocupante que el campo de la salud mental est cada vez ms dividido entre asociaciones psiquitricas versus asociaciones psicoanalticas y de psiclogos a partir de la sancin de la ley nacional 26657... Se hace urgente un debate a fondo buscando consensos porque "si entre profesionales de la salud mental se pelean... se los devoran los polticos de afuera" como est haciendo ahora el macrismo para imponer un retroceso en la conduccin del sistema pblico de salud mental... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1)

Dr. Gerardo Spatola hace 5 meses Hoy el macrismo reelegido por el 65% de los votantes porteos avanza decidido para terminar con la legalidad del Estatuto Docente que viene regulando los concursos a cargos de los docentes de la capital federal... El objetivo del macrismo es terminar con las Juntas de Calificacin que dependen de los distintos gremios docentes y con la transparencia de los concursos pblicos donde no hay lugar a acomodos, aprietes ni componendas... El macrismo reelegido quiere ahora crear un organismo centralizado que le quite poder a las actuales juntas para digitar los prximos concursos docentes a cargos... Seguramente despus ir por el sistema pblico de salud con alguna genialidad parecida para manipular directamente a los hospitales pblicos y a los centros de salud comunitaria... Ya empez con impedir que los profesionales no-mdicos (psiclogos y trabajadores sociales) puedan concursar a los cargos directivos que vienen ejerciendo desde hace aos... con el apoyo encubierto de la cpula de la Asociacin de Mdicos Municipales de donde viene el actual ministro de salud Dr. Lemus... Pero sto recin empieza y los cuatro aos del mandato reelegido del macrismo todava no se estrenaron... A prepararse porque seguramente muchos votantes del macrismo que estn en el 65% indiscutible de la mayora (por ejemplo muchos docentes de todos los niveles y profesionales de salud) tambin se vern tan perjudicados como aqullos que no lo hemos elegido ni reelegido... Ser una repeticin compulsiva de la poca del menemismo reelegido con el 54% cuando, a la tarda hora de ver el principio del fin en la corrupcin y el saqueo menemistas, "nadie lo haba votado"?... Llev unos 10 aos de decadencia menemista para despus arrepentirnos de la reeleccin... Hoy nos va a llevar unos 8 aos de decadencia macrista para volver a arrepentirnos de reelegir el mismo cinismo de los '90 aggiornado para el siglo XXI que contina el "cambalache posmoderno" de la historia... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 5 meses Hoy el kirchnerismo fue reelegido por el 55% aprox de todos los argentinos ms una segunda fuerza pequea tambin considerada progresista... Espero que sirva para frenar el retroceso macrista que se est empezando a sentir en la capital a partir de la reeleccin portea del macrismo... Sigue pendiente la aplicacin real de la ley nacional y de la ley portea de salud mental... Ojal que ahora el debate se siga extendiendo buscando el consenso y no la

defenestracin de estas nuevas leyes que protegen los derechos humanos de los ms vulnerables del sistema de salud pblica: los llamados "locos y pobres" de la posmodernidad capitalista globalizada... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 5 meses Estimado Gerardo y foristas: Me cans; me abruman la fatiga moral, la desilusin, la desesperanza; procur esbozar algunas ideas que a nadie le importan; la muerte de las ideologias nos lleva a las simplificaciones y a las contradicciones; votar a Cristina y comprar dlares; Macri es el demonio que causa perdicin; vos les Clarn!!!; en trances como ste, me viene nuevamente a la memoria el eplogo de 1965 de "Operacin Masacre"; as hablaba Rodolfo Walsh: "Entonces me pregunt si vala la pena, si lo que yo persegua no era una quimera, si la sociedad en que uno vive necesita realmente enterarse de cosas como stas. An no tengo una respuesta. Se comprender, de todas maneras, que haya perdido algunas ilusiones, la ilusin en la justicia, en la reparacin, en la democracia, en todas esas palabras, y finalmente en lo que una vez fue mi oficio, y ya no lo es. Releo la historia que ustedes han ledo. Hay frases enteras que me molestan, pienso con fastidio que ahora la escribira mejor. La escribira?" Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Santos C Gonzalez hace 5 meses Creo que Intramed no es el lugar ms idneo para intercambiar ideas de este tipo. He reledo todos los post de este subforo y reafirma lo ya consolidado de mi ideologa. Intelectualmente se confunde lo connotativo del llamado dramatismo existencial. No es solo el problema filosfico de los orgenes y consecuencias de diversas angustias ante lo ineludible, sino tambin se trata de no tener que comer, ni donde vivir, ni donde ganarse el sustento, ni donde caerse muerto. Walsh ha sido en estos das pasados, reinvidicado. La contradiccin principal en el mundo hoy es la lucha entre el capital financiero y el productivo. Si se mira desde la izquierda, este gobierno ha optado por el segundo, que por lo menos incluye. Aqul devasta. Los indignados de los pases centrales no son una

moda "hippie" Solo la mirada de este tipo puede hacer comprender que no es cuestin de desear o no, la historia se ha desenvuelto as. Solo desde la inclusin se puede avanzar. Es el piso. Macri y Clarn representan lo que vamos dejando atrs.Y retrocedern solo por la lucha poltica, pero que va a costar va a costar.

Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 5 meses Estimado Humberto: Comparto con vos el cansancio tico de sentirse aislado como prdica en el desierto sin un oasis a la vista... A m personalmente me importan tus aportes, a veces coincidiendo y a veces disintiendo, y tampoco creo en los reduccionismos... Yo estoy muy preocupado por el retroceso que se est viviendo en capital federal desde que gobierna el macrismo en materia de salud pblica y especficamente en el campo de la salud mental... Desde el ministerio de salud porteo hay una clara poltica contraria a las leyes 448 y 26657 con el tema de los concursos a cargos directivos que el ministro Lemus pretende hegemonizar en los mdicos... Y si bien he prestado mucha atencin a las contradicciones jurdicas que vos has sealado tambin tengo presente que las leyes estn para ser cumplidas, tanto las que nos gustan como las que detestamos... y ac otra vez se est cayendo en la ilegalidad que enfrenta todava ms a los profesionales (concretamente mdicos psiquiatras versus psiclogos y trabajadores sociales)... Y esta torpeza poltica la pagamos todos porque se siguen abriendo ms enfrentamientos destructivos (que no son debates constructivos) donde todo se centra en la mezquindad del poder burocrtico de las instituciones pblicas... Por so creo que una cosa es discutir ideas al nivel que vos y yo (ms otros foristas) hemos planteado ac... y otra muy distinta es el atropello del poder de turno... Por supuesto que uno tiene sus preferencias polticas: en mi caso no soy macrista por conviccin ni tampoco kirchnerista a pesar de coincidir en algunas cuestiones fundamentales... en todo caso adhiero a la socialdemocracia que alguna vez intent instalar Alfonsn (padre por supuesto) y hoy est intentndolo la alianza de partidos que lidera Binner... Pero no querra que sto empae el intercambio de ideas porque trato de ser objetivo a la hora de evaluar polticas pblicas... y en capital federal sigo sosteniendo que el macrismo est intentando retrotraer la situacin de la salud mental pblica a la poca prelegal de la vigencia de la 448 y la 26657... En definitiva antes tambin hemos tenido

otras leyes defectuosas en vigencia que sin embargo, an con todas sus contradicciones conceptuales, debamos cumplir... Un abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 5 meses Santos: Qu alegra volver a leerte che!!! Y sabs cmo valoro tus aportes adems de tu tica... Un abrazo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Santos C Gonzalez hace 5 meses Y el otro aspecto a mencionar es que desde la clnica, cualquiera sea ella no se puede hacer epistemologa de nada, si no se recurre al auxilio de otras disciplinas. As nos despojamos de lo alienante que es pensar que a partir de la medicina o la patologa mental, se construye una "explicacin" del mundo. Como si el paciente el mdico el psiclogo y el psiquiatra hubieran nacido de un repollo, y que la investigacin pueda hacerse a partir de variables controladas y controlables. Uno de los ms lcidos exponentes de estos foros me dijo ante esto que nosotros somos mdicos y nunca perder dicha condicin y pocas cosas debemos pensar ms all de nuestra profesin. Respeto profundamente todas las posiciones ideolgicas, y si bien puedo comprenderlas, he llegado a la conclusin de que las mas son respetables tambin. Un mdico ante todo, lo quiera o no, un psiquiatra tambin e idem para un psiclogo, antes de serlo o simultneamente a serlo, es un ciudadano, es un ser humano son su subjetividad que padece un determinado contexto social e histrico poltico. Y que convendra por lo menos tenerlas en cuenta para pensar que es lo que hace, desde donde lo hace y cuales son sus significaciones y sentidos ms profundos (aunque nunca se llegue a lo unvoco o a la verdad). No cuestion nunca el ncleo duro de las investigaciones bsicas (fsica, qumica, biologa molecular, neurociencias), pero si le falta la otra pata, el contexto lleva a callejones sin salida. El loco , el enfermo es un ser histrico, econmico, social, psicolgico, biogrfico, familiar, cerebral, gentico y epigentico. Bueno, igual que nosotros el

observador que podemos caer tambin en esas categoras y de las cuales no estamos exentos. Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Santos C Gonzalez hace 5 meses Este ltimo post me ha quedado descolgado.Aparentemente no tendra nada que ver con el tema. Creo que compartimos todos muchas cuestiones ideolgicas de fondo. Intuyo como siempre que detrs de una ley subyacen intereses de otro tipo.Y el profe Lucero me lo ha confirmado. Hacer o intentar desaparecer la psiquiatra o la incumbencia psiquiatrica solo puede provenir de gente que ignora el terreno concreto de la asistencia mdica.He ledo muchas crticas exageradas a la "medicalizacin excesiva de la sociedad". Dos temas ms que segn mi relectura me han interesado.. El Dr Lucero resumidamente expreso que la gente compra" un cuarto quilo de psicoterapia" o busca pedagoga. El asunto es el siguiente: se primordializa la formacin previa "hecha para otra cosa" y queda la demanda social, insatisfecha, o hay que pensar de que es lo anteriormente existente y que la formacin futura deber depender de ella? Creo sinceramente y a lo largo de la historia ha sido as, que primero surgen las necesidades sociales y luego los procesos prcticos tericos para su solucin. El otro aspecto que cita Gerardo es el de la transdisciplinariedad.Y creo que haciendo una analoga, el campo de la conciencia es la teora, y el de la atencin,(escotomizacin de la conciencia) es la practica concreta e ineludiblemente reduccionista. Y desde otro ngulo, la coyuntura tambin es atencional, y la estructura puede plantearse estrategicamente en los hechos,como interdisciplinaria.Pero son dos situaciones diferentes, tiempos diferentes y complementarias. En medicina se tiene todo mucho ms claro.Un psiclogo no puede tratar un infarto, teniendo en mente todas las variables vivenciales que lo llevaron a l. Pero luego desobstrudo y compensado podr ser evaluado posteriormente por esos nuevos especialistas, que son los psicocardilogos. Percibo que puede haber algo de perogrullesco en esto, pero muchos discursos muestran cierta

confusin en estas cuestiones. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 4 meses Creo que hay varios problemas superpuestos en el tema de la nueva ley nacional de salud mental 26657 continuadora de la ley portea 448... Por un lado sigo sosteniendo que las leyes estn para ser cumplidas nos gusten o no... as pasaba con las viejas leyes vetustas que hablaban de "dementes" y "alienados" que favoreca que los jueces mandaran a internar pacientes para su posterior evaluacin en vez de hacer a la inversa como sucede ahora donde los jueces ordenan evaluar al paciente y en todo caso ser el equipo interdisciplinario el que defina su internacin o no... Hace poco un juez en lo criminal orden la internacin compulsiva de un paciente drogadependiente el mismo da en que le fue dada su libertad por una condena que ya cumpli... Por supuesto que el paciente dur apenas una noche en la institucin de donde se fug y se tuvo que hacer la denuncia de paradero en la comisara ms cercana... Ese paciente no quera estar internado y s quera realizar un tratamiento ambulatorio... en coincidencia con la evaluacin especializada del equipo interdisciplinario de guardia... Sin embargo la aeja orden judicial de internacin no nos dejaba margen para resolverlo en esa oportunidad... siendo para colmo las dos de la madrugada cuando el servicio penitenciario recin traslad un viernes a la noche previo a un fin de semana largo a dicho paciente a la institucin... Y cumplimos con el juez que se supone que ejecuta las leyes vigentes porque sino adems el equipo tratante entrara "en desacato"... Una animalada legal clsica a la que estuve acostumbrado desde hace aos que va en contra de lo humanamente psicoteraputico... pero que de todas maneras se cumpli al pie de la letra de la cdula judicial... Por so creo que "no todo pasado fue mejor" a pesar de los novedosos errores del presente legal con las leyes ms humanistas 448 y 26657... Y bienvenido el debate para mejorar lo imperfecto de hoy a diferencia de los largos aos de quietud burocrtica y jurdica en relacin a los derechos de los pacientes psiquitricos!!! Sin embargo me preocupa que segn nos convengan ideolgica o pragmticamente las leyes vigentes... aunque ms que preocupacin la verdad que me indigna profundamente el cinismo de cumplir las leyes que se nos cantan y transgredir aqullas que no se nos cantan... Y para que quede bien en claro mi posicin tica ac incluyo tambin a la dirigencia poltica sin distincin de partidos (macrismo, kirchnerismo,

radicalismo, etc) y al empresariado, la "gente del campo viste", el sindicalismo, etc... Pero en este caso sigo acusando al macrismo unitario porteo de intentar la defenestracin de las nuevas leyes en el campo de la salud mental... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 4 meses Y continuando con otro problema superpuesto en esta apasionada discusin pblica... me pregunto si antes muchos de los que hoy critican las nuevas leyes de salud mental tambin criticaban con la misma vehemencia erudita las viejas leyes que dejaban mucho que desear... por supuesto que deben haber honrosas excepciones pero no son ms que so: excepciones que confirman la regla general de la inercia naturalizada de no cuestionar(se) ninguna de las condiciones autoritarias que atentaban contra los derechos humanos de los pacientes antes de la promulgacin de las nuevas leyes de salud mental... Basta leer el excelente informe "Vidas Arrasadas" escrito por el CELS y una asociacin estadounidense slo para refrescar la memoria de hechos y circunstancias conocidos por todos quienes nos dedicamos al campo de la salud mental... pero casi nunca fue denunciado pblicamente (con las mismas honrosas excepciones a la regla general del silencio cmodo de la mayora)... No quiero volver al pasado para criticar el presente, ms bien quiero criticar el presente para avanzar al futuro... sino todo termina siendo una vuelta de tuerca cnica y siniestra donde parece que "hay mucho ruido y se rompen pocas nueces"... Yo tambin critico muchos aspectos instrumentales de las nuevas leyes pero adhiero al trasfondo humanista de las mismas an con sus imperfecciones que hay que mejorar... Pero en general observo la cnica oposicin de muchos a quienes nunca les interes mejorar la calidad asistencial de los pacientes psiquitricos y que en el fondo buscan defenestrar a estas nuevas leyes para que nada cambie (salvo las excepciones que siempre sealo)... Por ejemplo la alianza entre la cpula de Mdicos Municipales, mediante su representante Lemus, con el macrismo para frenar la apertura de los concursos a los cargos directivos de centros de salud y hospitales municipales con el fin de marginar a los psiclogos y los trabajadores sociales "porque prefieren slo mdicos" en el poder... es otra canallada que muestra claramente hasta dnde les interesa a algunos la salud pblica cuando de retener el poder institucional y burocrtico se trata... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1)

Dr. Gerardo Spatola hace 4 meses Uno de los mejores argumentos que estuve leyendo y escuchando es que las nuevas leyes progresistas de salud mental contradicen gran parte de la jurisprudencia vigente... y sto es sostenido por respetados legistas y forenses sin hacer distincin de estar a favor o en contra de estas nuevas leyes... Mi aporte ac slo puede ser poltico y no jurdico dado que no soy legista: creo que a partir de las nuevas leyes en vigencia a medio reglamentar y lejos de instrumentar por los cambios institucionales que requieren... se puede empezar la modificacin o derogacin de las viejas leyes que condicionaron la asistencia de los pacientes psiquitricos desde hace dcadas... Si se quiere una especie de efecto domin hacia atrs partiendo de la nueva legislacin democrtica en salud mental... Y sa es una decisin poltica con consecuencias jurdicas... no a la inversa... Si hay contradicciones jurdicas insalvables a partir de la sancin de las nuevas leyes... resolvamos las mismas modificando o directamente derogando la legislacin vetusta anterior... pero no propongamos cnicamente la inversa: frenar el cambio de la nueva legislacin para que no contradiga las leyes previas y subordinar el seudo-cambio jurdico en salud mental a una cosmtica cnica para "mantener la coherencia"... Y ac, sin ser especialista en leyes, tengo una posicin tica tomada: "para hacer una tortilla hay que romper muchos huevos"... o sea que si apoyamos verdaderamente un cambio legal que contemple los derechos humanos de los pacientes psiquitricos tenemos que alterar o derribar la legislacin previa que no se adece a los nuevos tiempos jurdicos... Y termino con algunos ejemplos ms extremos para que se entienda mejor mi posicin: las legislaciones racistas de la Alemania nazi y de la Sudfrica del apartheild debieron ser derogadas por completo para que la nueva legislacin respetuosa de los derechos humanos entre en plena vigencia... lo mismo que para juzgar a los militares neonazis de Argentina se precis derogar las leyes de Punto Final y Obediencia Debida... Si nos quedamos slo preocupados por mantener la coherencia jurdica con paradigmas antagnicos es imposible que lo nuevo instituya un cambio obedeciendo la validez de lo viejo... Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 4 meses Quizs resumiendo: creo que, en la mayora de las crticas que escucho y leo, las resistencias al cambio se esconden tras cnicas excusas basadas en

imperfecciones reales que presentan las nuevas leyes progresistas de salud mental... pero como se suele hacer en poltica "el error del otro es el acierto de uno"... Por so termino de insistir en que la opcin es polticamente clara: o mejoramos las nuevas leyes cuestionando la legislacin previa cueste lo que cueste el cambio... o defenestramos las nuevas leyes en nombre de cuidar y mantener la insensata coherencia demencial de la legislacin previa que vulneraba muchos derechos humanos de los pacientes psiquitricos... Y sta es una decisin poltica con consecuencias jurdicas... y no a la inversa como algunos (no todos) pretenden plantear el asunto... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. lucio gimnez centurin hace 4 meses Gracias colegas, aprendi muchisimo con ustedes con respecto a la nueva salud mental, trabajo en un hospital pblico y me interesa, gracias y exitos. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 3 meses Me sigue preocupando el creciente enfrentamiento entre asociaciones psiquitricas y asociaciones psicoanalticas con respecto a la nueva ley nacional de salud mental... donde veo que estamos cayendo en una defenestracin demonaca recproca que considera al otro como "enemigo en el campo de batalla de la salud mental" en Argentina... Escucho y leo a psicoanalistas enarbolar la bandera de la medicalizacin de la psiquiatra tratando a los psiquiatras de hoy como si fueran expendedores de psicofrmacos a pedido del cliente (ya no paciente) y de la industria farmacutica... y adems se vuelve a los argumentos foucaultianos de las ganas siniestras que tendran los psiquiatras de hoy de seguir internando pacientes contra su voluntad para demostrar su poder y experimentar con sus "vctimas del goce mdico"... Escucho y leo a psiquiatras enarbolar la bandera del peligro del avasallamiento del mdico especialista en manos de la "invasin interdisciplinaria" (psiclogos, trabajadores sociales, etc) como si se tratara de "prevenir una futura masacre cientfica-laboral-institucional del psiquiatra"... y adems se vuelve a los argumentos resistenciales al cambio transdisciplinario donde hacen pasar la "curacin psquica" por exclusiva obra y gracia de la "conduccin mdica del tratamiento"... Personalmente estoy convencido que los psiquiatras de hoy no son los alienistas enamorados del poder

manicomial de antao... ni los psiclogos y psicoanalistas son los profticos interpretadores del inconciente colectivo... aunque seguramente hay de todo en este mundillo de la salud mental pero me interesa recalcar con quienes uno puede dialogar desde la diferencia buscando la coincidencia... Sin embargo observo que la mayora de las huestes (exceptuando lcidas minoras) de un lado psiquitrico y del otro lado psicoanaltico estn combatiendo bajo el mismo fundamentalismo reduccionista que intenta simplificar la realidad humana de la locura, la asistencia, la tica, etc a travs de esta "excusa legal" que hoy representa la ley nacional 26657... Creo que son viejas antinomias fanticas y tanticas de hace dcadas pero que venan estando bastante reprimidas por las buenas costumbres del trabajo interdisciplinario en las instituciones pblicas... hoy por suerte se levant la represin a partir del escandaloso sntoma que representa esta nueva ley de salud mental... y an as se corre el riesgo de desatar violentas tormentas del inconciente profesional colectivo... A pesar de mi gran preocupacin no pierdo la esperanza de seguir aclarando posiciones ideolgicas y definiendo actitudes mentales ms saludables para cuidar mejor a nuestros pacientes que tambin son ciudadanos de derecho en una sociedad supuestamente democrtica que pretende la vigencia ampliada de los derechos humanos... Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 3 meses Personalmente, al igual que muchos colegas psiquiatras, cuestiono el artculo de la nueva ley nacional que dice "no se usar la medicacin como mtodo de castigo, etc, etc..." dando por sentado que se suele abusar de la psicofarmacologa de esa manera macabra... Cuando lo le no me gust y apunta a una visin siniestra del supuesto "control social" que vendra de la mano de la psicofarmacologa... S que el TEC ("electroshock") ha sido utilizado como recurso coercitivo en algunos manicomios... pero sigue siendo un autntico recurso teraputico extremo para los casos graves de melancola y catatona... En cambio condenar a los psicofrmacos me parece un anacronismo ficticio porque nunca se utilizaron para el sometimiento institucionalizado de las voluntades de los pacientes internados... es ms: gracias a la psicofarmacologa se acortaron las internaciones psiquitricas y se promovieron los tratamientos ambulatorios de Consultorios Externos y de Hospital de Da para los pacientes graves que antes eran internados por

grandes perodos hasta ser compensados... Me gustara que ese artculo hubiera sido reformulado en trminos ms amigables y justos con la psiquiatra actual que tambin busca el respeto por la singularidad en la atencin diaria... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 3 meses Pero sigo aclarando que por un artculo con el que estoy en desacuerdo... NO significa que toda la nueva ley nacional sea un desastre insalvable... muy por el contrario sigo manteniendo mi apoyo al trasfondo humanista y transdisciplinario de la nueva ley de salud mental... En cambio observo que muchos opositores a la 448 y a la 26657 (no todos por supuesto) estn interesados en defender intereses corporativos e institucionales... avalados subrepticiamente por la cpula de la Asociacin de Mdico Municipales (por lo menos en capital federal)... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Lic. Gabriela Scotti hace 3 meses Gerardo: completamente de acuerdo! San Frmaco!, dira yo... la cantidad de veces que se nos ha solicitado a guardias con incontrolables pacientes, que de ninguna manera pueden ser asistidos va palabra... Yo te lea y me preguntaba: se consult, para ese artculo, a quienes "saben" (o sea, Uds, los psiquiatras) en qu casos se usa un frmaco? qu mecanismo perverso el "imaginar" que podra utilizarse como mtodo de castigo!!! Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 3 meses Gaby: Creo que me captaste... si bien pondero los avances grandiosos de la psicofarmacologa, citando por ejemplo que muchas patologas graves se hicieron ambulatorias gracias a la estabilizacin lograda con los psicofrmacos (las psicosis)... tambin critico profundamente la medicalizacin de la profesin psiquitrica donde se desconocen los factores subjetivos del paciente y de su relacin con el profesional... y el frmaco que se prescribe... Pero ese artculo explcitamente irritante supone que la medicacin se ha usado como "chaleco qumico" o "polica mental" en los pacientes (resabios del discurso antipsiquitrico de los '60)... No discuto que

pudieran haber existido excesos en la prescripcin de otras pocas... pero hoy ya no es as... La indicacin psicofarmacolgica est protocolizada y racionalizada en el paradigma neurobiolgico... as como el paradigma psicoanaltico tambin prescribe determinadas intervenciones teraputicas segn las estructuras psicopatolgicas que atiende... al igual que otros paradigmas psicolgicos (la teora sistmica, la teora cognitiva, etc)... Me imagino cmo se ofenderan los psicoanalistas si uno de los artculos de la nueva ley nacional de salud mental dijera algo como "no se abusar de la (sobre)interpretacin psicoanaltca a la hora de intervenir con un consultante que sufre sin contextualizar el padecimiento subjetivo del paciente como una interaccin de factores sociales, econmicos, polticos y culturales que tambin hacen a su posicin subjtiva en el mundo"... cuando es harto sabido que muchos analistas en formacin (y otros ya de-formados que los supervisan) todava creen que deben "poner en parntesis la supuesta realidad objetiva del analizando" a la hora de "escucharlo en su ms pura subjetividad des-contaminada de otros discursos que lo alienan"... Sin embargo insisto que por un artculo mal hecho NO voy a pedir la derogacin de semejante ley de avanzada que pone a los derechos humanos en el centro de la atencin que antes desmenta o renegaba la anterior legislacin vetusta que NO escandalizaba al mundillo psiquitrico - psicoanaltico de ayer... y hoy... Reportar abuso Estoy de acuerdo Lic. Gabriela Scotti hace 3 meses Sabs qu pasa, Gerardo? del Psicoanlisis nunca podran prescribir algo (o nada) ni proscribir porque no lo entienden! De la medicalizacin, o sobre-medicacin, se toman, pero con un esquema mental vetusto y detestable, repudiado por mucho de nosotros, ya que en aos hospitalarios que tengo, jams vi que fuese usado como "castigo". Lo que indigna en este tema, es que no llamen y/o consulten a quienes saben del tema. Eso define, lamentablemente, la direccin que toma el campo de la salud, en general, hoy. Voy a citarte un ejemplo prctico. El Sr Ministro de Salud (sin nombres!) que asest con un golpe bajo con el tema de la prohibicib de fumar en.... (es largo y sabido)... Pues bien: sabe el Sr Ministro que, a un internado, fumador, le quitan el cigarrillo y tenemos como consecuencia una persona altamente excitada? Es banal mi ejemplo, pero viene a cuento al respecto.

Porque no puede generalizarse; no obstante, entra el Director y quita el tabaco a todos los internados y... "el cuerpo lo ponemos quienes trabajamos con el enfermo". Ah! un detalle: el Sr Ministro de Salud actu como el perro del hortelano, ya que es un ex-fumador. Se entendi? Un saludo para vos Reportar abuso Estoy de acuerdo (2) Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Se podr crear un consenso, an despus de discutir a fondo en medio del disenso, entre psiclogos de todas las orientaciones terico-clnicas, los psiquiatras, los legistas, los trabajadores sociales, los terapistas ocupacionales, los enfermeros profesionales, etc para aplicar y reglamentar la nueva ley nacional de salud mental? O vamos a seguir defenestrando al que opina distinto por razones ideolgicas, corporativas, institucionales, etc? Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Norberto Schenquerman hace 1 mes Estimado Dr.Sptola: en cuanto a su pedido de contribucin al tema solicitado le expreso mis conclusiones. Le explico que comenz a escribir en Comentarios , en su Foro pero se me borr, as que se los envo por mailDr. Norberto Schnequerman

La formacin en Salud Mental, aparte de terico .prctica , con la actualizacin de las nuevas subjetividades psicopatolgicas , debiera ser Humanstica y Etica , por definicin. El manicomio es un trmino desterrable y que no se focaliza ni en las paredes y ventanas , escritas por zombies , y en las mentes victorianas y retrgadas de todo cambio ; sino que promueve refacciones estructurales en el RESPETO de quienes fueron los pioneros , olvidados por muchos de los que propugnan la destruccin y la privatizacin prolaboratorios , proinstituciones privadas ,proestatizacin; y que slo proponen un neomercantilismo , y la caricatura progresista del Gatopardismo , de de quienes bregan por un supuesto cambio.Sostengo ,de paso , que el Psicoanlisis, no ha muerto , pero si muchos de sus preclaros Maestros

Fundadores.No se nombran en las Bibliografas , ni hablemos de S.Freud , ni tampoco a M.Klein ,ni Winnicott , ni Searles , ni Kohut , ni Bion , ni Garma , ni Liberman, ni Bleger, tampoco a G.Engel , ni J.Gabbard, ni A.Green, ni O.Kernberg, etc, etc.No solo juntan polvo en las bibliotecas, sino que ni siquiera alguna vez fueron ledos.Tomando como modelo una frase popular inspiradora , el Psicoanlisis lo han doblado, pero no se ha roto.Mi propuesta con respecto al mismo , es que es hora , de que prioritariamente debiera incluirse como Ctedra Oficial, con ttulo habitante, luego de Carrera de Postgrado , en la Facultad de Ciencias Mdicas de Bs.As. De esa forma se terminan con las instituciones ya obsoletas y mercantilistas, que con su narcisismo latente, funcionan como Torre de Babel , ya que son corporativistas.Y lo dice alguien que ya hace muchos aos , me apart de ellas, las dos llamadas pioneras , an siendo Miembro Titular de las mismas .Slo agradezco , eso s , que gracias a ellas ,ya muchos aos atrs conoc a mis Pioneros Maestros , que al morir los mismos , yo tambin me fui.En sntesis, propongo un FORO , que articule como terminar cientficamente , con lo que Freud , llam psicoterapias silvestres, que pululan como terapias alternativas iatrognicas ,que hasta desvirtan la metapsicologa y la psicopatologa misma ,creando ilusorias praxis , donde la Etica y el Humanismo son ignorados.En cuanto, ahora, sobre la Ley de Salud Mental ,me adhiero ideolgicamente , a la conformacin de un equipo interdisciplinario integral y multidimensional , que bregara por que las internaciones de ser necesarias lo fueran brevesOtro de los temas que subrayo ,es que no se debe de propender a que haya instituciones que emulen a los manicomios , como asimismo estructuras corporativas que favorezcan un efecto placebo , formal y no repetuoso de los Derechos Humanos y de leyes igualitarias para todos los padecientes ,sin exclusiones prejuiciosas y obsoletas.La Ley 448 de la CABA es caduca desde sus orgenes , pues niega todo lo positivo anteriormente

expuesto.-

Dr. Norberto Schenquerman MN 31333 E-mail;schenque@ciudad,com.ar Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Estimado Norberto: Primero le agradezco mucho su interesante aporte a este foro donde ha planteado una serie de temas que abren ms el panorama... 1) Por qu cree usted que tambin hay corporativismo en las instituciones de formacin psicoanaltica? Pens que era patrimonio exclusivo de las asociaciones psiquitricas... 2) Por qu le parece caduca la Ley 448 de capital federal? Aunque no la tengo muy presente... pens que era un buen precedente legal para la Ley 26657... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Norberto Schenquerman hace 1 mes Estimado Gerardo : ya he sido extensamente explcito en mis comentarios anteriores, en particular sobre Salud Mental., y de la cual Ud. coincida en varios aspesctos,. Ser sucinto. No slo las instituciones psiqutricas son corporativistas dice Ud. y me pregunta por que tamben las psicoanalticas. Son instituciones Endogmicas y Piramidales en cuanto a su formacin.Funcionan como una Torre de Babel donde semejan sectas secretas ,donde el trmino Democracia y Libertad son como invocar lo prohibido y sacrosanto, Yo ya seal que con Ley 448 , me hubiera agradado que antes de promulgarla , huerse sido , ms solicitada la opinn de Todos los colegas nde la Salud Mental, en lo posible.Mis saludos cordiales Norberto. Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Estimado Norberto: Sigo coincidiendo con usted en general... Personalmente he conocido ms a las asociaciones psiquitricas corporativas que a las

instituciones psicoanalticas (aunque he conocido a travs de lecturas las escisiones de la APA y su hegemona en la formacin de analistas)... Con respecto a la Ley portea 448 no la considero desastrosa, por el contrario, la interpreto como un excelente antecedente jurdico de la Ley nacional 26657... y sin olvidarnos de la primera ley desmanicomializadora promulgada en Ro Negro all por los fatdicos '90... Un gran saludo Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Norberto Schenquerman hace 1 mes Estimado Gerardo:: Yo no dije nunca que la ley portea 448 era desstrosa. Lo que expres es que me hubiera gustado que fuera ms promovida entr los psiquiatras capitalinos, pues eso no ocurri, y de esa manera sera ms ampliada y comentada con todas las ideologas pertinentes ,y eso s sera un acto democrtico.-Creo que no fu bien entendido, as ahora est ms claro. un gran saludo Norberto Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Estimado Norberto: Ahora s entiendo mejor su posicin... y la comparto... incluso la hago extensiva a la nueva ley nacional donde muchos colegas psiquiatras se sientieron afuera y criticados en uno de los artculos de la ley donde habla del abuso de los psicofrmacos como castigo... De todas formas estoy plenamente de acuerdo con el espritu de cambio de paradigma de ambas leyes (la 448 y la 26657) que todava genera resistencias, conspiraciones y crticas cnicas... Saludos Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Me enter que ahora Macri quiere organizar institucionalmente los lugares para "internaciones prolongadas" en claro desafo a las nuevas leyes de salud mental... y en contra de la asesora de menores de la capital... Tendra que averiguar algo ms para precisar la informacin porque recin me llegaron mails reenviados de la asociacin de psiclogos... Si

alguien puede aportar algo ms al foro se los agradezco porque sto tiene que ver con la topadora del afuera mientras se pelean a muerte los de adentro... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Hecha la Ley... hecha la trampa de la resistencia encubierta... Y el cinismo sigue actuando... Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Lic. Gabriela Scotti hace 1 mes recin me entero y por vos! Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Norberto Schenquerman hace 1 mes Dr Norberto Schenquerman Gerardo: : me gustara, ya que coincidimos en muchos sapsctosde la Psicopatologa, que me comentes ms a fondo mi trabajo , de tapa, sobre Las Patologas del Siglo xxi" donde me explayo en referencia al "Gatopardismo de las instituciones oficxiales y privada de la SALUD MENTAL, y ver que pensas al respcto en los Comentarios de mi TRABAJO,.- Gracias Norberto Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 1 mes Estimados foristas: Vuelvo al ruedo despus de mucho tiempo, y quiero comentarles que tanto en la institucin en que trabajo como en las que frecuento, nada ha cambiado en relacin al estado de cosas previo a la Ley 26657; lo nico que he visto y veo aplicar - muy azarosa y parcialmente - es lo vinculado con los Arts. 152 ter (introducido) y 482 (reformado); tengo para mi que la ley est siguiendo el camino de la desuetudo, trmino adquirido en mi ya casi terminada carrera de abogaca, que significa: "Derogacin de la ley por su no uso. Se configura cuando la costumbre o el uso social prescinden totalmente de una ley y actan como si ella no existiera. Ello se debe, como es obvio, del divorcio existente entre la norma y el medio social para el que ha sido establecido. (Fuente: GARRONE, Jos A., Diccionario Jurdico Tomo II, Ed.

LexisNexis, Buenos Aires, 2005, p. 261). Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Estimado Humberto: Primero me alegro por tu vuelta a participar en este foro porque, ms all de nuestras coincidencias y disidencias, tus aportes me parecen interesantes... Y la verdad que no creo que la nueva ley nacional siga el camino de la desuetudo... o sea una suerte de derogacin fctica de la ley por el divorcio existente entre la norma y el medio social donde se aplica... Me parece que la ley exige que se vayan creando los medios (institucionales, profesionales, etc) para su total implementacin... mientras tanto se la cumple en forma parcial... como tambin pasa con otras leyes que hoy estn en vigencia desde hace mucho y que no siempre (por no decir casi nunca) se acompaan de todas las garantas concretas para su estricto cumplimiento "a la letra"... En cambio estoy cada vez ms convencido que hay quienes desean cnicamente que esta nueva ley nacional fracase antes de terminar de reglamentarse y que nunca se pueda llevar adelante... Personalmente lo positivo que veo de que exista esta ley (aunque ms no sea en un documento legal) que plantea nuevas exigencias ticas, polticas e ideolgicas para su concrecin... an si sta llevara tanto tiempo para lograr sus objetivos como los ideales jurdicos de la misma Constitucin Nacional... Como deca en este mismo foro: la decisin para llevar adelante esta nueva ley es poltica y recin luego jurdica... pero no a la inversa... creo en una suerte de efecto domin hacia atrs donde a partir de los lineamientos de la nueva ley se modifiquen o deroguen viejas leyes que no han resguardado los derechos humanos de los pacientes con patologas mentales... Un saludo cordial Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 1 mes Estimado Gerardo: Es un gusto retomar contacto contigo; te cuento que a mi modesto entender, la autoridad de aplicacin de la ley 26657 brilla por su ausencia, ello tal vez porque el esfuerzo poltico de la Administracin y del Legislativo estn dedicados a temas mas trascedentes, como la re-re-re-re-eleccin o monarqua desencubierta, y el SUBE; en ese contexto pareciera que la Salud Mental no logra interesar a ningn estamento de los poderes

del gobierno, salvo el Judicial que qued embretado por los Arts 152 ter y 482; que curioso, una ley que degrada al Juez colocndolo como barrabrava del equipo interdisciplinario (Art 21: "...El juez slo puede ordenar por s mismo una internacin involuntaria cuando, cumplidos los requisitos establecidos en el artculo 20, el servicio de salud responsable de la cobertura se negase a realizarla.") slo la estn cumpliendo los jueces y no los efectores que - como te dije - siguen haciendo lo mismo de siempre; una ley no fracasa por el deseo de quienes anhelan su fracaso sino porque no tiene enclave social; por ejemplo, todos los que tributamos ganancias por nuestra jubilacin deseamos que fracase la ley que lo instituye; sin embargo, no lo lograremos jams, ya que forma parte de los intereses recaudatorios de la Administracin, la que no tiene ni por asomo el propsito de renunciar a meternos la mano en el bolsillo; a propsito y para ilustrar acerca de tales intereses, ten en cuenta que se ha formado un cuerpo policial de lite de jurisdiccin y competencia en todo el pas, la AFIP, que es infalible, certera y a quien no se le escapa ningn contribuyente conforme el principio "son todos evasores hasta tanto se demuestre lo contrario"; he all los intereses a que aludo, que no pasan por cierto por la salud mental. Cordialmente Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Humberto: Ya s que la salud en general y la salud mental en particular no son asuntos de Estado para ningn gobierno de turno... Pero te cuento que prefiero que el poder de internar de un juez se vea subordinado al dictamen de los equipos interdisciplinarios de los hospitales pblicos (segn la nueva ley nacional)... me gustan ms las cdulas judiciales donde el juez ordena la evaluacin interdisciplinaria de un caso que la orden de internacin directamente pasando por arriba de los equipos hospitalarios... Ya s que el juez no resuelve solo sino que se basa en los informes periciales de los psiquiatras y psiclogos forenses... pero siempre acordamos con los mismos criterios clnicos... y sto se agrava ms por el desconocimiento que muchos forenses y jueces tienen de las caractersticas reales de las instituciones pblicas a la hora de ordenar internaciones "a puertas cerradas"... Por ejemplo el Cenareso (institucin pblica nacional dedicada a adicciones) donde trabajo de guardia hay jueces en lo criminal que ordenan internaciones involuntarias a puerta cerrada (?) cuando el Cenareso es de puertas abiertas y el paciente puede decidir la suspensin de

su tratamiento de internacin en cualquier momento (salvando los casos de riesgo cierto e inminente de dao para s y para terceros donde se hace la derivacin a hospitales psiquitricos)... El paciente en el Cenareso puede irse por la puerta grande solicitando que se retira sin el alta institucional... o fugarse sin despedirse de nosotros... Por supuesto que los equipos tratantes y de guardia intentan persuadir de mltiples formas al paciente que desea abandonar el tratamiento... y a veces deciden luego quedarse y otras no... Pero muchos jueces en lo criminal creen que estamos en la unidad penitenciaria de tratamiento como en la crcel de donde provienen muchos adictos... y no es as... Despus prometo contarte una situacin riesgosa que viv en una guardia gracias a la ignorancia de su seora que nos orden la internacin de un paciente el mismo da que cumpla su condena y salir en libertad... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Fe de erratas: donde dice "...pero siempre acordamos con los mismos criterios clnicos..." debe decir "... pero NO siempre acordamos con los mismos criterios clnicos..." en relacin a las diferencias que muchas veces tenemos con los psiquiatras y psiclogos forenses... Reportar abuso Estoy de acuerdo Lic. Gabriela Scotti hace 1 mes De metida, noms, agrego que el tema de los jueces, es -para m- EL TEMA.... "Altas" que no llegan porque, an con el criterio de evaluacin nuestro respecto de la conveniencia para el paciente. "ellos" prefieren que sean mantenidos all, lo que va en desmedro del vnculo. Ni qu hablar con las famosas internaciones compulsivas... un lapsus hizo que me olvide la palabrita "odiosa" que nos obliga, como me dijo Su Seora alguna vez, cuando lo llam para decirle que no tenamos cama en el Servicio... "trele un colchn en el pasillo"!, fue la desagradable respuesta del Sr Juez... O sea, se pasan por el tujes, la evaluacin y criterio del equipo que evala... Me pregunto: sto no cambiar nunca? a mi criterio, NO; y es lo que nos desgasta... que un "susodicho" sin preparacin en nuestras reas determine cmo, cundo y qu tipo de internacin debe IMPONERSE

al pobre paciente; objeto de la Ley y no sujeto de ella. Los saluda Gabriela Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 1 mes Estimada Gabriela: Con respecto a altas que no llegan, internaciones y tal vez tambin colchones tirados en el pasillo, transcribo una gacetilla de la SSS cuyo contenido puede serte de utilidad: "Creacin en el mbito de la CABA de la Unidad de Letrados Art. 22 Ley 26.657. Mediante la Resolucin DGN N 558/2011 y 841/2011 la defensora general de la Nacin, Stella Maris Martnez, dispuso la creacin de la Unidad de Letrados en el mbito del rea Tcnica de la Defensora. Dicha Unidad atiende, desde el 1 de agosto a todo paciente mayor de edad que se encuentre internado por cuestiones de salud mental en la CABA y requiera un defensor, en cumplimiento de la Ley Nacional de Salud Mental 26.657 y de los Principios de Salud Mental de la ONU. El objetivo es brindar este servicio de defensa tcnica para personas mayores de edad, que no se encuentren bajo proceso de determinacin del ejercicio de su capacidad jurdica, internadas en forma involuntaria por razones de salud mental en Capital Federal. Con la creacin de la Unidad se apunta a garantizar a las personas el goce de sus derechos mientras dure la internacin, as como la inmediatez en la cobertura del servicio mediante el contacto rpido y directo con la situacin, materializando el derecho a ser odo y el acceso a la justicia. Los abogados defensores podrn -respetando la voluntad y las preferencias de la persona y sin conflicto de intereses- oponerse a la internacin o solicitar la externacin, controlar las actuaciones e impulsar que las internaciones sean lo ms breves posible. La Unidad es coordinada por Mariano Laufer Cabrera, secretario de la Defensora General, y est conformada por letrados que cuentan con el apoyo profesional de equipos interdisciplinarios compuestos por mdicos psiquiatras, psiclogos y trabajadores sociales. Esta unidad atiende en los telfonos 43425823/94/38, en el fax 4342-5823, en el correo electrnico letrados-saludmental@mpd.gov.ar o mediante una notificacin a la Mesa de Entradas, en Bartolom Mitre 648, 7 piso A, de Capital Federal.

Prensa Superintendencia de Servicios de Salud" Cordialmente. . Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Gaby: Vos no sos una "metida" en este foro... sino una invitada a participar siempre porque siempre tus intervenciones son interesantes... Saludos Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Humberto: Te cuento que una madrugada de un viernes previo a un fin de semana largo en la guardia del Cenareso... nos avisan de un traslado para internar (no evaluar) a un paciente-preso que ese da y a esa hora (una de la maana) tena su libertad PERO deba continuar su tratamiento iniciado en la crcel... en el Cenareso con la modalidad de internacin... Llega el paciente-ex-preso ya en el camioncito del servicio penitenciario con la cdula judicial que rezaba ORDEN de internacin (no de evaluacin por equipo interdisciplinario) en el Cenareso... El paciente estaba indignado, reticente y con una agresividad contenida hacia todos nosotros, entendiendo perfectamente su situacin legal y tambin aclarndole nosotros que ms all de nuestra evaluacin profesional... haba que cumplir la orden judicial de internacin... De todas maneras lo evaluamos y el equipo de guardia consideraba que era un posible paciente para un tratamiento ambulatorio y no para ser internado... PERO el juez en lo criminal y el informe pericial de los psiquiatras y psiclogos forenses lo vean para internar en el Cenareso... Sin embargo no estaba escrito que mantuviera un consumo compulsivo durante su condena y tampoco riesgo cierto e inminente para s y para terceros (que en caso de ser as tendra que haber sido derivado al Borda o al Alvear)... El paciente no nos quiso dar datos de familiares para comunicarnos con ellos, no acept seguir tomando la medicacin prescripta durante su estada en la crcel y tard en acceder a acostarse en su cama asignada en una habitacin compartida por varios pacientes... Lo que termin sucediendo es su fuga durante la noche y enterarnos a las seis de la maana con la mitad de los pacientes internados en rebelda porque el "ex-preso sin libertad efectiva" se haba llevado varias pertenencias de sus nuevos compaeros

mientras stos dorman... Por supuesto que se hizo la protocolizada denuncia policial en la comisara a cargo de uno de los miembros del equipo... y por ende contaba con un profesional menos en medio del lo... Te aclaro que tenamos que hacer la denuncia pronto por varias razones: la guardia terminaba a las ocho y no queramos que quedara algo legal pendiente para la guardia siguiente y tampoco sabamos qu poda llegar a hacer este individuo fugado en las prximas horas tras haberse liberado de la crcel y del Cenareso... Por suerte tras varias horas que incluyeron a la guardia entrante, logramos contener al enardecido grupo de pacientes robados... aunque hubo tres que hicieron abandono del tratamiento en ese lapso... El juez que orden esta iatrognica internacin en una institucin de puertas abiertas como el Cenareso (y no de puertas cerradas como pretenda su seora que fuera "su" Cenareso) se amparaba en una ley de estupefacientes (no recuerdo el nmero) que va en contra de la nueva ley de salud mental... Me hizo acordar a la no tan lejana poca cuando los jueces y los forenses ordenan internaciones en instituciones inadecuadas para los fines que ellos pretenden... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 1 mes Humberto: Te agrego brevemente que lo iatrognico de todo sto tuvo que ver con internar judicialmente a alguien un sbado de madrugada previo a un fin de semana largo donde las posibilidades de acting-outs en cadena son ms que previsibles y con menor cantidad de personal porque los servicios estn cerrados y la guardia queda a cargo de todo... No es la primera vez que los viernes a la noche o los sbados a la madrugada nos envan pacientes recin liberados para ser internados judicialmente SIN acordar una derivacin de evaluacin ms sensata durante los horarios que funciona la Admisin de 8 a 18 hs de lunes a viernes... Es demasiada torpeza judicial y forense que las instituciones pblicas debemos soportar para no incurrir en desacato... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 1 mes En relacin con determinados aspectos de la ley 26657, subo al Foro un comunicado de prensa del Colegio de Mdicos de la PBA, Distrito IV (San Martn)

IMPUGNACION AL CONCURSO PARA JEFE DE SERVICIO DE SALUD MENTAL. LEY NAC DE SALUD MENTAL 26657. SU INTERPRETACION En ref. al Concurso de Jefe de Servicio y/o Jefe de Unidad de Internacin de Salud Mental, la impugnacin presentada por ante Ud. por este Colegio de Mdicos; la nota enviada por la Dcin Pcial de Hospitales y la Dcin Pcial de Personal con fecha 10-11-11 con referencia a quienes pueden participar de dichos concursos; y la interpretacin de la Ley Nac Salud Mental 26657; hacemos saber que: 1) La Ley declara ser de orden pblico con aplicacin en todas las pcias y en la CABA. Sin embargo hay que distinguir entre el espritu tuitivo de ley, los derechos de los pacientes y el rgimen de concursos para el acceso a funciones hospitalarias en cada Pcia. Este ltimo aspecto est reservado al poder de polica de cada Pcia, existiendo leyes especficas de Carrera Hospitalaria que podran verse afectadas por una Ley Nacional que no debera aplicarse en los aspectos administrativos y requisitos para los concursos. 2) Se suma a ello el hecho de que la ley no fue adherida, hasta la fecha, por la PBA. En este sentido la ley podra aplicarse en relacin al fondo y a los derechos de los pacientes pero no en relacin a aspectos jurisdiccionales como es el acceso a una funcin por Concurso en el mbito del Ministerio, lo cual est reservado a cada Pcia. 3) La misma Ley por otro lado dice (Art 13) que si bien "Los profesionales con ttulo de grado estn en igualdad de condiciones para ocupar los cargos de conduccin y gestin de los servicios y las instituciones, debiendo valorarse su idoneidad para el cargo y su capacidad para integrar los diferentes saberes que atraviesan el campo de la salud mental el requisito es la idoneidad para el cargo la cual puede estar dada por la formacin, no pudiendo por ende en Hospitales con manejo de internaciones y prescripcin de psicofrmacos ser desempeado el rol de Jefatura de Servicio sin ttulo de mdico especialista ya que se tratara de una incumbencia profesional atribuida por la Ley de Ejercicio de la Medicina. 4) La peticin de este Colegio Profesional no es caprichosa y constituye una legtima defensa de los intereses profesionales de nuestros matriculados amn de velar por el cumplimiento irrestricto de la legislacin aplicable a esta juridisccin pcial. Lo expuesto se encuentra debidamente avalado por sendos fallos ejemplificadores de la SCJPBA en las causas B.63974, B63207 y B64365 y por la Asesora Gral de Gobierno en dictamen recado en expediente n 2965-7736/09. En dichas actuaciones, el Organismo Asesor al

analizar las disposiciones de la Ley 10471, el Reglamento de Hospitales Oficiales aprobado por Decreto 12.751/48 y Ley 10306 que regula la actividad de los psiclogos en la PBA, concluy textualmente de dicho marco normativo se desprende que el ejercicio de las funciones de Jefe de Sala de Salud Mental excede el mbito profesional de los psiclogos, quienes no se encuentran habilitados a desarrollar la totalidad de las tareas que por imperio legal tiene aquel a cargo (sic, textual, el caso se refera a la cobertura del cargo de Jefe de Sala de Salud Mental en el Hospital Interzonal Pte Pern de Avellaneda). A mayor abundamiento, tambin debemos sealar que en dicho precedente expresamente se dijo que dicha interpretacin no implica efectuar una injusta discriminacin entre los profesionales abarcados por la Ley 10471, sino respetar lo prescripto por el art. 16, atento que los profesionales si bien integran la carrera profesional hospitalaria, por las propias limitaciones que emergen de la ley que establece sus incumbencias profesionales no renen los requisitos necesarios que los habilito para desempear las funciones de Jefe de Sala de Salud Mental. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Ariel Nicolas Raso hace 28 das Hola.Queria aportar algo acerca de la situacion en la "Sala de Salud Mental" del Hospital Pte. Peron de Avellaneda. Cabe aclarar que en la estructura organica del hospital el nombre oficial de ese dispositivo es "Sala de Psiquiatra y Psicologia Medica", cargo "ocupado" en la actualidad por una psicologa (y en el anterior periodo por otra psicologa). Un psicologo puede ser idoneo para la conduccion de un servicio de salud mental o de una unidad de psicologia, no de una sala de psiquiatria y psicologia medica; acaso un Psiquiatra puede ser jefe de una Unidad/Sala de Psicologia?.. Planteo esto porque en las estructuras de los hospitales de la PBA no hay en todos los hospitales Servicios de Salud Mental, por ejemplo en el hospital Narciso Lopez de lanus es "sala de Psicologia" solo constituida por psicologos, en el Evita hay "unidad de psicologia" (tambien hay aparte servicio de psiquiatria). Considero que hay un avasallamiento de las especificidades e incumbencias, no teniendo en cuenta el verdadero nombre del dispositivo, y haciendolo la Lic. llamar "de salud mental" para que pueda concursar un cargo, que no correponde. Desde el ministerio no se reconoce su periodo previo de jefatura debido a este tema "se nombra como Jefa sala salud mental" para poder ocupar el cargo;. el problema surge con el

actual concurso de funciones (marzo/abril 2012) para sala de psiquiatria y psicologia medica, cuyo jurado del concurso es un medico clinico?!!, representantes del colegio de psicologos'!! y una psiquiatra de la sala. Es asi que la Jefa proclama por el derecho a un cargo, que en realidad no corresponde dentro de la estructura del hospital. Saludos Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 28 das Sinceramente a esta altura creo que en el fondo, ms all de las argumentaciones burocrticas / institucionales / legales, lo que se est disputando ferozmente en los concursos por los cargos de conduccin es la desesperacin adictiva por el poder... como dira Fromm la bsqueda de un "poder sobre" los otros, en vez de un "poder para" realizar proyectos que nos incluyan a todos... Y gracias al "poder por el poder mismo" se traiciona, se engaa, se conspira, se defenestra, se tergiversa todo "con las mejores intenciones" del cinismo narcisista... As hoy asistimos al enfrentamiento brutal entre asociaciones de psiclogos y de psiquiatras (licenciados versus mdicos) para quedarse con el mximo poder posible con el objetivo de detentarlo para regocijo propio y martirio ajeno... As es el narcisismo patolgico que peca de omnipotente y despiadado... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Norberto Schenquerman hace 25 das Dr Sptola Estimado Colega: Simplemente estoy extraado por la falta de resspuesta a mis comentarios a su Panel sobre Psicopaatologas que hace tiempo le envi y dej sin responder, al igual que a mi panel "Como nos escuchan los pacientes" donde le respond a un Comentario suyo pertinente, que Ud.me preguntaba y yo muy gustoso le explicitaba-. Me agradara muy sinceramente reanudar la correspondencia epistolar con Ud. pues la considero interesante e importante por los temas expuestos.En sntesis, le dejo abierto tres lugares donde me agradaran sus respuestas. Muchas gracias Norberto Schenquerman

Reportar abuso Estoy de acuerdo

Dr. Gerardo Spatola hace 25 das Estimado Ariel: Ms all de los acuerdos o desacuerdos con la nueva ley nacional de salud mental... creo que toda ley est por arriba de las estructuras orgnicas institucionalizadas. O sea que habr que cambiarlas acode a la nueva legislacin... y no someter la aplicabilidad de la nueva ley a la burocracia institucional... En general los argumentos ms resistenciales al cambio se relacionan con seguir sosteniendo la "coherencia de lo instituido" para que nada cambie... una suerte de cinismo sutil que intenta defenestrar cualquier posibilidad de cambios... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo (1) Dr. Gerardo Spatola hace 25 das Estimado Humberto: Me llama poderosamente la atencin cmo reglamentaciones esgrimidas por los colegios profesionales mdicos se ponen "por arriba" de la aplicabilidad de una ley nacional... Puedo entender que en un pas federal como ste las provincias pueden o no adherirse a una ley nacional (como pasa incluso con la ley de discapacidad)... pero estoy convencido que las burocracias enquistadas en el poder institucionalizado aprovechan todas las contradicciones posibles para resistirse a los cambios que plantea una nueva ley... La verdad que pienso que muchos (no todos) de los que impugnan la aplicabilidad de la nueva ley lo hacen para defender intereses corporativos enquistados en las instituciones... una suerte de cinismo administrativo y jurdico para intentar la derogacin en la prctica de la nueva ley... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dra. Andrea Labartete hace 24 das Hola a tod@s!! mi nombre es Andrea, ingreso por primera vez y veo que vienen sosteniendo muchos debates y muy interesantes!! Voy a intentar ir comprendiendo la dinmica para poder empezar a interlocutear. Como estoy a cargo de un Servicio de Salud Mental de un hospital peditrico de alta complejidad, me interesa saber si alguien del foro est trabajando en las transformaciones que todas las nuevas normativas vigentes imprimen al abordaje de las problemticas infanto juveniles. Bueno mis saludos a todoas/os y espero poder ir

sumandome al intercambio Andrea Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. JOSE VICTOR TABASSO hace 19 das Del Dr. Tabasso, Jos Victor. La salud mental no es patrimonio de un juez.. Es patrimonio de un juez el expediente de un supuesto enfermo. Para preservar los valores preventivos comunitarios es necesario actuar idoneamente e interdisciplinariamente, cada cual en su incumbencia, para evitar estragos personales o comunitarios sin retorno de la salud en cualquier circunstancia. Una Ley puede ser muy util siempre y cuando se la aplique. Se debera reglamentar con el concurso de todos los profesionales que estan en contacto con los pacientes. Desde un escritorio o despacho, el interes probablemente sera otro. Un saludoa todos. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 12 das Y mientras se sigue debatiendo la aplicabilidad concreta de la nueva ley nacional... me entero que al Htal. Borda lo siguen desmantelando en silencio sin saberse a dnde van a parar los pacientes crnicos internados y abandonados para achicar (en principio) a la institucin... tambin me entero del cierre de un programa dirigido desde el Centro de Salud Mental N 1 donde se haca una verdadera reinsercin de nios y adolescentes con diversos trastornos graves para no terminar en la institucionalizacin de los decadentes "hogares" de hacinamiento... Y as estamos: sin enterarnos del desastre en curso, an trabajando en el campo de la salud mental pblica... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 12 das Es evidente que la poltica del macrismo en capital federal est decididamente en contra de las leyes 448 y 26657 de salud mental con la cnica complicidad maquiavlica de Mdicos Municipales... Sin embargo valoro muchsimo la posicin ideolgicamente transparente de la Asociacin de Psiclogos de y la defensa jurdica de "los que tienen voz pero no se los escucha" que est haciendo la Asesora Tutelar de capital federal... Reportar abuso Estoy de acuerdo

Dr. Gerardo Spatola hace 7 das Cuando se sancionaron las leyes 448 y 26657 implicaban la creacin de las unidades de internacin psiquitrica en los hospitales generales (como se hace en el Primer Mundo)... y todava no se han habilitado ni construido ninguna de ellas en capital federal... Tampoco veo decisin poltica alguna para abrir dichas salas especiales de internacin en los hospitales generales que todava no las tienen (a excepcin del Piero y el Alvarez que hace aos las tienen)... Mientras tanto se van desmantelando el Borda y el Moyano (por suerte el Tobar Garca tiene un recurso de amparo por parte de la Asesora Tutelar) sin alternativas institucionales pblicas... excepto la derivacin silenciosa a las clnicas psiquitricas privadas licitadas por el macrismo para las "internaciones prolongadas"... o sea sin proyectos de reinsercin social tampoco... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 7 das Estimado Gerardo: Te tengo por vido lector, de modo que seguramente recordars al exquisito Giuseppe Tomasi Di Lampedusa: "Se vogliamo che tutto rimanga come , bisogna che tutto cambi"; la frase ha trascendido sufriendo modificaciones y simplificaciones; hoy se dice, con la misma autoridad: "es necesario que algo cambie para que todo siga como est" Cordialmente. Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 7 das Humberto: Estoy de acuerdo con la innegable realidad de ese aforismo (o profeca) en Argentina... El asunto es: Por qu? Cules son las causas? aplicadas a este tema tan polmico... Saludos cordiales Gerardo Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 4 das Por ahora, con excepcin de algunos crticos aislados y honestos, veo que la oposicin a las nuevas leyes de salud mental 448 y 26657 se manifiesta de dos formas... una manifestacin bien directa a travs de una crtica incesante con argumentaciones varias que apuntan a defenestrarla activamente con una suerte

de militancia conservadora y reaccionaria que subliminalmente (o sea en silencio cmplice) desea volver al status quo previo... y la otra manifestacin es muy indirecta basada en la omisin absoluta de realizar cualquier accin concreta a favor de la aplicabilidad de las nuevas leyes (o sea una suerte de negativismo bien pasivo) como si fueran observadores no participantes de los acontecimientos que ven pasar con sus brazos cruzados y encogidos de hombros... una postura claramente burocrtica institucionalizada... Por supuesto que prefiero a quienes querellan furiosos contra la nueva legislacin con diversos argumentos... que a los cnicos conspiradores por pasividad calculada que en mediocre silencio esperan la cada final... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Gerardo Spatola hace 4 das Y desgraciadamente mis sospechas se van confirmando... acabo de leer un mail recibido que trata de un documento emitido por la Mesa Permanente Intersectorial de Salud Mental de la Legislatura portea donde denuncian la Resolucin 52 de enero de este ao que convoca a una licitacin pblica para la contratacin del "Servicio de internacin prolongada de pacientes psiquitricos" a contramano de las leyes 448 y 26657... adems de crear una privatizacin parcial del sistema pblico de salud mental... Este documento denuncia el cierre del P.A.C. (Programa de Asistencia Comunitaria) de Nios y Adolescentes que depende del Centro de Salud Mental N 1 dirigido por el ex-director de salud mental Dr. Ricardo Soriano (referente histrico de la salud mental pblica en la capital federal)... y denuncia el silencioso desmantelamiento del Borda sin haberse creado las casas de medio camino... total ya el macrismo tiene sus clnicas privadas licitadas para los traslados masivos de pacientes crnicos internados... Y estoy a la expectativa de las adhesiones institucionales y polticas a este documento pblico de denuncia... donde hasta ahora slo han suscripto asociaciones psicoanalticas y psicolgicas, asociaciones profesionales de algunos (no todos) hospitales pblicos, y algunos legisladores porteos... A medida que este documento circule se van a delinear mejor los silencios corporativos del cinismo maquiavlico a la obligada hora de posicionarse pblicamente... Reportar abuso Estoy de acuerdo

Dr. Gerardo Spatola hace 1 da Qu opinan la Asociacin de Mdicos Municipales de este importante documento pblico de denuncia? Y APSA (Asociacin de Psiquiatras de Argentina)? Y AAP (Asociacin Argentina de Psiquiatra? Acaso "los que callan... otorgan"? Me preocupa la reaccin lenta... o la indiferencia... o lo que sea... Sigo esperando antes de terminar pensando que se trata de "silencios corporativos"... Reportar abuso Estoy de acuerdo Dr. Humberto Antonio Lucero hace 1 da En el portal de la AMM, http://www.medmun.org.ar/,... puede leerse: "La destruccin de los hospitales neurosiquitricos, el desmantelamiento de los mismos y los intentos de eliminarlos a travs de una supuesta descentralizacin que fragmentaba su estructura, a la vez que cambiaba el destino hospitalario de los predios dondese asentaban los mismos que se verificaron a lo largo de distintas gestiones polticas de la ciudad, encontraron un valladar infranqueable en el firme accionar de la Asociacin de Mdicos Municipales en defensa del hospital pblico, la salud pblica y el hospital monovalente en neuropsiquiatra. En ese marco conceptual de fortalecimiento del hospital pblico monovalente de salud mental como parte indisoluble de la Salud Pblica, el pasado mircoles 8 comenz a desarticularse una de las rmoras de esas polticas a las que nos opusimos con ahnco, consecuencia y sin flaquezas. Bajo la firme gua de la actual conduccin de salud mental, propiciada y prohijada bajo los frreos principios de defensa del Hospital Pblico que nutren a esta Asociacin deMdicos Municipales y nacida de su seno, comenz el traslado al Hospital Moyanode las ltimas 46 pacientes que seguan alojadas en Clnicas Privadas. Eran pacientes de ese Hospital que fueron trasladadas en la gestin del Ministro de Salud Dr.Spacavento a esas Clnicas. El motivo fue un amparo presentado en esa poca por el mal estado edilicio del Moyano. El mismo deriv casi 300 pacientes a Clnicas Privadas. Durante la actual gestin la mayora de dichas pacientes fueron derivadas a dispositivos intermedios, otras regresaron con sus familias y algunas, por su estado psiquitrico, fueron nuevamente trasladadas al Hospital Moyano ya que se realizaron las obras edilicias en casi todos los pabellones del referido Hospital y estuvo en condiciones de alojarlas. Es necesario aclarar que gracias al trabajo de la Direccin de Salud Mental en coordinacin con otros estamentos gubernamentales, de los profesionales del Hospital Moyano, del resto de sus trabajadores y del firme accionar gremial desplegado, fue posible lograr que se externaran muchas pacientes y reubicar en dicho nosocomio a otras, como las ltimas, que estaban en Clnicas Privadas, y frenar nuevamente los intentos continuistas y privatistas pergeados en otros estamentos gubernamentales ajenos a Salud Mental que instrumentaban una nueva licitacin para que dichos pacientes continuaran en las mismas clnicas heredadas de gestiones anteriores. Esto significar un ahorro de ms de 6 millones de pesos por ao y un paso ms en la DEFENSA DEL HOSPITAL PBLICO, DE LA DEFENSA DE LA GESTIN PBLICA DE LA SALUD Y DE LA DEFENSA DE LOS HOSPITALES PUBLICOS NEUROPSIQUITRICOS COMO PILARES FUNDAMENTALES DEL SISTEMADE SALUD PBLICA EN GENERAL Y DE LA SALUD MENTAL COMO PARTE INTEGRANTE DE AQULLA. COMIT EJECUTIVO DE LA ASOCIACIN DEMDICOS MUNICIPALES DE LA CIUDAD DE BUENOS AIRES."