L'oeil du pouvoir

Michel Foucault L'oeil du pouvoir (entretien avec J.-P. Barou et M. Perrot), in Bentham (J.), Le Panoptique, Paris, Belfond, 1977, pp. 9-31. Dits Ecrits III, texte 195 J.-P. Barou : Le Panoptique, de Jeremy Bentham, un ouvrage dit la fin du XVIIIe sicle et demeur inconnu ; pourtant, son propos, tu as fait tat de phrases aussi tonnantes que celles-ci : Un vnement dans l'histoire de l'esprit humain, Une sorte d'oeuf de Colomb dans l'ordre de la politique. Quant son auteur, Jeremy Bentham, un juriste anglais, tu l'as prsent comme le Fourier d'une socit policire. Nous sommes en plein mystre. Mais, toi-mme, comment as-tu dcouvert Le Panoptique ? M. Foucault : C'est en tudiant les origines de la mdecine clinique ; j'avais pens faire une tude sur l'architecture hospitalire dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, l'poque o s'est dvelopp le grand mouvement de rforme des institutions mdicales. Je voulais savoir comment le regard mdical s'tait institutionnalis ; comment il s'tait effectivement inscrit dans l'espace social ; comment la nouvelle forme hospitalire tait la fois l'effet et le support d'un nouveau type de regard. Et en examinant les diffrents projets architecturaux qui ont suivi le second incendie de l'Htel-Dieu, en 1772, je me suis aperu quel point le problme de l'entire visibilit des corps, des individus, des choses, sous un regard centralis, avait t l'un des principes directeurs les plus constants. Dans le cas des hpitaux, ce problme prsentait une difficult supplmentaire : il fallait viter les contacts, les contagions, les proximits et les entassements, tout en assurant l'aration et la circulation de l'air : la fois diviser l'espace, et le laisser ouvert, assurer une surveillance qui soit la fois globale et individualisante, tout en sparant soigneusement les individus surveiller. Longtemps, j'ai cru qu'il s'agissait de problmes propres la mdecine du XVIIIe sicle et ses croyances. Par la suite, en tudiant les problmes de pnalit, je me suis aperu que tous les grands projets de ramnagement des prisons (ils datent d'ailleurs d'un peu plus tard, de la premire moiti du XIXe sicle) reprenaient le mme thme, mais, cette fois, sous le signe presque toujours rappel de Bentham. Il n'tait gure de textes, de projets concernant les prisons o ne se retrouvt le truc de Bentham. savoir le panoptique. Le principe tant : la priphrie, un btiment en anneau ; au centre, une tour ; celle-ci est perce de larges fentres qui ouvrent sur la face intrieure de l'anneau. Le btiment priphrique est divis en cellules, dont chacune traverse toute l'paisseur du btiment. Ces cellules ont deux fentres : l'une, ouverte vers l'intrieur, correspondant aux fentres de la tour ; l'autre, donnant sur l'extrieur, permet la lumire de traverser la cellule de part en part. Il suffit alors de placer un surveillant dans la tour centrale, et dans chaque cellule d'enfermer un fou, un malade, un condamn, un ouvrier ou un colier. Par l'effet du contre-jour, on peut saisir de la tour, se dcoupant dans la lumire, les petites silhouettes captives dans les cellules de la priphrie. En somme, on inverse le principe du cachot ; la pleine

lumire et le regard d'un surveillant captent mieux que l'ombre, qui finalement protgeait. Dj, il est frappant de constater que, bien avant Bentham, le mme souci tait prsent. Il semble que l'un des premiers modles de cette visibilit isolante ait t mis en oeuvre l'cole militaire de Paris en 1751, propos des dortoirs. Chacun des lves devait disposer d'une cellule vitre o il pouvait tre vu toute la nuit sans avoir aucun contact avec ses condisciples, ni mme avec les domestiques. Il existait en outre un mcanisme trs compliqu seule fin que le coiffeur puisse peigner chacun des pensionnaires sans le toucher physiquement : la tte de l'lve passait hors d'une certaine lucarne, le corps restant de l'autre ct d'une cloison vitre qui permettait de voir tout ce qui se passait. Bentham a racont que c'est son frre qui, en visitant l'cole militaire, a eu l'ide du panoptique. Le thme est dans l'air en tout cas. Les ralisations de Claude-Nicolas Ledoux, notamment la saline qu'il difia Arc-et-Senans, tendent au mme effet de visibilit, mais avec un lment supplmentaire : qu'il y ait un point central qui soit le foyer d'exercice du pouvoir et, en mme temps, le lieu d'enregistrement du savoir. Toutefois, si l'ide du panoptique prcde Bentham, c'est Bentham qui l'a vraiment formule. Et baptise. Le mot mme de panoptique apparat capital. Il dsigne un principe d'ensemble. Bentham ainsi n'a pas simplement imagin une figure architecturale destine rsoudre un problme prcis, comme celui de la prison, ou de l'cole, ou des hpitaux. Il proclame une vritable invention dont il dit que c'est l' oeuf de Christophe Colomb. Et, en effet, ce que les mdecins, les pnalistes, les industriels, les ducateurs cherchaient, Bentham le leur propose : il a trouv une technologie de pouvoir propre rsoudre les problmes de surveillance. noter une chose importante : Bentham a pens et dit que son procd optique tait la grande innovation pour exercer bien et facilement le pouvoir. De fait, elle a t largement utilise depuis la fin du XVIIIe sicle. Mais les procdures de pouvoir mises en oeuvre dans les socits modernes sont bien plus nombreuses et diverses et riches. Il serait faux de dire que le principe de visibilit commande toute la technologie du pouvoir depuis le XVIIIe sicle. M. Perrot : En passant par l'architecture ! Que penser, d'ailleurs, de l'architecture comme mode d'organisation politique ? Car, finalement, tout est spatial, non seulement mentalement, mais aussi matriellement dans cette pense du XVIIIe sicle. M. Foucault : C'est que, me semble-t-il, la fin du XVIIIe sicle, l'architecture commence avoir partie lie avec les problmes de la population, de la sant, de l'urbanisme. Auparavant, l'art de construire rpondait surtout au besoin de manifester le pouvoir, la divinit, la force. Le palais et l'glise constituaient les grandes formes, auxquelles il faut ajouter les places fortes ; on manifestait sa puissance, on manifestait le souverain, on manifestait Dieu. L'architecture s'est longtemps dveloppe autour de ces exigences. Or, la fin du XVIIIe sicle, de nouveaux problmes apparaissent : il s'agit de se servir de l'amnagement de l'espace des fins conomico-politiques. Une architecture spcifique prend forme. Philippe Aris a crit des choses qui me paraissent importantes sur le fait que la maison, jusqu'au XVIIIe sicle, reste un espace indiffrenci. Il y a des pices : on y dort, on y mange, on y reoit, peu

importe. Puis, petit petit, l'espace se spcifie et devient fonctionnel. Nous en avons l'illustration avec l'dification des cits ouvrires des annes 1830-1870. On va fixer la famille ouvrire ; on va lui prescrire un type de moralit en lui assignant un espace de vie avec une pice qui tient lieu de cuisine et de salle manger, une chambre des parents, qui est l'endroit de la procration, et la chambre des enfants. Quelquefois, dans les cas les plus favorables, on a la chambre des filles et la chambre des garons. Il y aurait crire toute une histoire des espaces -qui serait en mme temps une histoire des pouvoirs depuis les grandes stratgies de la gopolitique jusqu'aux petites tactiques de l'habitat, de l'architecture institutionnelle, de la salle de classe ou de l'organisation hospitalire, en passant par les implantations conomico-politiques. Il est surprenant de voir combien le problme des espaces a mis longtemps apparatre comme problme historicopolitique : ou bien l'espace tait renvoy la nature -au donn, aux dterminations premires, la gographie physique, c'est--dire une sorte de couche prhistorique ; ou bien il tait conu comme lieu de rsidence ou d'expansion d'un peuple, d'une culture, d'une langue ou d'un tat. En somme, on l'analysait ou bien comme sol, ou bien comme aire ; ce qui importait, c'tait le substrat ou les frontires. Il a fallu Marc Bloch et Fernand Braudel pour que se dveloppe une histoire des espaces ruraux ou des espaces maritimes. Il faut la poursuivre, en ne se disant pas seulement que l'espace prdtermine une histoire qui en retour le refond, et se sdimente en lui. L'ancrage spatial est une forme conomico-politique qu'il faut tudier en dtail. Parmi toutes les raisons qui ont induit pendant si longtemps une certaine ngligence l'gard des espaces, je n'en citerai qu'une, qui concerne le discours des philosophes. Au moment o commenait se dvelopper une politique rflchie des espaces ( la fin du XVIIIe sicle), les nouveaux acquis de la physique thorique et exprimentale dlogeaient la philosophie de son vieux droit parler du monde, du cosmos, de l'espace fini, ou infini. Ce double investissement de l'espace par une technologie politique et une pratique scientifique a rabattu la philosophie sur une problmatique du temps. Depuis Kant, ce qui pour le philosophe est penser, c'est le temps. Hegel, Bergson, Heidegger. Avec une disqualification corrlative de l'espace qui apparat du ct de l'entendement, de l'analytique, du conceptuel, du mort, du fig, de l'inerte. Je me souviens, il y a une dizaine d'annes, avoir parl de ces problmes d'une politique des espaces, et m'tre fait rpondre que c'tait bien ractionnaire de tant insister sur l'espace, que le temps, le projet, c'tait la vie et le progrs. Il faut dire que ce reproche venait d'un psychologue -vrit et honte de la philosophie du XIXe sicle. M. Perrot : Au passage, il me semble que la notion de sexualit est trs importante. Vous le notiez propos de la surveillance chez les militaires, et l, de nouveau, on a ce problme avec la famille ouvrire ; c'est sans doute fondamental. M. Foucault : Absolument. Dans ces thmes de surveillance, et en particulier de surveillance scolaire, il apparat que les contrles de sexualit s'inscrivent dans l'architecture. Dans le cas de l'cole militaire, la lutte contre l'homosexualit et la masturbation est dite par les murs. M. Perrot : Toujours propos de l'architecture, ne vous semble-t-il pas que des gens comme les mdecins, dont la participation sociale est considrable la fin du XVIIIe

sicle, ont jou un rle en quelque sorte d'amnageurs de l'espace. L'hygine sociale nat alors ; au nom de la propret, de la sant, on contrle les emplacements des uns et des autres. Et les mdecins, avec la renaissance de la mdecine hippocratique, sont parmi les plus sensibiliss au problme de l'environnement, du lieu, de la temprature, donnes que nous retrouvons dans l'enqute de Howard sur les prisons 1. M. Foucault : Les mdecins taient alors pour une part des spcialistes de l'espace. Ils posaient quatre problmes fondamentaux : celui des emplacements (climats rgionaux, nature des sols, humidit et scheresse : sous le nom de constitution, ils tudiaient cette combinaison des dterminants locaux et des variations saisonnires qui favorise un moment donn tel type de maladie) ; celui des coexistences (soit des hommes entre eux : question de la densit et de la proximit ; soit des hommes et des choses : question des eaux, des gouts, de l'aration ; soit des hommes et des animaux : question des abattoirs, des tables ; soit des hommes et des morts : question des cimetires) ; celui des rsidences (habitat, urbanisme) ; celui des dplacements (migration des hommes, propagation des maladies). Ils ont t, avec les militaires, les premiers gestionnaires de l'espace collectif. Mais les militaires pensaient surtout l'espace des campagnes (donc des passages) et celui des forteresses ; les mdecins, eux, ont surtout pens l'espace des rsidences et celui des villes. Je ne sais plus qui a cherch du ct de Montesquieu et d'Auguste Comte les grandes tapes de la pense sociologique. C'est tre bien ignorant. Le savoir sociologique se forme plutt dans des pratiques comme celles des mdecins. Gupin, au tout dbut du XIXe sicle, a ainsi crit une merveilleuse analyse de la ville de Nantes. En fait, si l'intervention des mdecins a t capitale, l'poque, c'est qu'elle tait appele par tout un ensemble de problmes politiques et conomiques nouveaux : importance des faits de population. M. Perrot : On est d'ailleurs frapp par la question du nombre des gens, dans la rflexion de Bentham. plusieurs reprises, il dit avoir rsolu les problmes de discipline poss par une grande quantit de personnes aux mains d'un petit nombre. M. Foucault : Comme ses contemporains, il a rencontr le problme de l'accumulation des hommes. Mais alors que les conomistes posaient le problme en termes de richesse (population-richesse, parce que main-d'oeuvre, source d'activit conomique, consommation ; et population-pauvret, parce qu'excdentaire ou oisive), il pose, lui, la question en termes de pouvoir : la population comme cible de rapports de domination. On peut dire, je crois, que 1. John Howard rend publics les rsultats de son enqute dans son ouvrage The State of the Prisons in England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of Some Foreign Prisons and Hospitals (1777). les mcanismes de pouvoir, qui jouaient mme dans une monarchie administrative aussi dveloppe que la monarchie franaise, laissaient apparatre des mailles assez larges : systme lacunaire, alatoire, global, n'entrant gure dans le dtail, s'exerant sur des groupes solidaires ou pratiquant la mthode de l'exemple

(comme on le voit bien dans la fiscalit ou dans la justice criminelle), le pouvoir avait une faible capacit de rsolution comme on dirait en termes de photographie ; il n'tait pas capable de pratiquer une analyse individualisante et exhaustive du corps social. Or les mutations conomiques du XVIIIe sicle ont rendu ncessaire de faire circuler les effets du pouvoir, par des canaux de plus en plus fins, jusqu'aux individus eux-mmes, jusqu' leur corps, jusqu' leurs gestes, jusqu' chacune de leurs performances quotidiennes. Que le pouvoir, mme avec une multiplicit d'hommes rgir, soit aussi efficace que s'il s'exerait sur un seul. M. Perrot : Les pousses dmographiques du XVIIIe sicle ont certainement contribu au dveloppement d'un tel pouvoir. J.-P. Barrou : N'est-il pas alors tonnant d'apprendre que la Rvolution franaise, en la personne de gens comme La Fayette, a accueilli favorablement le projet du panoptique ? On sait que Bentham a t fait par ses soins citoyen franais en 1791. M, Foucault : Je dirai que Bentham est le complmentaire de Rousseau. Quel est, en effet, le rve rousseauiste qui a anim bien des rvolutionnaires ? Celui d'une socit transparente, la fois visible et lisible en chacune de ses parties ; qu'il n'y ait plus de zones obscures, de zones amnages par les privilges du pouvoir royal ou par les prrogatives de tel ou tel corps, ou encore par le dsordre ; que chacun, du point qu'il occupe, puisse voir l'ensemble de la socit ; que les coeurs communiquent les uns avec les autres, que les regards ne rencontrent plus d'obstacles, que l'opinion rgne, celle de chacun sur chacun. Starobinski a crit des pages fort intressantes ce sujet dans La Transparence et l'Obstacle et dans L'Invention de la libert. Bentham, c'est la fois cela et tout le contraire. Il pose le problme de la visibilit, mais c'est en pensant une visibilit organise entirement autour d'un regard dominateur et surveillant. Il fait fonctionner le projet d'une universelle visibilit, qui jouerait au profit d'un pouvoir rigoureux et mticuleux. Ainsi, sur le grand thme rousseauiste -qui est en quelque sorte le lyrisme de la Rvolution se branche l'ide technique d'exercice d'un pouvoir omniregardant, qui est l'obsession de Bentham ; les deux s'ajoutent et le tout fonctionne : le lyrisme de Rousseau et l'obsession de Bentham. M. Perrot : Il y a cette phrase du Panoptique : Chaque camarade devient un surveillant. M. Foucault : Rousseau aurait dit sans doute l'inverse : que chaque surveillant soit un camarade. Voyez l'mile : le prcepteur d'mile est un surveillant ; il faut aussi qu'il soit un camarade. J.-P, Barrou : Non seulement la Rvolution franaise ne fait pas une lecture voisine de celle que nous faisons aujourd'hui, mais encore elle trouve au projet de Bentham des vises humanitaires. M. Foucault : Justement, quand la Rvolution s'interroge sur une nouvelle justice, qu'est-ce qui, pour elle, doit en tre le ressort ? C'est l'opinion. Son problme, de

nouveau, n'a pas t de faire que les gens soient punis, mais qu'ils ne puissent mme pas agir mal tant ils se sentiraient plongs, immergs dans un champ de visibilit totale o l'opinion des autres, le regard des autres, le discours des autres les retiendraient de faire le mal ou le nuisible. C'est constamment prsent dans les textes de la Rvolution. M. Perrot : Le contexte immdiat a jou aussi son rle dans l'adoption du panoptique par la Rvolution ; l'poque, le problme des prisons est l'ordre du jour. partir des annes 1770, en Angleterre comme en France, il y a une trs grande inquitude ce sujet ; on le voit travers l'enqute de Howard sur les prisons, traduite en franais en 1788. Hpitaux et prisons sont deux grands thmes de discussion dans les salons parisiens, dans les cercles clairs. Il est devenu scandaleux que les prisons soient ce qu'elles sont : une cole du vice et du crime ; et des lieux si dpourvus d'hygine qu'on y meurt. Des mdecins commencent dire combien le corps s'abme, se dilapide en de pareils endroits. La Rvolution franaise survenue, elle entreprend son tour une enqute d'envergure europenne. Un certain Duquesnoy est charg d'un rapport sur les tablissements dits d'humanit, vocable qui recouvre les hpitaux et les prisons. M. Foucault : Une peur a hant la seconde moiti du XVIIIe sicle : c'est l'espace sombre, l'cran d'obscurit qui fait obstacle l'entire visibilit des choses, des gens, des vrits. Dissoudre les fragments de nuit qui s'opposent la lumire, faire qu'il n'y ait plus d'espace sombre dans la socit, dmolir ces chambres noires o se fomentent l'arbitraire politique, les caprices du monarque, les superstitions religieuses, les complots des tyrans et des prtres, les illusions de l'ignorance, les pidmies. Les chteaux, les hpitaux, les charniers, les maisons de force, les couvents, ds avant la Rvolution, ont suscit une mfiance ou une haine qui n'ont pas t sans une survalorisation ; le nouvel ordre politique et moral ne peut pas s'instaurer sans leur effacement. Les romans de terreur, l'poque de la Rvolution, dveloppent tout un fantastique de la muraille, de l'ombre, de la cache et du cachot, qui abritent, dans une complicit qui est significative, les brigands et les aristocrates, les moines et les tratres : les paysages d'Ann Radcliffe, ce sont des montagnes, des forts, des cavernes, des chteaux en ruine, des couvents dont l'obscurit et le silence font peur. Or ces espaces imaginaires sont comme la contre-figure des transparences et des visibilits qu'on essaie d'tablir. Ce rgne de l'opinion qu'on invoque si souvent, cette poque, c'est un mode de fonctionnement o le pouvoir pourra s'exercer du seul fait que les choses seront sues et que les gens seront vus par une sorte de regard immdiat, collectif et anonyme. Un pouvoir dont le ressort principal serait l'opinion ne pourrait pas tolrer de rgion d'ombre. Si on s'est intress au projet de Bentham, c'est qu'il donnait, applicable bien des domaines diffrents, la formule d'un pouvoir par transparence, d'un assujettissement par mise en lumire. Le panoptique, c'est un peu l'utilisation de la forme chteau (donjon entour de murailles) pour crer paradoxalement un espace de lisibilit dtaille. J.-P. Barrou : C'est tout autant les places sombres dans l'homme que veut voir disparatre ce sicle des Lumires. M. Foucault : Absolument.

M. Perrot : On est trs frapp en mme temps par les techniques de pouvoir l'intrieur du panoptique. C'est le regarde essentiellement ; c'est aussi la parole, car il y a ces fameux tubes d'acier -extraordinaire invention -qui relient l'inspecteur principal chacune des cellules o se trouvent, nous dit Bentham, non pas un prisonnier, mais des petits groupes de prisonniers. C'est l'importance finalement de la dissuasion qui est trs marque dans le texte de Bentham : Il faut, dit-il, tre incessamment sous les yeux d'un inspecteur ; c'est perdre en effet la puissance de faire le mal et presque la pense de le vouloir ; nous sommes en plein dans les proccupations de la Rvolution : empcher les gens de faire le mal, leur retirer l'envie de le commettre ; le tout ainsi rsum : ne pas pouvoir et ne pas vouloir. M. Foucault : L, nous parlons de deux choses : le regard et l'intriorisation ; et, au fond, n'est-ce pas le problme du cot du pouvoir ? Le pouvoir, en effet, ne s'exerce pas sans qu'il en cote quelque chose. Il y a videmment le cot conomique, et Bentham en parle : combien faudra-t-il de surveillants ? Combien, par consquent, la machine cotera-t-elle ? Mais il y a aussi le cot proprement politique. Si on est trs violent, on risque de susciter des rvoltes ; ou bien, si on intervient d'une faon trop discontinue, on risque de laisser se dvelopper dans les intervalles des phnomnes de rsistance et de dsobissance d'un cot politique lev. C'tait ainsi que fonctionnait le pouvoir monarchique. Par exemple, la justice n'arrtait qu'une proportion drisoire de criminels ; elle arguait du fait pour dire : il faut que la punition soit clatante pour que les autres aient peur. Donc, pouvoir violent et qui devait, par la vertu de l'exemple, assurer des fonctions de continuit. Ce quoi les nouveaux thoriciens du XVIIIe sicle rtorquent : c'est un pouvoir trop coteux et pour trop peu de rsultats. On fait de grandes dpenses de violence qui finalement n'ont pas valeur d'exemple ; on est mme oblig de multiplier les violences et, par l mme, on multiplie les rvoltes. M. Perrot : Ce qui s'est pass avec les meutes d'chafaud. M. Foucault : En revanche, on a le regard qui, lui, va demander trs peu de dpenses. Pas besoin d'armes, de violences physiques, de contraintes matrielles. Mais un regard. Un regard qui surveille et que chacun, en le sentant peser sur lui, finira par intrioriser au point de s'observer lui-mme ; chacun, ainsi, exercera cette surveillance sur et contre lui-mme. Formule merveilleuse : un pouvoir continu et d'un cot finalement drisoire ! Quand Bentham estime l'avoir trouve, il pense que c'est l'oeuf de Colomb dans l'ordre de la politique, une formule exactement inverse de celle du pouvoir monarchique. De fait, dans les techniques de pouvoir dveloppes l'poque moderne, le regard a eu une grande importance, mais, comme je l'ai dit, il est loin d'tre la seule ni mme la principale instrumentation mise en oeuvre. M. Perrot : Il semble, ce propos, que Bentham se pose le problme du pouvoir pour des petits groupes. pourquoi ? Est-ce en se disant : la partie, c'est dj le tout ; si on russit au niveau du groupe, on pourra l'tendre l'ensemble social ? Ou bien est-ce que l'ensemble social, le pouvoir au niveau de l'ensemble social sont des donnes qui ne se conoivent pas alors vraiment ? pourquoi ? M. Foucault : C'est tout le problme d'viter ces butes, ces interruptions ; comme, d'ailleurs, les obstacles que, dans l'Ancien Rgime, offraient aux dcisions du

pouvoir les corps constitus, les privilges de certaines catgories, du clerg aux corporations en passant par le corps des magistrats. La bourgeoisie comprend parfaitement qu'une nouvelle lgislation ou une nouvelle Constitution ne lui suffiront pas pour garantir son hgmonie ; elle comprend qu'elle doit inventer une nouvelle technologie qui assurera l'irrigation dans le corps social tout entier, et jusqu' ses grains les plus fins, des effets du pouvoir. Et c'est l que la bourgeoisie a fait non seulement une rvolution politique, mais aussi qu'elle a su instaurer une hgmonie sociale sur laquelle elle n'est jamais revenue depuis. Et c'est pourquoi toutes ces inventions ont t si importantes, et Bentham, sans doute, l'un des plus exemplaires de tous ces inventeurs de technologie de pouvoir. J.-P. Barrou : Nanmoins, on ne peroit pas si l'espace organis ainsi que le prconise Bentham est susceptible de profiter quiconque ; ne serait-ce qu' ceux qui logent dans la tour centrale ou qui viennent la visiter. On a le sentiment d'tre en prsence d'un monde infernal auquel personne ne peut chapper, aussi bien ceux qui sont regards que ceux qui regardent. M. Foucault : C'est sans doute ce qu'il y a de diabolique dans cette ide comme dans toutes les applications auxquelles elle a donn lieu. On n'a pas l une puissance qui serait donne entirement quelqu'un et que ce quelqu'un exercerait isolment, totalement sur les autres ; c'est une machine o tout le monde est pris, aussi bien ceux qui exercent le pouvoir que ceux sur qui ce pouvoir s'exerce. Cela me semble tre le propre des socits qui s'instaurent au XIXe sicle. Le pouvoir n'est plus substantiellement identifi un individu qui le possderait ou qui l'exercerait de par sa naissance ; il devient une machinerie dont nul n'est titulaire. Certes, dans cette machine, personne n'occupe la mme place ; certaines des places sont prpondrantes et permettent de produire des effets de suprmatie. De sorte qu'elles peuvent assurer une domination de classe dans la mesure mme o elles dissocient le pouvoir de la puissance individuelle. M. Perrot : Le fonctionnement du panoptique est, de ce point de vue, quelque peu contradictoire. On a l'inspecteur principal qui, depuis la tour centrale, surveille les prisonniers. Mais il surveille aussi beaucoup ses subalternes, c'est--dire le personnel d'encadrement ; il n'a aucune confiance, cet inspecteur principal, dans les surveillants. Il a mme des mots relativement mprisants pour eux, qui, pourtant, sont censs lui tre proches. Pense, ici, aristocratique ! Mais, en mme temps, je ferai cette remarque au sujet du personnel d'encadrement : c'est qu'il a t un problme pour la socit industrielle. Trouver les contrematres, les ingnieurs capables d'enrgimenter et de surveiller les usines n'a pas t commode pour le patronat. M. Foucault : C'est un problme considrable qui se pose au XVIIIe sicle. On le voit clairement avec l'arme, quand il a fallu constituer des bas officiers ayant suffisamment de connaissances authentiques pour encadrer efficacement les troupes au moment des manoeuvres tactiques, souvent difficiles, d'autant plus difficiles que le fusil venait d'tre perfectionn. Les mouvements, les dplacements, les lignes, les marches exigeaient ce personnel disciplinaire. Puis les ateliers ont pos leur manire le mme problme ; l'cole aussi avec ses matres, ses instituteurs, ses surveillants. L'glise tait alors l'un des rares corps sociaux o les

petits cadres comptents existaient. Le religieux ni trs alphabtis ni tout fait ignorant, le cur, le vicaire sont entrs en lice quand il a fallu scolariser des centaines de milliers d'enfants. L'tat ne s'est donn des petits cadres similaires que bien plus tard. Comme pour les hpitaux. Il n'y a pas si longtemps que le personnel d'encadrement hospitalier tait encore constitu dans une majorit importante par des religieuses. M. Perrot : Ces mmes religieuses ont jou un rle considrable dans la mise au travail des femmes : ce sont les fameux internats du XIXe sicle o logeait et travaillait un personnel fminin sous le contrle de religieuses spcialement formes en vue d'exercer la discipline usinire. Le panoptique est loin d'tre exempt de telles proccupations quand on constate qu'il y a donc cette surveillance de l'inspecteur principal sur le personnel d'encadrement et, par les fentres de la tour, la surveillance sur tous, succession ininterrompue de regards qui fait penser au chaque camarade devient un surveillant, au point que, en effet, on a le sentiment un peu vertigineux d'tre en prsence d'une invention dont le crateur n'aurait pas la matrise. Et c'est Bentham qui, au dpart, veut faire confiance un pouvoir unique : le pouvoir central. Mais, le lire, on se demande : qui Bentham met-il dans la tour ? Est-ce l'oeil de Dieu ? Mais Dieu est peu prsent dans son texte ; la religion ne joue qu'un rle d'utilit. Alors qui ? la fin des fins, force est de se dire que Bentham lui-mme ne voit plus trs bien qui confier le pouvoir. M. Foucault : Il ne peut faire confiance personne dans la mesure o personne ne peut ni ne doit tre ce que le roi tait dans l'ancien systme, c'est--dire source de pouvoir et de justice. La thorie de la monarchie l'impliquait. Au roi, il fallait faire confiance. Par son existence propre, voulue par Dieu, il tait source de justice, de loi, de pouvoir. Le pouvoir en sa personne ne pouvait tre que bon ; un mauvais roi quivalait un accident de l'histoire ou un chtiment du souverain absolument bon, Dieu. Tandis qu'on peut ne faire confiance personne si le pouvoir est amnag comme une machine fonctionnant selon des rouages complexes, o c'est la place de chacun qui est dterminante, non sa nature. Si la machine tait telle que quelqu'un soit hors d'elle ou ait lui seul la responsabilit de sa gestion, le pouvoir s'identifierait un homme et on en reviendrait un pouvoir de type monarchique. Dans le panoptique, chacun, selon sa place, est surveill par tous les autres ou par certains autres ; on a affaire un appareil de mfiance totale et circulante, parce qu'il n'y a pas de point absolu. La perfection de la surveillance, c'est une somme de malveillance. J.-P. Barrou : Une machinerie diabolique, as-tu dit, qui n'pargne personne. C'est l'image, peut-tre, du pouvoir aujourd'hui. Mais, selon toi, comment a-t-on pu en arriver l ? Par quelle volont ? Et de qui ? M. Foucault : On appauvrit la question du pouvoir quand on la pose uniquement en termes de lgislation, ou de Constitution, ou dans les seuls termes d'tat ou d'appareil d'tat. Le pouvoir, c'est autrement plus compliqu, autrement plus pais et diffus qu'un ensemble de lois ou un appareil d'tat. Tu ne peux pas te donner le dveloppement des forces productives propres au capitalisme, ni imaginer leur dveloppement technologique, si tu n'as pas, en mme temps, les appareils de

pouvoir. Dans le cas, par exemple, de la division du travail dans les grands ateliers du XVIIIe sicle, comment serait-on parvenu cette rpartition des tches s'il n'y avait pas eu une nouvelle distribution de pouvoir au niveau mme de l'amnagement des forces productives ? De mme pour l'anne moderne : il n'a pas suffi d'avoir un autre type d'armement et une autre forme de recrutement ; il a fallu en mme temps se donner cette nouvelle distribution de pouvoir qui s'appelle la discipline, avec ses hirarchies, ses encadrements, ses inspections, ses exercices, ses conditionnements et dressages. Sans quoi l'arme telle qu'elle a fonctionn depuis le XVIIIe sicle n'aurait pas exist. J.-P. Barrou : Cependant, quelqu'un ou quelques-uns impulsent-ils ou non le tout ? M, Foucault : Il faut faire une distinction. Il est bien vident que dans un dispositif comme une arme ou un atelier, ou tel autre type d'institution, le rseau du pouvoir suit une forme pyramidale. Il y a donc un sommet ; cependant, mme dans un cas aussi simple, ce sommet n'est pas la source ou le principe d'o tout le pouvoir driverait comme d'un foyer lumineux (c'est l l'image sous laquelle se reprsente la monarchie). Le sommet et les lments infrieurs de la hirarchie sont dans un rapport d'appui et de conditionnement rciproques ; ils setiennent (le pouvoir, chantagemutuel et indfini). Mais si tu me demandes : cette nouvelle technologie de pouvoir a-t-elle historiquement son origine dans un individu ou dans un groupe dtermin d'individus qui auraient dcid de l'appliquer pour servir leurs intrts et rendre le corps social utilisable par eux, je rpondrai : non. Ces tactiques ont t inventes, organises partir de conditions locales et d'urgences particulires. Elles se sont dessines morceau par morceau avant qu'une stratgie de classe les solidifie en vastes ensembles cohrents. Il faut noter d'ailleurs que ces ensembles ne consistent pas en une homognisation mais bien plutt en un jeu complexe d'appuis que prennent, les uns sur les autres, les diffrents mcanismes de pouvoir, qui restent bien spcifiques. Ainsi, actuellement, le jeu entre famille, mdecine, psychiatrie, psychanalyse, cole, justice, propos des enfants, n'homognise pas ces diffrentes instances, mais tablit entre elles des connexions, des renvois, des complmentarits, des dlimitations, qui supposent que chacune garde jusqu' un certain point ses modalits propres. M. Perrot : Vous vous levez contre l'ide d'un pouvoir qui serait une superstructure, mais non pas contre l'ide que ce pouvoir est en quelque sorte consubstantiel au dveloppement des forces productives ; il en fait partie. M. Foucault : Absolument. Et il se transforme continuellement avec elles. Le panoptique tait une utopie programme. Mais dj, l'poque de Bentham, le thme d'un pouvoir spatialisant, regardant, immobilisant, en un mot disciplinaire, tait dbord de fait par des mcanismes beaucoup plus subtils permettant la rgulation des phnomnes de population, le contrle de leurs oscillations, la compensation de leurs irrgularits. Bentham est archasant par l'importance qu'il donne au regard ; il est fort moderne par l'importance qu'il donne en gnral aux techniques de pouvoir. M, Perrot : Il n'y a pas d'tat global ; il Y a des micro-socits, des microcosmes qui s'installent.

J.-P. Barrou : Faut-il, ds lors, face au dploiement du panoptique, mettre en cause la socit industrielle ? Ou faut-il en rendre responsable la socit capitaliste ? M. Foucault : Socit industrielle ou socit capitaliste ? Je ne saurais rpondre, si ce n'est pour dire que ces formes de pouvoir se sont retrouves dans les socits socialistes ; le transfert a t immdiat. Mais, sur ce point, j'aimerais mieux que l'historienne intervienne ma place. M. Perrot : Il est vrai que l'accumulation du capital s'est faite par une technologie industrielle et par la mise en place de tout un appareil de pouvoir. Mais il n'est pas moins vrai qu'un processus semblable se retrouve dans la socit socialiste sovitique. Le stalinisme, certains gards, correspond lui aussi une priode d'accumulation du capital et d'instauration d'un pouvoir fort. J.-P. Barrou : On retrouve en passant la notion de profit ; comme quoi la machine inhumaine de Bentham s'avre tre prcieuse, du moins pour certains. M. Foucault : videmment ! Il faut avoir l'optimisme un peu naf des dandys du XIXe sicle pour s'imaginer que la bourgeoisie est bte. Au contraire, il faut compter avec ses coups de gnie ; et, parmi ceux-l, justement, il y a le fait qu'elle est arrive construire des machines de pouvoir qui permettent des circuits de profit, lesquels en retour renforcent et modifient les dispositifs de pouvoir, et cela de manire mouvante et circulaire. Le pouvoir fodal, fonctionnant surtout au prlvement et la dpense, se sapait lui-mme. Celui de la bourgeoisie se reconduit, non par conservation, mais par transformations successives. De l le fait que sa disposition ne s'inscrit pas dans l'histoire comme celle de la fodalit. De l la fois sa prcarit et sa souplesse inventive. De l que la possibilit de sa chute et de la Rvolution ait presque ds le dbut pris corps avec son histoire. M. Perrot : On peut remarquer que Bentham accorde une grande place au travail ; il y revient sans cesse. M. Foucault : Cela tient au fait que les techniques de pouvoir ont t inventes pour rpondre aux exigences de la production. Je veux dire production au sens large (il peut s'agir de produire une destruction, comme dans le cas de l'arme). J.-P. Barrou : Quand, soit dit en passant, tu emploies le mottravail dans tes livres, c'est rarement par rapport au travail productif. M. Foucault : Parce qu'il s'est trouv que je me suis occup de gens qui taient placs hors des circuits du travail productif : les fous, les malades, les prisonniers, et aujourd'hui les enfants. Le travail pour eux, tel qu'ils doivent l'effectuer, a une valeur surtout disciplinaire. J.-P. Barrou : Le travail comme forme de dressage : n'est-ce pas toujours vrai ? M. Foucault : Bien sr ! on a toujours prsente la triple fonction du travail : fonction productive, fonction symbolique et fonction de dressage, ou fonction disciplinaire. La fonction productive est sensiblement gale zro pour les catgories dont je

m'occupe, alors que les fonctions symbolique et disciplinaire sont trs importantes. Mais, le plus souvent, les trois composantes cohabitent. M. Perrot : Bentham, en tout cas, me parat trs sr de lui, trs confiant dans la puissance pntrante du regard. On a mme le sentiment qu'il mesure trs malle degr d'opacit et de rsistance du matriau corriger, rintgrer dans la socit -les fameux prisonniers. Aussi, en mme temps, n'est-ce pas un peu l'illusion du pouvoir que le panoptique de Bentham ? M. Foucault : C'est l'illusion de presque tous les rformateurs du XVIIIe sicle qui ont prt l'opinion une puissance considrable. L'opinion ne pouvant tre que bonne puisqu'elle tait la conscience immdiate du corps social tout entier, ils ont cru que les gens allaient devenir vertueux du fait qu'ils seraient regards. L'opinion tait pour eux comme la ractualisation spontane du contrat. Ils mconnaissaient les conditions relles de l'opinion, les mdias, une matrialit qui est prise dans les mcanismes de l'conomie et du pouvoir sous les formes de la presse, de l'dition, puis du cinma et de la tlvision. M. Perrot : Quand vous dites : ils ont mconnu les mdias, vous voulez dire : ils ont mconnu qu'il leur faudrait passer par les mdias. M, Foucault : Et que ces mdias seraient ncessairement commands par des intrts conomico-politiques. Ils n'ont pas peru les composantes matrielles et conomiques de l'opinion. Ils ont cru que l'opinion serait juste par nature, qu'elle allait se rpandre de soi, et qu'elle serait une sorte de surveillance dmocratique. Au fond, c'est le journalisme -innovation capitale du XIXe sicle -qui a manifest le caractre utopique de toute cette politique du regard. M. Perrot : D'une faon gnrale, les penseurs mconnaissent les difficults qu'ils rencontreront pour faire prendre leur systme ; ils ignorent qu'il y aura toujours des chappatoires aux mailles du filet et que les rsistances joueront leur rle. Dans le domaine des prisons, les dtenus n'ont pas t des gens passifs ; c'est Bentham qui nous laisse supposer le contraire. Le discours pnitentiaire lui-mme se dploie comme s'il n'y avait personne en face de lui, sinon une table rase, sinon des gens rformer et rejeter ensuite dans le circuit de la production. En ralit, il y a un matriau -les dtenus -qui rsiste formidablement. On pourrait le dire tout autant du taylorisme. Ce systme est une extraordinaire invention d'un ingnieur qui veut lutter contre la flnerie, contre tout ce qui ralentit la production. Mais, finalement, on peut se poser la question : le taylorisme a-t-il jamais vraiment fonctionn ? M. Foucault : En effet, c'est un autre lment qui renvoie galement Bentham dans l'irrel : la rsistance effective des gens. Des choses que vous, Michelle Perrot, vous avez tudies. Comment les gens dans les ateliers, dans les cits ont-ils rsist au systme de surveillance et d'enregistrement continus ? Avaient-ils conscience du caractre astreignant, assujettissant, insupportable de cette surveillance ? Ou l'acceptaient-ils comme allant de soi ? En somme, y a-t-il eu des rvoltes contre le regard ? M. Perrot : Il y a eu des rvoltes contre le regard. La rpugnance mise par les travailleurs habiter les cits ouvrires est un fait patent. Les cits ouvrires,

pendant trs longtemps, ont t des checs. De mme pour la rpartition du temps, si prsente dans le panoptique. L'usine et ses horaires ont longtemps suscit une rsistance passive qui s'est traduite par le fait que, tout simplement, on ne venait pas. C'est l'histoire prodigieuse de la Saint-Lundi au XIXe sicle, ce jour que les ouvriers avaient invent pour se donner de l'air chaque semaine. Il y a eu de multiples formes de rsistance au systme industriel, si bien que, dans un premier temps, le patronat a d reculer. Autre exemple : les systmes de micro-pouvoirs ne se sont pas instaurs immdiatement. Ce type de surveillance et d'encadrement s'est d'abord dvelopp dans les secteurs mcaniss comptant majoritairement des femmes ou des enfants, donc auprs de gens habitUs obir : la femme son mari, l'enfant sa famille. Mais, dans les secteurs disons virils comme la mtallurgie, on dcouvre une sitUation tout fait diffrente. Le patronat ne parvient pas installer tout de suite son systme de surveillance, aussi doit-il, pendant la premire moiti du XIXe sicle, dlguer ses pouvoirs. Il passe contrat avec l'quipe des ouvriers en la personne de leur chef, qui est souvent l'ouvrier le plus ancien ou le plus qualifi. On voit s'exercer un vritable contre-pouvoir des ouvriers professionnels, contre-pouvoir qui comporte quelquefois deux facettes : l'une contre le patronat, en dfense de la communaut ouvrire, l'autre, parfois, contre les ouvriers eux-mmes, car le petit chef opprime ses apprentis ou ses camarades. En fait, ces formes de contre-pouvoir ouvrier ont exist jusqu'au jour o le patronat a su mcaniser les fonctions qui lui chappaient ; il a pu abolir ainsi le pouvoir de l'ouvrier professionnel. Il y a d'innombrables exemples : aux laminoirs, le chef d'atelier a eu les moyens de rsister au patron jusqu'au jour o des machines quasi automatises ont t mises en place. Au coup d'oeil de l'ouvrier lamineur, qui jugeait -au regard l aussi -si la matire tait point, est venu se substituer le contrle thermique ; la lecture d'un thermomtre a suffi. M. Foucault : Il faut, cela tant, analyser l'ensemble des rsistances au panoptique en termes de tactique et de stratgie, en se disant que chaque offensive d'un ct sert de point d'appui une contre-offensive de l'autre ct. L'analyse des mcanismes de pouvoir ne tend pas montrer que le pouvoir est la fois anonyme et toujours gagnant. Il s'agit au contraire de reprer les positions et les modes d'action de chacun, les possibilits de rsistance et de contre-attaque des uns et des autres. J.-P. Barrou : Batailles, actions et ractions, offensives et contre-offensive : tu parles comme un stratge. Les rsistances au pouvoir auraient-elles des caractristiques essentiellement physiques ? Que deviennent le contenu des luttes et les aspirations qui s'y manifestent ? M. Foucault : C'est l en effet une question de thorie et de mthode qui est importante. Une chose me frappe : on utilise beaucoup dans certains discours politiques, le vocabulaire des rapports de forces ; le mot lutte est l'un de ceux qui reviennent le plus souvent. Or il me semble qu'on hsite parfois en tirer les consquences, ou mme poser le problme qui est sous-entendu par ce vocabulaire : savoir faut-il oui ou non analyser ces luttes comme les pripties d'une guerre, faut-il les dchiffrer selon une grille qui serait celle de la stratgie et de la tactique ? Le rapport de forces dans l'ordre de la politique est-il une relation de guerre ? Personnellement, je ne me sens pas prt pour l'instant rpondre d'une faon dfinitive par oui ou non. Il me semble seulement que la pure et simple

affirmation d'une lutte ne peut servir d'explication premire et dernire pour l'analyse des rapports de pouvoir. Ce thme de la lutte ne devient opratoire que si on tablit concrtement, et propos de chaque cas, qui est en lutte, propos de quoi, comment se droule la lutte, en quel lieu, avec quels instruments et selon quelle rationalit. En d'autres termes, si on veut prendre au srieux l'affirmation que la lutte est au coeur des rapports de pouvoir, il faut se rendre compte que la brave et vieille logique de la contradiction ne suffit pas, loin de l, en dbrouiller les processus rels. M. Perrot : Autrement dit, et pour en revenir au panoptique, Bentham ne projette pas seulement une socit utopique, il dcrit aussi une socit existante. M. Foucault : Il dcrit dans l'utopie d'un systme gnral des mcanismes particuliers qui existent rellement. M. Perrot : Et, pour les prisonniers, s'emparer de la tour centrale n'a pas de sens ? M, Foucault : Si. condition que ce ne soit pas le sens final de l'opration. Les prisonniers faisant fonctionner le dispositif panoptique et sigeant dans la tour, croyez-vous donc que a serait beaucoup mieux qu'avec les surveillants ?