Verinotio

revista on-line

Espao de interlocuo em cincias humanas

n.10, Ano V, out./2009 Publicao semestral ISSN 1981-061X

de educao e cincias humanas

ENTREVISTA

Arte e engajamento em um pas como o nosso*1

Entrevista com Gontran Guanaes Netto Por Rodrigo Chagas**2 e Aline de Vasconcelos Silva***3
eu estou associando a ditadura como fruto do capitalismo, no como uma aberrao do capitalismo; como uma questo natural dentro do prprio capitalismo em um pas como o nosso.

Gontran Guanaes Netto

Esta entrevista com tom de depoimento d-nos uma demonstrao da perspectiva de quem viveu, como artista e militante, importantes momentos de clivagem do ltimo meio sculo de histria nacional, trazendo um panorama de contradies explosivas postas no pas antes do infausto golpe de 1964. Nascido em 1933, na cidade paulista de Vera Cruz, o artista plstico Gontran Guanaes Netto participa de exposies individuais e coletivas desde 1955. Como professor, trabalhou na Faap, alm de lecionar histria da arte e gravura na Universidade de Paris e artes plsticas na Universidade de Nantes, na Frana, onde viveu por 16 anos, aps o recrudescimento da ditadura militar brasileira com o Ato Institucional n. 5, em 1968. Sua intensa produo com obras em vrios museus do mundo e atividades de denncia da violncia sofrida pelos povos da Amrica Latina lhe renderam participaes em importantes rgos e associaes internacionais: participou da consolidao do Museu Salvador Allende; membro-fundador do Espao Latino-Americano de Paris; foi vice-presidente do Museu contra o Apartheid institudo pela Organizao das Naes Unidas; alm de integrar a Associao Internacional de Artistas Plsticos da Unesco.
1* Entrevista e introduo realizadas no ateli/casa da memria do autor em Itapecerica da Serra em 12 de junho de 2009. 2** Mestrando em histria social pela PUC-SP. 3*** Sociloga e professora.

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O conjunto de sua obra traz como temtica famlias, trabalhadores, os deserdados da terra, torturados direta ou indiretamente. Com seus bias-frias, tema recorrente em sua obra, Guanaes Netto, como se orgulha em relatar, invadiu o Grand Palais. No sentido oposto dos que acabam por revelar certo saudosismo do perodo militar brasileiro, no que se refere criatividade e riqueza da produo artstica, o entrevistado nos mostra, por meio de sua trajetria, quo arrasadora foi essa ditadura, que acabou com as esperanas de transformao social do efervescente perodo que antecedeu o golpe, obstaculizando brusca e violentamente a atuao de inmeros artistas e intelectuais que, como ele, buscavam intervir na realidade brasileira. no relato das dificuldades que enfrenta atualmente para que sua produo encontre espao no Brasil que Guanaes Netto, mais uma vez, revela-nos uma das faces cruis de uma ditadura que deixou como legado um cenrio de enorme descaso para com a cultura e a educao do Pas. Tendo deixado o Brasil, pressionado pelo que chama cultura do medo, retornou em 1985, realizando, posteriormente, em pblico, as obras que se encontram no Metr de So Paulo (estaes Marechal Deodoro e Corinthians-Itaquera). Hoje, o artista de 76 anos, que se nega a participar de uma anistia multilateral, corre 11 quilmetros diariamente nas estradas de Itapecerica da Serra, continua pintando e militando em movimentos como a Escola Livre de Cincias Humanas e Arte no ABC paulista ainda que, como ressalta, exilado em seu prprio Pas, sob uma ditadura institucionalizada na cultura brasileira, que atua de modo amplo e travestido de democracia. Sendo assim, esta entrevista apresenta o depoimento e as ideias de um artista que, no obstante os vrios obstculos de um capitalismo em um pas como o nosso, seguiu, e ainda segue, com seu trabalho e engajamento, trazendo-nos uma viso elucidativa do que foi e do que representa uma ditadura militar, contrariando inverses que podem chegar ao absurdo de afirmar que o amplo dilaceramento social comum em nosso Pas, intensificado e sistematizado nas ditaduras abertas, pode engendrar riqueza cultural. ***

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Ilustrao de carto postal endereado ao embaixador do Brasil em visita oficial a Frana. Com os dizeres: O milagre brasileiro a represso e a explorao do povo. Gontra Guanaes Netto,1978.

Rodrigo Chagas: Quando houve o Golpe de 64, quais eram as atividades que voc desenvolvia? Guanaes Netto: Eu tenho 76 anos, nasci em [19]33, faz a conta... em [19]64: eu tinha 31 anos. Bom, aos 31 anos, quando houve o golpe, eu estava fazendo uma exposio de desenho no Teatro de Arena. Eu era secretrio-executivo do Centro de Estudos [Polticos e] Sociais, na rua Maria Antnia. O presidente era Caio Prado [Jr.], o outro presidente [era] Mrio Schenberg, [Joo Baptista] Villanova Artigas, vice-presidente, Baeta e Olga, secretrios e eu, secretrio-executivo. O Centro de Estudos Sociais foi decorrncia de uma campanha democrtica para eleio de um deputado federal e um deputado estadual Mrio Schenberg como deputado estadual e um doqueiro de Santos, negro, deputado federal que ganharam a eleio, os dois. Nesse perodo aproximadamente em 1962 havia tinha uma sede da campanha, financiada em parte pelos arquitetos, que tinha uma grande parte organizada por Villanova. Havia toda uma tradio da FAU [Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP] de engajamento dos arquitetos na esquerda. Ele manteve o local, o aluguel, o telefone... A sede estava cheia de obras de arte, que os artistas doaram para a campanha, pois Mrio Schenberg fazia crtica de arte, era muito amigo dos artistas. Depois da campanha eles, alis, no tomaram posse, obviamente , aproveitando que j existia uma sede, para dar continuidade ao que estava estruturado, transformamos em Centro de Estudos Sociais. Ns fizemos a primeira conferncia no Instituto dos Arquitetos, com sucesso muito grande, com Jacob Gorender, [sobre] Marxismo e humanismo, que era uma preocupao da poca.

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Deste Centro de Estudos Sociais surgiram vrias conferncias, cursos, endereados aos universitrios, a todo mundo mas, em geral, a grande maioria [dos participantes], excetuando-se alguns operrios mais conscientes, era da classe mdia: estudantes, intelectuais. Houve a inteno de embrionar no sei se essa palavra existe um ministrio das cincias. Era um sonho nosso ter um ministrio que envolveria a todos e globalizaria todas essas coisas para o desenvolvimento do Brasil, o verdadeiro desenvolvimento do Brasil. Passaram-se os anos, 1963, vai para 64 com essas atividades, e eu trabalhava meio perodo l, praticamente. Eu era o mais disponvel, artista sempre o mais disponvel [risos]... Preconceito, mas, em todo caso, o que todo mundo pensa... A houve aquele grande perodo de abertura e uma grande iluso nossa sonho, pode ser o que quiser de que havia uma possibilidade de transformao democrtica do Brasil. Quando a gente falava em transformao democrtica, pressupunha que no havia, ainda, uma democracia efetiva caso dos candidatos terem sido eleitos e no tomarem posse. Quer dizer que, temos que levar em conta que, quando falo a ditadura e o golpe, quer dizer que, depois do golpe, passou a haver uma ditadura mais evidente. Mas, em todo caso, vejam a nossa posio de comunistas, procurando atuar junto a uma colaborao do governo. E foram acontecendo todas as crises: a demisso de Jnio, todo esse processo do que ns chamaramos de golpe militar contra a Constituio de 1946. preciso levar em conta que a lei McCarthy atuou no Brasil de forma violenta, por exemplo, pondo na clandestinidade o Partido [Comunista], pelo qual deputados foram eleitos, depois da Guerra... Isso tudo foi imposio americana. A cultura brasileira passou a ser diferenciada: no interessava Portinari ser o grande artista brasileiro, porque ele era comunista. A ns encaixamos Monteiro Lobato, todos os injustiados da cultura brasileira, em funo da lei McCarthy. Porque o pessoal tenta dizer quem so os capatazes da represso, mas no fala dos donos... que a lei McCarthy. Independentemente dessas restries todas, no ser eleito, ser eleito e no tomar posse. No jornal Notcias de Hoje, quebravam as rotativas, a polcia fazia provocaes nas fbricas, e tudo se agravou com Adhemar de Barros no governo do estado... Ento, a democracia era um negcio meio relativo, quer dizer, democracia para os outros, no para os comunistas. Ns, comunistas, tnhamos uma esperana de que houvesse clima para uma transformao social no Brasil e essa euforia chegou, foi crescendo em ns a confiana de que era possvel mudar o Brasil. Houve Francisco Julio, houve [Miguel] Arraes; havia um clima no qual a gente pensava que era possvel sair daquela ditadura branda porque se est falando hoje que a ditadura branda foi depois , daquela ditadura

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branda para uma outra. Ento, antes do golpe, o Centro de Estudos Sociais programou a presena de trs ministros de Jango. Almino Affonso no conseguiu fazer a palestra no Centro do Professorado Paulista, eu estava presente. Rodrigo Chagas: No conseguiu por qu? Guanaes Netto: Porque a polcia de Adhemar [de Barros] veio para proteger a conferncia, mas levou provocadores para poder intervir. E estavam l Rubens Paiva, Almino Affonso... Rubens Paiva subiu num carro na rua Vergueiro e falou para a polcia: se vocs entrarem, eu atiro, aquela coisa bem... acabou, coitado, morreu. Ento, Almino Affonso no falou e ns fomos, depois de uma semana, para Abelardo Jurema, ministro da Agricultura4, que os estudantes e ns convidamos para falar de reforma agrria na [Faculdade de Direito do Largo do] So Francisco. A polcia de Adhemar bateu nos estudantes na porta, fez uma arruaa na praa e disse ao ministro: o senhor no pode ir porque o senhor se arrisca a ser ferido, a prpria polcia no o deixou entrar, ficou batendo nos estudantes na porta, e ns l dentro, esperando o cara. E a outra foi com Paulo de Tarso, ministro da Cultura, no [Instituto] Mackenzie, que tambm no conseguimos fazer. Ento, prenunciava-se o golpe. Mas o Centro de Estudos visitou [Lus Carlos] Prestes, alguns dias antes do golpe, e Prestes disse: eu estive com os generais; isso a uma cortina de fumaa que est havendo, mas os generais esto muito conscientes; eu conversei com eles, almoou com eles, sei l. Esse clima antecedeu o golpe. Objetivamente, aquela ditadura era de classe, o povo era oprimido diretamente, os comunistas eram perseguidos, operrio ia para o pau-de-arara... Alis, esse negcio de pau-de-arara na tortura ficou na moda na ditadura porque era a classe mdia [a torturada]; mas, enquanto era operrio que fazia greve... por exemplo, quando eu militava no Ipiranga, em 1955, prenderam os operrios, eu me lembro de uma reunio na base do Partido l no Ipiranga [em que foi relatado que] um cara participou de uma greve na Arno e foi para o pau-de-arara; depois, quando eu estive na priso, lia escrito na parede da cela: eu, Joo, estive aqui em mil novecentos e no sei quanto, mil novecentos e no sei quanto, vrias vezes e todas as vezes fui para o pau-de-arara. Quem tinha direito liberdade e quem no tinha, antes da ditadura? Aline V. Silva: Ou seja, essa tortura j vinha ocorrendo... Guanaes Netto: Ela sempre ocorreu, sempre. Agora, no caso, a justificativa antes do golpe, dessa democracia entre aspas, porque o Partido era clandestino que era comunista, era subversivo e agitador, criminalmente punido. a democracia que eu estou explicando. Mas, mesmo nesse clima, a gente era otimista, achando que havia espaos, e com Jango se abriram muitos espaos, que a gente foi ocupan4 Na verdade, Aberlado Jurema era ministro da Justia.

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do, mas legalmente clandestinos. Rodrigo: Quando voc fala que Jango abriu muito os espaos, voc est pensando em qu? Quais espaos? Guanaes Netto: Por exemplo, formar o Centro de Estudos Sociais... Aline: Vocs no eram to reprimidos como anteriormente? Guanaes Netto: Eu expliquei que havia uma diferena; por exemplo, mesmo reprimidos, fizemos a campanha de Mrio Schenberg e [do outro candidato, cujo nome no me lembro]. Rodrigo: O doqueiro de Santos? Guanaes Netto: , o doqueiro. Foi feita campanha, foram feitos comcios, havia uma tolerncia em funo de certo clima. Dentro desse estado que era contra os comunistas, contra a baderna operria, a anarquia operria, nesse conceito de estado, ns podemos dizer que Juscelino Kubitschek foi quem permitiu mais possibilidades de tolerncia [em termos] de atividades. Ele tolerava as atividades, e a polcia, munida nos rgos, no antigo Dops, reprimia. Rodrigo: Com JK havia mais espaos que com Jango? Guanaes Netto: Do perodo de Juscelino para frente houve essa flexibilidade. Ele permitiu a existncia do Partido Comunista, existncia semilegal. E havia j a discusso no Partido de que essa semilegalidade no levava a nada, outros achavam que era uma possibilidade de abertura que havia que aproveitar. Quer dizer que o clima de discusso girava em torno das possveis mudanas. O grande choque que a gente teve foi que, com o golpe, confirmou-se que no se podia mudar nada. Rodrigo: Mas voc comentou uma entrada de Prestes relatando que tinha acabado de falar com os generais e de que estava tudo bem... Guanaes Netto: Eu no posso afirmar muita coisa, eu posso dizer o que eu ouvi na reunio, porque eu era secretrio. Eu no tenho detalhes de qual reunio, de quais generais, de quem foi, quem no foi, se foi, se no foi. Eu simplesmente me lembro de alguns companheiros dizendo: o clima no est favorvel e ele [Prestes] dizia: mas isso prova que alguma mudana est sendo feita, porque se est havendo reao.... Rodrigo: Ento o grupo continuou trabalhando normalmente? Guanaes Netto: O objetivo do Centro de Estudos Sociais era democratizar a cultura no Pas, entre outros. A gente tinha possibilidades de fazer isso. Mas, por exemplo, com o golpe, a gente queimou todos os arquivos, o Dops levou os quadros que estavam na parede e at hoje no devolveu... Houve uma interrupo nessa parca liberdade que havia [anteriormente]. Eu me lembro de que algum companheiro nosso me disse na poca: Jango me disse, que quando ele passava uma ordem, ela

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nunca chegava a ser executada, ela ia se esvaziando algum criticou Jango por no ter poder suficiente de interveno. Eu mesmo, quando houve o [evento citado envolvendo] Abelardo Jurema, tentei falar por telefone, dizendo: o ministro de estado no est conseguindo fazer a palestra, porque a polcia estava protegendo o ministro, e eu queria denunciar e no consegui falar com ningum, estava tudo bloqueado alis, eu entrei na sala, Cesarino, professor catedrtico, disse: uma desonra voc entrar aqui na minha sala para telefonar. Bom, eu estou te contando o clima. Ento, quando houve o golpe, primeiro acabou, fechamos de uma vez; queimamos todos os arquivos, os nomes dos scios, porque muitos eram apenas simpatizantes, queimamos tudo o que foi possvel. E queimamos muitos documentos de congressos do Partido. Ento, a gente viveu um momento de clandestinidade. A, nesse perodo, foi muito deprimente ver uma populao, orientada pela mdia, levar alianas de ouro e tal aos Dirios Associados, em casalzinho, para o bem do Brasil. Rodrigo: Que histria essa? Guanaes Netto: [Propalava-se que] Jango deixou o Brasil no caos e a ditadura disse: Vamos pr em ordem. Precisa ajudar o Brasil. Traga o que voc puder para ajudar o Brasil. Havia centros de recolhimento. Aline: E eles levavam alianas de casamento? Guanaes Netto: . Eu vi isso, e eu vi pessoalmente, nos Dirios Associados, na rua 7 de Abril. E aquilo me deprimia profundamente. Eu assisti, junto com Artigas... No clima que antecedeu o golpe, ele falou: Vamos l para a Praa da Repblica, porque vai sair uma passeata, por Deus, pela ptria, pela liberdade, no sei qual era o nome da passeata. Aline: Marcha da Famlia, com Deus, Liberdade. Guanaes Netto: . Ns nos sentamos numa escadaria e passou o cardeal, [Assis] Chateaubriand, Jlio Mesquita, Adhemar de Barros, a caterva toda. Empregadinhas, senhoras com empregadas, um povinho que trabalha para os ricos... aquela coisa linda... Artigas me disse: T vendo? Ns estvamos com esperana de mudar, pelo contrrio: no s no vai mudar como perdemos 50 anos. Se ele estivesse vivo hoje, eu diria: No, ns perdemos 100 anos, no 50. Naquela esperana, porque na realidade, se a gente vir, havia represso aos camponeses, havia represso aos operrios, sindicatos, todo mundo era fichado, ia para o Dops, era humilhado... Rodrigo: Voc chegou a ir para o Dops? Como que foi essa experincia? Guanaes Netto: No, eu nunca fui fichado nessa atividade toda. Rodrigo: Mas voc chegou a ser preso? Guanaes Netto: No, no golpe no. S em 1969. A, ns passamos para

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a clandestinidade. Esse perodo de clandestinidade foi sombrio, porque, primeiro, aquela esperana que o Partido passava desesperanou as pessoas. Ento, foram feitas as famosas teses, justificando. Muitos militantes no aceitaram aquelas teses. A derrota se deu em vrios nveis. Foi como a queda do bloco sovitico, moralmente. Para mim no, porque passei a no ler jornal, no dei mais bola e mandei... [risos] No vou falar os nomes... Mas, em todo caso, na poca do golpe foi um clima parecido com a queda do bloco sovitico, moralmente; porque a gente tinha esperanas, todo um processo. Nesse perodo, que foi de [19]64 a [19]69, eu, por exemplo, dava aula, continuei dando aula... Rodrigo: Voc lecionava onde nessa poca? Guanaes Netto: Na Faap. Continuei ativo, dando aula, uma vida aparentemente clandestina. Em [19]68, com o movimento estudantil, houve uma atuao maior. Nesse perodo j tinha havido uma ciso de Marighella com o Partido, j tinham ocorrido vrios fracionamentos, e a foi criada a ALN [Aliana Libertadora Nacional], o MR-8 [Movimento Revolucionrio 8 de Outubro] e todos passaram a uma atividade mais ativa, mas mais restrita; por ser mais ativa, era mais restrita. De mais restrita a mais restrita, ficaram dois reunidos num fusca [risos]. A gente mesmo dizia: Reuniu-se o Comit Central do MR-8 num fusca [risos]. E nesse nterim, da at 68, 69, houve reunies; eu participei de uma reunio l em Ibina, antes do congresso [dos estudantes], onde estavam Marighella, Gorender, Cmara Ferreira, estava uma poro de gente... E a decidiram rachar. Eu fui contra. Eu era um militante meio gozado, porque, estruturalmente, todo mundo me conhecia e eu apoiava todo mundo, e continuou [sendo assim]; eles l tinham as reunies, discutiam e eu ficava paralelo. Se um cara do Partido dissesse: Precisa ter uma reunio dos companheiros. Voc cede o ateli?, eu [respondia]: U, por que no?. Aline: Como vocs receberam o AI-5? Guanaes Netto: A, entram vrios fatores. A incompreenso... A prtica de realidade poltica diferenciada favorece a diviso e o enfraquecimento da esquerda. Por exemplo, quem pode provar que, nos movimentos de 68, estava infiltrado um pessoal para empurrar para frente, para justificar o Ato 5? E quem prova o contrrio? O pessoal que estava querendo a abertura estava colaborando com o pessoal da ditadura. Ento, s vezes, voc avanar demais ou diminuir... Os acontecimentos, eles no dependem de um plano; so muitos fatores que entram. uma reflexo que a gente tem que fazer hoje e, lgico, e s vezes por necessidade... O jovem tem uma necessidade grande de marcar posio, o que valoroso, interessante, ideal, uma coisa que tem de estimular no jovem, o desprendimento pessoal em funo de uma causa maior, que bem dos neurnios do jovem.
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Rodrigo: Ento voc defende aquela posio de Lula de que, enquanto jovem, se pode ser de esquerda, mas, depois de velho, a tem algum problema se continuar de esquerda? [risos] Guanaes Netto: No, alis, eu assumo os meus problemas. [risos] [...] O Ato n. 5 coroou o fechamento das poucas liberdades que a gente tinha. A [ocorreu o] rapto do embaixador americano, todo aquele negcio. Ento, a represso assumiu um carter... Depois se provou no Chile, no Uruguai, no Paraguai, em vrios pases da Amrica Latina, que aquele tipo de represso era organizado de maneira internacional. A ditadura brasileira era um ramo de uma concepo social e poltica generalizada, que assumiu particularidades em funo do grau de produo de cada pas. Essa ditadura brasileira foi igual s outras, s que, [ali] onde a resistncia foi maior, como no caso do Uruguai tinha um milho de uruguaios fora do pas , foi mais violenta, porque houve resistncia. Ns ramos meia dzia de gatos-pingados, os heris do exrcito de Brancaleone [risos]. No caso da Argentina, do Uruguai e do Chile, a represso foi muito mais violenta, porque o nmero de organizaes era maior, mais poderoso, havia mais capacidade de resistncia e foi [todo mundo] dizimado. No dia-a-dia, depois do Ato n. 5, o que dominou o Brasil durante o perodo da ditadura foi um fenmeno, cultivado e incentivado pela mdia, que era o problema do medo. J antes do Ato n. 5 a gente fazia jornal clandestino, com muito sacrifcio, no mimegrafo, em Osasco. Era feito com todo o cuidado, com toda a segurana. Esse jornal chegava aos militantes operrios, mas eles tinham medo de distribuir. Ento, no servia para nada. O complexo que a ditadura criou, de marginalidade da resistncia... O prprio Celso Furtado disse para mim, eu estava discutindo com ele [...]. Ele disse: difcil voc aceitar... Eu sou um cara que trabalhei seriamente... Rodrigo: Quando? Guanaes Netto: Em Paris. Rodrigo: J no exlio, em Paris? Guanaes Netto: . Trabalhei seriamente.... Eu falei: Mas voc poderia ter um papel mais importante l no Brasil. Ele disse: Mas muito difcil. Eu, por exemplo, estava subindo a rua Augusta e um amigo meu, muito amigo, ele no era muito poltico, quando me viu, ficou assustado e virou para o outro lado da rua. Isso muito humilhante para a gente, se ver nessa situao. Rodrigo: Voc ainda no falou das suas prises e da sua sada do Pas. Como se deram? Guanaes Netto: O negcio foi o seguinte: raptaram o embaixador. Em 68, com o movimento estudantil, houve uma participao maior e isso no se deu s

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comigo, deu-se com uma poro de arquitetos no movimento armado. No meu caso, por exemplo, houve tentativas, primeiro, j em 68, de tomar uma iniciativa por uma nova Constituinte. Nessa nova Constituinte, reuniram-se general Zerbini, Rocha Barros, que era advogado, que estava encarregado de fazer o estatuto, Helena Silveira, eu, acho que Z Dirceu tambm participava de vez em quando ele era estudante na poca. Isso se deu nesse momento de 68, antes do Ato n. 5. Evidentemente, eu dava aula na Faap e a minha implicao com o movimento estudantil foi maior; necessariamente, passei a colaborar de forma ativa com o pessoal. E, se me procurassem tambm pessoas do Partido, qualquer um... Vamos supor, algum que dizia: A gente pode ficar aqui no seu ateli?, eu [respondia]: Uai, pode. E eu conheci todo mundo: Cmara Ferreira, conhecia todo o pessoal que era da ALN, que era disso e daquilo, por causa do antigo Partido eu comecei a militar em [19]53. Ento, ningum desconfiava de mim, de nada, qualquer que seja o grupo. Essa ideia do artista funciona, porque parece que d certo poder de neutralidade que eu tenho usado e tem funcionado muito bem. H um poder de seduo. Eu no sei se por isso tambm que eu no fui torturado nem nada. Acham: Ah! Esse cara um artista! Vai ver que foi iludido pelos [militantes]. Na primeira vez me prenderam [com uso at] de metralhadora na Faap, na sala de aula. E fui para a rua Tutia. O ateli que eu tinha, que era com o J Soares, o Aguilar, e o Parise, que era do CCCficava na rua Frei Caneca, em frente delegacia lugar seguro [risos]. L ns fizemos uma revista do Partido; uma secretria, que era do Partido, ia bater mquina no estncil. Era o lugar mais seguro e Boanerges [Massa], que era um mdico que participou do seqestro, ficou uns tempos l. A dona do local gostava de artistas no sei se devo dizer, coitada , ela queria ser cabeleireira e maquiava os caras; gostou da novidade. Ela no tinha a menor noo. At que [o esconderijo] caiu. Ento, eu falei para ela: Se chegarem aqui, voc diz que eu estou dando aula, l na Fundao. Ela disse: Vieram uns caras a te procurar, querendo saber.... Eu falei: A senhora no tem nada a ver com isso. Fala que fui eu que indiquei. Eles foram l, de metralhadora, levaram-me para a Oban, na rua Tutia. Nesse nterim, j tinha havido uma festa e eu tinha alugado uma casa na alameda Santos, entre a[s ruas] Brigadeiro e Augusta. Houve uma reunio de dois cientistas da Faculdade de Medicina da USP que iam para os Estados Unidos. Fizeram uma festa e, no meio da festa, chegaram dois caras da ALN e disseram: Como que a gente faz? No temos onde ficar.... Como todo mundo olhou para eles na festa no tinha ningum implicado e os dois estavam fugindo de uma ao frustrada que fizeram , [eu disse:] Ah! Vocs vieram para a gente comprar flores para dar para eles? Ento, vamos sair um pouco. Fomos at a Paulista comprar flores e eles

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me contaram. Eu falei: Fiquem l. Venham como se fossem festa; levem flores para eles e eles no vo saber quem . E, no outro dia, quando eu fui preso, os dois estavam l, no cho: Dormimos na casa dele. Eu olhei bem para os caras todos de cara inchada, arrebentados , olhei bem e [respondi]: Ah, acho que eles dormiram, porque tinha umas 30 pessoas, todo mundo da medicina, como que eu vou saber?. A sorte que tinha ido um tira informante festa. Eles apanharam mais a mim me puseram na cadeira do drago. Eu fiquei numa cela com 12 [outros presos]. Dali, ns fomos para o Dops; eu fui algemado com Takao [Amano] que, segundo a polcia, era o mais perigoso. Diziam: Algemamos o idiota com o perigoso, assim o perigoso tem que arrastar o idiota se fugir. Ns fomos para o Dops; chegamos l, na sala de Fleury. Ele olhou a sala dele tinha o escudo de Le Coq, que eu pus no quadro que est l na Escola Livre [de Cincias Sociais, em Santo Andr], eu pus por causa disso, estava na parede. Estava cheio de livros Len Tolstoi, mile Zola na sala dele: Tudo livro subversivo; catamos tudo isso. Depois virou para Takao e disse: Voc um idiota, Takao. Voc um jovem, veja bem. Marighella est usando camisa de cambraia, est a com a mulherada, numa boa, e voc est aqui; vai apanhar muito, feito um idiota, trabalhando para esse cara. Aquele papo de delegado. E eu l, algemado em Takao, e ele nem olhava para mim.

Pintura de Gontran que compe a instalao coletiva Sala Escura da Tortura realizada pela primeira vez em Paris (1972) pelo Grupo Denncia. As imagens foram produzidas a partir de uma encenao com um grupo amador de teatro francs sob orientao de Frei Tito que indicou como eram as prticas de torturas as quais ele havia sido submetido pelos militares no Brasil. Cada autor pintou duas imagens das fotografias que resultaram da encenao.

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Bom, fiquei l um ms, acho. Eu, como tenho o esprito de viabilizar, lembrome, comecei a ler Ulisses, de James Joyce; a tiraram o meu livro, os sacanas [risos]. Havia uns livros que eles deixavam l porque ningum lia... E eu comecei a ler e a todo mundo queria ler tambm. Ento, eu falei: Vamos inventar um jogo de xadrez. Eles pegavam o papel de cigarro e faziam os quadradinhos, bem quadradinhos, e com o filtro desenhavam as pecinhas para jogar. E eu comecei a fazer tambm um curso de histria da arte para o pessoal. Havia 12 dentro da cela. Rodrigo: Todos presos polticos? Guanaes Netto: No. De vez em quando, eles punham um doido l, com sfilis, doena venrea... [A certa altura] o carcereiro falou: Vamos cortar o cabelo desse artista, para ver se ele fica mais bonito? Eu tinha barba, cabelo... no me lembro mais. Mas me lembro que eles tosquiaram, fizeram de qualquer jeito, deixando ninho de gato. O [carcereiro ainda dizia]: P! Voc nunca foi fichado! Voc tem uma cara horrvel de bandido e nunca foi fichado uma linguagem muito especial de priso, para deixar voc bem para baixo. Um dia, tinha uma menina, que foi torturada, l; a um dos investigadores [disse]: , artista, a menina soube que voc artista e pediu um desenho. Voc faz um desenho para ela? [Eu respondi]: Poxa, fazer um desenho... ah, no sei. [Ele disse:] Faz um para a minha noiva tambm? [Eu aceitei:] Fao, fao dois desenhos e desenhei. Tinha outro menino l, que morreu depois, assassinado, porque foi para Paris e voltou com mais trs, e um desses era da polcia; mataram os outros trs. A gente no sabia, porque eles fizeram tanto segredo para voltar que, para ns, que ramos de confiana, eles no contaram, e tinha um deles que era da polcia. Ironias... A gente via reflexes muito interessantes. Tinha um l que comia bastante, a eu falei para o pessoal: Vamos tirar duas colheres do prato de cada um para botar aqui.... Ele ficou to humilhado que no quis... Passou at a comer menos. [...] Essa foi a primeira vez [em que me prenderam]. A, eles me soltaram. Eu fui para a alameda Santos. L tinha um quarto que seria a sala de operaes e a enfermaria, no caso de algum ser ferido, seria uma sala de emergncia. [Alguns companheiros] tinham feito uma ao numa empresa e tinham levado microscpio, bisturi, e tudo isso estava l na sala. E eu fiquei l. Continuei dando minhas aulas na Fundao. Mas j no dormia direito, ficava preocupado. s vezes, via algum passar com um cachorro, um policial na rua, e pensava: Vai ver eles esto me pondo aqui como isca, para ver quem me procura. Sabe, voc fica imaginando tudo.

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Um dia, eu sa da Fundao ao meio-dia, subi at o Consulado Francs era na avenida Paulista, no Conjunto Nacional para pegar um filme para a minha aula da tarde, pois eu lecionava histria da arte. Venho vindo com o filme e, quando faltava um quarteiro, vi o carro preto da polcia em frente minha casa. Pensei: Eles devem ter esquema aqui e se eu correr eles me pegam. Eles devem estar me esperando, mas no me esperando l na casa.... A eu fui tranquilo; andei, cheguei para o [policial] e disse: P! Outra vez?! Vocs no me deixam em paz!. o Dr. Fleury que quer falar com o senhor, falou, todo importante. Falei: Ento, entra, que eu vou primeiro tirar essa fivela de prata... Posso pr em cima da mesa? Entra. [Ele falou:] No, ns no vamos entrar. Eu tirei tranquilamente as coisas. Pensei: melhor convidar, porque se eles desconfiarem que eu no quero que entrem, vo querer saber o que que h dentro da casa. Insisti, deixei a porta aberta, fui jogando tudo em cima da mesa: Dinheiro no vou deixar, porque dinheiro no tem dono.... A, me levaram. Foi a primeira vez em que eu viajei debaixo da [praa] Roosevelt, aquele tnel acabava de ser inaugurado. Cheguei l, subi... Eu tinha tido um ateli anterior com Fbio Magalhes, na alameda Itu. Fleury falou: Ento, seu pintor de merda, olha a. Estavam l Guyer [Salles] um pintor, filho de Dagoberto Salles, que era deputado federal, classe burguesa , a mulher dele que era bailarina e os alunos de gravura dele. Havia cedido o ateli, que era em um poro, para uma reunio, na qual foram Marighella e Lamarca. A casa era de uma austraca judia e eles fizeram a reunio l. [Fleury disse:] Seu pintor de merda, a reunio foi l na tua casa? E tinham levado Paulo de Tarso Vasconcellos l para identificar o lugar, mas eles estavam certos de que era despistagem. Eles queriam descobrir a verdadeira casa, porque, imagina: os investigadores chegaram casa e a velha surda [simplesmente falou]: Quem est a? Artista? Entra a e fecha o porto!, gritando, Esses artistas... uma baguna aqui na minha casa! Ela tinha passado a represso nazista e sentiu que algo estava errado; ento, ela fez uma comdia, chamou os [policiais], xingou os caras... A um virou para o outro e disse: Voc acha que o grupo vinha aqui, nessa casa? Voltaram para l e me acarearam com Paulo de Tarso ele estava inchado. Eu entrei e nem olhei para a cara dele. Sentei do lado dele como se fossem dois para ser interrogados. Fleury, primeiro, disse que ia bater em todo mundo: Guyer, a mulher dele esta, coitada, tremia as pernas, batia uma perna na outra de medo. E os meninos, todos burgueses, viraram heris, porque eram todos da classe alta e [depois] diziam: Ah! Fomos presos no Dops! Mas [Fleury] no bateu coisa nenhuma, ele queria me ameaar. A veio Paulo de Tarso e no aconteceu nada. E eu fiquei olhando para a cara do Fleury, tranquilo. Uma hora ele falou: Joo, toma conta desse cara a, porque eu no quero ver mais essa cara nunca mais! e saiu da sala.

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E o cara pegou a metralhadora e: Prrr [simulando barulho de metralhadora], na minha cara. A ele sentou: Agora conta tudo. Eu falei: Eu vou repetir tudo o que eu contei l na Oban. [O policial continuou:] No, militar no entende represso. Ah, eu percebi, falei para ele, eu contei... teve coisa que ele nem anotou, voc no quer anotar?. Enchi o saco dele; fiquei falando que eu tinha conhecido Boanerges numa exposio do prncipe de Orlans que houve na Fundao, e que o cara era legal, que tinha culos escuros; que era fotgrafo e queria fotografar meus quadros e eu pensei que era uma boa, porque eu estava sem dinheiro... Enchi o saco do [policial], contando que eu conheci o cara. [O interrogador perguntou:] Mas ele foi no seu ateli? [Eu:] Foi, u. Ele queria fotografar... Ele no levou mquina, eu estranhei; mas ele foi l para conhecer... A me levaram para baixo; eu pensei: Agora vem pau!. Todos que estavam na cela apanhavam... Depois de uma semana que eu estava l, naquele estado, chamaram-me. Eram umas quatro horas da tarde... no me lembro mais. Lembro-me de que no tinha sol, estava [nublado]. Levaram-me direto para a sala de Fleury. Cheguei l [e ele] disse: Cara, matamos Marighella. Voc um merda! Suma da minha frente, eu no quero te ver nunca mais! Sa do Dops sem acreditar, o investigador me levou at a porta. Eu sa de fininho, fui at a Sorocabana, peguei um txi e fui at em casa. Depois, [pensei] e agora?. Bom, eu fazia parte de um grupo de anlise em que havia um mdico ortopedista da Santa Casa, uma senhora metida a crtica de arte, meio doida, o dono da Cndida... Rodrigo: A marca Cndida? Guanaes Netto: Isso, a fbrica... E um turco, que tinha uma loja de tecidos na [rua] Augusta, que se chamava Job. Era um grupo que se encontrava uma vez por semana, cada um discutia os seus problemas. Eu estava com esse clima de tenso grande e falei: vou l. A souberam que eu fui preso e o cara da Cndida disse: voc um artista. V embora que eu te pago a passagem, v embora. E Job falou: a minha mulher amiga do comandante do II Exrcito e de vez em quando vai l em casa um capito do Exrcito. Vamos fazer o seguinte: eu o convido para jantar, que ele gosta de ir l em casa, e voc me telefona s nove horas, quando j deve ter acabado o jantar. Eu vou [simular uma conversa]: Como? Mas voc artista, falando na frente do capito... Passa aqui para tomar um caf; ah, tem um amigo aqui que deve saber do seu caso.... Eu cheguei l, com aquela cara, cheguei meio desarvorado... P, mas voc est assim com essa cara, o que foi? Eu falei me prenderam.... A o capito olhou para mim e falou: voc foi preso onde? E eu disse: Na Oban.... E o capito: Ah, voc foi para a Oban. Bom, ento, voc culpado. Eles no so idiotas, no, eu conheo bem o pessoal; tudo gente boa. Vai ver

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que voc que nem Ademir, comunista... Artista tudo comunista, NE?. Eu disse: , eu sou artista. A tomei um cafezinho e disse: eu estou cansado, no dormi esses tempos Ento Job disse voc se recupera, voc no tem nada mesmo, voc se recupera... vai pra casa.

Cartaz de denncia das prticas da ditadura brasileira. BRASIL 72 - 8 anos de ditadura: represso, violncia, tortura, assassinato Gontran Guanaes Netto, 1972.

Pensei: agora est na hora de eu ir embora; se o cara falou isso, era o que eu queria saber. O [industrial] vai me dar a passagem, acho que eu vou para o Canad. Tinha uma professora que eu conhecia, Ana Maria Verebe, que era diretora da Escola de Aplicao da USP, da pedagogia, e ela estava indo para a Frana. Fui visit-la e ela ficou apavorada comigo l. [Ela disse]: vamos viajar hoje noite! Voc est louco! Vai embora, d um jeito e vai para Paris, a gente se encontra l... Tchau, vai

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embora, tchau.... O [industrial] me deu um pacoto de dinheiro enrolado em jornal, [preso] com barbante. Comprei a passagem e, por sorte, Helena, minha primeira esposa, era bailarina e tinha ido com um grupo para um festival na Colmbia. Para ela ter o passaporte, na poca, precisava da minha declarao do Imposto de Renda; ento, eu falei: aproveita e faz o meu passaporte, quem sabe [se vou precisar]?. No tinha nem pensado [que poderia vir a ser til]... Fui ao despachante, pensando: eu t frito! Como que vou fazer para viajar? Vou tentar. No estava imaginando que podia ir embora logo... Chegando l ele falou: U! voc no estava com o grupo de teatro? [E eu respondi] No, eu sou cenarista. [O despachante retrucou:] mas eu assinei um passaporte de um cenarista. [Eu continuei:] mas eu sou adjunto, por isso eu no fui antes, agora eles esto precisando de mim e telefonaram... eu preciso ir. Ele me deu o passaporte j com tudo carimbado... A o industrial, todo burgus, pegou o Landau dele, branco, daqueles americanos de 20 metros... E me deu um capote preto, que me serviu muito, e uma mala preta de couro, que eu joguei fora s outro dia, porque ela tem ferro e d problema no aeroporto agora... Fiquei com ela at uns seis meses atrs. Chegamos a Viracopos porque o avio da Air France saa de Viracopos e tinha aquela fila de passageiros. E ele falando bem alto, como se eu trabalhasse para ele: , vou te deixar, que estou com pressa, pega a fila ali... e foi embora. Como ele falou muito alto, um cara olhou pra mim e disse: , Gontran, para onde voc vai? [risos] Era Zanini, Walter Zanini, professor de histria da USP. Putz! [risos] Mas ele me ajudou, porque descontraiu, ele estava indo para um congresso em Londres [e me disse]: eu no sabia que voc ia.... [Eu esclareci:] no, eu no vou para o seu congresso, no.... [E ele ficou me perguntando:] mas para onde voc vai!? [risos] Depois, no avio, eu disse: rapaz! Voc quase me dedou... Ele ficou branco. Calcule [o apuro que] eu passei... Essa foi a histria, que assim fica muito pessoal. O importante fazer um apanhado do que fundamental, que a ideologia do medo, que um negcio corrosivo. Havia chantagem das famlias. A minha irm queimou um quadro que eu tinha feito na priso. Fiquei sem nenhum documento, porque queimaram, ficaram com medo. Carteira de trabalho, tudo... Ah! Esqueci de contar... Quando eu fui preso e decidi comprar a passagem, era para o dia seguinte tardinha, porque o avio viajava noite; e eu ia com o [dono da Cndida]. Eu passei a noite toda abrindo um buraco no jardim para enterrar o material que estava l [na casa]... Cheguei em Paris com a mo sangrando. Enterrei

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todo o material: bisturi, tudo que tinha... Rodrigo: O material daquele quarto que voc falou que era preparado para receber possveis feridos? Guanaes Netto: Sim! Imagina? Paulo de Tarso, que foi o responsvel pela ao, achava que a companhia onde eles fizeram o trabalho nunca fez a denncia, porque tinha problema com [o pagamento de] impostos... Devia ser material importado [ilegalmente]... Ele no tem certeza, mas acha que, se no foi questionado comigo, porque nunca ficaram sabendo. Aline: E em Paris, como foi? Tinha algum do Partido te esperando, tinha alguma organizao? Guanaes Netto: Cheguei em Orly, no falava francs, nada, nada... Tinha um nibus em que estava escrito Paris na estao da Air Fance; todos os passageiros pegaram, eu peguei tambm... Cheguei na estao e fiquei l, indeciso: Tenho de pegar um txi, tenho de fazer qualquer coisa... Na minha mala havia um selo escrito em portugus. Eu estava ali, indeciso, sem saber o que fazer, quando parou um taxista e disse [com sotaque portugus]: oi, tu s brasileiro? Para onde tu vais? [risos] Vou para a rua Dauphine... Fui para casa de Pisa, que depois foi membro do Espao Latino-Americano, que filho de banqueiro, burgus... Rodrigo: Voc j o conhecia de onde? Guanaes Netto: Aqui de So Paulo, mas [s o conhecia] mais ou menos, no tinha um contato [muito prximo]... Ele ficou assustado, me deu dez francos para ficar num hotelzinho... Eu tinha o endereo, que um fsico daqui tinha me dado, de uns cientistas que trabalhavam no acelerador linear de Orsay e que tinham estado no Brasil. E Pisa disse: o que que voc vai fazer, rapaz? Voc est doido, como que voc vai viver aqui..? Ele tinha uma viso negativa. No me props nada, [risos] [ficou] assustado, sabe? Era incmodo, [de novo] o problema do medo... Me ps num hotelzinho, pagou, a me telefonou e disse: , o Francs [o fsico] disse que voc vai para a casa dele. s seis horas ele sai do trabalho e te pega; eu j dei o endereo do hotel, voc desce e espera, que ele te pega.... Eu fiquei esperando e chegaram trs franceses, uma comitiva de franceses, para me receber oficialmente. Levaram-me ao melhor restaurante... Fiquei amigo do cara, fui para a casa dele. Fiquei preocupado como eu ia fazer, me comunicava mal, porque no sabia francs, mas ele sabia alguma coisa em espanhol [e assim a gente se comunicava]. Eles me arrumaram uma casa no centro de Orsay, que era de um antigo resistente. Fui morar em frente estao. Cada um fez uma vaquinha e me deram dois meses de ticket refeio da faculdade, e eu fiquei dois meses indo l, comendo na faculdade. No fim de semana, quando tinha uma festa, eles iam me buscar para ir, quer

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dizer, [davam uma ateno] fantstica... Me apresentaram a uma poro de gente. Compraram uma caixa de tinta para mim... Um [tratamento] fantstico... A Frana so dois pases, quer dizer, agora no sei como est, mas, como Cesar dizia: Gallia est divisa in partes tres. Fazendo referncia a Ovdio, dizia que a Frana dividida em trs partes: a reacionria, realista, fascista, colonialista, e a Frana, anarquista, jacobina, revolucionria e marxista... A tem toda uma histria... Rodrigo: E como foi a histria do Espao Latino-Americano?

Espao Latino Americano. No alto: Tomaselo, Le Parc, No, Pisa e Krasno; embaixo: casal Matta, Novoa e Netto. Paris, 1981. Fonte: acervo pessoal de Guanaes Neto. Gentilmente cedido

Guanaes Netto: Eu cheguei a Paris nesse contexto e j estava acontecendo uma exposio na Cidade Universitria, que se chamava Amrica Latina No Oficial. Miguel Arraes veio da Arglia para fazer um pronunciamento... J estavam l bolivianos, uruguaios, e eu me entrosei com os latino-americanos. Conheci Le Parc nessa exposio. Fiquei l uns tempos em Orsay, nessa casa. Houve at teve festa de primeiro do ano na casa onde eu estava morando, em que estavam Celso Furtado, Niemeyer, Hildebrando... O pessoal comeou a pular o primeiro do ano l, como no Carnaval, e eu disse: Ih! Essa casa vai desmoronar!. E Niemeyer dizia: Ela feia, francesa,

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mas no cai, pode pular! [risos] Ns nos reunamos l, mas era espordico; a minha atividade maior foi latino-americana. Srgio Camargo, que na realidade era mais aberto que Pisa, tinha influncia na Cit des Arts e ele me apresentou l. Em geral, eram as embaixadas que indicavam [os artistas para a Cit des Arts], porque internacional um tipo de flat para artistas de vrios pases, atrs da Notre-Dame, pertinho do Louvre, dava para ir a p. Eles me aceitaram... Fiz o Neocolonialismo [srie de quadros] e fiquei conhecido. Porque, [a partir de 19]68, havia o salo da jovem pintura, que tinha uma tradio de esquerda. Reunia de tudo: anarquistas, maostas, comunistas, socialistas [um pouco] menos, mas todos pintores fazendo pintura engajada. E, com minha apresentao neocolonialista, eu passei a fazer parte. Eu fiz uma exposio daqueles quadros, do Neocolonialismo e mais alguns, na primeira exposio da galeria de Ceris Franco uma gacha que vivia na Frana o tempo todo, fazia parte do Grupo CoBrA, um grupo surrealista. Foi minha primeira exposio individual na Frana. Ela fez [exposies] de todos os pintores latino-americanos, e depois a minha. Nesta galeria iam pintores modernos, no tinha nenhum pintor engajado; l estava [Jos] Gamarra, estava todo mundo. E eles me convidaram para um restaurante, me fizeram uma homenagem e eu passei a ter uma posio. Krasno, pintor surrealista argentino, muito simptico e que conhecia todo mundo, teve uma ideia e dizia: se eu reunir, aqui em Paris, 12 artistas de qualidade, a gente poderia abrir uma cooperativa de artistas latino-americanos e, como temos qualidade, nos impomos. Ento, eles se reuniram e, [como] um no pde [participar], me propuseram quer dizer, eu fui como o dcimo terceiro. Participei de vrias reunies e comecei com meu papo, fao poltica [risos]: Olha, vocs esto fazendo a maior besteira do mundo; porque se vocs vo fazer uma cooperativa de elite, todo o resto vai estar contra ns. O melhor a gente fazer um Espao Latino-Americano, no lucrativo, para promoo da cultura latinoamericana, e a gente vai se promover promovendo outros artistas. Discutiram e aceitaram a ideia. Sempre que eu proponho uma ideia, ela aceita [risos], como no caso do Apartheid... Rodrigo: O caso do Museu contra o Apartheid ? Guanaes Netto: No s o Museu do Apartheid. Toda ideia que eu proponho d certo; porque eu penso muito como que tem de ser... Com o movimento internacional do Uruguai que ficou internacional foi a mesma coisa; a menina veio de Gnova para pedir um quadro para mim, eu disse: No. Voc vai sair daqui com uma exposio montada para Paris e para a Europa inteira. Voc vai chegar para os italianos e vai dizer: essa exposio parcial, ela comea aqui em Gnova e vai percorrer [outros lugares].... Os italianos acharam a ideia tima... [...] Foi eficaz.

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Fizeram a exposio e, como havia muito militante sem trabalho, at operrio se especializou em obra de arte; fizeram uma revista na Sucia que se chamou Del Sur. Nessa revista fizeram uma meia capa com o meu trabalho, dizendo, imagina, que eu era o continuador de Portinari. Em [19]73 seria lanada a Casa das Amricas, em Santiago do Chile; ns fomos direto para Cuba, eu fui convidado para o lanamento. Houve o golpe [contra Allende] e azarou tudo. A gente abriria o Encontro de Artistas Latino-Americanos para lanar a Casa das Amricas no Chile; mas houve o golpe. Rodrigo: Voltando um pouco, eu tinha a impresso de que havia uma ligao maior entre o Espao Latino-Americano e o Grupo Denncia. Como foi isso? Guanaes Netto: No. O Grupo Denncia foi antes do Espao Latino-Americano... Rodrigo: Mas com o mesmo pessoal que formou o Espao? Guanaes Netto: No, a ideia do Espao de Krasno, que era um surrealista trotskista. Na Argentina... Rodrigo: Todo mundo trotskista... [risos]. Guanaes Netto: , ou peronista ou trotskista. Ento, depois da Amrica Latina No Oficial, eu j estava na Cit des Arts, j tinha contato com Gamarra, com Le Parc e com [Alejandro] Marcos, atravs dos latino-americanos, com quem eu tive mais convvio do que com os brasileiros... De artista brasileiro tinha Pisa, Craisberg, que ia pouco a Paris, Flvio Shir Tanaka, que era casado com uma francesa que dizia que no podia assinar nada, porque ele tinha passaporte falso brasileiro, porque ele nasceu no Japo, era papo dele... Ccero Dias, que trabalhava na embaixada, e Srgio Ferro, que estava exilado tambm, em Grenoble. O pessoal brincava: s tem voc de brasileiro; no podemos nem escolher; mas voc chato [risos]. Como houve represso na Argentina, no Uruguai, ns resolvemos fazer esse Grupo, mas foi anterior ao Espao. Houve participaes em outros sales, festas populares e foi criada, o que importante, a Brigada Internacional de Pintores Antifascista, em Veneza, na qual, de latino-americanos, estavam Gamarra [Jos] Balmes Eu no fui, porque tenho uma formao crist e, se no fizer tudo isso, eu no vou para o cu [risos]; eu no posso pecar. Ele e a mulher que so pintores. Bem, [ramos] Gamarra, Le Parc e eu de latino-americanos. Depois havia os italianos, [Henri] Cueco e [Ernest] Pignon eram franceses... Essa era a Brigada. Fui participando de vrias coisas, trabalhei numa casa de jovens, Casa de Cultura de Andr Malraux, que era controlada pelos comunistas. Eu fui convidado porque eles viram o Neocolonialismo e tinham um animador cultural portugus. Ele conseguiu me introduzir com carta de trabalho, com o seguinte argumento: eu falava portugus e era para atender aos imigrantes de origem portuguesa na Casa de CultuVerinotio revista on-line n.10, Ano V, out./2009, issn 1981-061X

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ra. Isso me deu o direito continuidade da aposentadoria francesa, porque eu tenho trs aposentadorias francesas: uma como artista, porque, se eu no tivesse legalizada minha condio de artista, eu no poderia levar meus quadros para a Itlia; a segunda de professor, funcionrio do estado; e outra aposentadoria geral, porque eu trabalhei nessa Casa de Cultura. Professor era complemento e artista era condio. Aline: Voc entrou na Faculdade de Arquitetura de Nantes em que ano? Guanaes Netto: Eu fiquei oito anos, de [19]76 a 84, legalmente... Rodrigo: Foi nesse perodo que houve a questo do Museu da Nicargua? Ocorreu da seguinte maneira: um intelectual americano foi entrevistado por um jornalista francs, num congresso de intelectuais... Eu mesmo tinha abordado que o encontro de intelectuais latino-americanos podia fazer um chamamento aos escritores americanos que tinham uma associao, [alguns membros eram] de esquerda para o problema da Amrica Latina, porque havia os porto-riquenhos, havia o que eles chamam de chicanos. Parece que enviaram um telegrama e houve alguma repercusso. Proposta minha, [meio] solta, e que me causou um problema. Saiu um livro especial do encontro de intelectuais; l estavam Fernando Morais, Ruth Escobar, Frei Betto, Mrio Schenberg, Antonio Henrique Amaral e mais 30 petistas. Muito bem! Fazem um livro especial do congresso com as teses, escrito Brasil, e aparece minha fotografia... Deu uma rejeio enorme na delegao, [que alegava:] esse cara um oportunista, est l em Paris na maior boa vida... Alis, sempre deu problema; porque Mrio Schenberg queria, como membro do Comit Central do Partido, ser recebido por um membro do Comit Central do PC cubano. Os petistas diziam: Manda esse cara de volta para o Brasil! Que fresco! Est criando problema! Aquele petismo esquerdista... Mrio Schenberg queria criar um fato poltico; era uma inteno poltica; no era [vaidade] pessoal. Eu estava no hotel, chegou um cara l, de Paris, e disse: Tem um companheiro a, do Comit Central, que quer conversar com voc. E disse: Est tendo um problema l no aeroporto; tem um tal de Mrio Schenberg... [E eu retruquei:] Ah! Mrio Schenberg! Famoso cientista! comunista desde 1900, superconhecido; resistente, foi preso vrias vezes; tem teses em fsica, crtico de arte e tal.... E o cara disse: Os brasileiros disseram que tinha de mandar ele de volta. Eu disse: No! Voc est louco! Isso vai dar o maior problema! E, se ele est exigindo isso, porque ele quer que vocs reconheam.... Porque os cubanos, depois do Marighella, tinham certa reticncia com relao aos revisionistas. Era uma poca de revoluo: Che Guevara e tudo o mais. No s o cara foi como deram uma Secretaria para ele; quer dizer, eles me consultaram, a mim! [risos] Houve tambm uma reunio com Fidel, estava l todo mundo, numa boa, a chegou outro cara porque eu no conhecia ningum, mas

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todo mundo me conhecia. Disse assim: Companheiro, quem Frei Betto?; eu falei: aquele baixinho ali [...], aquele baixinho catlico [risos]. No, no falei assim, mas o jeito de falar era para dizer assim. [E o cubano:] Fidel quer conhec-lo. [Eu incentivei:] Vai l, pega o cara, leva. Essa histria voc [vai contar e] o pessoal [vai dizer] que eu inventei [risos]. Como no caso de Mitterrand. Eu tenho uma fotografia: Mitterrand visitou a exposio latino-americana, onde havia 300 artistas, 900 obras, mais ou menos 900 obras; eu tinha uma sala especial, todos [os meus quadros representavam trabalhadores] bias-frias; Mitterrand passou cinco minutos na minha sala, comprou um quadro. Para qu o Ministrio da Cultura vai comprar [quadro de] bia-fria? Quiseram agradar Mitterrand. O fato concreto isso que eu digo de poltica que o quadro pertence ao estado francs, patrimnio do estado francs. Tem um documento que se compromete a garantir a preservao do quadro aos descendentes; uma penetrao. Rodrigo: por isso que voc diz que os seus bias-frias entraram no Grand Palais? Guanaes Netto: No, isso foi na exposio Grands Jeunes. Tem um salo que chama Grands Jeunes, grandes jovens, e eu no era nem grande nem jovem [risos]. Mas Le Parc me apresentou. Essa outra coisa interessante: Le Parc foi quem me apresentou ao crtico que comprou o quadro Os retirantes. Qual o artista brasileiro que abre para o outro uma proposta de compra? Ele fica com medo, [pensa:] Ah, eu quero vender o meu quadro. O nico que visitou o meu ateli e foi almoar comigo aqui [em Itapecerica da Serra] foi Le Parc; nenhum dos amigos Mrio Gruber, Antnio Henrique, que eu conheo de muito tempo antes vieram. uma maneira individualista de conceber. Ns fomos fazer um almoo com Mrio Gruber, [Cludio] Tozzi, Antnio Henrique e eu. Tiramos fotografia e tudo o mais. Na realidade diferente, totalmente diferente. Antnio Henrique disse que eu cometi um suicdio cultural saindo da Frana, ele acha que, profissionalmente, foi um suicdio; e, na realidade, foi, porque um quadro que eu fizesse na Frana vamos supor, aquele quadro dos bias-frias que levei muito tempo fazendo eu tinha a certeza de que, durante o ano posterior feitura, ele iria para a Espanha ou para a Sucia iria para a Itlia, o quadro com o catlogo, como todos os outros. Aqui no Brasil ocorre alguma coisa? Nada. Rodrigo: A sua reintroduo no Brasil foi... complicada, no ? Guanaes Netto: No houve, no houve. O negcio do Metr [de So Paulo] foi totalmente aleatrio. D seus frutos, claro. Por exemplo, um cara me telefonou dizendo que viu o meu trabalho no Metr e ficou me procurando. Ele dizia: esse trabalho tem tudo a ver com o meu jornal e eu vou procurar esse cara.

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A gente tem que fazer o que tem que fazer. Vocs esto me dando um espao, eu estou indo. As ideias so frutos de um processo; ns somos um todo e quem vai recuperar... como uma corrida de revezamento, em que voc vai passando o basto para o prximo... Voc tem que correr para passar l na frente. Rodrigo: S para concluirmos, o que mudou efetivamente? Voc voltou da Frana para c... Guanaes Netto: Bom, primeiramente, o seguinte: pelo que ns lutvamos antes da ditadura? Rodrigo: Segundo voc fala, por mudana, pela possibilidade de mudana... Guanaes Netto: Sim, para vencer a desigualdade social, [conseguir] direitos para todos. Veio a ditadura, veio o milagre brasileiro, enriqueceu muita gente, houve um estruturamento do pas. A pobreza aumentou ou diminuiu? A pobreza aumentou. Acabou de sair um relatrio cientfico, de um instituto altamente competente, que diz que o agronegcio malfico economia brasileira e ao povo brasileiro e prova. Rodrigo: Voc viu isso no Le Monde? Guanaes Netto: No, eu ouvi no Observatrio da Imprensa, da Rdio Cultura. Ele critica o fato de que a imprensa no deu o devido valor a esse relatrio, o que prova que essa poltica do agronegcio uma mistificao, um engodo para o povo brasileiro, para economia brasileira e para o futuro do pas. Voltando questo da ditadura: ela no resolveu os problemas sociais brasileiros. Como a gente dizia: h a possibilidade de soluo para a desigualdade social, mas ela continua progressiva. A crise aumentou os nmeros [relativos ] desigualdade. O termo ditadura usado pela mdia em termos de classe mdia, de gente que pde aproveitar a liberdade... porque no s ter direito liberdade, porque muitos tm direitos, mas no podem aproveitar. Eu no tenho emprego, eu no tenho instruo, eu sou analfabeto, eu moro no Nordeste e no posso sair de l, ento, a liberdade para mim no existe. Se a grande maioria sofre esse impacto da desigualdade, como que a gente pode falar de democracia? A ditadura atingiu aqueles que tm certos privilgios, que aquele que tem direito de falar, direito de se expressar, o direito de ser menos enganado; porque nada mais enganoso do que a classe mdia que vai pela mdia. A Globo a mdia brasileira da classe mdia. Eu nem vejo jornal. Ento, se a gente avaliar em termos histricos mais longos, na realidade, o problema da ditadura atingiu alguns ncleos mais decididos transformao. Na poca de Jan-

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go, houve um problema dito da seguinte forma: Jango quis abrir, mas, infelizmente, o pessoal no l o suficiente para entender que havia uma proposta de mudana. No havia... no passa a informao. Agora, eu digo, nesse estado atual de crise, felizmente o povo no vai pelos jornais [risos], porque no l, mas vai pela Globo. Ento, veja bem, se o objetivo uma igualdade social, ns estamos numa ditadura econmica. Agora, essa ditadura econmica, que material, sria, nunca foi alterada, ela s se agravou. Lgico que no se agravou no sentido de que a tecnologia da sociedade hoje mais avanada, a gente se beneficia da tecnologia. Mas, em termos de avano, a pirmide, ela continua cada vez mais acentuada: a base muito maior do que o pico. Disseram no relatrio: o agronegcio beneficia 1%. O agronegcio de exportao beneficia um mnimo da populao e prejudica todo o resto. Veja, por outro lado, a desmoralizao do STF [Superior Tribunal de Justia]. Hoje, se voc disser: Vamos fechar a Assemblia e o Senado, o povo vai dizer, em torno disso tudo: Que feche!. Todo mundo recebe dinheiro por fora, uma avacalhao total. O povo vai dizer: Que feche!. O [que diz o deputado Jair Bolsonaro], apesar de ser grosseiro, significa que tem muita gente pensando alguma coisa com esse desgaste. E, principalmente, desgaste num momento que corre risco de um avano popular, por causa da crise econmica. Quer dizer que, havendo um avano da crise econmica e do desemprego, aumenta a represso, aumenta a conteno e aumenta a marginalidade; e aumenta a necessidade da classe mdia, do pessoal que tem seu emprego e quer garantias e vai justificar, vai achar muito interessante preservar a ordem. Eu estou associando a ditadura como fruto do capitalismo, no como uma aberrao do capitalismo; como uma questo natural dentro do prprio capitalismo em um pas como o nosso.

Uns dos painis de Gontran que compem a coleo do Metr de So Paulo. Estao Marechal Deodoro. Gontra Guanaes Netto, 1989/1990

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