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MEMORIAS, RECORRIDOS Y REFLEXIONES ENTREVISTA CON ANTONIO MONTENEGRO

Editores de Saeculum

MEMORIAS,

RECORRIDOS Y REFLEXIONES.

ENTREVISTA

CON

ANTONIO MONTENEGRO

A finales del mes de abril de 2008 llovi mucho en la regin Noreste de Brasil. Estbamos viviendo una de las estaciones de lluvia ms abundantes de las ltimas dcadas. Partimos del punto oriental de las Amricas, Joo Pessoa, capital del Estado de Paraba y nos dirigimos al sur, entramos al Estado de Pernambuco y en poco menos de dos horas, llegamos a la capital, Recife. Fuimos directo al campus de la Universidad Federal de Pernambuco, donde nos esperaba el profesor Antonio Montenegro, en la sala de la Coordinacin del Programa de Posgrado en Historia, ubicada en la dcima planta de la torre del Centro de Filosofia y Ciencias Humanas. Podemos decir que fue una larga tarde historiogrfica que nos propici una buena acogida y bastante sabidura. El profesor Antonio Montenegro *, como historiador especialista en relatos orales, aclar inicialmente que los trminos tales como Historia oral y oralidad no ayudan a la comprensin de las especificidades de las fuentes orales y que el historiador de oficio no puede someterse a los caprichos de la memoria. La entrevista con el profesor Antonio Montenegro inaugura la sesin de entrevistas, de Saeculum , ensendonos que, como editores de una revista de historia, no podemos tener la pretensin de hacer historia oral. Sin embargo, tenemos la certeza de que les estamos brindando a los lectores de Saeculum un excelente relato sobre el hacer historiogrfico, que rene experiencia y reflexin sobre la historia, la memoria, la investigacin y la propia enseanza de la historia. Los editores Saeculum: Cuntenos un poco de su formacin como historiador. Antonio Montenegro: Vea, eso es algo muy curioso, porque mi graduacin fue en Filosofa y coincidentemente, cuando estaba an en el 2 ao del curso de Filosofa, surgi por vuelta de 1972 (todava exista Filosofa en la enseanza media) 1 la posibilidad de ser profesor sustituto en el Colegio de Aplicacin de la UFPE. El director era profesor de Filosofa, estaba respondiendo por la direccin, surgi esa plaza y acab siendo admitido. Era una situacin muy delicada porque todava no me haba graduado, estaba cursando Filosofa, sin embargo, fue una experiencia fabulosa porque cuando tienes la oportunidad de ensear lo que ests estudiando, esto nos permite una excelente sistematatizacin. Trabajaba en el 2. grado con filosofia y me preocupaba en que los alumnos leyeran textos de Platn, Aristteles, Descartes, un contacto directo con los filsofos. En esa poca
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Profesor de Historia Contempornea y de Metodologa de la Investigacin Histrica del Departamento de Historia y del Postgrado en Historia de la Universidad Federal de Pernambuco (UFPE). Investigador de la Consejera Nacional de Investigacin (CNPq). Miembro del Cuerpo Editorial de diversas revistas. Autor de diversos libros y artculos. Socio de la Asociacin Internacional de Historia Oral (IOHA) y de la Asociacin Brasilea de Historia Oral. Hubo una reforma educacional al inicio de la dcada de 1970 y la filosofia fue retirada del currculo de las escuelas. Sin embargo, algunas escuelas como los Colegios de Aplicacin mantuvieron la asignatura de Filosofa.

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no se hablaba de Marx, no se lea nada de Marx, ni de Lenin, de Antonio Gramsci o de Rosa Luxemburgo. Desde esa poca, en mi curso de graduacin en Filosofia, a medida que estudiaba filosofia, lea los filsofos y me daba cuenta de que procedan de algn rea del conocimiento. Venan de la matemtica, se aproximaban de la biologa, la fsica, haba algn rea de conocimiento con base a partir de la que construyeron su conocimiento filosfico. Empec a sentir falta de esa base de conocimiento de algn rea especfica. A partir de ella, fue que los filsofos empezaron a extender sus indagaciones, a dislocarse en direccin a la filosofia. Eso es interesante, porque hace algunos aos estaba leyendo acerca de la memoria, un poco del recorrido intelectual de Michel Serres, donde cuenta que en Francia la formacin en filosofia exige que tengas formacin en algn rea del conocimiento, como letras, matemticas, psicologa... Bien, ya senta esa necesidad, por lo menos, tena ese incmodo en m, fue cuando el director que era, digamos as, el responsable por la asignatura, volvi a su puesto porque yo era el profesor sustituto, mientras l estaba en el cargo por un perodo. Ante esa situacin, el Colegio de Aplicacin me ofereci la oportunidad de asumir las clases de Historia y entonces, acept inmediatamente, porque era la posibilidad de trabajar la filosofia en relacin a una determinada rea del conocimiento, la historia. Fue como profesor del Colegio de Aplicacin que me licenci para realizar la maestra, trabajando con la esclavitud en el siglo XIX. Al concluirla reasum las clases en el Colegio de Aplicacin. Como en esa poca an se aceptaba que profesores con maestra dieran clase en el Posgrado, iniciando los aos de 1980, pas a actuar tambin como profesor en el Posgrado de la UFPE. En 1985, despus de compensar el perodo del permiso para la realizacin de la maestra, me dediqu a la realizacin del doctorado. Todava, ejerca el cargo de profesor del Colegio de Aplicacin. Posteriormente a la conclusin de la tesis doctoral en 1991, tuve que esperar por dos aos hasta que me dieran la posibilidad de candidatarme al cargo de profesor de Historia Contempornea en el Departamento de Historia. Entonces, mi recorrido por la Historia fue una resultante de acasos y necesidades, es decir, la oportunidad de trabajo en otra rea aliada a la necesidad de unir un rea del conocimiento especfico (historia) a mi formacin bsica en filosofia. Fue muy interesante porque cuando me candidat a profesor titular, en 2007, uno de los miembros de la banca examinadora me dijo: siento que usted es ms filsofo que historiador [risadas]. No s exactamente, no voy a decir que soy ms o menos esto que lo otro, pero, en fin, creo que son prcticas que se suman. Pienso que a medida que tienes algn conocimiento en otra rea, esto suma, no es as? Hoy en da tengo especial inters en leer asuntos relacionados a la fsica, las matemticas, ciencias que auxilian a reflexionar sobre nuestra rea tambin. Saeculum: Cules fueron los filsofos ms notables en su formacin? Antonio Montenegro: Iniciara por los griegos, ellos me ocasionaron un verdadero alumbramiento, las obras de Platn, Aristteles, los sofistas, los presocrticos. Herclito fue un filsofo que me impresion mucho en su forma de pensar. Despus, dira que me dediqu mucho a Descartes; la sistematizacin y el encadenamiento lgico de su pensamiento, en Discurso del Mtodo, influyeron bastante en mi forma de pensar y escribir. Desde una perspectiva opuesta a Descartes, Locke y Kant, yo dira que en la Edad Moderna fueron los filsofos que ms me influenciaron. Despus, en la Edad Contempornea, Marx, Engels, Antonio Gramsci, tambin Sartre y Bertrand Russel. Hoy en da, dira que Foucault, Deleuze, Benjamim y Wittgenstein. Esos son autores que leo y releo, apunto, comento, establezco un dilogo silencioso. Mi visin de mundo, mi pensamiento, mis ideas y por extensin mis escritos fueron blanco de los desplazamientos realizados en razn de la lectura de esos autores. 3DE20

MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM Saeculum: Cules fueron los pensadores brasileos que ms le influenciaron? Antonio Montenegro: Son muchos, desde la literatura a la historia. En la literatura, tres autores estn entre mis predilectos: Graciliano Ramos, Guimares Rosa y Machado de Assis. Ya en nuestra rea, empezara diciendo que mucho me llam la atencin Casa Grande & Senzala de Gilberto Freyre. Primero su forma, sus escritos, tambin la amplitud y diversidad de la investigacin que ste realiz. Acostumbro decir que sus escritos eran diablicos. Por qu un escrito diablico? Porque ste no concluye nada, es decir, es de una actualidad y de una contemporaneidad impresionantes. El autor no establece definiciones comprometedoras de nada; hay siempre una lnea de fuga en sus afirmaciones. Hoy en da, los grandes escritores que admiro escriben de esa manera, es decir, la palabra no encuadra al mundo, la palabra dice. La relacin que sta establece con las cosas, con el mundo, no es de necesidad, hasta porque la discusin de hoy en da, en la semitica piensa el lenguaje y las cosas como niveles distintos. Uno es el nivel del discurso, el otro es el nivel de las prcticas y no se puede pensar que stos se contengan, o se capturen, sino que se tangencian. Gilberto Freyre opera de esa forma en su obra de 1933 y en ese sentido una crtica a su pensamiento se torna difcil, porque nunca se puede decir: Gilberto Freyre dijo tal o cual cosa, porque si se deca que l dijo eso, pero no exactamente eso, me dejaba loco. Leyendo su biografia intelectual escrita por Maria Lucia Pallares Burke es que vine a entender un poco de su forma de pensar, de escribir. Gilberto Freyre era un gran lector de Nietzsche, Pirandello, de los escritores ingleses de inicio de siglo. Era un lector habitual de los ms diversos campos del conocimiento. Al escribir mi disertacin de maestra viv un gran conflicto, porque era mi primer escrito. Comprend algo que les repito siempre, en mis cursos de teora y metodologa, a los maestros que estn inicindose: el historiador carga consigo una gran dificultad: aliada a su formacin est la del historiador natural, modelado en el sentido comn. Desconstruir al historiador natural que fue modelado en el sentido comn exige un esfuerzo muy grande, es un recorrido largo y trabajoso, no es algo automtico. Cuando vamos a contar una historia entre amigos, cmo narramos el cotidiano? Los relatos son causales, deterministas, reduccionistas, es as que operamos, hasta para no ser prolijos ni mismo considerados pedantes. Reproducimos la forma de narrar historias del sentido comn, de los medios de comunicacin que operan a nuestro alrededor. Romper con todos esos recursos no es algo mgico, es trabajoso, requiere un ejercicio de desconstruccin lento, que posibilite elaborar un nuevo recorrido. Viv mucho ese conflicto porque haba ledo Gilberto Freyre y senta que mis escritos no tenan nada de cunto admiraba en ese autor: su capacidad de no concluir, de no definir, de no encuadrar; l deca que era as, pero tambin deca que poda no ser as, no del todo as. Bien, sin duda, Caio Prado Jr. fue un historiador que represent mucho para m, un poco menos Srgio Buarque de Holanda, Celso Furtado y Nelson Werneck Sodr. Fue tambin una formacin muy marcada por los autores marxistas que leamos en la dcada de 1960 e inicios de 1970, a travs de fotocopias y libros encontrados en casa de amigos, porque las libreras no vendan esos libros en la poca de la dictadura. Saeculum: Por qu el perodo de la Abolicin en sus primeros trabajos? Antonio Montenegro: Porque en la UNICAMP fundamentalmente tenamos dos lneas de investigacin: una que estaba ms dirigida a la cuestin del trabajo esclavo y otra, al movimiento obrero, entonces opt por la primera. La investigacin en el rea del trabajo esclavo me auxili en la lectura que haca de Joaqun Nabuco sobre el abolicionismo, mi formacin, por lo tanto, estaba ms prxima del tema de la esclavitud.

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Saeculum: Piensa que ha habido alguna renovacin en las investigaciones sobre el tema de la Abolicin? Antonio Montenegro: S, una gran renovacin ocurrida desde el perodo en el que escrib mi disertacin hasta los das de hoy, aunque no soy un lector asiduo a esa historiografia, acompao el debate, principalmente a los compaeros del rea de investigacin Poder Poltico y Movimientos Sociales de nuestro Programa y leo, porque siempre leemos ciertas obras. El debate ha cambiado, la investigacin se ha ampliado, en aquella poca todava estaba muy arraigada la visin marxista que vena siendo bastante marcada por la idea de contradiccin, de progreso, en la perspectiva de Caio Prado Jr. de que no tuvimos revolucin porque no tenamos clase obrera, casi un devenir histrico. Entonces, eso ha cambiado bastante, la forma de abordar el tema, su forma de pensarlo, de analizarlo, las estrategias de resistencia y la riqueza documental de cmo el tema de la esclavitud actualmente est siendo abordado. Saeculum: Parece que las cuestiones temticas del historiador se han multiplicado, nuevas fuentes, otras preguntas... Antonio Montenegro: Las fuentes, las cuestiones, la manera de abordar los temas han cambiado bastante. Al final la historia se escribe a partir del presente, de las nuevas cuestiones que son abordadas en la actualidad, de otras perspectivas terico-metodolgicas, de otras fuentes. En aquel perodo (dcada de 1970) la escritura de la historia en Brasil, estaba predominantemente asociado a una visin de lucha de clases era una discusin muy marcada por la tradicin marxista. En ese sentido, la historia social y las obras de Edward Thompson produjeron una significativa mudanza, ya en la dcada de 1980 (y podra decirse hasta la actualidad) se observa una amplia recepcin de este autor en los posgrados de historia en Brasil. Por ejemplo, en el perodo en el que cursaba la maestra, las obras marcantes fueron las de Jacob Gorender, el debate con Ciro Flamarion Cardoso y la revolucin causada por el libro de Fernando Novais Portugal y Brasil en la crisis del antiguo sistema colonial . Eran los autores que de cierta forma polarizaban el debate sobre la esclavitud: Jacob Gorender, Octvio Ianni, Fernando Henrique Cardoso, Maria Sylvia de Carvalho Franco, Ciro Flamarion Cardoso y Fernando Novais. Hoy en da es posible listar a unos treinta historiadores brasileos que trabajan en la temtica de la esclavitud, con sus obras publicadas e intensamente debatidas. Tienes un universo mucho ms complejo, es decir, esa riqueza es de un momento importante y, sin duda, la multiplicacin de los posgrados en Brasil ha desempeado un papel decisivo. Hemos roto con la centralizacin, en la que el posgrado en historia se concentraba apenas en Rio de Janeiro, So Paulo, despus en Minas Gerais, y Pernambuco. En la actualidad tienes condiciones de hacer el posgrado en tu propio Estado; puedes trabajar con la documentacin del archivo de tu Estado, de tu regin. Recuerdo cmo me molestaba la forma como el tema del fin de la esclavitud estaba escrito, como si la historia de Rio de Janeiro y So Paulo constituyeran los modelos explicativos para el resto de Brasil, es decir, no se tena conocimiento, no haba acceso a la investigacin en otros Estados y as se producan simplificaciones groseras. El modelo explicativo del final de la esclavitud, en la que el inmigrante tuvo un cierto peso, no funcion para otras regiones, tal vez para la mayora. Saeculum: En su punto de vista, eso ha cambiado completamente los trminos de la investigacin? Antonio Montenegro: Ah, totalmente!, hay obras de referencia en todas las regiones, obras importantsimas y el debate es lo ms diversificado posible. Es lo mismo que la historia de la clase obrera, sta tan slo exista donde estaba concentrada la industria, se concentraba all, en el Sudeste. Sin embargo, las investigaciones han demostrado cmo se difunden las cooperativas y las 5DE20

MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM luchas obreras ms significativas en las ms diversas regiones del pas. El hecho de que haya una organizacin mayor en determinado Estado o regin no significa que en otras regiones no haya existido, o que la historia explique por s sola la organizacin de otras regiones. Saeculum: Cmo ha sido la opcin para los trabajos con la memoria y la historia oral? Ha ocurrido el denominado vuelco historiogrfico? Antonio Montenegro: Es un vuelco lo que ha ocurrido. Cuando defend mi disertacin al inicio de la dcada de 1980, acab disfrutando de la oportunidad de transformar la disertacin en dos libros que fueron publicados al final de la misma dcada. 2 El ao de 1988, en conmemoracin al centenario de la Abolicin, fui invitado a dar algunas conferencias y una de esas invitaciones fue la de ir a charlar en una iglesia donde el sacerdote realizaba un trabajo junto al vecindario, en el barrio de Casa Amarela. Prepar una charla para un grupo del vecindario del barrio, muchos de ellos descendientes de esclavos. En fin, habl acerca de lo que representaban aquellos 100 aos, lo que tenamos que conmemorar, o no. Particularmente, con mi experiencia y mi trayectoria profesional, relat lo que significaban las leyes que condujeron al final de la esclavitud; de cmo esas leyes haban sido conquistadas, por los movimientos de resistencia en varios Estados, de cmo algunos Estados haban conseguido la abolicin antes de que el Sudeste la conquistara. Transcurridos unos cuarenta minutos de la charla, una seora levanta la mano y dice: Vea profesor, Vd. se refiri a esas leyes, la ley del trfico, la ley del Vientre Libre, la ley del Sexagenario, pero quiero decirle que nosotros aqu nunca hemos odo hablar de esas leyes. Fui tomado completamente de sorpresa. Fue grande el impacto, porque otra cosa es tomar conocimiento de manera abstracta: Mira, la mayora de la poblacin no frecuenta la escuela y por no ir a la escuela, no tiene conocimiento de la historia oficial. Es decir, una gran parcela de la poblacin desconoce la historia oficial; pero sentir aquello en carne propia, me sent completamente ignorante, receb un impacto muy grande. En aquel momento estaba muy influenciado por algunas lecturas de George Orwell. ste tena una frase, en su libro 1984 , que deca: Quien controla el presente, controla el pasado y quien controla el pasado controla el futuro. Entonces pens lo siguiente: Bueno, qu historia est viviendo esta gente? Ese era mi planteamiento, el que me fue colocado en aquella reunin en la iglesia, referente a la conmemoracin del centenario de la abolicin. En el momento en que una parcela de la poblacin no vive la historia oficial, es decir, no sabe de esa historia de hroes, de esa historia contada por el Estado como una de las referencias del pasado, entonces cules son las referencias del pasado, de la historia, de que ellos pueden valerse para pensar la sociedad? Fue a partir de esa cuestin que empec a elaborar mi proyecto de doctorado, exactamente trillando ese escenario. Fue un largo recorrido, porque tuve que aproximarme del movimiento del barrio y escog Casa Amarela porque era el mayor barrio obrero de Recife. No es exactamente un barrio, es una ciudad (como dicen sus conterrneos) porque son varios barrios. En verdad, Casa Amarela, segn la clasificacin oficial de la alcalda, es un pequeo ncleo. All estn contenidas varias localidades como Nova Descoberta, Vasco da Gama, Alto de Santa Terezinha , es un territorio que se desdobla en varias zonas, si adoptamos la clasificacin de la Alcalda de la Ciudad de Recife. Pero genricamente todo el territorio se denomina de Casa Amarela. Al aproximarme del movimiento del barrio, por intermedio de algunos profesores que ya desarrollaban alguna actividad de asesora, porque en aquella poca el rgimen militar llegaba al final y exista una organizacin de asociaciones de barrio, estaban en alta las asociaciones. Entr en contacto con una federacin de la comunidad,

MONTENEGRO, A. T. Reinventando a liberdade: abolio da escravatura no Brasil. So Paulo: Atual, 1989; e, Abolio. So Paulo: tica, 1988, Srie Princpios.

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la Federacin de las Asociaciones, los Centros Comunitarios y el Consejo de la Comunidad de Casa Amarela (FEACA). Esa federacin congregaba ms de sesenta entidades, era una potencia. Entonces contact a la directora de la Federacin y les propuse un trabajo conjunto. Porque tuve la oportunidad de presenciar una crtica que haba sido efectuada a los intelectuales del Estado que se aproximaban de los movimientos sociales: ellos se apropiaban de determinados conocimientos, determinadas informaciones del medio popular, se iban a preparar sus libros, sus artculos y no daban cualquier resultado a la comunidad. En razn de esa crtica, le propuse a la comunidad que hiciramos un proyecto en conjunto, donde construiramos un centro de la memoria en la Federacin; ese centro sera operado por personas de la comunidad que yo mismo entrenara. A medida que las entrevistas fueran realizadas, me quedara con una copia del material, pero la FEACA tendra la propiedad de todo el material producido. Utilizara el material en mi investigacin y ms, todo lo que fuera realizado estara disponible a la comunidad en la propia Federacin. Conseguimos una importante financiacin para realizar ese trabajo. En aquella poca las asociaciones gozaban de mucha influencia en la LBA 3, que actualmente no existe. As pudimos, durante dos aos, pagar a dos estudiantes que fueron entrenadas en la tcnica de la entrevista y la transcripcin y tambin, pagar a un fotgrafo que acompaaba las entrevistas. Realizamos una centena de entrevistas junto a la comunidad del barrio y editamos un libro con las declaraciones de los entrevistados, que fue distribudo en el barrio; imprimimos un panfleto que contena segmentos de las entrevistas y fotos de la comunidad, que fue ampliamente utilizado en las escuelas; produjimos dos vdeos y tambin una serie de seis programas de radio, conteniendo las historias relatadas en las entrevistas, vehiculados en una radio comercial. O sea, todo un conjunto de actividades y productos fueron desarrollados en el barrio, adems de las entrevistas que pude utilizar en mi tesis. Saeculum: Vd. tiene conciencia de que promovi algo totalmente nuevo en ese campo, de que le entreg un resultado a la comunidad. Antonio Montenegro: En aquel momento s, en la actualidad conozco algunas experiencias semejantes en varios lugares. En aquel momento fue una actividad que trajo algo de nuevo para aquella comunidad. Creo que de alguna forma el entrenamiento del equipo del barrio, el trabajo en el centro de la memoria de la FEACA ayud, por ejemplo, a una de las becarias a completar su formacin, porque despus sta entr en la universidad, realiz la maestra, tengo la certeza de que el trabajo en el centro de la memoria la ayud en su trayectoria. En el caso del fotgrafo, esa experiencia de cierta forma tambin lo consolid profesionalmente. Cuanto a la Federacin, en aquel momento, el Centro de la Memoria se torn una referencia para las asociaciones de la comunidad en otros barrios. Saeculum: La tesis fue publicada en libro? Antonio Montenegro: La tesis fue defendida en 1991 y publicada en forma de libro al ao siguiente.4 Fue una experiencia muy interesante, la de incluir en este trabajo una temtica de Recife
La Legio Brasileira de Assistncia (LBA) fue un rgano brasileo fundado en 1942 por la entonces primera-dama Darcy Vargas, con el objetivo de ayudar a las familias de los soldados enviados a la Segunda Guerra Mundial. Al final de la guerra, se torn un rgano de asistencia a las familias necesitadas en general. Presidido por las primeras-damas, la LBA, a partir del perodo de la dictadura militar, se transform en un rgano corrupto. Fue extinguido por Fernando Henrique Cardoso, quien asumi el gobierno con innmeras denuncias de irregularidades cometidas por dicho rgano.
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MONTENEGRO, A. T. Histria Oral e Memria: a cultura popular revisitada. So Paulo: Editora Contexto, 1992, Coleo Caminhos da Histria.

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MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM y la de que una editoral de So Paulo aceptara publicarla sin vetar parte alguna. Fue una experiencia importante en aquel momento. Actualmente, el libro ya est en la sexta edicin. Con la divulgacin de esa investigacin tuve la oportunidad de aproximarme de otros investigadores y de otros centros que trabajaban con fuentes orales: el CPDOC, que tiene una vasta tradicin en trabajos que utilizan la tcnica de la entrevista, es uno de los ncleos de documentacin e historia del tiempo presente ms importantes de Brasil; el Centro de Estudios Orales de la USP; el Centro de la Memoria de la UNICAMP; el Ncleo de Documentacin Cultural del Departamento de Historia de la UFC. Por coincidencia el profesor Jos Roberto do Amaral Lapa, mi tutor en la maestra, fue quien fund el centro de la memoria de la UNICAMP. Saeculum: Cmo situa Vd. histricamente la explosin de la memoria en la dcada de 1990? Vd. est de acuerdo de que hubo realmente esa hegemona de la memoria sobre la historia? Antonio Montenegro: Voy a responder a su pregunta por partes. Inicialmente es importante registrar que daba sus primeros pasos un movimiento para la creacin de la Asociacin Brasilea de Historia Oral. El hecho de tener un libro sobre la temtica provoc casi que naturalmente, mi aproximacin a ese grupo. La ABHO fue creada en 1994 y en la actualidad es una asociacin ya consolidada en Brasil. Tenemos, de dos en dos aos, encuentros nacionales que son bastante concurridos y en los intervalos de los encuentros nacionales, los encuentros regionales, en el Norte, Sur, Sudeste y Nordeste, tambin bastante concurridos. 5 Pero lo que yo destacara es que, la historia oral no existe en cuanto rea del conocimiento, estoy en sintona con los investigadores e historiadores que ven el uso de las fuentes orales como mera forma de establecer una base al trabajo del historiador y en este sentido contino en frontal desacuerdo con aqullos que dicen que publicar entrevistas es hacer un tipo diferente de historia, llamada de Historia Oral. En mi opinin, publicar un documento, cualquiera que sea, es un trabajo tcnico que cualquier becario bien tutelado puede realizar, pero la investigacin, el cruce de fuentes, en fin todo lo que posibilita la compleja operacin historiogrfica, slo ocurre en el momento en el que se hace un anlisis, cuando se construye una narrativa histrica. La entrevista no constituye una narrativa histrica y el entrevistado no construye, por medio de la memoria oral, un relato histrico; es apenas una declaracin, una entrevista, que no instituye una narrativa histrica con todas sus implicaciones historiogrficas, documentales, metodolgicas y escriturales. Es importante hacer ese destaque porque existe, a nivel internacional y tambin en Brasil, la defensa de la historia oral como una historia propia, en separado, especfica, basada en entrevistas orales. Por otro lado, esta postura, a mi modo de ver, conlleva a una conducta ms prejuiciosa; o sea, la reaccin de una parcela de historiadores al uso de las fuentes orales, lo que no deja de ser una visin limitada de la diversidad y la potencialidad de las fuentes histricas. Pero en Brasil, podra afirmarse, sin sombra de duda, que el debate acerca del uso de las fuentes orales se torn un ejercicio tericometodolgico muy intenso, principalmente por la oferta de asignaturas relacionadas a la historia oral (o mismo denominada de historia oral) en los cursos de graduacin y de posgrado en historia. Se observa que hay en las investigaciones de maestra y doctorado un fuerte inters por la historia del presente, en esas circunstancias, las declaraciones orales de la memoria constituyen una fuente documental de gran importancia. Entonces, la necesidad, digamos as, la perspectiva de investigacin en los posgrados en historia del tiempo presente, la posibilidad de realizar entrevistas, hizo que se avanzara bastante en
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Mayores informaciones sobre la ABHO, ver MEIHY, J C. S. B. Palavras do Editor; MONTENEGRO, A. T. Na transversal da histria; FERREIRA, M. de M.; todos en Histria Oral. Revista da Associao Brasileira de Histria Oral. N. 1. Junho de 1998, pp. 7-30.

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ese debate, obligando a pensar la complejidad del uso de esa fuente, as como el uso de cualquier otra fuente. Algo fundamental, el punto de partida, que me encanta decir a los jvenes maestros que llegan tan entusiasmados: Quiero trabajar con entrevistas porque hay una comunidad en extincin, un cantante que va a morir.... Entonces, les digo: Veamos, no se puede hacer un trabajo de maestra y doctorado apenas con entrevistas, porque no hay condiciones de situar histricamente en qu lugar fue elaborada la memoria, o a partir de qu condiciones sta fue elaborada. En ese sentido se coloca como fundamental un conocimiento terico acerca del debate sobre la memoria. La memoria no es un registro, la memoria es una construccin, una elaboracin. Es decir, un entrevistado que narra su memoria de algo que vivenci, antes de todo, tiene de aquella experiencia, no un registro, sino una elaboracin. Porque slo registramos tomando por base nuestras referencias, entonces, como todo registro mnemnico se da, a partir de lo que ya hemos acumulado, de lo que percibimos o de cmo interactuamos con el mundo a nuestro alrededor. Mi registro de algo exterior a m es antes de todo un registro personal, pero tambin social. De la misma forma, la memoria no es algo apenas personal, sino tambin social. Tenemos que tener un concepto que refleje la doble e indisociable dimensin de la memoria, personal y social. Por otro lado, es fundamental comprender que la memoria es una elaboracin. No se capta lo sucedido como si se presentara positivamente de forma objetiva o evidente ante nuestros sentidos; la memoria no opera como mero registro. La memoria no se utiliza para hacer una lectura del mundo, sino el presente, lo sucedido que se presenta ante los sentidos, tambin interfiere, acta, disloca los significados que se traen como memoria. Por eso la memoria resulta en una construccin tensa, entre lo que se trae como recuerdo y de ese modo informa la manera de percibir, de comprender y lo que se configura ante los sentidos en el presente, transformando, modificando, interactuando con la memoria. De ah que sta es una elaboracin, un aprendizaje continuo, ininterrumpido, entre lo que se lleva como marcas del pasado y el presente. Algo que me encanta recordarles a los jvenes que estn inicindose en la investigacin es la diferencia entre una entrevista sin compromiso con la memoria y aqulla comprometida con sta. Es decir, las entrevistas en las que se indaga cmo se piensa o cmo se percibe algo es muy diferente de preguntar lo que se recuerda, o lo que se registr en aquel acontecimiento. Has guardado alguna memoria? Por otro lado, para mostrar la dimensin de elaboracin de la memoria, utilizo bastante el siguiente ejemplo: entrevistas a cinco o a seis personas que han pasado por la misma situacin y cada una ir a relatarte una historia distinta y al mismo tiempo semejante. Distinta porque lo que la persona elabora a partir de una informacin exterior (idntica para todo el grupo) est relacionado a sus referencias personales, a su historia de vida, a sus marcas y a los caminos de la memoria; semejante porque est narrando algo que sin duda es tambin indisociable de algo que fue compartido socialmente. Cada entrevistado produce entonces relatos diferentes aunque con algunas semejanzas, es esa tensin entre esos dos polos que remite a la dimensin de elaboracin de la memoria. En el grupo de entrevistados, habr una persona que afirme no acordarse de nada, porque para sta el relato no le fue significativo, por eso tampoco lo ha elaborado. Adems, para que el investigador pueda analizar esos relatos de la memoria, necesita de otra documentacin que le proporcione un conjunto de informaciones histricas que darn soporte a aquella memoria: en el caso de una huelga, cul era la pauta de reivindicaciones?, cuntos das dur?, cmo fue la participacin de los grupos polticos, si la polica intervino, o no. Existen cuestiones que de nada vale que le sean preguntadas al entrevistado porque no vas a obtener respuesta, pues la memoria no significa depsito de informaciones.

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MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM Por eso es importante la lectura sobre el tema de la memoria, el estudio de los tericos Henri Bergson, Maurice Halbwachs, Pierre Nora, Paul Ricouer, Walter Benjamim... 6 El ltimo libro de Paul Ricouer, antes de fallecer, es una obra importantsima para nosotros. 7 Tambin hay que llevar en consideracin la selectividad de la memoria y una de las mejores discusiones sobre ese tema la encuentras no slo en los pensadores, filsofos e historiadores, sino en Jorge Luis Borges en el cuento Funes o Memorioso , personaje que muere de congestin pulmonar porque perdi la capacidad de olvidar. Funes al registrar en su memoria todos los detalles que su percepcin captaba, vea su vida transformarse en un gran suplicio. Pero si la selectividad es una propiedad de la memoria, no se puede olvidar que el narrador al relatar su memoria tambin opera con la selectividad. En ese sentido, ningn relato de la memoria es pleno, pues el entrevistado en funcin de una serie de imposiciones del presente realiza recortes, disloca sentidos, instituye silencios de forma a producir por medio de palabras una narrativa que atienda a los intereses y deseos del presente. Por otro lado, el psicoanalisis destaca cmo, en funcin de las experiencias del presente, la memoria est siempre siendo blanco de resignificados: resignificamos nuestro pasado individual as como la sociedad resignifica el pasado histrico. Sin embargo, este es un punto de vista terico y hay otros que apuntan en direcciones diversas. Como por ejemplo, Pierre Nora, cuando afirma que muchas veces los grupos, las empresas, los partidos, los Estados congelan los significados de los acontecimientos histricos. De esta forma, los libros didcticos podran ser considerados una referencia ejemplar de cmo los significados de los acontecimientos histricos son eternizados por los gobiernos. Al movimiento de congelamiento de la historia, Nora lo denomina de memoria histrica. Para ste, lo propio de la historia es la crtica, la desconstruccin permanente de significados en razn de todo el conjunto de experiencias y prcticas del presente. Pero, cuando ese movimiento de resignificacin queda interrumpido, la historia se torna memoria. De esa forma, estamos ante otro referencial terico-metodolgico para pensar la memoria y la historia. La prctica de resignificar o de no resignificar el pasado es indisociable de las luchas o de los combates de la historia en el presente. Entre tanto, an hay que establecer una tercera variante en ese debate, entre resignificar la historia y congelar significados de la historia. Corresponden a las estrategias oficiales de borrar, silenciar o mismo de negar la existencia de determinados acontecimientos, de determinadas prcticas o discursos histricos. Por ejemplo, en mis investigaciones, creo que es muy interesante observar una frase de Francisco Julio que se torn clsica, en el perodo de las Ligas Camponesas y que corri todo el mundo: Reforma Agrria en la ley o en la fuerza. Era una bandera de lucha que marc un tiempo, pero cuando Julio volvi del exilio, en una entrevista, le preguntaron si continuaba a defender la Reforma Agrria na lei ou na marra y ste respondi que aquella afirmacin era apenas una metfora! Algunas personas se quedaron extremamente decepcionadas con la respuesta, que mostraba exactamente una tentativa de borrar, o mismo, de negar una prctica poltica. Otro ejemplo interesante, sondeando sobre Pernambuco, fue el de situar la relacin de Miguel Arraes y Francisco Julio en el perodo en que eran adversarios, antes de 1964. Veinte aos despus, volviendo del exilio, Arraes fue entrevistado por los periodistas Cristina Tavares y Fernando Mendona, que le preguntaron: Arraes, qu tal las Ligas Camponesas? Arraes dira: ... es indiscutible que Julio
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BERGSON, Henri. Matria e Memria. Rio de Janeiro: Martins Fontes, 1990; HALBWACHS, Maurice. A Memria Coletiva. So Paulo: Vrtice, 1990; NORA, Pierre. (Org.). Les Lieux de Mmoire. Paris: Gallimard, 1984-1993. RICOUER, Paul. A memria, a histria, o esquecimento. Campinas: Editora Unicamp, 2007, 535 p.

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fue uno de los profetas del problema rural y agrario brasileo. 8 Eso Arraes lo dijo veinte aos despus, cierto? l est resignificando tambin, l no va a continuar leyendo las Ligas como l las lea en la poca de la disputa poltica y despus de toda la situacin trgica del golpe de 1964. 9 Slo para cerrar esa discusin de resignificar el pasado histrico a partir de las experiencias del presente, recuerdo que fue publicado, al final de 2007, un libro sobre la amistad de Camus y Sartre.10 Ese libro, narra la historia de esa amistad y de su ruptura, convirtindose en una gran investigacin. Les he recomendado, incluso, a los alumnos que observen cmo se realiza una investigacin cuidadosa, amplia. El autor estudia las obras de esos autores, sondea en peridicos, revistas, realiza innmeras entrevistas para construir la historia de esa amistad, su rompimiento hasta la muerte de Camus. Lo que ellos decan, uno del otro, en diversos momentos de sus vidas. Sobre todo Sartre y Simone de Beauvoir, porque Camus muri en 1960 Sartre muri en 1980 , incluso Sartre fue invitado a hacer la charla del entierro de Camus. Como ellos rompieron en 1952, despus de la publicacin de artculos en la prensa. Despus, lo que Sartre fuera a comentar acerca de Camus a lo largo del tiempo ira a sufrir alteraciones. Entonces, eso era importante? Es importantsimo para quien trabaja con la historia del tiempo presente, pues eso es una variante de la fuente oral de la memoria, de los desplazamientos de los significados a partir de las cuestiones que el presente nos coloca. Probablemente no dejaramos inalterado, lo que escribimos hace veinte aos. Gilberto Freyre fue un maestro en el arte de reescribir, aunque, constantemente afirmaba que nada de substancial haba modificado al republicar sus obras. Maria Lucia Pallares-Burke revela, con maestra, esos desplazamientos de Gilberto Freyre en su libro. 11 Entonces eso hace parte, el resignificar hace parte de la memoria. Esa es una dimensin del trabajo con la memoria en la que el historiador no puede ser ingenuo, necesita diversificar las fuentes de investigacin, ser un verdadero Sherlock Holmes en las marcas investigativas que el presente remite. Saeculum: Hay situaciones en las que la memoria del entrevistado est congelada? Antonio Montenegro: S, el historiador puede entrevistar a determinados polticos que tienen un discurso preparado. Los polticos, muchas veces, por un determinado perodo cristalizan un discurso. Ellos hablan apenas de un lugar, de la construccin de la imagen; de cmo producir un buen efecto, de verdad, por medio de su discurso. Muchas veces les recomiendo a los jvenes investigadores que no se entusiasmen en entrevistar a hombres pblicos, porque stos estn muy preocupados en producir una imagen. Como ellos estn muy preocupados en producir imgenes, estn siempre hablando de s mismos y lo que dicen puede ser encontrado muchas veces en otras fuentes. Saeculum: Lo que dice es muy importante, porque el entrevistado que congela la imagen es el que va a repetir la informacin y tericamente, es a quien el historiador quiere oir, cuando de hecho la riqueza est al otro lado.

Ver MENDONA, Fernando. Conversaes com Arraes, por Fernando Mendona e Cristina Tavares. Belo Horizonte. Vega, 1979. Pg. 12. Ver MONTENEGRO, A. T. Ligas Camponesas e sindicatos rurais em tempo de revoluo. In: FERREIRA, J. e DELGADO, L. de A. N. (Orgs.). O Brasil Republicano: o tempo da experincia democrtica. Livro 3. Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira, 2003, p. 241-271. ARONSON, Ronald. Camus e Sartre: o fim de uma amizade no ps-guerra. Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 2007, 400 p. Pallares-Burke, Maria Lcia Garcia. Gilberto Freyre. Um vitoriano nos trpicos. So Paulo: Editora UNESP, 2005.

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MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM Antonio Montenegro: Exactamente. Se trata de la distincin entre el trabajo de la memoria y el de la historia. Para Deleuze, Benjamim, Proust la memoria es un sinnimo de aprendizaje: cuando relato un acontecimiento marcante es porque aprend alguna cosa con aquella experiencia, elabor alguna leccin para mi vida a partir de aquella situacin. Entonces son muy ricos los relatos de la memoria cuando la gente ofrece esas experiencias, porque esos relatos de la memoria, como las personas acostumbran decir, se transforman en una pequea historia, abarcan una historia, porque tienen principio, medio y fin. Adems, revelan una leccin de vida, una sabidura muchas veces construda en un momento de peligro. Es la historia del narrador. 12 Tampoco podemos ser ingenuos, pues ni todos merecen ser entrevistados. Muchos no saben narrar, no saben transformar sus memorias en un relato. Narrar es una capacidad aprendida, desarrollada, independiente de una clase social; yo, por ejemplo, ya hice entrevistas con profesores que fueron un horror porque las personas no saban narrar. No saban transformar su experiencia, su pasado o lo que vivenciaron en narrativa. sta no es una capacidad natural, se adquiere. Por lo tanto, si la memoria puede ser pensada en esa dimensin del aprendizaje, podemos tambin pensar que la memoria puede significar resentimiento. Bergson dijo que no se volva a la misma memoria, pero Vds. podran decir: conozco a alguna gente que cuenta siempre la misma historia. Yo digo, bien, stos congelaron la memoria y esa sera la memoria del resentido, de aqul para el que el acontecimiento slo presenta un sentido, no admite cambios, entonces se queda repitiendo la misma historia, con el mismo significado. Las personas que dicen: voy a morir as, aprend as, no cambio, actualizan una memoria del resentimiento. Saeculum: En ese sentido, hay menos aprendizaje? Antonio Montenegro: No hay ninguno, porque slo hay aprendizaje cuando ocurre una transformacin, la memoria es transformadora desde ese punto de vista. Es decir, estoy tomando algo que me caus dolor, sufrimiento, pero estoy transformando esa derrota en victoria, porque sa me dio elementos para ser victorioso en otro momento. Entonces me result en algo positivo, porque ningn acontecimiento puede ser mayor que nosotros mismos. Para el resentido, el acontecimiento fue mayor, y otros, o mismo el destino fueron los responsables; el resentido est siempre viendo un movimiento de fuerzas conspiratorias contra l. La teora de la conspiracin: estn siempre contra m, estoy siempre siendo el blanco de una trampa, de algunas traiciones, en fin, para el resentido no hay una salida, el mundo est contra l, no tira nada del mundo, no es capaz de resignificar nada, est siempre perdiendo, es un perdedor que se transforma en un paranoico. Entre tanto, es unnime entre los pensadores el hecho de que aprendemos mucho ms con las derrotas que con las victorias, porque las derrotas nos fortalecen (o no) para enfrentar los desafos de la vida, que no son pocos. Saeculum: Se ha tornado comn en la historiografia la utilizacin de la categora, oralidad. Cmo entiende Vd. ese concepto si nos afirm que la Historia Oral debia ser vista como tcnica de investigacin? Cules seran los conceptos de campo fundamentales? Antonio Montenegro: En realidad no trabajo con ese trmino, oralidad. Opero con el concepto de relato oral. Sin duda, el relato oral es diferente del relato escrito, tiene otras connotaciones. Sabemos lo que es un escrito y el conjunto de tropos lingsticos que instituyen el sentido y el propio estilo del autor. El relato oral tiene otro nivel de expresin, sus recursos son distintos de los del relato escrito. El relato oral cuenta con la entonacin, los gestos, la propia
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Referncia ao texto de BENJAMIN, Walter. O Narrador. Consideraes sobre a obra de Nikolai Leskov. In: Magia e Tcnica, Arte e Poltica : ensaios sobre literatura e histria da cultura. (Obras Escolhidas. Vol. 1). So Paulo: Brasiliense, 1985, p. 197-221.

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expresin corporal, los silencios... Entonces el relato oral es distinto del relato escrito. Me gusta mucho recordar la fundacin de la Asociacin Brasilea de Historia Oral, cuando en ella se encontraban socilogos, antroplogos, psiclogos e historiadores. Saeculum: Haba muchos historiadores en el acto de la fundacin? Antonio Montenegro: La mayora eran historiadores, pero cuando se discuti el nombre de la Asociacin los antroplogos dijeron que no, que ellos no hacan historia oral, los socilogos tampoco. Claro que, del punto de vista de los antroplogos, stos trabajaban sus entrevistas de manera distinta de la nuestra; tenan otros intereses, otros objetos de investigacin que de cierta forma interferan, sobre todo en la metodologa de la entrevista. Lo que es interesante destacar es que los socilogos, los antroplogos actualmente los educadores, muchas veces los psiclogos trabajan con entrevistas y ninguno de ellos hace antropologa oral, ni sociologa oral, ninguno de ellos afirma: vea, estoy elaborando un proyecto de educacin oral; eso es imposible, entonces nosotros historiadores estamos trabajando con declaraciones, con entrevistas y con esa categora de oralidad, qu es eso? No s, la gente habla en oralidad como si eso fuera un asunto ajeno a la entrevista, como si fuera otro campo, no existe eso. Realizamos entrevistas y stas tienen caractersticas distintas, dependiendo del campo de conocimiento en el que se opera. Es diferente, por ejemplo, una entrevista temtica de una entrevista de historia de vida, cierto? Es una entrevista realizada para complementar algunas informaciones importantes referentes a mi investigacin. Ese tipo de entrevista es diferente de una entrevista de la memoria, pues estoy procurando informaciones que complementen mi trabajo, que otras fuentes no me pueden responder. Por otro lado, un aspecto muy propio de la memoria es su dimensin involuntaria, tan apreciada por Proust, pues para ste, era ah que resida el carcter del aprendizaje. Por otro lado, cuando de la realizacin de una entrevista, muchas veces no es por medio de preguntas direccionadas o estmulos voluntarios que obtenemos los mejores relatos; muchas veces cuando alguien est relatando un asunto, se atraviesa otro tema sorprendente y tenemos muchas veces una memoria involuntaria fantstica. Hay que considerar tambin la cuestin del tiempo de la memoria, es decir, la memoria se desprende por completo del tiempo cronolgico. El tiempo de la memoria es nico, no tiene pasado, presente ni futuro, pues se organiza de manera fragmentada; lo que asocia o conecta las memorias entre s son las experiencias comunes. El relato de una experiencia de la infancia, por ejemplo, puede ser mediado por la trayectoria y la experiencia de la memoria en la edad adulta, por lo tanto, es por intermedio de los vnculos involuntarios que se establecen conexiones y entonces, las memorias se interconectan y no exactamente por intermedio de ese tiempo cronolgico y sucesivo a que estamos habituados. Por eso no siempre la entrevista temtica es la mejor forma de trabajar con la memoria, aunque, en la mayora de las veces no haya condiciones objetivas de realizar una historia de vida. Siempre que sea posible, es conveniente vincular las dos formas de entrevista. Saeculum: Por lo que se debate en nuestro campo, se tiene la impresin de que hubo una explosin de la memoria en la dcada de 1990. Est de acuerdo con eso? Se llega a decir que hubo una hegemona de la memoria sobre la historia. Antonio Montenegro: Hay un debate muy interesante. No es algo que haya sucedido apenas en Brasil, pero algo que est presente en otros pases, principalmente en Argentina. Es el hecho de que por muchas veces se tienen tantos relatos de la memoria sobre um determinado acontecimiento o sobre un determinado perodo en el que stos empiezan a presionar la historia, o sea, no se presentan trabajos de historiadores que incorporen aquellos relatos y construyan la historia, dndoles significado. En otras palabras, trabajos de reflexin que instituyan un debate historiogrfico. 13DE20

MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM En el caso de Argentina fueron muy importantes, por ejemplo, los relatos de los refugiados, los familiares, los torturados, que vinieron a ser contemplados en el proyecto Nunca Ms. Fueron realizadas ms de doce mil entrevistas que se transformaron en documentos importantes y se constituyeron en una base documental de los procesos contra los militares. 13 Los relatos de la memoria continuaron, se diversificaron y aparecieron posteriormente, y tambin, los relatos de los militares y de los torturadores arrepentidos. Cmo queda la historia? La memoria no sustituye la historia. El relato de la memoria es una fuente de la historia; el historiador, la toma como base y en el cruce con otras fuentes formula sus cuestiones y sus preguntas en dilogo con la teora. Cuando me refiero a la memoria en ese caso estoy considerndola como una declaracin, una entrevista, un relato oral. Ese relato se considera una fuente para el historiador, que ste debe cruzar con otras fuentes, pues ningn documento prescinde del cruce con otros documentos. Los relatos de torturados, de las madres de los desaparecidos, de los familiares tienen un lado emocional muy fuerte, por la forma como son elaborados, porque son muy personales, cargados de sentimientos. Entonces, esos relatos son extremamente seductores y peligrosos, porque es como si fueran a sustituir el entendimiento, pero ste, quien lo construir ser el historiador por medio de los procedimientos de la operacin historiogrfica. En el ltimo encuentro de la Asociacin Internacional de Historia Oral, el conferenciante de apertura era un profesor australiano que en su presentacin narr una experiencia de la memoria en Australia, relacionada a los nativos, vivenciada en la dcada de 1990. 14El gobierno australiano resolvi elaborar un gran proyecto de reconciliacin nacional de la memoria de la colonizacin, basada en los nativos, en razn de la manera cmo sus hijos eran capturados y aislados de sus padres, para no ser aculturados por los aborgenes. En la dcada de 1990, la sociedad pas a evaluar ese pasado como algo terrible, una actitud de extrema crueldad. Entonces fue constitudo un grupo de diez personas, un comit, compuesto por nativos y sus descendientes, as como por descendientes de los colonizadores, con el objetivo de elaborar un gran banco de datos de la memoria, para posteriormente definir una agenda comn de cmo la sociedad australiana ira a reconciliarse con esa terrible prctica. Las entrevistas fueron realizadas, transcritas, todo el material qued listo. Con mucha dificultad consiguieron el apoyo de las asociaciones aborgenes, formalizando un tratado de reconciliacin; cuando el proyecto estaba prximo de ser aprobado en el Congreso Nacional, el gobierno laboral perda las elecciones para los conservadores. Una nueva actitud poltica se impona y los conservadores dijeron: no tenemos que pedir disculpas y no tenemos de qu arrepentirnos, vamos a hacer un nuevo proyecto de la memoria, no entrevistando apenas a los descendientes, sino tambin a los policias, a las profesoras de las escuelas, en fin, debemos or a todos por igual. En ese caso, cmo queda la historia? El conferenciante, en su exposicin, no me pareci haber comprendido la dimensin poltica de esa discusin, pues indagaba si la histria oral sera capaz de resolver el dilema. Sin embargo, no se puede caer en ese simulacro, como si todas esas voces fueran verdaderas, no es se el problema, la cuestin es elaborar un

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Se trata del dossi de la Comisin Nacional sobre la Desaparicin de Personas (CONADEP). Nunca Ms. Buenos Aires: Eudeba, 1984. Fue elaborada una traduccin portuguesa al ao siguiente, ver CONADEP. Nunca Mais: informe sobre el desaparecimiento de personas en Argentina, presidida por Ernesto Sbato. Porto Alegre: L&PM Editores, 1985. En relacin a Brasil, fue publicado un dossi semejante prefaciado por don Paulo Evaristo Arns. Ver ARQUIDIOCESE de So Paulo. Brasil: Nunca Mais. Um relato para a histria. Petrpolis: Vozes, 1985. READ, Peter. The truth which set us all free: national reconciliation, oral history and the conspiracy of silence. In: CLIO. Revista de Pesquisa Histrica. N. 24. Recife. Editora Universitria, 2006.

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entendimiento, un anlisis sobre esa multiplicidad, que responda a los desafios e indagaciones del presente. Saeculum: En su libro ms conocido, Histria Oral e Memria, Vd. anex una importante pieza metodolgica que denomin de Manual del Entrevistador de Historia Oral en el que afirmaba que el acto de entrevistar se aproximaba de la maiutica socrtica, en la que la narrativa constituye una forma imaginaria de recuperar los acontecimientos. Despus de casi quince aos esos presupuestos fueron en algn momento criticados, o mejor dicho, cmo los interioriza en la actualidad? Antonio Montenegro: Vea, sin duda, el ttulo de ese libro no lo volvera a repetir nuevamente. El ttulo de mi tesis, que al editor en aquella poca le pareci poco comercial, era Histria em Campo Minado : a cultura popular re-visitada . Hoy en da, si fuera a reescribir algunas partes, la primera cosa que hara sera cambiar el ttulo para memoria e historia, algo en ese sentido, jams utilizara la denominacin historia oral porque he decidido no trabajar ms con ese trmino. En mis cursos, mis conferencias, los trminos que utilizo son historia y memoria, nada de historia oral. Exactamente esa ambivalencia que el trmino expresa, haciendo pensar que existe un rea del conocimiento denominada de historia oral cuando sta no existe, sa es la primera cuestin. La segunda cuestin es la siguiente: en aquellos tiempos en los que escrib la tesis (dcada de 1980) an pensaba la entrevista como un rescate de la memoria, trmino que utilizo mucho en el libro. La memoria no se rescata. La historia tampoco. Se rescatan documentos. La memoria es una elaboracin que se construye y se reconstruye. Entonces se operan reconstrucciones, la memoria es una reelaboracin, son marcas reactualizadas y por lo tanto, resignificadas de manera constante. En ese sentido, el trabajo del entrevistador es en parte un ejercicio de maiutica; solicitar al entrevistado, por medio de preguntas, que recuerde y reconstituya algunas trayectorias. Pero, no es slo la maiutica, porque para Scrates, el verdadero conocimiento, era aqul en el que las ideas estaban concluidas y cada uno las traa dentro de s desde el nacimiento. En el caso de la memoria, sta apunta en una direccin de cierta forma opuesta, pues la memoria nunca est concluda, acabada. La relacin indisociable de la memoria con la percepcin produce un movimiento constante del presente al pasado, en el que las marcas de un acontecimiento, o un registro de la memoria, son blancos de un constante e ininterrumpido flujo de reactualizaciones. Por otro lado, quien est narrando, quien est relatando, contando su historia por medio del relato oral de la memoria, aunque que no quiera, est construyendo y de cierta manera, instituyendo una identidad, una imagen que podr tornarse pblica, por medio de las palabras. Ese relato oral de cierta forma inmoviliza un conjunto amplio y diversificado de experiencias, opiniones, pensamientos, sueos. Es muy comn que la gente, despus que lee su propia entrevista, realice cortes, modifique o mismo impida su divulgacin. Por ejemplo, he observado una gran diferencia entre las entrevistas realizadas en el medio popular y aqullas entre intelectuales. En el medio popular, cuando se retorna con la entrevista editada para que sea leda, el entrevistado autoriza su divulgacin por medio de una carta de cesin; ste raramente introduce cualquier cambio y mismo cuando realiza algunas alteraciones, son pequeas correcciones, que l mismo denomina de fallas de la memoria. Ahora, la gente que tiene una formacin intelectual formal, grado universitario, profesores, mdicos, ingenieros, polticos, lderes sindicales que tienen otro nivel de preocupaciones con su imagen, su identidad, que les atribuyen otro significado a las palabras y conocen la relacin entre el enunciado escrito y la imagen que est instituda, ese grupo no est bromeando, ellos suprimen partes de la entrevista, reescriben algunos tramos, los remodelan. En fin, podra afirmarse que la relacin con la memoria, con el pasado y la forma de institurlo por medio del relato oral de la memoria es blanco de diferentes estrategias, dependiendo de la insercin social del entrevistado en el presente. 15DE20

MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM Saeculum: Cul fue el relato de memoria ms interesante, aqul que ms le marc como historiador? Qu rest en su memoria como un caso, una historia? Antonio Montenegro: Son los relatos de Gilda. Transcribo uno de ellos en el libro cuando ella dice: Ya fui tan tonta, que nadie me colocaba nada en la cabeza, pero ahora, hijo mo, a medida que transcurra el tiempo aprend a hablar, aprend a expresarme en los lugares que frecuentaba. Cuando iba a la oficina del Dr. Romero y vea a la gente, me quedaba prestando atencin en su forma de hablar, en sus modales, en su forma de sentarse, algunas personas que me vean hablando me preguntaban: Oh! D. Maria Gilda, Vd. sabe leer? Les responda que no saba ni juntar una letra con la otra. Pues Vd. habla mejor que mucha gente que sabe leer. 15 Creo que ese relato es extraordinario: cmo alguien es capaz de transformar una espera en una sala de un consultorio en una historia? No es una historia individual, ella est narrando una experiencia que es individual y al mismo tiempo social; qu es lo que se puede considerar social en esa experiencia? Cuando ella deca que quera aprender a hablar, estaba diciendo que haba diferentes formas de hablar. Hay una forma de hablar del alfabetizado, que es distinta de la forma de hablar del analfabeto. Entonces ella estaba intentando aproximarse y apropriarse de esa otra forma de hablar. Por qu realizaba ese movimiento? Porque de forma directa e indirecta, para ella (y para una parcela significativa) el analfabeto siente y piensa como alguien que no sabe hablar, como alguien que no debe hablar cuando se presenta ante el mundo de los alfabetizados. Desde esa perspectiva, se podra imaginar cmo esa parcela de la poblacin, blanco de una cierta discriminacin visible/invisible, detena uno de los medios esenciales al ejercicio de la ciudadana, que era el lenguaje oral. Adems, surga la pregunta del por qu Gilda observaba el hablar y el sentarse de las personas? Y del por qu al cuidar del aprendizaje del hablar, lo asociaba al aprendizaje del sentarse? Es decir, Gilda no slo aprendi a hablar, sino que relacion el aprender a hablar con otros gestos, en este caso particular, con el de sentarse. O sea, por el camino de la experiencia vivida, Gilda est transportndonos a las reflexiones sobre la disciplina del cuerpo en la infancia. El nio cuando alfabetizado vea que su cuerpo sufra una gran transformacin, porque, de lo contrario, no aprendera a deletrear, ni a leer, ni a escribir. La alfabetizacin se realiza a medida en que nuestro cuerpo recibe un cierto escrito. sta puede ser denominada de la disciplina del cuerpo. Observe la experiencia social que ella relata y el recorrido que vivenci en cuanto experiencia. Ms interesante, an, es lo siguiente: Gilda exploraba el arte de engaar del que nos habla Michel de Certeau, porque ella conclua diciendo, -miren, qu estn pensando? Hay gente que me ve hablando y dice que hablo mejor que la gente que sabe leer. Entonces es algo como quien dice: tengo mi certificado, soy reconocida como alfabetizada. Es una engaadora, pasa por alfabetizada sin serlo, da un salto del trampoln que se confunde con la arena del circo del payaso que se re porque ha engaado a todos. 16 Hay otro pasaje que pienso que tambin es magnfico en lo que se refiere a la entrevista con Gilda: cuando recuerda la visita de la Reina Isabel a la ciudad de Recife, en 1968. Ella viva en el centro, en el Bairro do Recife y tom conocimiento de que la Reina iba a pasar por Recife. Todo Brasil se mobiliz para la llegada de la Reina. A causa de ese relato fui a los peridicos a analisar cmo ese acontecimiento haba sido noticiado en la prensa. Fueron semanas de sondeo, no apenas en los peridicos locales, sino en las revistas Manchete y O Cruzeiro de circulacin nacional. Hubo, adems de toda esa produccin en la prensa, una exposicin de joyas de la Reina, abierta a visitacin pblica, dgase de pasaje, eran rplicas de las joyas, con un soldado vestido a carcter. Las joyas quedaron expuestas en una arteria central de Recife, en la Avenida Conde da Boa Vista ,
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El anlisis de esa declaracin est en MONTENEGRO, A. T. Histria Oral e Memria. Op. cit., p. 35-41. Ver CERTEAU, Michel de. A Escrita da Histria. Rio de Janeiro: Forense Universitria, 2000.

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en una tienda de la empresa pblica de turismo EMPETUR. Entonces Gilda, que viva en una pensin de mujeres en el Bairro do Recife, dijo que se haba quedado completamente enloquecida, no utiliz esa expresin, pero se qued bastante agitada con la venida de la Reina, porque slo pensaba en conquistar a uno de sus soldados. Slo pensaba en eso. Lo trgico es que las pensiones constituyen casarones antiguos de cuatro, cinco plantas, eso en la dcada de 1960; generalmente en la planta baja, haba una tienda comercial, las primeras y segundas plantas constituan generalmente depsitos de esas tiendas comerciales y las pensiones quedaban generalmente a partir de la tercera planta . Son pensiones con balcones y con ventanas que daban a la Avenida que seran transformadas en verdaderos camarotes para que las mujeres contemplaran el pasaje, en coche abierto, en direccin al yate que la esperaba en el Porto do Recife. Fue en ese escenario que Gilda se prepar y recordaba: Cuando la Reina Isabel estuvo por aqu yo era muy jovencita, llena de vida, muy metida a importante tambin. La Reina Isabel iba a llegar, escondieron a los perros... a los perritos, a los gatos, nadie vio a ningn gato o perro, viva en el 206, no saba donde haban dejado a los gatos y a los perros, a las viejitas, tampoco. Escondieron a las viejitas, a los viejitos, a los mendigos, todo fue escondido para que la Seora no pudiera ver a la pobreza... Y me dije: Dios mo!, por qu han escondido todo?,.. Dios mo! ...La Reina Isabel es una mujer muy bonita, muy rica, qu hago para poder verla de cerca? Voy a ver a la Reina Isabel y voy a conquistar a un hombre bonito de sos, a un soldado de sos. Slo pensaba en eso. Anteriormente, la polica haba llegado y haba escondido a los viejos, a los perros, a los gatos, de un todo y dijeron as: cierren las puertas con clavos, las ventanas, para que las pobres prostitutas no vean a nadie... Y me qued, voy a verla, voy a conseguirme a un hombre bonito de sos, quin no lo hara? Voy a conseguirme. Las pobres prostitutas, con todo para ver, no podan ver nada, me dije: voy a verla, baj lentamente. Un soldado muy alto... un extranjero demasiado alto, yo era pequea, me qued entre las piernas del soldado, agachada, mirando a la Seora, era bonita, de una cierta edad, pero muy rica, muy repleta de oro... nadie me vio... en ese momento, me dieron deseos de estornudar, estornud y el soldado me vio. Haba de sus soldados y de los de la polica local, un Cosme y Damin me ofendi: puta sinverguenza! qu haces por aqu?... Me acus de inmediato de que yo quera robar y le dije que no, que haba venido a ver a la Seora. Nada de esto, para la crcel y slo podrs salir cuando la Reina Isabel se vaya.. Me qued en la crcel, una compaera de casa fue a buscarme y le dijeron Vd. promete... que ella slo saldr a la calle cuando la Seora se vaya?. Me soltaron... Slo sal cuando la Seora se fue... Pero escondieron todo, despus que la Seora se fue aparecieron los gatos, los perros, los viejos, volvi todo de nuevo al mismo lugar. Me dije: de nada vali que hubieran escondido a los viejos y todo ms, dijeron que la Seora haba dejado un buen dinero para darles a los flagelados y dijeron tambin que no lo haban distribudo entre los pobres, porque los pobrecitos se haban quedado como estaban. Gilda fue arrestada. Para su suerte una amiga suya haba ido a la delegaca y dijo que se responsabilizaba por ella, cuando fue puesta en libertad.. Sua historia contina: la Reina les haba dejado dinero a los pobres, pero las autoridades no lo distribuyeron entre los flagelados, porque stos haban retornado tal y cual estaban anteriormente a la visita de la Reina. sa era una historia magnfica porque era el sueo del prncipe, era el de conquistar al prncipe, entonces el estornudo haba sido una forma de ser vista por el soldado de la Reina, que era su prncipe y mismo con el infortunio de ser arrestada, la Reina continuaba encantada, dejndoles dinero a los pobres, mismo que ste no hubiera sido distribudo. Gilda contina guardando esa memoria encantada. Es una de las mayores narradoras que he encontrado. Hay un amigo mo que dice: - esa Gilda slo existe en ti, no existe en otro lugar. Cuando participamos de un proyecto de la Alcalda Municipal de Recife, en la dcada de 1980, 17DE20

MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM entrevistamos a trabajadores y a mujeres del puerto, en el Bairro do Recife y Gilda fue una de las principales narradoras.17 Saeculum: Vd. pas por los ms diversos colectivos, como portuarios, campesinos, mujeres, profesores, ingenieros, sacerdotes, nios abandonados en las calles. Cul es el colectivo que Vd. est investigando en la actualidad y cules han sido sus objetos de investigacin? Antonio Montenegro: Empec a investigar, hace algunos aos, la cuestin de las disputas por la hegemona del campo en el Nordeste, principalmente en el Estado de Pernambuco, porque la lucha por el control de los movimientos sociales y rurales, antes de 1964, pas por las Ligas Camponesas, por Francisco Julio, por los comunistas y por la Iglesia. El medio rural siempre ha sido un lugar disputadsimo y las Ligas Camponesas desempearon un papel an ms significativo porque Julio, inteligentemente, se haba apropiado de los smbolos cristianos. ste no relacion el discurso de la religin como siendo el opio del pueblo, prctica comn a las izquierdas en aquel perodo. Su discurso se relacionaba a Cristo como siendo un trabajador que sera fusilado y llamado de comunista si estuviera vivo en aquel perodo. Eso coloc a la Iglesia Catlica en una situacin muy delicada porque surga un movimiento social rural que se haba apropiado del discurso cristiano, dndole otra connotacin. Cuando estaba trabajando en mis investigaciones, en ese perodo, algo que me llam mucho la atencin fue lo siguiente: el gran nmero de sacerdotes que inmigraba de otros pases a Brasil y en especial a la regin Nordeste. Ellos venan con la misin de combatir el comunismo, el espiritismo y el protestantismo. Empec a entrevistar a algunos sacerdotes extranjeros, construyendo su historia de vida, he concludo ese estudio, pero hace algunos aos que vengo aplazando la publicacin de esas historias de vida, porque no quera que esos relatos ganaran la connotacin de historia oral. Mientras no formulaba una cuestin historiogrfica y terica que estableciera un debate histrico, me furt de publicarlas. Pienso que ahora he formulado esa problemtica: la cuestin histrica definida en razn de la inmigracin de los sacerdotes a Brasil y la perspectiva del imperialismo cultural de la Iglesia. Parece no haber duda de que la Iglesia se entiende como un imperio cultural y nosotros en Brasil nos colocamos como una colonia cultural de la religin catlica. Por otro lado, no somos vctimas del imperialismo de la Iglesia Catlica. sta es tambin una forma de discutir el problema, o sea, el imperialismo slo se materializa porque hay receptividad; el movimiento de resistencia a ese imperialismo cultural no fue suficientemente fuerte para impedirlo. Los sacerdotes llegaron a Brasil, y sobre todo al Nordeste, con la misin estricta de combatir el comunismo, que era una misin, digamos as, de la corporacin religiosa, cargada de principios iluministas: aqu todo anda mal, vamos a ensearles, vamos a arreglarlos . He escrito un artculo recientemente, que desarrolla un anlisis en esa direccin. Analiso algunos relatos de sacerdotes europeos que inmigraron al Nordeste y destaco en sus relatos pasajes que refuerzan esa prctica y ese discurso del imperialismo catlico. Cuando realic las entrevistas con esos sacerdotes no tena esa perspectiva historiogrfica, por eso era importante la cuestin de tomar declaraciones y operar los desplazamientos historiogrficos, pues el trabajo avanzaba poco si el documento permaneca apenas como soporte de lo que haba sido dicho. Analice algunos segmentos de las entrevistas y demostr como all estaban contenidos esos elementos del imperialismo cultural. Desarrollo esa comprensin de que los sacerdotes venan a Brasil para civilizar y para construir otro pas, que en su opinin, podra tornarse culturalmente superior. 18 Pero, paradjicamente, una parcela de esos
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MONTENEGRO, A. T.; SALES, I. C. e COIMBRA, S. R. Bairro do Recife: porto de muitas histrias. Recife: Recife Grfica, 1989. Pg. 85/86. Ver, en ese nmero de Saeculum, MONTENEGRO, A.. Combates pela Histria, outras Histrias,

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sacerdotes en contacto con la experiencia poltica, social y cultural de Brasil, pas a apoyar la lucha de las clases populares rurales y urbanas y a ser perseguidos como comunistas por el rgimen civilmilitar que se instal en 1964. Saeculum: Vd. trabaja con el posgrado (maestra y doctorado), con la graduacin y an, trabaj en el Colegio de Aplicacin de la UFPE (Enseanza Secundaria Intermediaria). Cul es su percepcin sobre la enseanza de la historia en la educacin bsica y en la enseanza superior? Antonio Montenegro: Siempre me ha apasionado mucho la enseanza de la historia. Pienso que lo necesario y lo fundamental a la enseanza, en cualquier grado y en cualquier rea es primeramente, desarrollar en el alumno el ms amplio dominio de la lectura y de la escritura. Realizo ejercicios de lectura en voz alta cuando trabajo con los profesores del Estado y de la Alcalda, porque leer es recordar y si no tienes alguna intimidad con las palabras, al hacerle una lectura en voz alta al grupo, no recordars las palabras, casi que tendrs que deletrear, entonces, la tendencia es a tartamudear. Para obtenerse una memoria de las palabras y por extensin para alcanzarse una lectura que fluya, que revele el dominio de las palabras, la lectura en voz alta es fundamental, hasta mismo para corrigir los errores de pronunciacin y alcanzar las ideas de los autores, los significados de los textos. Hago lecturas en voz alta con mis alumnos en la graduacin, porque observo que muchos llegan con esa dificultad, entonces introduzco un clima de lectura en sala de clase y si el alumno tiene esa dificultad, ste va a pasar a leer en voz alta en casa, porque tiene que leer en voz alta en el curso. Habr momentos en los que voy a solicitarles que lean y les pido a todos que lean segmentos de textos y todos leen. Estudiantes que no dominan la lectura, que an estn desentendindose con las palabras, tienen enorme una dificultad de comprender los textos, porque no aprenden las ideas del autor. Las ideas bsicas de un texto slo pueden ser comprendidas si hay un completo dominio del significado de las palabras. En mi opinin, sa es la primera cuestin de la enseanza de la historia, como de la enseanza de cualquier rea del conocimiento. Una segunda cuestin en relacin a la enseanza de la historia en las series primarias fundamentales es la experiencia de representar teatralmente. Creo que es muy impactante, sobre todo, para que la historia salga de la base de ser una mera abstraccin. En el Colegio de Aplicacin, me gustaba mucho trabajar con la representacin teatral, no necesariamente montando piezas, sino creando escenarios, situaciones sociales, por ejemplo, el alumno imaginaba y representaba a un coronel, a un rey, a un campesino. En ese sentido era necesario que el alumno leyera el texto y despus preguntara: -cmo dira eso un coronel? cules seran sus reacciones, sus gestos, sus formas de dirigirse a las personas? Entonces, para quien trabaja en la enseanza bsica fundamental, el primer y mayor desafio es el de retirar la historia de su lugar de abstraccin, esa abstraccin que no tiene resonancia en el cotidiano, tampoco en la vida prctica. Claro que hay contenidos como la historia local, la historia del Estado, la historia del presente, que facilitan el desarrollo de determinadas teatralizaciones. Otra cosa que siempre he considerado importante discutir es la cuestin de que estudiar no es memorizar. He afirmado hasta el momento en las clases de graduacin que estudiar no es memorizar. La memoria es un medio, si lees un texto y no recuerdas nada de lo que acabas de leer, es un problema serio, porque tienes que leer y saber retirar las ideas del autor. Estudiar un texto es seleccionar ideas, entonces no vas a repetir todo lo que el autor haya escrito, dado que all ste ha construdo su propio recorrido narrativo para construir y defender una, dos, tres, cuatro ideas. En la mayora de las veces, un texto se escribe para presentar una idea, un pensamiento, un principio poltico. Consecuentemente, el alumno tiene que ser capaz de captar la esencia del texto, la tesis del autor, las ideas que ste defiende, los principios norteadores del texto. A menudo, cuando les solicito a los alumnos el resumen de un texto, o la resea de un artculo, les recuerdo que deben realizar esa actividad, pensando que maana ese 19DE20

MEMORIAS,RECORRIDOSYREFLEXIONES.ENTREVISTACONANTONIOMONTENEGRO|SAECULUM texto que produjeron podra servirles, en cuanto profesores, como rotero de lectura y entonces no necesitaran necesariamente releer todo el artculo o el libro por entero. El gran problema de la enseanza de la historia contina siendo, en Brasil, la remuneracin de los profesores de las redes estaduales y municipales. sta no es una carrera financieramente atrayente. Un profesor que termina la maestra o mismo el doctorado si tuviera un sueldo justo en el Estado o en el Municipio, necesariamente no tendra que ir a leccionar en la Universidad. Pienso que el trabajo en la educacin bsica exige preparacin intelectual, pero tambin exige mucho esfuerzo fsico. Fui profesor durante veinte aos en el Colegio de Aplicacin y me atrevo a informarles, con conocimiento de causa, cmo funcionaban sintonizados, el esfuerzo fsico y el esfuerzo mental. El profesor que se cualifica concluyendo su maestra o doctorado y decide ensear en las clases fundamentales de las escuelas pblicas va a prestar una importante contribucin a la sociedad. Sin embargo, si la carrera no atrae financieramente, pues habr un sueldo menor que el que haba recibido como becario de la maestra o del doctorado, dificilmente optar por la carrera de profesor de enseanza fundamental. Lo que resulta en una enorme falla del sistema educacional, pues ese profesional, tan bien cualificado, no estara retornando sus conocimientos a los sectores ms amplios de la sociedad.

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