Foucault. Dits et crits II, 1976-1988. II 1976-1988 Editorial Quarto Gallimard. Paris 2001.

Le jeu de Michel Foucault Entretien avec Colas, D. Grosrichard, A. Le Gaufey, G. Livi, J. Miller, G. Miller, J. Miller J.-A. Millot, C. Majeman, G. Ornicar, Entrevista publicada en la revista Ornicar, nm. 10, julio 1977, pgs. 62- 93 Tomo II, texto n 206. Pag 298-329 Entrevista publicada en la revista Ornicar, nm. 10, julio 1977, pgs. 62 -Foucault :Describe la historia de la sexualidad como un libro programa queso gruyere con agujeros que fueran habitables. Todavia no esta muy seguro de lo que ha acvanzado (primer volumen no mas) Queria comprobar si poda ser dicho y hasta donde poda decirse Sexualidad. Que sexualidad? No como idea de las historia de la cultura y costumbres. Dispositivo de sexualidad. Sentido y funcin metodolgica del trmino -Lo que trato de situar bajo ese nombre es, en primer lugar, un conjunto decididamente heterogneo, que comprende discursos, instituciones, instalaciones arquitectnicas, decisiones reglamentarias, leyes, medidas administrativas, enunciados cientficos, proposiciones filosficas, morales, filantrpicas; en resumen: los elementos del dispositivo pertenecen tanto a lo dicho como a lo no dicho. El dispositivo es la red que puede establecerse entre estos elementos. En segundo lugar, lo que querra situar en el dispositivo es precisamente la naturaleza del vnculo que puede existir entre estos elementos heterogneos. As pues, ese discurso puede aparecer bien como programa de una institucin, bien por el contrario como un elemento que permite justificar y ocultar una prctica, darle acceso a un campo nuevo de racionalidad. Resumiendo, entre esos elementos, discursivos o no, existe como un juego, de los cambios de posicin, de las modificaciones de funciones que pueden, stas tambin, ser muy diferentes. En tercer lugar, por dispositivo entiendo una especie -digamos- de formacin que, en un momento histrico dado, tuvo como funcin mayor la de responder a una urgencia. El dispositivo tiene pues una posicin estratgica dominante. Esta pudo ser, por ejemplo, la reabsorcin de una masa de poblacin flotante que a una sociedad con una economa de tipo esencialmente mercantilista le resultaba embarazosa: hubo ah un imperativo estratgico, jugando como matriz de un dispositivo, que se fue convirtiendo poco a poco en el mecanismo de control-sujecin de la locura, de la enfermedad mental, de la neurosis

Gnesis? -Si. Dos momentos: 1.-prevalencia objeto estratgico.- doble proceso sobre determinacin funcional- cada efecto, positivo o negativo, querido o no, llega a entrar en resonancia, o en contradiccin, con los otros, y requiere una revisin, un reajuste de los elementos heterogneos

2.-proceso de perpetuo llenado relleno estratgico del dispositivo. Ej. del encarcelamiento, ese dispositivo que hizo que en un momento la detencin parecieran el instrumento ms eficaz ante crimen criminalidad. Qu produjo esto?. Un efecto que no estaba de ningn modo previsto de antemano, que no tena nada que ver con una argucia estratgica de algn sujeto meta o transhistrico que se hubiera dado cuenta de ello o la hubiera querido. La prisin ha servido de filtro, concentracin, profesionalizacin, cierre de un medio delincuente. A partir de los aos 1830, aproximadamente, asistimos a una reutilizacin inmediata de este efecto involuntario y negativo en una nueva estrategia. que ha rellenado en cierto modo el espacio vaco, o transformado lo negativo en positivo: el medio delictivo se ha visto reutilizado con fines polticos y econmicos diversos (como la obtencin de un beneficio del placer, con la organizacin de la prostitucin). A esto llamo el relleno estratgico del dispositivo. Las palabras y las cosas, en La arqueologa del saber, hablabas de episteme, de saber, de formaciones discursivas. Hoy, hablas ms bien de "dispositivos", de "disciplinas". Sustituyen? -Dispositivo: problema del que todava no he conseguido salir. Naturaleza esencialmente estratgica cierta manipulacin de relaciones de fuerza, para desarrollarlas en una direccin concreta, bloquearlas/ estabilizarlas/utilizarlas, etc... El dispositivo esta siempre inscrito en un juego de poder, pero tambin siempre ligado a uno de los bordes del saber, que nacen de l pero, asimismo, lo condicionan. El dispositivo es esto: unas estrategias de relaciones de fuerzas soportando unos tipos de saber, y soportadas por ellos. -Dispositivo es un caso mucho ms general de la episteme. 0 mejor que, la episteme es un dispositivo especficamente discursivo, en lo que se diferencia del dispositivo, que puede ser discursivo o no discursivo, al ser sus elementos mucho ms heterogneos. (Ac no recuerdo bien lo de la clase de castillo pero tengo idea que era un poco distinto, como que Foucault despus cambio de parecer entre episteme y dispositivo) Episteme. -La episteme como el dispositivo estratgico que permite escoger entre todos los enunciados posibles, los que van a ser aceptables en el interior, no digo de una teora cientfica, sino de un campo de cientifcidad, y de los que se podr decir: ste es verdadero o falso. El dispositivo permite separar, no lo verdadero de lo falso, sino lo incalificable cientficamente de lo calificable. Institucin -Lo que generalmente se llama institucin es todo comportamiento ms o menos forzado, aprendido. Todo lo que en una sociedad funciona como sistema de coaccin, sin ser enunciado, en resumen, todo lo social no-discursivo, eso es la institucin. La institucin, evidentemente pertenece a lo discursivo -Si as lo quieres, pero por lo que respecta a mi empleo del dispositivo no es muy importante decir: esto pertenece a lo discursivo, esto otro no. Entre el programa arquitectnico de la Escuela Militar elaborado por Gabriel, y la construccin de la Escuela Militar misma, qu es lo discursivo? qu es lo institucional? Unicamente me interesa si el edificio difiere del

programa. Pero no creo que sea muy importante hacer esa seleccin desde el momento en que mi problema no es la lingstica. Constitucin y la historia de un dispositivo: el dispositivo de la sexualidad. Esquematizando mucho, podemos decir que se articula, por un lado, en lo que llamas el poder, del cual es el medio o la expresin. Y, por otro lado, produce, podramos decir, un objeto imaginario, histricamente datable, el sexo. A partir de ah dos grandes series de preguntas: sobre el poder, sobre el sexo, en su relacin con el dispositivo de sexualidad. Para el poder, planteas dudas sobre las concepciones que, tradicionalmente, se han hecho de l. Y lo que propones no es tanto una nueva teora del poder, cuanto una analtica del poder. Cmo este trmino de "analtica" te permite iluminar lo que aqu llamas el "poder", en tanto est ligado al dispositivo de sexualidad? -El poder es algo que no existe. Esto es lo que quiero decir: la idea de que hay en un sitio determinado, o emanando de un punto determinado, algo que sea un poder, me parece que reposa sobre un anlisis trucado, y que, en todo caso, no da cuenta de un nmero considerable de fenmenos. El poder, en realidad, son unas relaciones, un conjunto ms o menos coordinado de relaciones. As pues, el problema no consiste en constituir una teora del poder que tendra como funcin rehacer lo que un Boulainvilliers por un lado, un Rousseau por otro, quisieron hacer. Los dos parten de un estado originario en el que todos los hombres son iguales, y luego, qu ocurre? Invasin histrica para uno, acontecimiento mtico-jurdico para el otro; siempre, a partir de un momento, las personas no tuvieron ya derechos y apareci el poder. Si tratamos de edificar una teora del poder, nos veremos siempre obligados a considerarlo como surgiendo de un punto y en un momento dado, del que deber hacer la gnesis y luego la deduccin. P ero si el poder es en realidad un conjunto abierto, ms o menos coordinado (y sin duda tirando a mal coordinado) de relaciones, en ese caso, el nico problema consiste en procurarse una red de anlisis, que permita una analtica de las relaciones de poder.

- pienso que ms bien hace falta ver cmo las grandes estrategias de poder se incrustan, encuentran sus condiciones de ejercicio en las micro-relaciones de poder. Pero tambin hay siempre movimientos de retorno, que hacen que las estrategias que coordinan las relaciones de poder produzcan efectos nuevos, y avancen en dominios que, hasta el presente, no estaban implicados. As, hasta mediados del siglo XVI, la Iglesia no control la sexualidad sino de una manera bastante remota: la obligacin de confesin anual, con la declaracin de los diferentes pecados, garantizaba que no se tuvieran muchas historias verdes que contar al cura. - Pero no creo que el engendramiento de las relaciones del poder se haga solamente de arriba abajo. En la medida en que las relaciones de poder son una relacin de fuerza desigualitaria y relativamente estabilizada, resulta evidente que esto implica un de arriba abajo, una diferencia de potencial. Para que haya movimiento de arriba abajo, es preciso tambin que haya una capilaridad de arriba abajo

-Todo el poder ya sea de arriba abajo o de abajo arriba y cualquiera que sea el nivel en que se considere, se halla efectivamente representado, de un modo ms o menos constante, en las sociedades occidentales, bajo una forma negativa, es decir bajo una forma jurdica. Lo propio de nuestras sociedades occidentales "dispositivos de conjunto" Define ah algo parecido a una estrategia sin sujeto. concebible? -Ejemplo: 1825-30 estrateguias para fijar residencia de obreros en el lugar mismo del trabajo. (presin para que la gente se case, se procura alojamiento, ciudades obreras, cajas de ahorro, endeudamiento, vendedores de vino , etc discurso de la filantropa, moralizacin de la clase obrera. Problema trabajo mujeres, escolaridad nios se crean mecanismo de apoyo -sindicatos de patronos, cmaras de comercio- que inventan, modifican, reajustan, segn las circunstancias del momento y del lugar: a pesar de que se obtiene una estrategia global, coherente, racional, no se puede decir ya quien la concibi) clase social? - Una clase dominante no es una abstraccin, sino un dato previo Se puede decir pues que la estrategia de moralizacin de la clase obrera es la de la burguesa. Incluso se puede decir que lo que permite a la clase burguesa ser la clase burguesa y ejercer su dominacin es la estrategia. Pero creo que no se puede decir que la clase burguesa, en el nivel de su ideologa o de su proyecto econmico, como si se tratara de una especie de sujeto a la vez real y ficticio, fue la que invent e impuso por la fuerza esta estrategia a la clase obrera. ( No hay sujeto, pero eso se llev a cabo...) - Eso se llev a cabo en relacin a un objetivo... ( Que, as pues, ha sido impuesto...) -sin embargo, se ha hecho, porque responda al objetivo urgente de dominar una mano de obra flotante y vagabunda. El objetivo exista, pues, y la estrategia se ha desarrollado, con una coherencia cada vez mayor, pero sin que sea preciso suponerle un sujeto detentador de la Ley enjuicindola bajo la forma de un "debes, no debes". - Cuando hablo de 'estrategia', tomo el trmino con seriedad: para que una cierta relacin de fuerzas pueda no slo mantenerse, sino tambin acentuarse, estabilizarse, ganar en extensin es necesario que exista una maniobra. Ej: La psiquiatra ha maniobrado para llegar a hacerse reconocer como parte de la higiene pblica.. Quines se oponen? (en relaciones de poder) -hiptesis: todo el mundo a todo el mundo. No existen, inmediatamente dados, sujetos que sean uno el proletariado y la burguesa otro. Quin lucha contra quin? Luchamos todos contra todos. Y siempre hay algo en nosotros que lucha contra otra cosa en nosotros. Sexo. Como objeto histrico engendrado por el dispositivo de la sexualidad - El primer ttulo era "Sexo v verdad". Hemos renunciado a l, pero de cualquier forma mi problema segua siendo el mismo: qu es lo que ha ocurrido en Occidente para que la cuestin de la verdad sea planteada a propsito del placer sexual? - en el fondo del sexo que parece una instancia con sus propias leyes, sus limitaciones, a partir de las cuales se definen tanto el sexo masculino como el femenino, no ser por el contrario algo que habra sido producido por el dispositivo de sexualidad? A lo que en un principio se ha

aplicado el discurso de sexualidad, no era el sexo, era el cuerpo, los rganos sexuales, los placeres, las relaciones de alianza, las relaciones individuales, etc... - un conjunto heterogneo, que fue finalmente descubierto por el dispositivo de sexualidad, el cual produjo, en un momento dado, como clave de bveda de su propio discurso y quiz de su propio funcionamiento la idea de sexo. sexo no es contempornea a la aparicin del dispositivo de sexualidad? - no! El sexo lo vemos aparecer, me parece, durante el siglo XIX. Se tiene una sexualidad desde el siglo XVIII, un sexo desde el siglo XIX. Antes, sin duda se tena una carne. Tertuliano es la persona fundamental. psicoanalisis - dira que en la historias ordinarias, se puede leer que la sexualidad haba sido olvidada por la medicina, y sobre todo por la psiquiatra, y que por fin Freud descubri la etiologa sexual de la neurosis. Ahora bien, todo el mundo sabe que eso no es cierto, que el problema de la sexualidad se hallaba inscrito en la medicina y en la psiquiatra del siglo XIX de una manera manifiesta y masiva, y que en el fondo Freud no hizo ms que tomar al pie de la letra lo que haba odo decir una tarde a Charcot: desde luego se trata de la sexualidad. El fuerte del psicoanlisis consiste en haber desembocado en otra cosa, en la lgica del inconsciente. Y ah, la sexualidad deja de ser lo que era al comienzo. . Eso implica que la sexualidad no es histrica en el sentido en que todo lo es, de parte a parte y desde el principio, no es as? No hay una historia de la sexualidad como hay una historia del pan. -No, como hay una historia de la locura, quiero decir, de la locura en tanto que cuestin, planteada en trminos de verdad. En el seno de un discurso en el que la locura del hombre se piensa que tiene que decir algo sobre la verdad del hombre, el sujeto, o la razn. Desde el da en que la locura ha dejado de aparecer como la mscara de la razn, pero en que ha sido inscrita como un Otro prodigioso, pero presente en todo hombre razonable, detentando ella sola una parte, cuando no lo esencial, de los secretos de la razn, desde ese momento, algo como una historia de la locura comenz, o un nuevo episodio en la historia de la locura. Y de este episodio, no hemos salido todava. Del mismo modo digo, desde el da en que se dijo al hombre: con tu sexo, no vas simplemente a fabricar placer, sino que vas a fabricar verdad, una verdad que ser tu verdad, desde el da en que Tertuliano comenz a decir a los cristianos: desde vuestra castidad... - Pero yo, de lo que hablo, es de aquello por lo que se dijo a la gente que, en su sexo, se hallaba el secreto de su verdad. - En este primer volumen, se trata de un sobrevuelo de algo cuya existencia permanente en Occidente es difcilmente negable: los procedimientos regulados de la confesin del sexo, de la sexualidad y de los placeres sexuales. - Que la produccin de verdad se halla cargada de efectos sobre el sujeto es algo que no ha dejado de admitirse; desde luego, con todo tipo de variaciones posibles... - Por esperanza entiendo todos los procedimientos por medio de los cuales se incita al sujeto de producir sobre su sexualidad un discurso de verdad que es capaz de tener unos efectos sobre el mismo sujeto.

 En los procedimientos de confesin, se supone que el sujeto sabe la verdad. No hay un cambio radical cuando se supone que el sujeto no sabe esa verdad? - Me doy cuenta de a dnde quieres llegar. Pero, precisamente, uno de los puntos fundamentales, en la direccin de conciencia cristiana, es que el sujeto no sabe la verdad. Y vas a demostrar que ese no-saber tiene el estatuto del insconciente?. Reinscribir el discurso del sujeto en una malla de lectura, recordarlo conforme a un cuestionario para saber en qu un acto es pecado o no, no tiene nada que ver con suponer en el sujeto un saber cuya verdad ignora. - En la direccin de conciencia, lo que el sujeto no sabe es algo bien distinto de saber si es pecado o no, pecado mortal o venial. No sabe lo que ocurre en l. Cuando el dirigido se encuentra con su director, le dice: escuche, me ocurre que... - Me doy cuenta de que estamos tocando la, tanto para ti como para mi y para todo el mundo, cuestin fundamental. No trato de construir, con esta nocin de confesin, un marco que me permita reducir todo a lo mismo, desde los confesores a Freud. Por el contrario, como en Las palabras y las cosas, se trata de hacer aparecer mejor las diferencias. Aqu, mi campo de objetos son esos procedimientos de extorsin de la verdad. - Quera decir que la gran originalidad de Freud no consisti en descubrir la sexualidad bajo la neurosis. La sexualidad ya estaba all, Charcot ya hablaba de ella. Su originalidad consisti en tomar eso al pie de la letra y a partir de ah edificar la Traumdeutung, que es algo distinto a la etiologa sexual de las neurosis. Yo, siendo muy pretencioso, dira que hago algo que se parece un poco. Parto de un dispositivo de sexualidad, dato histrico fundamental, y a partir del cual no se puede hablar. Lo tomo al pie de la letra, no me sito en el exterior, porque no es posible, pero me lleva a otra cosa. historia de la sexualidad, en el sentido en que entiendes este ltimo trmino, culmina con el psicoanlisis? - Desde luego! Se alcanza as, en la historia de los procedimientos que ponen en relacin el sexo y la verdad, un punto culminante. En nuestro das, no existe ni un solo de los discursos sobre la sexualidad que, de un modo o de otro, no se ordene con el del psicoanlisis. movimientos de liberacin de la mujer, movimientos homosexuales? - S, precisamente, lo que quiero hacer aparecer, con relacin a todo lo que se dice actualmente en cuanto a la liberacin de la sexualidad, es que el objeto "sexualidad" es en realidad un instrumento formado hace ya mucho tiempo, que ha constituido un instrumento de servidumbre milenario. Lo que de fuerte hay en los movimientos de liberacin de la mujer, no consiste en que hayan reivindicado la especificidad de la sexualidad y de los derechos correspondientes a esa sexualidad especial, sino que hayan partido del discurso mismo sostenido en el interior de los dispositivos de sexualidad. Los movimientos aparecen en el siglo XIX como reivindicacin de su especificidad sexual. Para llegar a dnde?. A una verdadera desexualizacin, en fin... a un desplazamiento con relacin a la centracin sexual del problema, para reivindicar formas de cultura, de discurso, de lenguaje, etc., que ya no son esa especie de asignacin y de sujecin a su sexo que haban tenido, en cierto modo polticamente, que aceptar para hacerse oir. Es eso precisamente lo que hay de creativo y de interesante en los movimientos de las mujeres.

- Los movimientos homosexuales americanos partieron tambin de ese desafo. Como las mujeres, empezaron buscando unas formas nuevas de comunidad, de coexistencia, de placer. Pero, a diferencia de las mujeres, la sujecin de los homosexuales a la especificidad sexual es mucho ms fuerte, desvan todo hacia el sexo. Las mujeres no. - los movimientos homosexuales estn muy ceidos a la reivindicacin de los derechos de su sexualidad, en la dimensin de lo sexolgico. Por otra parte, esto es normal, porque la homosexualidad es una prctica sexual que como tal es vigilada, impedida, descalificada. Las mujeres, pueden tener objetivos econmicos, polticos, etc., mucho ms amplios que los homosexuales