NO SOMOS SUBDESARROLLADOS SOLO FRENTE AL CAPITALISMO AVANZADO SINO TAMBIEN FRENTE AL TAHUANTINSUYO1

JOSE LORA CAM ENTREVISTA A LUIS GUILLERMO LUMBRERAS CUADERNOS DE COMUL N 62

BREVE NOTA INTRODUCTORIA3

La publicacin virtual del presente documento tiene como objetivo central contribuir a la crtica de las ciencias sociales latinoamericanas y peruanas desde una perspectiva comprometida con la recuperacin concreta de nuestra memoria histrica, as mismo proponer nuevos caminos tanto para la investigacin social como para la lucha cultural y poltica de nuestros pueblos. A pesar de los aos transcurridos, la vigencia de las reflexiones hechas en esta entrevista resultarn significativas en tanto sus aportes puedan ser aplicados de forma creativa, vale decir a modo de creacin heroica. Esperamos haber aportado un grano de arena a la gran construccin

Edicin electrnica de junio del 2013. Transcripcin, correcciones y adaptacin por Junior Anampa y Pvel Aguilar.
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No es parte del documento original.

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especialmente para los sectores populares de nuestro pas PRESENTACIN En diciembre de 1988 el Doctor Luis Guillermo Lumbreras, renombrado arquelogo y antroplogo peruano, fue entrevistado por el profesor de filosofa de la Universidad San Agustn, doctor Jos Lora Cam. Durante ms de seis horas tocaron variados temas y debatieron asuntos cruciales pero, como era de esperar, la preocupacin de ambos estuvo recurrentemente concentrada en los problemas de la poltica, la historia y la cultura peruanas. Han pasado cinco aos desde la realizacin de la entrevista y muchos de los criterios omitidos han sido superados por los acontecimientos y por la dinmica de la compleja lucha de clases que vive la sociedad peruana; sin embargo, la mayor parte de los juicios expresados tiene total vigencia e importancia. Convencidos de esto, hemos credo necesario darlos a conocer al pblico, especialmente al magisterio. Siguiendo los criterios de su lnea poltica y buscando siempre publicar textos de calidad, el COMUL se complace en presentar este documento indito y verdaderamente excepcional. Creemos no exagerar en el calificativo pues, a nuestro criterio, su importancia reside en que: 1. Los protagonistas de la entrevista son dos intelectuales confesamente marxistas que realizan un esfuerzo de reflexin sobre asuntos de crucial importancia para el Per,
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que luchan contra la opresin y la explotacin. Aunque por un tiempo el marxismo ha estado de moda en los medios acadmicos y entre cierta intelectualidad, se han hecho muy pocos trabajos sobre problemas fundamentales del Per, basados en el materialismo dialctico-histrico. Dentro de la historiografa peruana, por ejemplo, la reflexin marxista es muy escasa; predominan los trabajos influidos por el positivismo y el neopositivismo. 2. La realidad de la lucha de clases a nivel internacional confiere al presente documento cierto carcter

extraordinario. En efecto, despus del derrumbe del socialimperialismo sovitico y sus satlites, de nuevo se comenz a hablar con fuerza de la muerte definitiva del marxismo. Todava ms, partidos e intelectuales otrora marxistas leninistas han renegado en masa de sus ideas para volver sus desconcertados ojos a las concepciones burguesas, en busca de salvacin. Pero si el pensamiento marxista revolucionario estara de veras muerto y no significara peligro, la ofensiva ideolgica de la burguesa internacional no lo tendra como blanco principal de sus ataques. Ahora bien, reafirmar convicciones marxistas en este ambiente es algo excepcional y significa nadar contra la corriente.

3. A muchos maestros, profesores de historia, este folleto les servir para despercudirse de muchos criterios reaccionarios o conservadores que son parte de la historiografa tradicional y abundan en la mayora de los textos escolares. Ubicar correctamente a la revolucin neoltica en el Per y precisar el carcter de la sociedad inca, de la polmica Tello-Uhle y las peculiaridades de la cultura andina, es de gran importancia para el magisterio y el pueblo en general. 4. Por ltimo, en este folleto se cumple prcticamente con la tarea de peruanizar al Per, propuesta por Jos Carlos Maritegui. En el ao del centenario de nacimiento del gran Amauta, que sea esta publicacin parte del homenaje que merece el ms importante intelectual marxista de En primer

VIGENCIA DEL MARXISMO trmino quisiramos preguntarle al doctor

Lumbreras si los principios del materialismo dialcticohistrico han prescrito. Algunos intelectuales de izquierda como Sinesio Lpez dijeron en el II Congreso Nacional de Sociologa (Arequipa, 1987) que Marx ya haba caducado y prescrito, es cierto eso? No. Mire usted, la caducidad de Marx fue decretada por la burguesa desde el da en que apareci Marx, de manera que eso no es novedad. En realidad, nosotros hemos asistido a una constante declaratoria de caducidad del marxismo y de Marx mismo. Eso es una consecuencia lgica de la lucha que se da entre dos posiciones dentro del pensamiento en su conjunto. El propio marxismo rescata como suya la tesis de que todo

Latinoamrica.

Lima, marzo de 1994.

funciona desde una necesaria perspectiva dialctica, todo genera su contraste. El marxismo ha generado a lo largo de su existencia muchos instrumentos de lucha antimarxistas que asumen constantemente la caducidad del marxismo no slo desde fuera sino desde dentro. Hay toda una serie de corrientes, no slo antimarxistas, desde el lado del idealismo abierto, sino desde el lado de muchsimas formas de revisionismo que tienden a plantear, por ejemplo, la inutilidad o la insuficiencia epistmica de un conjunto de categoras usadas por el marxismo.

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Desde el siglo pasado hemos asistidos a diversas lecturas de Marx y del marxismo, en trminos de generar nuevas categoras porque, aparentemente, las categoras marxistas no satisfacan las demandas de la ciencia. Dentro de esa perspectiva, es perfectamente explicable que ahora tambin haya una serie de personas que sostengan que el marxismo y Marx han caducado. Evidentemente, estos seores asumen la posicin ideolgica de la burguesa y del imperialismo en su conjunto, ya sea ponindose dentro del marxismo o fuera de l. Ahora bien, muchos ni siquiera lo dicen de manera tan gruesa, simplemente indican que, por ejemplo, la lucha de clases ya no es una categora sociolgica valida. Por lo tanto, es menester plantear otro tipo recursos analticos con categoras nuevas, como por ejemplo la categora de nacin, la categora de conflicto en vez de lucha, la categora grupo en vez de clase, al punto tal que hay personas que hablan en el Per de no-burguesa, noproletariado, no-campesino, etc. Adems, de novedades como clase poltica o clase intelectual, que son un reemplazo de las clsicas categoras de clase alta, media, baja, con las cuales nos manejbamos dentro de la sociologa burguesa hace poco tiempo. Por otro lado, el marxismo no es una simple concepcin acadmica de la ciencia ni mucho menos. Es un instrumento de lucha, es un instrumento de batalla, est en la guerra por la construccin de una nueva sociedad y, desde luego, tiene que
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tener enemigos porque la lucha del marxismo es una lucha poltica, siempre. Entonces, por ser una lucha poltica, su existencia est necesariamente asediada por enemigos en un campo de batalla permanente. Yo creo que si bien esto no son conscientes los no marxistas, los marxistas s lo son. Para un marxista no hay separacin entre la actividad cientfica, la actividad poltica y la actividad social. Un marxista sabe que no puede separar su estmago de su cerebro: esa separacin slo se la puede imaginar un positivista que ve el mundo dividido en cuadritos.

LA MANIPULACIN EN LAS CIENCIAS SOCIALES Y EL PAPEL DEL POSITIVISMO Usted cree que la historia es utilizada directamente como un elemento terico para manipular? Me explico. He

constatado casos como el de Flores Galindo: l anota que Maritegui es mstico. Pero hemos revisado los textos y vemos que Maritegui es ateo. l tiene tres textos en donde seala que la biblia est constituida por mitos y otro donde indica que Jesucristo ha sido un mito. Pero el caso de Horacio Bonilla me parece ms grave pues sostiene que la independencia se dio gracias a Bolvar y San Martn y excluye toda la lucha de clases desde el mismo momento de la resistencia. En el problema de la guerra con Chile indica que

Inglaterra no tuvo nada que hacer en este conflicto. Otro caso es el de Rodrigo Montoya, quien pretende demostrar que hay modo de produccin capitalista a partir de la existencia del transporte de ganado vacuno desde algunas provincias altas de la costa y, segn parece, en base a sus archivos de hacienda. Creo que esto es el extremo de la puerilidad pues llevar vacas o carneros no va a generar un modo de produccin. No entiende ni lo que es modo de produccin. Por otro lado, en su trabajo capitalismo y no capitalismo, Montoya dice que se opone al estructuralismo pero ms abajo afirma que est de acuerdo con Althusser. O sea, el infierno de este tipo de intelectuales. Al respecto, qu piensa de la manipulacin en general de las Ciencias Sociales? Bueno, mire, la historia y la teora en su conjunto la historia es parte de la teora son instrumentos de la lucha social, siempre. La ciencia en su conjunto es instrumento permanente de lucha social: lo fue desde su creacin y lo sigue siendo. Es usada cada clase social en funcin de sus intereses, en los que cada clase social tiene la defensa de su destino histrico. En consecuencia, la historia es un instrumento que tiene un contenido mucho ms directo que otras ciencias en el proceso de consolidacin de la conciencia, que es la que finalmente pone a las armas un destino y una direccin.
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La conciencia es la parte hacia donde se dirige la teora con el objeto de crear las condiciones para que la lucha social tenga una direccin determinada. En ese sentido, definitivamente, no hay manipulacin, simple y llanamente una concepcin. O sea, son maneras de ver la historia que orientan, en una u otra direccin, el anlisis de los procesos. El no entender categoras como el modo de produccin o entenderlas de manera distorsionada es probablemente un defecto de concepcin, un defecto ideolgico, un defecto terico. Eso afecta. En ltima instancia, el aspecto cientfico, la rigurosidad con la cual se maneja el dato histrico. Cuando uno tiene un manejo ontolgico incapaz de poder tratar el ser, seguramente est confundiendo el ser y el fenmeno. Por esta causa el anlisis terminar siendo absoluta e

irreductiblemente falso, pues hay la confusin de considerar la categora modo de produccin como una categora simplemente clasificatoria y no como categora ontolgica en donde est hablando del ser social histricamente, en concreto, real. As, obviamente, el anlisis histrico ser defectuoso, pues se est confundiendo un aspecto de orden esencial con un aspecto puramente fenomnico. Yo pienso que esto ocurre en muchas de las personas que usted ha citado. El defecto esencial est en confundir el uso de categoras; en algunos casos es defecto de doctrina, en otros es simple y llanamente, yo dira, falta de formacin terica. En

muchos de ellos hay buena voluntad para tratar de aproximarse con coherencia a la realidad histrica, pero hay un aspecto que uno descuida con frecuencia: el contenido de clase de la propia actividad. Esta tendencia a separar la teora de la prctica es una tendencia nociva. Suponer que uno puede en la prctica ser un revolucionario y en la teora un conservador, o viceversa, puede llevar a graves confusiones relacionadas con la aproximacin a la realidad que uno debe tener. Qu comentario le merece el nivel terico conceptual de los intelectuales que estn trabajando las ciencias sociales en el Per? Qu papel desempea el positivismo en este caso? La ignorancia muchas veces se esconde tras de actitudes positivistas, es decir, aquellas que creen que la realidad debe simplemente constatarse, no caminar sobre ella o penetrar en ella. De este modo se esconden carencias tericas, falta de un marco terico coherente y consistente. Por otro lado, la universidad a nosotros nos ha calificado de letrados y eso supone que debemos carentes de toda concepcin cientfica. En las currcula de los programas de ciencias sociales, especialmente de historia, no hay cursos de ciencia. A los historiadores no los forman como cientficos; ellos ni siquiera se dan cuenta de que son cientficos, hay muchos que todava no entienden cul es la diferencia entre el quehacer histrico y el
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trabajo del cronista. Por carencia terica muchos no saben que su trabajo profesional o intelectual est impregnado de positivismo. Y usted no ha tenido ningn problema con la influencia positivista? Claro que eso me ha ocurrido tambin. Confieso haber tenido mil errores por concepciones positivistas muy fuertes. De algn modo mi libro La arqueologa como ciencia social fue una suerte de arrebato contra m mismo. Yo notaba que todo lo que escriba estaba teido de una posicin positivista decimonnica, sin embargo, en lo que yo crea estaba por el lado del marxismo. Haba, evidentemente, una contradiccin implcita entre mi posicin acadmica y mi posicin como ser humano, como intelectual. Es que yo entr al campo terico a travs del trabajo poltico, de la clula del Partido. Maestros como Csar Guardia Mayorga o Emilio Choy me fueron dando una concepcin terica, pero no en el campo acadmico si no en el campo poltico. Yo no saba cun importante poda ser esto para el quehacer cientfico, pues todava miraba las cosas desde un punto de vista densamente decimonnico y positivista, es decir, con la idea de un quehacer cientfico no comprometido, sin perspectiva terica, analtica, global. Pensaba que el mtodo cientfico nada tena que ver con el quehacer de la historia, aunque asuma que deba haber algn parentesco.

Por eso es que hoy insistimos mucho en que los historiadores o cientficos sociales deben contar con una posicin terica para abordar cualquier tipo de conocimiento. Los historiadores de hoy, especialmente los de la Catlica con esto de las utopas andinas, no seran una especie de ecos tardos del mtodo positivista de Uhle y de la escuela de Riva Agero? No, porque ellos se estn manejando ms bien dentro del neopositivismo. El neopositivismo es de la misma familia pero tiene un ingrediente importante: utilizan el mtodo hipottico deductivo como fuente bsica de organizacin lgica de sus explicaciones. Por eso es que gentes como Scarlett O phelan, como Manrique (ste un poco menos) y otros, se manejan a partir de una explicacin que tiene antecedentes tericos previos. Muchos de ellos usan a Maritegui. Mire, dentro de la historiografa peruana el positivismo es el que ms campos ha cubierto. Yo dira que con muy pocas excepciones Usted, por ejemplo, doctor. Yo espero estar salindome de esto. Tengo muchsimos pecados positivistas, que los explico histricamente, de los cuales trato frecuentemente de salir. En general la historiografa nuestra est teida de positivismo hasta en sus ms insignes historiadores. Las investigaciones que
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hace Pablo Macera son muy rigurosas y muy serias, pero de tono neopositivista. El caso de Macera es de un neopositivismo muy especial, un tanto brodeliano. Ms prximo a Braudel, dira yo. Una cosa entre Braudel y Vilar Pero Braudel es un extremo frente a otro extremo que es Vilar. Aqul deriv de la historia a la metafsica de la historia. Lamentablemente ese es el destino del neopositivismo. Yo no creo que ste tenga otro destino que el de la explicacin metafsica en ltima instancia. Y en el caso de Braudel y sus seguidores, con mayor razn. Vilar tiene un contenido

neopositivista con fuerte sentido materialista. Es uno de los ms prximos al marxismo dentro de la historiografa francesa no comprometida con el marxismo. Si usted considera neopositivista a Macera, entonces la cosa es mucho ms grave en el resto. Es que no es grave ser positivista. Yo creo que es parte de la existencia nuestra y de nuestro tiempo. Macera no es marxista. No slo no lo intenta, recusa serlo. Lo negara si alguien le dijera que es marxista. El se ha definido como intelectual progresista. Bueno, esa es una posicin poltica, no una posicin cientfica. En el campo de la ciencia yo pienso que no podra decirse que l

prctica el materialismo histrico. No sera justo con l. A mi criterio es un investigador neopositivista muy avanzado dentro de sus percepciones y con un compromiso concreto. Hay

ocurre a todos. Yo acuso a varios de mis libros de ser ejemplo clarsimo de positivismo. Por ejemplo. El primer libro grande que publiqu, que se llamaba: De los pueblos, las culturas y las artes en el antiguo Per. Es un libro que pudo haberlo escrito hasta el propio Max Uhle, aunque puedo estar exagerando, pero es un libro de claro corte positivista. Se basa en un concepto profundamente reaccionario de lo que es la cultura. Se basa en un conjunto de parmetros metodolgicos extrados del empirismo ms que del positivismo. Incluso en la explicacin del proceso trato de buscar lo que dicen otros para no introducir mis propias ideas, que en ese tiempo eran sumamente dbiles y creo que lo son todava. Es una obra de corte positivista que fue el resultado de las condiciones del desarrollo que cada uno tiene a lo largo de su propia existencia. Volviendo a Emilio Choy, lo podramos considerar como una especie de precursor de la historiografa nueva, marxista? S especialmente en los trabajos sobre la colonia. Las ideas de Choy son particularmente brillantes en el anlisis de la etapa colonial nuestra, o sea, la etapa que empieza en el siglo XVI y dura hasta nuestros das. El examen que hace del siglo XVIII de nuestra historia, por ejemplo, es uno de los ms brillantes que hay. Tiene precisiones muy claras respecto a cmo entender, a la

muchsimos positivistas que estn fuertemente comprometidos con la realidad. Caso de Bertrand Russell. Caso Bertrand Russell y de muchsimos otros Sartre, pero en la perspectiva existencialista. En su momento y en sus condiciones dentro de las mltiples variantes que hay dentro de eso. Pablo Macera es uno de los historiadores ms avanzados que hay, pero eso no quita el hecho de que su metodologa y su aproximacin al conocimiento sea, esencialmente, dentro de una perspectiva positivista de nuevo tipo, y no materialista histrica o algo que se le parezca. No lo es. Como s sera el caso de Choy. Definitivamente a Choy no lo podemos llamar positivista pese a que tiene varios trabajos que s se podran encuadrar perfectamente dentro del neopositivismo. Choy era ms ortodoxo. Choy era un marxista absolutamente convencido de que su tarea de historiar estaba ntimamente ligada a la concepcin terica marxista. Dentro de esto l puede haber introducido todo un conjunto de mecanismo de investigacin positivista, como nos
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luz de la lucha de clases, toda esta etapa de nuestra historia, sobre la que se ha puesto muy poco nfasis. Esos trabajos estn en el 2do. y 3er. tomos de sus obras. Ahora bien, lo anterior no niega las importantes contribuciones que hizo en el anlisis de la poca pre-colonial de nuestra historia. Bueno, doctor, de la lectura de los tres tomos de las obras de Emilio Choy yo saco una conclusin: me parece un fuera de serie por la formulacin tan integral. Manejar ciencia natural, ciencia social, etc., me parece impresionante. Un sui generis en la historiografa de este pas. Claro, es tan sui generis como ser marxista, no? El problema es que un marxista no puede analizar historia si es que no toca esos puntos, esos aspectos. Yo creo que eso es plenamente congruente con el esquema de Choy. Con un solo defecto que es consecuencia de su propia formacin: Choy presenta los datos como ya conocidos por todos. Presenta la informacin ya masticada, entonces no es un historiador clsico sino un interpretador. Sus datos estn all, contenidos dentro de su examen crtico, como parte del cuerpo crtico. Razn por el cual, con mucha frecuencia, los historiadores no toman como fuente a Choy para poder construir sus propias explicaciones. Ojal que ahora que estn reunidas las obras de Choy, los historiadores lean estos trabajos, especialmente aquellos que se ocupen de los siglos XVII y XVIII. Choy estaba interesado en explicar el siglo
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XVIII, porque a l le interesaba la emancipacin, le interesaba nuestro tiempo. Emancipacin o independencia? Emancipacin. Fue la emancipacin de los criollos respecto de sus padres. Nosotros no nos independizamos de nadie. No hay independencia. Hay emancipacin simplemente. Y Emilio Choy trataba de entender este proceso y eso lo fue llevando progresivamente al siglo XVIII, al XVI y ms atrs. Porque vio que no poda hacer una teora Shaka del Per. Tena que remitirse a las fuentes, a las bases, y lleg hasta el origen del hombre americano y la paleoantropologa. El no lleg por vocacin de arquelogo a eso. Y revis geologa, geofsica y astronoma. Tena que hacerlo, no le quedaba otra alternativa para entender el proceso. Su trabajo, La arqueologa como ciencia social, tiene alrededor de 20 aos. Despus de transcurrido todo ese tiempo, qu criterios maneja hoy? He llegado a la conclusin de que todo acto que yo realizo es poltico. Ms an, creo que todo acto que realiza tal o cual cientfico o cualquier persona, es poltico, tiene un contenido

poltico. Lo que ocurre es que unos son conscientes de eso y otros no. El positivista ms positivista del mundo, si es conscientemente positivista, sabe perfectamente en qu campo est dentro de la realidad social en la cual vive. Y estoy absolutamente seguro de que sus ideas sern absolutamente congruentes con su prctica acadmica. He llegado a la conviccin total de que no hay divorcio, incluso, entre la vida familiar y la vida acadmica, la vida cotidiana y la vida acadmica, la concepcin del mundo y la vida acadmica. No hay modo de separar el estmago de la cabeza y del corazn. Lo que ha ocurrido es que nosotros hemos tenido una formacin teida por una perspectiva clasista fuertemente colonial. En mi caso yo lo veo muy claro. Durante la primera etapa de mi existencia acadmica adolec de una fuerte presencia positivista en mi actividad acadmica, por ignorancia de una posicin terica congruente con mis actos acadmicos. Pero a mediad que fui asumiendo una posicin terica me fui dando cuenta que no poda divorciarla de mi accin acadmica. Lo terico tena que sustentar lo acadmico y lo acadmico sustentar lo terico. A partir de aqu es ms fcil constatar la existencia de una gran deformacin en los cientficos sociales, que abordan la tarea acadmica como si ella fuese independiente de su existencia
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social. Por ignorancia, por carencia y luego por hbito, terminan por convertirse en instrumentos de la clase dominante, a veces sin ellos saberlo o proponrselo. Al final no les quedar otra alternativa que incorporarse al seno de las fuerzas reaccionarias de nuestro pas. En otros casos se da la lucha entre una posicin acadmica positivista o neopositivista, y una perspectiva terica diferente. (Aunque el neopositivista recurre a un conjunto de recursos epistemolgicos que impiden que sea no consciente de su rol social). En fin, hay muchos historiadores en boga que son positivistas porque no saben que pueden no serlo. Seran ms congruentes si es que su percepcin del mundo y su posicin de clase en relacin con la actividad acadmica la manejaran con menos oportunismo, en unos casos, o con menos coherencia en otros. En resumen, doctor? En resumen, yo creo que existe una prctica social; yo no creo en la prctica terica. Existe una prctica social que a uno necesariamente lo involucra en la existencia social. Cuando escrib el libro La arqueologa como ciencia social, yo estaba en el punto de deslinde entre mis ignorancias y mis necesidades. Senta la necesidad de constituir un cuerpo terico que me permitiese entender no slo mi vida, mi relacin con los

dems y las relaciones sociales dentro de las cuales estaba inserto, sino todo lo que yo haca. En qu medida lo que yo haca estaba sirviendo a uno u otros intereses, y en qu medida eso era congruente con mi posicin terica. Lleg un momento en que me dije: Si la arq ueologa a m no me sirve como instrumento de lucha social, entonces no me sirve, debo dejarla, no vale la pena seguir haciendo teora, eso es una masturbacin intelectual. Fue a raz de un curso de arqueologa para socilogos (Teora de la Ciencia Social) que dict en la Universidad de Concepcin (Chile), que comenc a conciliar mi teora con mi prctica. Mi prctica es la actividad terica, mi prctica es la actividad cientfica y, consecuentemente, mi insercin en la sociedad se da como un trabajador de las ciencias sociales. Puede la arqueologa servir como instrumento de la lucha social? Claro que puede, estoy convencido de que la arqueologa en el caso del Per ha sido y es un instrumento de lucha impresionante, importante en el deslinde de la situacin histrica de nuestro pas. El papel que ha jugado Max Uhle, por ejemplo, para crearnos una conciencia colonial sobre nuestra existencia es largamente conocido. El papel que jug Tello, en cambio,

Perdn, no podra usted ser ms extenso en lo que se refiere a esta evaluacin de la arqueologa, porque antes de Uhle y Tello haban otros, viajeros, Tschudi, etc. La arqueologa se relaciona con la parte de la historia que nosotros hemos perdido. As de directo. La arqueologa est relacionada con la reconstruccin de todo el patrimonio econmico, histrico y social que nuestro pueblo debiera usar y que no usa porque las condiciones coloniales impusieron un modelo de existencia totalmente distinto. La arqueologa toca con problemas directos, el problema tnico nacional es uno de ellos, el problema de las relaciones que existen entre formas de trabajo y formas de explotacin, es otro. Tambin el problema de la tecnologa en el Per: Qu tecnologa es adecuada? Qu tecnologa es adaptable? Adems, el problema de la reorganizacin del espacio territorial para fines de organizacin del Estado, para fines de organizacin econmica a futuro. El problema del mantenimiento de las condiciones del medio ambiente. Es decir, toca un conjunto de problemas actuales que tienen fundamentalmente contestatario frente a la razn colonial. La tarea de la arqueologa es construir los fundamentos de la razn nacional. un papel

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Uno de los trabajos en que nosotros estamos metidos en la crtica de la razn nacional a partir de la desconsolidacin de la razn colonial, que es la que domina nuestra conciencia. Cuando comienza la arqueologa no comienza tal como la practicamos ahora, esto es, como una manera de entender la historia a partir de los monumentos, sino como referencia a los pueblos que estaban viviendo en nuestro territorio antes de los incas. En realidad son cosas legendarias de los cronistas y adems, pero desde el principio surge como una propuesta anticolonial. Garcilaso juega aqu un papel muy importante.

surge nuestra nica burguesa nacional, la que fue liquidada con Tpac Amaru. Esta burguesa basaba su existencia fundamentalmente en el comercio, en el trfico de cueros y lanas. Se estaba formando un mercado interno, un mercado nacional dentro del virreinato, lo que pasaba a constituir una fuente para el desarrollo de la industria nativa, nacional, que permiti la emergencia de este nacionalismo inca del s. XVIII. En esta etapa (s. XVIII) tan rica histricamente, Garcilaso adquiri una notoriedad impresionante, al punto tal que el rey de Espaa prohibi sus libros y orden que se incineraran.

LA ACTUACIN DE GARCILASO Y GUAMN POMA En este contexto, Qu es lo esencial y trascendental de Garcilaso? Por mucho que Garcilaso de la Vega, inca, haya tenido mil interese que defender, debemos resaltar en l su condicin de autor del primer planteamiento contestatario de la defensa del patrimonio cultural de nuestro pueblo, del patrimonio histrico de nuestro pueblo. En su elega y apologa del incario, del Per antiguo, lo que hace es proponer algo que no tena mucho significado cuando lo escribi (s. XVII), pero que en el siglo XVIII
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Por qu destruir los Comentarios Reales? Porque era un impresionante instrumento de lucha poltica. Esto se da dentro de un marco interesante porque en ese mismo tiempo se est discutiendo en Europa, por ejemplo, la condicin de existencia de nuestros pueblos en el sentido de que ramos ms o menos como animales, de que no ramos seres humanos. Adems, se deca que todo lo que llegaba a Amrica se descompona, se afeminaba. Relacionado con esto hay un gran trabajo de Emilio Choy (Quines y por qu estn contra Garcilaso) en el que se esclarece sobre cmo la burguesa colonial se opone al desarrollo de una

adquiri un

significado impresionante. Efectivamente, es la poca en que

percepcin garcilasista del mundo andino, porque entre otras cosas es un alegato anticolonial. A su criterio, Garcilaso sera el primer momento de la conciencia nacional? As es. Aunque l no lo asume; l est asumiendo la defensa de su estirpe, l est en su condicin de clase, l es un aristcrata. Y cmo contrastara usted la visin de Garcilaso con la de Guamn Poma de Ayala? Son distintas posiciones. Mientras Garcilaso est defendiendo a un Per antiguo, Guamn Poma lo est presentando. Guamn Poma es un cronista efectivo, es decir, l est presentando un alegato contra el sistema como lo podra presentar ahora la gente de Uchuraccay. Eso es lo que l presenta: Miren esta barbaridad que estn haciendo ustedes seores espaoles Este pas era as y miren ustedes lo que estn haciendo, los curas hacen esto, los tales esto Es un alegato. Esa es la parte de Buen Gobierno que es lo ms importante de Guamn Poma. En la parte de la Nueva Crnica, l describe las cosas desde su punto de vista de curaca regional. Pero al mismo tiempo es un alegato del mundo andino, es el Taki Onqoy escrito, es el mundo andino que trata de decir: Miren ustedes lo que estn haciendo. Perdn, doctor, puede explicar ms eso que est diciendo?
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Taki Onqoy. El Taki Onqoy es una de las primeras rebeliones que hubo en el Per en el siglo XVI. Se desat alrededor de 15601562 y fue una propuesta andina para expulsar a los dioses blancos. Un rescate de la ideologa anterior y del mundo antiguo peruano. Se desarroll fundamentalmente en la sierra central, en Ayacucho, con dirigentes como Juan Choqne. Se expresaba en Taki que es baile y Onqoy enfermedad. Es un tipo de rebelin que puso al dios blanco en grave situaciones de crisis, porque era una especie de gran huelga. Los campesinos cantaban y bailaban, y nada ms que cantaban y bailaban por horas y horas, das y das cantaban y bailaban. Se dedicaban a la jarana S. Pero de una manera que asustaba, que asustaba. Pero no solamente asustaba, tambin quitaba fuerza de trabajo en el campo. Por eso es que el Taki Onqoy fue combatido con muchsima dureza por parte del virreinato. En sntesis, doctor, Garcilaso sera la mitificacin del Imperio y Guamn Poma sera el cuestionamiento del orden establecido. No tanto mitificacin, porque en Garcilaso hay muchos elementos de verdad. Mitificar en el sentido de crear un orden.

Claro, en presentar cmo era esa maravilla que era lo anterior. A diferencia de los cronistas como Cieza de Len, los alegatos de Garcilaso y Guamn Poma tienen gran fuerza; son dos perspectivas interesadas en crear una historia al servicio de algo. Esto es muy importante y es la razn por la cual nadie toma como bandera de lucha a Cieza de Len. En cambio s toman a Garcilaso que sigue siendo instrumento de lucha todava hoy da. No es nada gratuito que muchos historiadores positivistas de ahora, lo primero que hacen cuando comienzan sus historias es decir: Y todo lo que dice Garcilaso no sirve de nada. Todos. Est casi generalizado. Usted lo ve en Franklin Pease, en Mara Rostworowski, en todos ellos. Es una escuela, una corriente anti-Garcilaso, en la que estaran tambin los antroplogos de la Catlica. En efecto, all estn los positivistas que ven la historia como una especie de transcripcin objetiva de lo que a ellos les interesa. Eso es general y comienza con Prescott. Este es uno de los que comienza a dar duro a Garcilaso tratando de rescatar las ideas de otros historiadores. Por otro lado, lo que ocurre con Riva Agero es una cosa muy interesante. Usted sabe que Riva Agero comenz siendo garcilasista. En sus tesis de 1910 alega que Garcilaso era el gran erudito que presentaba la historia del Per coherente con la la raza de los incas, que como los csares romanos conquistaron un
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gran imperio. Esa es su etapa pre-fascista. Cuando l se va a Europa y se agrupa dentro del fascismo, ya no es garcilasista y llega a decir que Garcilaso es un mentiroso, que lo nico que hace es defender sus intereses, los intereses de esa casta de brbaros Atilas. Para Riva Agero, Pachacutec pas de Csar romano (1910) a brbaro Atila (1930). Porras Barrenechea, defendiendo a Riva Agero, dice: Bueno, lo que ocurre es que cuando Riva Agero lleg a Europa descubri a Sarmiento de Gamboa, descubri toda la corriente toledana, que le permiti otra visin de las cosas. En realidad lo que descubri fue el fascismo, eso le permiti consolidar su posicin. SOBRE ETNOHISTORIA, SOCIOLOGA Y ANTROPOLOGA CULTURAL Cules seran las relaciones y diferencia entre la

arqueologa y lo que se denomina etnohistoria? La arqueologa es una manera de obtener datos histricos cuando la fuente de informacin est constituida simplemente por los vestigios materiales de la actividad social. Es entiende como arqueologa el procesamiento que usan determinado tipo de historiadores para hacer historia a base de estos restos materiales. En trminos clsicos e historigrafos, es la diferencia entre el arquelogo y el historiador.

El arquelogo acude a la fuente material, a los vestigios materiales de la actividad social; mientras que el historiador acude a los documentos que el hombre ha producido como parte de su actividad consciente hecha. En cuanto a la etnohistoria, podemos decir que ha sido producto de la casualidad y del momento. La categora etnohistoria surgi alrededor de la dcada 40-50, en plena declinacin del indigenismo en Amrica y, de algn modo, como rescate de una posicin nativista frente a la historiografa tradicional de nuestros pases. La historiografa tradicional se niega a reconocer como sujeto histrico central al poblador nativo. Normalmente lo sume dentro de las condiciones de existencia de la sociedad oficial que es normalmente la sociedad colonial o neocolonial. En consecuencia, la etnohistoria surge como respuesta a eso, como alternativa a eso. Surge como una especie de oposicin, de protesta de los indigenistas que sentan que no exista una historiografa del mundo no colonial de nuestros pases. Esto se ve claro cuando enfocamos la etapa no colonial de nuestra historia. Y ntese que digo colonial y no occidental. Nosotros tenemos condicin colonial, no condicin occidental. Toda la parte de occidente que tenemos es una condicin colonial, teida en consecuencia de todos los arrebatos que eso supone por su condicin clasista y de explotacin.
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Entonces, yo dira que la etnohistoria est metida dentro de la lucha de clases, es parte de ella. Una de las cosas que normalmente no asumimos los elegantes historiadores, es que todas nuestras disciplinas se van configurando como parte de la lucha de clases. Van adquiriendo forma, contenido, etc., como parte de esta lucha. La etnohistoria surge como parte de ella, hiriendo fuertemente a los historiadores tradicionales. Yo recuerdo reclamos profundos de gente, de historiadores clsicos, que se negaban a aceptar el concepto de etnohistoria como indicando que era una manera de distorsionar la historia en su conjunto. No se distorsiona la historia, la historia se hace y la historia no es ms que una manera de entender la realidad concreta, de tratar de examinarla e interpretarla. Y en ltima instancia, lo que interesa en el anlisis histrico no son los segmentos dentro de los cuales se analiza y examina el hecho histrico, sino la forma dentro de la cual se incorpora el examen crtico, histrico, que tiene que ver con la posicin terica y con el rigor del mtodo cientfico que se aplica en el examen de la situacin histrica. Y cules seran los principales representantes de la etnohistoria en el pas? En el Per, fundamentalmente dos, con vertientes muy distintas; hay muchos ms pero son fundamentalmente dos. El primero fue don Luis E. Valcrcel que es, adems, el que

desarroll la posicin indigenista con ms fuerza en su momento. El otro es Jos Mara Arguedas, que a travs de la literatura, de la narracin, rescato el dato etnohistrico contemporneo. Yo dira que mientras Valcrcel es el etnohistoriador del pasado indgena, del pasado nacional, del pasado tnico popular de nuestro pueblo, Jos Mara Arguedas es el etnohistoriador del tiempo

Las

ciencias

sociales

tienen

todo

un

conjunto

de

procedimientos, de estrategias, de recursos metodolgicos para aproximarse a distintos tipos de fuente. La sociologa se diferencia de la etnografa o antropologa a como se le quiera llamar, o de la arqueologa, o de la etnohistoria, o de la historia, se diferencia de ellas simple y llanamente por el tipo de fuente que se usa para poder aproximarse al estudio de la sociedad. El arquelogo usa como fuente los restos materiales de la actividad social. El historiador usa como fuente los restos documentales, la fuente documental. El socilogo usa como fuente la observacin directa del hecho social y, desde luego, la informacin directa de los actuantes, de los actores del hecho social; igual el antroplogo. Ms bien, la diferencia entre el antroplogo y el socilogo es muy sutil en nuestro pas. En pases como el Per la diferencia entre una sociedad sociolgica, por llamarla de alguna manera, y una sociedad antropolgica, es una diferencia de matices y tiene que ver con los enclaves urbanos del imperialismo y las formas societarias de contenido nacional o de provincias que nosotros tenemos. En lo fundamental, usan el mismo tipo de fuentes con diferente tipo de recursos ideolgicos. Cuerpos fundamentales de carcter metodolgico con ciertas diferencias derivadas de conceptos tales como el de cultura, que usan mucho los antroplogos, y el de sociedad que usan los socilogos. Yo dira que son aspectos de orden homolgico los que priman en esta diferencia, ms que aspectos de orden ontolgico.

contemporneo,

de los aos recientes. El rescata el mundo

tnico popular contemporneo. A mi criterio, estos son los dos principales. Todos los dems, uno desde el lado colonial y otros desde el lado ms prximo de los intereses de las masas, se han incorporado a hacer el trabajo que ellos llaman etnohistoria y que en algunos casos lo es. Dentro de esta etapa, por fuerza de razones histricas ms poderosas, la mayor parte de los historiadores, no slo los indigenistas, se han convertido en historiadores tambin del mundo no colonial cuando no del mundo nacional. Cul sera su opinin en torno a ciencias como la sociologa y la antropologa, (que lo que se hace aqu es antropologa cultural y no antropologa fsica) y la etnologa? Mire, todas estas son disciplinas de las ciencias sociales, con excepcin de la antropologa fsica que es una disciplina de las ciencias biolgicas.

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Con este criterio, entendindolo perfectamente, no hay sociologa ni hay antropologa cultural. Porque las leyes, en mi concepto, se dan en la historia y se dan en la economa. Claro, es que esa es la tendencia de gran parte del positivismo. Gran parte del positivismo se niega a aceptar la condicin cientfica de la historia.

muy propio de la medicina. El parta de la existencia de un conjunto de conocimientos previos a su propia investigacin, que le permitan manejarse dentro de un mtodo hipottico deductivo, que le ofreca la investigacin como un camino por diagnosticar, pronosticar, llegar a partir de eso a conclusiones. Tello, lo primero que hizo, antes de hacer investigacin emprica concreta, es elaborar una hiptesis global sobre cmo entender el proceso andino. Esto es lo central en la hiptesis de Tello.

LA GRAN DISCUSIN TELLO-UHLE Cul fue el origen de la cultura andina? Fue en la selva, fue en la costa? Cul es su criterio respecto a la discusin Tello-Uhle? Ese es un debate que tiene varias matrices. En primer lugar, est determinado por el nivel de conocimientos epistmicos. En segundo lugar, por el enfoque con el que se hizo cada una de estas aproximaciones y, desde luego, determinado por el sentido positivista que tuvo la investigacin cuando se abord. En ese sentido se segua estrictamente lo que los descubrimientos iban diciendo, sin una perspectiva que fuese ms all de los fenmenos susceptibles de ser registrados. Dentro de esto, evidentemente lo ms avanzado era la posicin de Tello. Tello, como buen mdico que era, ms que arquelogo, parta de un supuesto metodolgico si bien positivista, de un positivismo
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Para Tello, qu cosa era el problema? Para Tello los cacharritos, las piedritas, son totalmente secundarias, totalmente complementarias al dato mismo. A Tello lo que le preocupaba en el mundo andino era cmo esta gente haba logrado, en un medio tan difcil como el ambiente andino, resolver la existencia creando un pas tan rico como el que encontraron los espaoles. As de concreto. Tello para esto parta, como pie de hiptesis, de varios supuestos sumamente interesantes. El primero, de base emprica endeble en su momento, sustentado muy claramente ahora, era que las plantas que servan para la agricultura andina eran fundamentalmente de origen tropical. Es decir, son plantas que requieren de una gran cantidad de agua, ambiente trmico y, en consecuencia, ambiente de bosque. Por esta causa l deca que el nico lugar donde poda procesarse el descubrimiento de la agricultura debiera ser en lugares en donde las condiciones fueran favorables para este

tipo de especulacin, es decir, la selva. Este es un pie de hiptesis. El segundo pie de hiptesis seala que para poder hacer posible el cultivo en la costa y en la sierra del Per, lo que l llamaba el litoral y los andes del Per, era absolutamente indispensable modificar el medio ambiente alterando sus

agricultura. Una agricultura que no solamente requera de condiciones artificiales sino, incluso, plantas que requeran adaptacin artificial, implicaba todo un proceso de desarrollo. Entonces, l hace su elaboracin terica de la siguiente manera: La primera poca de este proceso tiene que haber sido en la selva donde las plantas se dan de natural. Pasan luego a los andes orientales. Cualquiera que conozca los andes orientales sabe que all la cordillera es tropical. Los andes orientales se caracterizan por ser andes sumamente hmedos con

condiciones naturales, y desarrollando artificialmente la matriz dentro de la cual fuese posible hacer agricultura. En la costa y en la sierra no era posible hacer agricultura sin hacer alteraciones en el medio ambiente (segundo pie de hiptesis). Consecuentemente, un tercer pie de hiptesis: para poder hacer agricultura aqu, se requera conocimientos de

precipitacin intensa en los meses de verano, con menos precipitacin en los meses de invierno, pero con por lo menos 6 a 8 meses de precipitacin y niebla permanente. Esas son las caractersticas de los andes orientales. Consecuentemente, el traslado de las condiciones de la amazona, como deca Tello, a la regin de los andes orientales es un proceso casi natural, en donde no se requiere una transformacin significativa de las plantas ni de las condiciones de las tierras, ni del clima, ni de nada de esto. Pero en esta cordillera tropical ya era indispensable adaptar las plantas, porque las plantas que eran de tierras bajas tropicales pasaban a ser plantas de tierras altas tropicales, en condiciones cordilleranas. Consecuentemente esto requera una transformacin bsica de carcter gentico en las plantas, pro un proceso de seleccin. Esto es el descubrimiento de la agricultura

transformaciones del medio y aplicaciones del conocimiento para poder hacer agricultura. Combinando estos dos pies de hiptesis previos se llegaba a una conclusin, muy simple para su razonamiento y que, desde luego, ningn norteamericano la pudo entender jams. Si eran plantas de origen tropical, para adaptarse a las condiciones del medio ambiente serrano y costeo donde la agricultura era slo posible en condiciones artificiales, la civilizacin del Per no poda ser otra cosa que el resultado de un proceso que, inicindose en condiciones naturales selvticas, iba progresivamente y

descubriendo mecanismos de transformacin del medio andino, de las condiciones materiales andinas, para hacer posible la
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que De Candolle, ya en el siglo pasado, haba sealado y que desde luego muchos de los genetistas, entre otros Vavlov, sealaban como condicin bsica para el proceso de

obras hidrulicas y no son necesarios grandes sistemas de terraceras, etc., como s lo son en el sur, donde el problema de la helada, el problema de la alternancia climtica tan dura entre el da y la noche, hacen de la agricultura una tcnica sumamente especializada y muy compleja. Entonces, deca Tello, la tercera etapa de la civilizacin es de los andes occidentales. Dnde? En el Maran, ah es donde debe aparecer la civilizacin, dice. Por eso es que Tello se va a buscar directamente a Ancash y encuentra Chavn. El va de frente a eso. Antes de conocer Chavn ya l saba que tena que encontrar algo como eso. Despus, va al litoral. Por qu? Porque en el litoral, cuando se hace agricultura, la gente ya debe utilizar el riego, debe conocer los secretos del tiempo, debe conocer toda una serie de mecanismos que hagan posible el cultivo en el litoral.

agriculturacin. Tello dice: despus de los andes orientales recin vino la tercera etapa de la civilizacin y pasa a los andes occidentales. La gente asume que esto es una posicin dogmtica. No. Es una posicin coherente con su planteamiento hipottico deductivo. Desde luego, el pasar a las condiciones de los andes occidentales representa el trasladar las plantas, de las condiciones tropicales de los andes hmedos a las condiciones subtropicales de los andes semi-hmedos del norte del Per. A diferencia de lo que se crea en su tiempo, Tello dijo: esto no puede surgir en la regin de Cusco ni en el Tiahuanaco, porque son tierras demasiado secas, y para llegar a eso se necesita previamente haber acumulado muchsima informacin. Por eso, dice Tello, en donde tenemos que buscar la primera civilizacin del Per es en la regin Maran. O sea, en los andes que estn prximos al Maran. Vamos a buscarlos, dice Tello, en Ancash y en Cajamarca. Ah tienen que estar, no puede ser en ningn otro lugar porque es la nica zona donde se puede pasar, con un proceso de acumulacin de conocimientos, desde los andes tropicales a los andes semi-tropicales, subtropicales o semi-ridos de la regin norte. En esta regin no son necesarias grandes
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Lamentablemente, la mentalidad positivista de la poca en la que viva Tello le impidi a la gente entender qu cosa era el planteamiento terico de Tello. Cuando se fue a Ica, Tello deca cosas como esta: ah tiene que haber algo de la cultura Chavn, voy a buscar. Se iba y encontraba a Chavn. En esa poca, burlndose de Tello decan: a donde va Tello va a encontrar Chavn.

Cuando la realidad confirma su hiptesis, decan que era intuicin. Ninguna intuicin, era una simple inferencia de base deductiva que le permita saber que en la zona, para que el fenmeno agrcola sea posible, tenan que haber las condiciones que l haba constatado previamente en la sierra de Ancash. Toda la teora de Tello era en relacin a eso, y es la primera explicacin del fenmeno econmico y social que da alguien en el Per de manera coherente, sobre la base de las cosas antiguas del Per. Y el valor de esto, es hiptesis o teora? Ahora se est convirtiendo progresivamente en teora. Las ideas de Tello estn comenzando a tener una acumulacin emprica de tal magnitud que, en su conjunto, comienzan a tener efectiva constatacin cientfica. No de manera exacta como l las planteaba, porque la manera exacta es la parte emprica. Adems, estn siendo complementadas por todo un conjunto de hiptesis nuevas que permiten entender mejor lo que Tello sostena.

proyectaba a civilizaciones pre-Cusco, pre-Paracas, que no existan y que, por lo tanto, causaron la hilaridad de muchos de los cientficos de ese tiempo, Uhle no. Uhle slo habla de aquellos que encontraba. Encontr la cultura Nazca, habl de la cultura Nazca; mientras no encontrara otra cosa slo hablaba de lo conocido empricamente. Sin embargo, como todo positivista, tena una concepcin terica. Los positivistas nos cuentan el cuento de que ellos van al trabajo cientfico con la mente en blanco. Como ocurre con todo positivista, Uhle explicaba todo aquello que no era encontrado por l, como derivado de algo previamente conocido. Por eso Uhle da una explicacin difusionista. Lo que no hay empricamente aqu debe haber venido de otro lado. Esta es la explicacin tpicamente positivista. O sea, si yo encuentro la cultura Nazca y no encuentro nada antes de Nazca en mi investigacin emprica, eso significa, deca Uhle, que debe haber venido de otro lado. Qu cosa hay de conocido en otras partes? Esta era la pregunta de Uhle. Entonces l responda: hay los Mayas, en consecuencia, Nazca se origina

Y cmo es el proceso de Max Uhle? Bueno, es otro proceso. Uhle cuyo era un positivista terico

en los Mayas. Una explicacin positivista sumamente coherente con su positivismo. Uhle era un investigador muy serio, muy riguroso, que trabajaba dentro de una perspectiva positivista tradicional muy seria. Sus clasificaciones, sus procedimientos son rigurosos hasta

fundamentalmente

inductivista,

planteamiento

quedaba en el punto de la constatacin. Entonces, mientras que Tello habla de cosas que todava no conoca en lo emprico y se
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donde su mtodo daba, porque tampoco era el gran genio. Definitivamente, ya no en trminos de nuestro tiempo, pero en trminos de su tiempo cometi gruesos errores en el proceso de investigacin, pero, quin se salva de no cometerlos? Uhle trat de construir una, no explicacin, sino una interpretacin del proceso peruano acudiendo a un mtodo que no tena otro camino que el de llegar a los chinos. En los ltimos aos ya no dijo slo los Mayas, sino que los chinos haban dado origen A ese extremo lleg. S, claro. En los ltimos trabajos que l public en 1939, por ejemplo, sostena que Chavn, Mayas y todo se originaba en los chinos. No haba antecedentes tampoco en Mesoamrica, que haban sido los chinos los que haban civilizado esto. Pero en fin, esas cosas son ya producto del mtodo mismo, no? Del mtodo positivista, inductivista especialmente, que no tiene muchas salidas en su proceso de explicacin. Cuando entran en la explicacin pueden llegar a cualquier barbaridad. Y en el intento de hacer interpretacin, de buscar explicar el cmo y el por qu aparecen las culturas. Finalmente no les queda otra alternativa que dirigir su mirada a otro continente. Es obvio. Si Uhle no encontraba aqu antecedentes de fuente emprica de las culturas que l llamaba protoides (proto Chim, proto Nazca, proto Lima) no le quedaba otra alternativa, dentro de su estructura metodolgica positivista, que buscar en los
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antecedentes empricos conocidos que estaban en Mesoamrica. Entonces, por cualquier tipo parecidos y jalando de los cabellos, arrastr el asunto a los mesoamericanos. Para l, la explicacin del origen de los andinos estaba all. Eso, desde luego, fue combatido duramente por Tello, para a Tello no le hacan caso porque nadie entenda el mtodo cientfico. En las ciencias sociales la ciencia es dura de entrar. Todos apoyaban las ideas de Uhle porque sus ideas estaban sustentadas en datos empricos susceptibles de verificarse inmediatamente. Adems, decan que como Tello era un cholito, todo lo que l deca era por defender a su raza y cosas as. En su tiempo, Tello no tuvo muchos seguidores; al contrario, tuvo muchsimos adversarios y todava los sigue teniendo. Hay muchsima gente que no ha ledo a Tello, que no lo entiende (lo entenderan quizs si lo leen) y que vulgarizan la llamada teora de Tello a partir de lo que los textos escolares divulgan. Le atribuyen a Tello haber dicho que la cultura peruana es autctona y que viene de la selva. Tello nunca dijo esa barbaridad. Tello da el nombre de autctona, a algo que se asemeja a lo que el marxismo sostiene. Tello no era marxista, por supuesto, pero es una conclusin similar en el sentido de que las obras y la historia son producto de las masas, son producto del conjunto de la actividad social. Esto es lo que Tello sostena. l claramente hizo ver lo que hay en este

momento es producto de los que los peruanos hicieron. A eso le llam autoctona. Eso es lo que sustent. Y l para explicar esa autoctona acudi a una hiptesis global en donde, basndose en el proceso de desarrollo agrcola, que era la base de la civilizacin andina, plante la progresiva acumulacin de experiencias y conocimientos, pasando desde la selva hasta la zona en donde era necesaria la agricultura de riego. Esta es la hiptesis de Tello. Uhle en cambio, por su positivismo, lo que hizo fue organizar las culturas en un orden cronolgico, orden orogrfico, y a partir de eso dio una sensacin de haber descubierto la plvora. Eso es lo que de algn modo todos hemos estado reproduciendo. Pero al margen de la historiografa oficial u oficiosa de la clase dominante de este pas que sataniz a Tello, me parece que Max Uhle tiene un conglomerado de contradicciones, cules son esas contradicciones en Max Uhle? Por otra parte, todo alemn, con las excepciones honrosas de Marx, Engels, Mehring, Liebknecht y otros, cree que procede de un pueblo superior, entonces, no ser que esta carga de prejuicios haya llevado a Uhle a realizar esta extrapolacin anticientfica? Quiz esto explique un poco las limitaciones sociales, de clase, gnoseolgicas e ideolgicas de Max Uhle. Mire, en principio, Uhle tiene el mismo problema y los mismos defectos que todo el positivismo en su conjunto. El gran problema del investigador positivista es que el avance de su investigacin y
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de sus conclusiones, est siempre condicionado a lo que encuentra. Es ms, liquida, cambia o modifica todo lo que dice en funcin de lo que encuentra. Por eso el investigador positivista est siempre a la bsqueda del dato emprico porque es el nico sustento. Y el dato emprico puede voltear en 180 grados sus conclusiones. Depende estrictamente del caso emprico. Por esta causa muchas de las cosas que pudo decir el positivismo hace 10 aos puede ser ahora totalmente invlidas en funcin de nuevos descubrimientos. Esta es la diferencia con alguien que aborda una investigacin con una posicin terica integrada. Pues para que la posicin terica cambie, los datos de nivel emprico tienen que ser lo suficientemente contundentes para cambiar la totalidad de una posicin terica y, adems, tener un sustento terico que est en revisin o en contrastacin. Uhle, como todos los positivistas: Primero, construy un esquema a base de datos empricos. Naturalmente que esos datos mismos no son modificables, pero las conclusiones a las que llegaba a partir de esos datos s eran modificables. Segundo, los datos en s mismos no contienen su explicacin, y el objetivo de todo investigador es encontrar explicacin. La gran limitacin de todo positivista es que llega a un punto de investigacin, quiere terminar y poner: aqu me quedo. Entonces, o se queda en la mera descripcin o para poder pasar a la descripcin a la generalizacin, a las conclusiones, que es lo

que tericamente de hacer todo cientfico, tiene que acudir a cualquier tipo de explicacin que sea congruente con sus datos. Esa es la razn por la que el saltaperico del positivismo cambia de color cada vez que los datos le obligan a cambiar de color, con una facilidad impresionante y eso ocurre, lo mismo, en todos los campos. Eso explica por qu Riva Agero, positivista neto, el 1910 dice que Pachacuti era como los csares romanos Un emperador. Un gran emperador de sangre muy noble. Y por qu, 10 aos despus, el mismo Riva Agero diga que: este Pachacuti no es otra cosa que una versin andina de un Atila brbaro, que comandaba una recua de depravados indgenas oscuros y absurdos, que lo nico que hacan era destruir toda posibilidad de libertad, etc.. Son dos Riva Agero. Porras deca, por salvar a su maestro, que el Riva Agero anterior a su viaje a Europa no conoca a Sarmiento de Gamboa y que cuando lleg a Europa recin lo conoci. Conoci a Mussolini. Eso fue lo que ocurri realmente, no es cierto?. Porque ya ah asumi plenamente la posicin terica fascista. Bueno, continuando con lo que estbamos tratando, por qu tuvo tanta presencia y tanta importancia Uhle? y por qu la tiene hasta ahora?. Porque nosotros consumimos positivismo desde el
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vientre materno. Toda nuestra estructura ideolgica-poltica, toda la estructura nuestra de aproximacin gnoseolgica en general, de aproximacin al conocimiento, sistemtico y no sistemtico, tiene una matriz positivista o metafsica, que es todava peor A eso conduce. Aunque el positivismo no tiene otra alternativa que un punto final metafsico. Pero en aquel tiempo, Uhle y quienes le sucedieron a Uhle en la presentacin de esta historia del Per que aquel llama oficial, fueron los positivistas. Quines rodearon a este seor en su tiempo? Riva Agero, Carlos Wiese, Horacio Urteaga, Vctor Andrs Belande, positivistas todos. Basadre no estaba? Basadre es un poco posterior. Pero Basadre tiene ciertas distancias; l tena respeto a las cosas de Uhle pero no se meta mucho en eso. Tan es as que a pesar de que trat de introducir un tanto la explicacin del proceso andino peruano, especialmente es su Historia del Derecho peruano y en Per: problema y posibilidad, no abord directamente el esquema de Uhle, aun cuando en Per: problemas y posibilidad de alguna manera lo usa. No tena otro instrumento de conocimiento tampoco.

Legua, Jorge Guillermo. Jorge Guillermo sigue a Uhle, aun cuando l es uno de los que levanta la figura de Tello en un momento en que todava era muy difcil hacerlo. Fue una cosa muy lamentable que Jorge Guillermo Legua muriera tan pronto. El tena un libro que se llamaba Historia de Amrica del que lleg a publicar hasta dos volmenes: Historia Colonial e Historia Pre-hispnica de Amrica. En esta ltima, aborda las cosas desde una perspectiva muy interesante en su momento. Textos a nivel de secundaria. Textos a nivel de secundaria pero realmente sustanciosos. Como los textos de Carlos Wiese que tambin eran para secundaria. Notables en su momento, especialmente la historia crtica de Wiese, la historia de la colonia e realmente una obra extraordinaria. Entonces eso rodea Perdn, doctor, y Luis E. Valcrcel? El fenmeno Valcrcel es un fenmeno ligeramente distinto. Valcrcel es un positivista pero con una ideologa nacionalista muy fuerte, muy adentrada. Valcrcel debi escribir una obra que nunca se atrevi a escribir y que deba haber llamado: Nosotros los indios. Nunca se atrevi. De alguna manera en varias de sus obras, Mirador indio por ejemplo y Tempestad en los andes, se aproxima un poco a esta obra que l debi escribir y que nunca lo
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hizo; all debiera haber asumido completamente su condicin de indgena. No lo asumi. El siempre estuvo militando en esta clase media de racismo que se llama el mestizaje. Que como toda clase media, ni por ac, ni para all. Y en donde no logr definiciones propias de integracin absoluta. Pero Valcrcel, por su propio positivismo y por razones de conflicto personal, no lleg nunca a entender a Tello. Creo que nunca hizo el intento. Tan grave es el caso de Valcrcel. Valcrcel nunca se aproxim a Tello porque tenan conflictos. Tello, adems, era una personalidad muy dura, muy difcil. La dualidad misti-judo. Yo creo que era por contradicciones de orden terico, en el sentido de que Tello era un positivista de tipo deductivista. El se manejaba en un campo que en ese tiempo era totalmente extrao al campo de la ciencia. Manejarse en el mtodo hipteticodeductivo en 1930, en 1940, en el Per, era poco menos que un suicidio. A nadie se le ocurra que poda el cientfico salirse del dato emprico para, a partir de eso, construir un esquema, una explicacin terica. Gran parte de la razn por la que acusaron a Maritegui de europeizante, etc., era porque l usaba un mtodo similar para explicar y entender las cosas; similar nada ms porque no es el mismo. En el caso de Tello ocurri una cosa similar. Valcrcel era

positivista, por eso en su explicacin se orient mucho a posiciones como las de Graebner, Schmidt, de la escuela histrico-cultural de Viena. Por eso deriv en culturalista que, en ltima instancia, devino en explicaciones ms bien metafsicas que cientficas. Y los trabajos que edit Jos Antonio Encinas, tanto de Heinrich Cunow como de Trimborn, estaran ubicados en qu posicin Uhle o Tello? En ninguna de ambas. En realidad viene a ser Cunow y su discpulo Trimborn, hay una lnea umbilical de sucesin. Ambos son positivistas, del positivismo clsico, son practicantes de la ciencia positiva tal como sta se estaba manejando en la Alemania de ese tiempo. Pero Cunow es de races marxistas. No, lo que ocurre es que l coincide con muchas de las cosas que estaba trabajando gente como Morgan, por ejemplo. El comienza a tratar de dar una explicacin morganiana del Per en su trabajo, en esos trabajos que public en los aos 20, aqu en el Per, Jos Antonio Encinas. Tenan como objetivo el tratar de encuadrar esto dentro de las explicaciones morganianas. Y esta es la razn por la que Engels y Marx usaron la fuente de Cunow para la cosa peruana. Pero l no era propiamente marxista aunque entenda perfectamente cul era la diferencia entre
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idealismo y materialismo y de algn modo lo expresa en su trabajo. Pero su trabajo es de raigambre claramente positivista. Si bien l no se define explcitamente como positivista, ese es su trabajo. Trimborn igual.

EL CONCEPTO HORIZONTE EN LA HISTORIA DEL PER Proyectando las bases conceptuales que usted ha

establecido quisiera que nos dijera algo sobre el concepto de horizonte. Primero usted lo us, despus lo recus. En toda esta discusin lo esencial es proponer criterios slidos que sirvan de base a una cronologa cientfica. Cul es su opinin, ahora, sobre este concepto de horizonte? Mire usted, la categora horizonte, el concepto horizonte es de corte netamente positivista. til desde el punto de vista metodolgico para determinado tipo de operaciones. El concepto horizonte se origina en la geologa. Los gelogos encuentran que en determinado tipo de formaciones geolgicas aparecen un conjunto de materiales (fsiles) que son iguales en distintas partes, alejadas unas de otras. Entonces, a partir de eso, establecen la contemporaneidad de estos lugares. Aquellas capas geolgicas en donde aparecen trilobites, por ejemplo, que es un elemento de diagnstico de una determinada poca geolgica del perodo primario. Todos aquellos lugares en donde aparecen

trilobites corresponden a la misma poca. Esa es la nocin geolgica de horizonte, entonces le llaman el horizonte de trilobites por decir as, que finalmente se convirti no s si en el devnico o en qu perodo. Bien, se es un horizonte. A partir de esos indicadores establecen horizontes, a partir de los

del ao 59-60, hablaba del horizonte tricolor del sur. Ah estaba Churajn, todas esas culturas del sur que cubran el noroeste argentino, Bolivia, el sur de Per, y el norte de Chile. Porque esta era la categora de horizonte generada a partir de diagnsticos de fsiles. Los gelogos, especialmente los gelogos, le daban valor absoluto a estas fechas pues en geologa tienen valor absoluto. El horizonte trilobites representa un perodo geolgico preciso, cuando acaba ese perodo el siguiente estrato ya no tiene trilobites, entonces eso representa una fecha concreta. Es un perodo de adaptacin y un perodo cronolgicamente vlido. Ese mismo concepto se traslad a la arqueologa. Entonces se comenz a usar el concepto de horizonte como un indicador ya cronolgico. Al principio era como un indicador de la expansin de una cultura y su nico problema es que la cultura tiene muchas variaciones, aparece en un lugar, luego se expande, desaparece en un lugar, luego sigue existiendo. Entonces nuestro horizonte era ms o menos zigzagueante. No era horizontal como el horizonte geolgico. Nuestro horizonte en unas partes segua, en otras partes ya haba desaparecido, en otras partes ni siquiera apareci, etc. Si tenemos un horizonte, por ejemplo inca, ste cruzaba, se supone, desde Argentina hasta Colombia en todas partes. Pero no es cierto, pues hay muchsimas partes donde no aparece simplemente porque los incas no llegaron o porque la influencia inca no posibilit la presencia de ese tipo de cermica

diagnsticos paleontolgicos. Por ejemplo, donde aparecen tiranosaurios elemento diagnsticoeso es el horizonte

mesozoico. Donde aparece tal otro animal, ese es tal horizonte. Ese es el sentido de horizonte que apareci en la geologa Una especie de proyeccin de los estratos geolgicos a los estratos arqueolgicos. Lo que se hizo en arqueologa en la dcada del 40 (estn los trabajos del 45-48 de Gordon Willey, etc.) fue tratar de trasladar este concepto al caso del Per por una razn: aqu se encontraba que en muchas partes exista, por ejemplo, el arbalo inca, entonces se habl del horizonte del arbalo y horizonte inca. En otras partes apareca este personaje de dos bculos que era identificado con la cultura Tiawanaco; se habl del horizonte Tiawanaco. En muchos puntos alejados uno de los otros se encontraba cermica negra incisa, que es lo que se identificaba hace tiempo como Chavn; se habl del horizonte Chavn. A raz de eso se habl de los horizontes, incluso en 1945 se hablaba de horizonte blanco sobre rojo, cuando apareci la cermica con colores blanco sobre rojo. Yo incluso en los trabajos
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Pero eso no sera negar el imperio? No, simplemente que no aparecieron porque el imperio no significa que se impusiese, que toda la gente usara arbalo. Aparte, la gente sigui haciendo cacharros a su manera. Eso es genrico. Los indicadores no permitan. El horizonte inca del Cusco era mucho ms viejo que el horizonte inca en la regin de los caaris, o el horizonte inca entre los pastos. El horizonte inca entre los pastos se muestra recin a comienzos de 1500, 1520 incluso. La ltima avanzada de los incas es la regin de pastos Eran avanzadas guerreras? Claro, con fortalezas, con todo eso y con mucha gente muerta De guerras ceremoniales. Qu guerras ceremoniales! Haba centenares de muertos ah. Miles de muertos? S, claro. Eran guerras de avanzada con fortificaciones muy complejas. Basta ver cmo son las fortificaciones de toda la regin del norte de Ecuador, son impresionantes. S, son fuertes, son fortalezas de avance Pero edificios incas.
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S, s. Rodean valles. Eso est muy claro. Bueno, a raz de esto el concepto de horizonte se defini, fundamentalmente por Jhon Rowe, en un diagnstico cronolgico con un objetivo metodolgicamente vlido. Con el objeto de sealar el horizonte como una fecha de referencia, de tal manera que lo que haba antes y haba despus pudiese ser analizado independientemente. Entonces se dej de hablar de horizonte Inca, de horizonte Tiawanaco, de horizonte Chavn y se habl de horizonte temprano, horizonte medio y horizonte tardo. Para esto Rowe estableci una columna matriz en Ica, siguiendo la investigacin de Ica que era la que se conoca ms completa. Fases diferenciadas en casi 50 aos, una de otra, del valle de Ica. Por qu del valle de Ica? Porque era de donde se tena la secuencia ms completa y continua. No haba en otro lugar una secuencia con tantos cambios que pudiese ser controlada de modo continuo desde el comienzo hasta el final. Pisos histricos. Claro, etapas que podan servir como fuente de

cronologizacin. Como tenan ms o menos fechas, Rowe estableci que el horizonte temprano com enzaba en el momento en el que en Ica aparecan tales elementos parecidos a Chavn; el horizonte medio comenzaba en el momento en que llegaba a Ica

la presencia de Wari; el horizonte tardo en el momento que apareca la influencia inca. En consecuencia, el horizonte temprano comienza alrededor de 1300 a.c. de acuerdo a las fechas de Ica; el horizonte medio comienza alrededor de 560 d.c. y el horizonte tardo comienza alrededor de 1445. Estos perodos son trasladados a todo el Per, consecuentemente adquiere valor cronolgico todo lo que est dentro de los horizontes. Esto no lo han entendido muchos arquelogos y comienzan a manejarse con el viejo criterio de horizonte. Otros, simplemente mantienen el piso horizonte y los toman como etapas y no como perodos. Pero el criterio de Rowe sigue vigente. Es el criterio que ahora usan

horizontes ya se inhabilit por varias razones. Por ejemplo, el horizonte medio en Ayacucho es ms viejo que el horizonte medio en Ica y el horizonte medio en Ica es ms viejo que el horizonte medio en Chan Chan. El horizonte temprano del sur es anterior al horizonte temprano del norte y el horizonte temprano del norte se mezcla con el perodo intermedio temprano del norte y ya no existe ms horizonte temprano en el norte. Se produce, pues, una incongruencia, que hace casi imposible manejar el concepto horizonte para definir el horizonte temprano que era con el que menos problemas se tena porque se supona que identificaba toda una etapa de culturas contemporneas. Ahora ya no est indicando culturas contemporneas, ni siquiera conectadas unas con otras. Entonces ya no sirve, prescribi, ya no sirve ms.

Y usted lo acepta. No, yo no lo uso. Bueno, eso habra que aclarar. Yo he abandonado prcticamente el concepto de horizonte porque ya no sirve, porque ya entr en contradicciones fuertes. Ese es el problema de los positivistas, como le deca desde el comienzo, los datos cambian y en funcin de los datos tienen que cambiar todos sus esquemas. Entonces el esquema de
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EL MODO DE PRODUCCIN EN LA ETAPA PRE-COLONIAL

(Aplicacin del materialismo histrico al estudio de nuestra historia)

Hay una discusin apasionada que algunos califican de ideolgica, otros de dogmtica, otros de obsoleta, otros de escolstica, pero que, a fin de cuentas, siempre es importante. Se trata de la tipificacin del modo de produccin que exista antes de la invasin espaola al Per.

Algunos han llegado a retomar textos anteriores al tomo I de El Capital (1865), especialmente a los famosos Grundrisse (1858) y de la propia Contribucin a la Crtica de la economa poltica (1859); textos a partir de los cuales se intentaban formular modos de produccin sui generis como el antiguo, el asitico o el andino. Creo que aceptar este tipo de anlisis es ingresar al relativismo histrico. Entonces, tendramos modos de produccin

realidad misma. Entre el conjunto de categoras analticas que se aplican y el conocimiento de los hechos. Lo importante en el anlisis histrico es tratar de entender cmo cambia la sociedad. Cmo se articulan los diversos procesos histricos a lo largo del tiempo y dentro del espacio, y cmo este conjunto de relaciones cruzadas permiten entender y explicar nuestra existencia, la actual. Al mismo tiempo, a partir de esto, predecir cul es el destino que nos espera. En trminos histricos, esto se concreta en encontrar el conjunto de leyes que permiten explicar y predecir la conducta social en su conjunto. Para poder entender esto se cre en el marxismo la categora modo de produccin, que no es otra cosa que el conjunto de relaciones que se instauran entre los hombres como

continentales, modos de produccin por pases, modos de acuerdo a la configuracin poltica de cada pas, por estados, departamentos, provincias, etc. Podramos llegar al caso del socilogo Claveras quien en una tesis presentada en la U. de San Agustn habla de 40 modos de produccin en Puno, superando a su maestro Rodrigo Montoya que en su libro Capitalismo y no capitalismo dice que l recusa al estructuralismo y lneas abajo menciona a Louis Althusser. Evidentemente que esto es un real disparate en la interpretacin del marxismo. Entonces, la pregunta que le hago es un poco para esclarecer. Qu modo de produccin imperaba en nuestra sociedad autnoma, independiente y andina, antes de la llegada de Pizarro? Desde mi punto de vista el problema reside, aparte de la incomprensin de la categora modo de produccin, en la incoherencia entre la concepcin terica que se maneja y la
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consecuencia de establecerse, mediante el trabajo, la relacin entre el hombre y su medio. Esta se da a travs de los instrumentos, que son los que el ser humano crea para la confrontacin hombre-medio. La relacin del hombre (sujeto, fuerza productiva central) con el medio (objeto de produccin, objeto de trabajo), a travs de los instrumentos, genera una dialctica en la que se establecen los mecanismo llamados relaciones sociales, gracias a los cuales el hombre puede generar produccin en este tipo de relacin dialctica.

Consecuentemente, la interrelacin de todos los factores (factor trabajo, factor instrumento, que son los centrales en esta articulacin) establece un conjunto de relaciones, y la manera cmo se dan estas cosas juntas es lo que se llama modo de produccin. En otras palabras y utilizando terminologa clsica, marxista, el modo de produccin sera una forma necesaria de

concretos de la vida social, no vienen a ser ms que parte derivada del modo de produccin y dependern de l. De aqu surge una tesis central del marxismo: todos los aspectos de la conciencia no son ms que un producto de las condiciones materiales de la existencia social. Esto que es el ncleo central del marxismo, est revelando una concepcin totalizadora del fenmeno social. Por tanto, un marxista no puede analizar religin sin analizar economa, no puede analizar tecnologa sin analizar educacin, no puede analizar hechos polticos o sociales, o cuestiones puramente ideolgicas o incluso sentimentales, sin analizar las condiciones materiales de existencia que se dan en el nivel del modo de produccin. Sea en lo relacionado con las fuerzas productivas o con las concomitantes relaciones de produccin. En los ltimos aos se han dado un debate en torno a los famosos modos de produccin enunciados por Marx en varios de sus trabajos, pero fundamentalmente Estos en han Formaciones sido discutidos pre-capitalistas.

correspondencia entre el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y las condiciones dentro de las cuales este nivel de desarrollo se da en una determinada forma de relaciones sociales de produccin. Es decir, la relacin necesaria entre el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones sociales de produccin. Esto es el modo de produccin. Si entendemos bien esto, rpidamente comprenderemos que todo lo dems es producto de estas relaciones, es decir, todo el conjunto de elementos de la superestructura, todo el conjunto de elementos que se dan al margen de esta relacin material concreta. En realidad, es parte de esta relacin, pero al mismo tiempo, producto de ella. Quien no tiene un pensamiento dialctico no podr comprender esto. Por consiguiente, factores tales como la superestructura ideolgica, sea la jurdico-poltica, la educativa o el diverso tipo de instituciones que se van generando para resolver problemas
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econmicas

totalmente al margen de qu cosa es de lo que se est hablando cuando se habla de modo de produccin. Y ha ocurrido un fenmeno que es histricamente

comprensible: un gran nmero de positivistas encontraron una puerta abierta para entrar por ella a discutir una categora

marxista, como es la de

modo de produccin, desde la

represent la posibilidad de crear diversos modos de produccin, utilizando el concepto modo de produccin en forma no marxista. Entonces, doctor, cul sera la mejor forma de aclarar la confusin introducida por estos diversionistas. Desde nuestro punto de vista, en el examen del proceso de los pueblos interesa ver la manera cmo un pueblo resuelve su existencia histrica a travs de determinado tipo de

perspectiva culturalista, historicista, etc. Y generaron, durante la dcada del 60 y parte del 70, una gran confusin en la comprensin de un debate que slo tendra sentido al interior del marxismo mismo. Puesto que la categora que se est discutiendo, o se la entiende desde el punto de vista marxista o se la desecha y se la cambia por las categoras que usa la sociologa burguesa, la historiografa burguesa, dentro de este simulacro de historia que sta hace. Es decir, usar conceptos como religin, organizacin social, estratificacin, etc., que son menos

configuraciones y determinadas formas de cambio. En el caso de los andes, en el caso del Per, encontramos un proceso histrico que comienza con una sociedad sin clases. Cuando esta sociedad llega a adquirir la condicin clsista, el ncleo bsico de existencia de esta sociedad clasista est determinado por un tipo de relaciones sociales, que es lo que nos interesa encontrar. Qu tipo de relaciones sociales son las que estn operando en la sociedad andina pre-colonial? En tal sociedad aparece una clase social en el poder que tiene un carcter fundamentalmente urbano; clase cuya existencia est determinada, de modo especial, por el acceso al trabajo de la mayor parte si no de la totalidad de la poblacin. Su propiedad consiste en la capacidad de disponer del trabajo y del tiempo de trabajo de la mayor parte de la poblacin.

comprometidos y complejos. Bien, despus de la necesaria reflexin histrica que acaba de hacer podramos pasar a la precisin del modo de produccin en la etapa pre-colonial? Por supuesto. En el debate sobre la sociedad pre-colonial nuestra, tambin se ingres a esta discusin desde una perspectiva no marxista, con mucho xito para los enemigos del marxismo. La tendencia fue meter dentro del mismo saco llamado modo de produccin asitico, a todas las formas sociales que no encajaban, dentro del particularismo histrico, en formas

susceptibles de ser consideradas como taxiales. En el caso de la sociedad inca, que es lo que ms preocupa a estos caballeros, se decidi considerarla como una forma del modo de produccin asitico, aunque para muchos esto
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Eso, qu significa? Significa que quienes estn en la capacidad de apropiarse del trabajo social, utilizando para eso al Estado como instrumento, lo que estn resolviendo en el centro mismo de las relaciones de poder, es un tipo de relacin social que se configura alrededor de la propiedad sobre la fuerza de trabajo. Es decir, es la fuerza de trabajo la fuente de riqueza de la sociedad. La sociedad no se articula sobre la base de la propiedad de la tierra como en la sociedad feudal; tampoco sobre la base de la propiedad de los medios de produccin y reproduccin industrial como en la sociedad capitalista. En la sociedad andina precolonial, la fuente bsica en torno a la cual se establecen las relaciones sociales estn determinadas por la riqueza de la fuerza de trabajo. A tal punto que un territorio se hace rico o se hace pobre segn la calidad y la cantidad de fuerza de trabajo accesible. La poltica del Estado pre-colonial es la de desplazar gente cuando falta fuerza de trabajo en un determinado lugar. Esto se da dentro de las condiciones muy concretas de desarrollo de las fuerzas productivas. Este nivel de desarrollo determina, en ese momento, que la fuerza de trabajo sea el factor fundamental de la propiedad porque la tierra misma es susceptible de ser creada a travs de la fuerza de trabajo. No existen todava los lmites del desarrollo de la tierra como para poder convertir la tierra en s
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misma como una fuente de riqueza y constituirla en la forma central de la propiedad. Ya estn apareciendo, desde luego, formas de propiedad sobre la tierra en lugares donde se ha garantizado que la fuerza de trabajo, en cantidad y calidad, sea lo suficientemente capaz de resolver la reproduccin del poder productivo de esta tierra. Esto ltimo, sin embargo, se da dentro de las condiciones de desarrollo de las fuerzas productivas en las que no existe la capacidad de liberar la tierra de la fuerza de trabajo, como s ocurre en la sociedad feudal y en la sociedad capitalista. En consecuencia, si en la sociedad andina pre-colonial la fuerza de trabajo es el objeto de la propiedad de un sector de poblacin, y esto es lo que caracteriza al esclavismo tal como fue definido por muchsimos historiadores antes de Marx, entonces, qu estamos discutiendo?, de dnde sacamos otras etapas o modos de produccin? No olvidemos que Marx y Engels asumieron como vlida la caracterizacin del esclavismo que acabamos de mencionar, al cual consideraron como primera etapa de la sociedad de clases. Esto, slo para referirnos a algunos tericos del modo de produccin asitico, que lo consideran como una etapa anterior a la sociedad esclavista. O aquellos que hablan de miles de modos de produccin diferentes, sin darse cuenta que lo que define a un modo de produccin es la

determinacin del carcter de la propiedad como expresin jurdica de las relaciones sociales de produccin. Pero, qu es lo fundamental: las fuerzas productivas o las relaciones de produccin? Todo va junto. Lo que establece un modo de produccin es la correspondencia que existe entre ambas; esa correspondencia se expresa en la propiedad, que es la forma jurdica que adquieren las relaciones sociales de produccin. La propiedad es la forma cmo se establece la ligazn entre las fuerzas productivas en sus conjunto y las relaciones sociales de produccin. Las relaciones sociales de produccin derivan de la manera cmo se articula todo el proceso de produccin en torno a quien se apodera de los beneficios de tal proceso productivo, y eso es la propiedad. Es la propiedad sobre determinado aspecto de las fuerzas productivas en su conjunto. Tal como lo prueba el esquema marxista de la historia, en la primera etapa la propiedad se ejerce sobre la fuerza de trabajo, que es lo que se denomin esclavismo. No la esclavitud concreta del Mediterrneo, que es con lo que se confunden muchsimo los tericos del particularismo histrico. No se refiere a una forma de esclavitud, a una forma de apropiacin de la fuerza de trabajo, sino al principio bsico.
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Al descomponerse la sociedad pre-clasista, la aparicin de la sociedad de clase determina una primera forma de propiedad, es decir, una primera forma de articulacin entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones sociales de produccin en su conjunto. Esa forma es la propiedad sobre la fuerza de trabajo. Ms adelante viene la propiedad sobre los medios de produccin y se libera a la fuerza de trabajo de la propiedad. Por qu? Porque el desarrollo de las fuerzas productivas ha llegado a un nivel tal que es posible liberar a la fuerza de trabajo de los medios de produccin y consolidar el medio de produccin como fuente fundamental de riqueza, como fuente principal de riqueza con cierta autonoma; tal es el caso de la tierra. Por eso aparece la sociedad feudal. Luego se libera la tierra y se libera la fuerza de trabajo y slo queda dentro del paquete, gracias al desarrollo de las fuerzas productivas, los instrumentos de produccin fundamentales que caracterizan a la industria, adems del intenso intercambio mercantil y la existencia de la plusvala. Es decir, el capitalismo. Entonces, es claro que en la sociedad andina pre-colonial lo que aparece como caracterstico es la propiedad sobre la fuerza de trabajo. La propiedad sobre la tierra est apareciendo de modo elemental, en relacin a grandes extensiones de valles muy ricos y a zonas de pastoreo.

Vamos a precisar un poco, doctor Lumbreras. Nosotros partimos de que la sociedad humana est regida por leyes. Una ley no es sino una relacin constante, necesaria, fundamental, principal, entre/en los procesos. Sobre esta base decimos que la sociedad humana ha atravesado por cinco modos de produccin principales que, quiz hablando en trminos dogmticos, son: comunidad primitiva,

sociedad de otra son los instrumentos de produccin. Al final de cuentas son las fuerzas productivas las que determinan las relaciones de produccin. Y al interior de stas, son las relaciones de propiedad las que determinan las relaciones de explotacin. Bueno, claro. Me refiero a todo esto que hace tiempo ha quedado establecido y claro porque nuestro pas, no hace mucho (1978), organizaciones como Patria Roja an emitan documentos (Sobre el oportunismo pequeoburgus y la

esclavismo, feudalismo, capitalismo y socialismo. Un momento, antes que prosiga, en realidad esa propuesta no es dogmtica, es as. Ontolgicamente es cierto. Perfecto, doctor. Entonces, que si partimos relaciones del criterio

revolucin peruana) en los que decan: 1. Los modos de produccin son: comunidad primitiva, esclavismo, feudalismo, capitalismo y comunismo. 2. No son las fuerzas productivas las que determinan las relaciones de produccin sino a la inversa. 3. As como la materia crea la conciencia, la conciencia tambin puede crear la materia.

mencionado,

tienen

haber

constantes,

esenciales, permanentes en los cinco modos de produccin. As es. Qu significa esto? Significa que todo es un bloque: modo de produccin, fuerzas productivas-relaciones de

produccin, base-superestructura. Es un bloque. S, en efecto. Ahora bien, en todo esto hay algo que es lo fundamental, lo sustantivo, y hay algo que es lo secundario. Vale decir que las fuerzas productivas determinan las relaciones de

No pues, eso es una barbaridad.

Decan tambin que no son las formas de propiedad las que determinan las formas de explotacin, sino que las formas de explotacin determinan las formas de propiedad.

produccin. Adems Marx dice que lo que diferencia una

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O sea todo al revs. Mire usted, la sociedad en lo real y concreto se resuelve de manera concretamente material. Las relaciones entre el hombre y el medio son relaciones materiales que se resuelven mediante el trabajo, a travs de condiciones materiales que se llaman instrumentos. Pero esas relaciones entre el hombre y el medio que se resuelven a travs del trabajo va de los instrumentos, son relaciones que se dan socialmente. Consecuentemente, son relaciones sociales las que operan dentro de esto. Pues bien, el nivel de desarrollo de estas relaciones es lo que llamamos fuerzas productivas. El nivel de desarrollo de las fuerzas productivas son las responsables de las diferentes formas de relaciones sociales que se corresponden. Consecuentemente, en un nivel dado del desarrollo de las fuerzas productivas, necesariamente tienen que aparecer determinadas relaciones sociales de produccin. Estas relaciones sociales de produccin se expresan en el nivel jurdico de su existencia en relaciones de propiedad. La expresin jurdica de su existencia se va a expresar en una forma determinada de propiedad. No es que la propiedad exista antes que esto, es una consecuencia. Ella existe como parte de la existencia de relaciones de produccin determinadas. Pues bien, cuando se produce la primera sociedad clasista, las relaciones sociales de produccin de carcter clasista no aparecen por la
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consecuencia de que aparezca por su cuenta una forma de propiedad determinada, sino que son las relaciones sociales de produccin las que aparecen como una forma de propiedad de tipo clasista. Entonces, si la sociedad en su nivel de desarrollo, como ocurri en la sociedad andina pre-colonial, establece que la fuente fundamental de riqueza est determinada, primero, por

instrumentos que pueden ser hechos por cualquier elemento de la sociedad; segundo, por medio de produccin que pueden ser creados, o sea tierras que pueden ser creadas (los andenes son creados, las tierras de riego son creadas por el hombre gracias a los instrumentos de produccin que tienen); entonces, la nica fuerza productiva libre de esta condicin es la fuerza de trabajo que es la que genera toda la riqueza. Las relaciones sociales de produccin que se articulan en torno a esta situacin establecen que las formas de explotacin que aparecen con ella, sean asociadas a la propiedad sobre la fuerza de trabajo. Por qu en este nivel de sociedad se liber esto y porque no la tierra? Por qu no los instrumentos de produccin? Los instrumentos de produccin pueden ser generados libremente por todos porque son primitivos. Y el objeto de trabajo, la tierra en s misma, del mismo modo. Gracias al bajo nivel de desarrollo que existe pueden ser creadas tambin cada vez que sea necesario. Al punto tal que nosotros encontramos un pas casi

voluntad de nadie. Ni aparecen

como

completamente copado por la capacidad productiva que el hombre haba impuesto sobre l, pero en donde era posible todava convertir muchos cerros en lugares de cultivo gracias al sistema de andenes. Y muchos desiertos en territorios de cultivo gracias a los sistemas de riego. Es ms, hemos encontrado que eso es efectivamente lo que estaba ocurriendo. Eso es lo que se encuentra cuando llegan los espaoles. Por lo tanto, lo importante en este nivel de desarrollo era disponer de la fuerza de trabajo. Se descompone la sociedad tribal, la sociedad pre-clasista y se articula una sociedad de nuevo tipo que se basa en la apropiacin de la fuerza de trabajo. Luego podemos ir a la explicacin de porqu se produce ese fenmeno en su conjunto que es la tesis famosa de la revolucin urbana que permite explicar el trnsito de la sociedad pre-clasista a la sociedad de clases. Gordon Childe Gordon Childe modificado, Gordon Childe menos temeroso, mucho ms comprometido con una posicin ideolgica marxista. Bien, cuando apuntamos nosotros que a una formacin social la tenemos que caracterizar a travs del tipo de propiedad que existe dentro de ese modo de produccin, lo que estamos haciendo es llegar al aspecto fenomnico del conjunto de relaciones. Lo esencial de este conjunto de relaciones en el modo de produccin, es la manera cmo se articulan las fuerzas
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productivas y el nivel de desarrollo que stas alcanzan, porque de este ser, de esta esencia de las formas concretas de produccin, se van a derivar relaciones de produccin. Y estas relaciones de produccin se van a expresar en una forma jurdica concreta que son relaciones de explotacin, relaciones de igualdad, etc. En este caso seran relaciones de explotacin basadas en la propiedad de la fuerza de trabajo y no en otra forma de propiedad. Nosotros no podemos decir, por ejemplo, que el modo de produccin pre-colonial se caracteriza porque no haba molinos de viento que es un instrumento de produccin. O que esta formacin histrica social se caracteriza porque, qu s yo, no tenan bueyes para el arado; no es eso lo que caracteriza. O sea, no son determinados aspectos del conjunto de las relaciones productivas los que determinan. Es el conjunto de las cosas, es el conjunto de las fuerzas productivas, de su nivel de desarrollo que se expresa en relaciones sociales concretas lo que manda, siguiendo la ley de necesaria correspondencia entre las fuerzas productivas y las relaciones sociales de produccin. O visto de otro modo, la correspondencia entre las fuerzas productivas y la expresin jurdica, sinttica, fenomnica final, digamos, de estas relaciones sociales que se expresa en la propiedad. La propiedad es la expresin jurdica de las relaciones sociales de produccin. Las relaciones sociales de produccin son la expresin social, la manera cmo un nivel de desarrollo de las

fuerzas productivas se expresa en el movimiento social en su conjunto. Estas cosas van juntas, esto es importante de entender, no van separadas. Entonces, cuando uno habla de una forma de concreta de propiedad, a lo que est refirindose es a un tipo de relaciones sociales de produccin. Y cuando uno habla de un tipo de relaciones sociales de produccin, se est refiriendo a lo esencial: el nivel de desarrollo concreto de estas fuerzas productivas, es decir, el factor material de esta relacin Nosotros encontramos que en la sociedad andina pre-colonial el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas condujo a relaciones sociales de produccin de carcter clasista, cuyo modo de produccin se puede configurar en torno a la expresin fenomnica de estas relaciones sociales, en torno a su expresin jurdica que es la propiedad sobre la fuerza de trabajo. A eso es lo que se le llama esclavismo. Qu ac tiene su forma particular? Claro que tiene su forma particular. Las sociedades son particulares y los individuos tambin. La particularidad es lo que se da en cada una de las instancias de todo hecho social. Pero esa particularidad se da dentro de los aspectos generales. Y lo general aqu es la forma de las relaciones sociales de produccin derivadas de un nivel de desarrollo concreto de las fuerzas productivas, con su expresin jurdica. Eso es igual aqu, en Mesopotamia, en China, en Mesoamrica y en todas partes. Es una forma de propiedad sobre
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la fuerza de trabajo. A eso es a lo que se le llam esclavismo. Y se tom el nombre de esclavismo porque era la nica sociedad conocida con ese carcter en el Viejo Mundo. No es el nombre lo que importa, lo que importa en esta caracterizacin es el contenido concreto. Y en el contenido concreto estamos en un nivel de desarrollo histrico, desde mi punto de vista, en el cual el centro del modo de produccin est asociado a una forma concreta de propiedad que expresa relaciones sociales concretas, y que expresa un nivel de desarrollo productivo concreto, que es vlido a nivel universal. Esto es lo universal del proceso. Dentro de l vienen los aspectos particulares. Por ejemplo, que la forma de explotacin y de apropiacin de la fuerza de trabajo no es individual en lo general; que el sustento del sistema productivo en su conjunto (una de las cosas que los particularistas histricos atacan con ms furia) no est determinado por la posesin directa de esclavos, etc., etc. Pero esto, Qu importancia tiene? No tiene ninguna importancia. Lo que importa es cmo se articula todo el proceso econmico sobre la base del manejo de la fuente principal de riqueza, que es la fuerza de trabajo, por parte de los que tienen el poder, de los que tienen el sistema social en sus manos. Este manejo tiene aqu su manera de ser. En China tiene su manera de ser, en Europa tiene una manera de ser y en la

Cochinchina funciona tambin a su manera, pero dentro de una forma universal que nosotros podemos expresar con carcter de ley. Esta forma de ley puede expresarse de la siguiente manera: Una etapa de la sociedad funciona en base a relaciones igualitarias en su conjunto. Estas relaciones igualitarias responden a un nivel concreto de desarrollo de las fuerzas productivas y a relaciones sociales de carcter igualitario. Estas tienen dos fases: una del tipo banda (carcter salvaje), y otra basada esencialmente en relaciones de propiedad territorial, sobre la tierra, con formas donde ya aparece la propiedad privada, propiedad privada de carcter colectivo en el trabajo. Estas son formas de carcter tribal. Despus aparece una forma de sociedad clasista basada en la propiedad sobre la fuerza de trabajo. Luego, la que se basa en la propiedad sobre la tierra. Despus, la que se basa en la propiedad sobre los medios de produccin. Estos son los tres niveles; de lo que se trata es de descomponer esto. Cul es la tarea fundamental de la clase obrera? El liberar esta propiedad sobre los instrumentos de produccin para colectivizarlos, y sobre la base de esto pasar a un estadio superior en el cual ninguno de los elementos de las fuerzas productivas sea dependiente de formas de explotacin que impliquen a la
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propiedad privada. Que sera el paso que debemos dar hacia el comunismo. Claro que hay gente que con mucha ligereza inventa nombrecitos como: modo de produccin andino, modo de produccin inca Hace poco me han mandado, para que califique, una tesis de la Universidad Central de Colombia, donde se habla con mucha seriedad de un modo de produccin Chibcha. Cuando uno dice que una periodizacin histrica obedece a los modos de produccin, nos estamos refiriendo al conjunto de relaciones que se establecen entre fuerzas productivas,

relaciones sociales de produccin y el conjunto de otras cosas que derivan de ellas. Para sintetizar, doctor, podra fundamentar por qu en el mundo andino existi un modo de produccin esclavista. Yo rescato la categora esclavista solamente para eludir la confusin respecto a la categora marxista de la primera sociedad de clases. Es ms, en general, yo prefiero hablar de sociedad clasista inicial o primera sociedad de clases, para no confundir la categora esclavismo con la formulacin terica central sobre la naturaleza y carcter de la descomposicin de la sociedad primitiva y la organizacin de la sociedad de clases, enunciada por Marx y Engels a lo largo de todos sus trabajos, incluido Formaciones econmicas pre-capitalistas.

Y no uso esclavismo porque esclavismo es, efectivamente, una forma a travs de la cual se entiende una de las particulares maneras de darse (manera he dicho no modo), el modo de produccin clasista inicial. Si nosotros hubisemos comenzado a analizar el fenmeno en Mesoamrica, de repente estaramos hablando del modo de produccin pochteca no es cierto? Y hubiera sido igualmente injusto utilizar esa categora para analizar otras sociedades. Entonces, desde este punto de vista, el hombre en s mismo es lo que menos importa. En las pocas oportunidades en que uso modo de produccin esclavista, yo rescato ese trmino que ni siquiera es marxista, solamente para no llevar confusin al uso que se este concepto hicieron Marx, Engels, Lenin y los dems tericos del marxismo. Pero en la lectura que hago de estos textos clsicos, en la lectura que hago de la interpretacin marxista de la realidad, lo que ms me interesa es el carcter de esa etapa, ms que los textos clsicos en s, salvando al respecto que ellos me pueden merecer. Mi punto de vista est orientado a entender cmo se descompone la sociedad pre-clasista, cmo se articula la sociedad de clases y por qu y cmo se descompondr esta sociedad de clases. Y para rescatar algo que es fundamental: la
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nocin de universalidad del proceso histrico y la necesidad histrica de llegar al comunismo en todo el mundo, que no es dogma sino, directamente, una constatacin cientfica. Todas estas etapas, si uno las va liberando de los nombrecitos (esclavismo, feudalismo, etc.), si uno las ve como proceso en su conjunto, va a encontrar que se reproducen a nivel mundial, con sus particularidades pero dentro de estas pautas generales del proceso. Hace unos minutos usted habl del respeto que le merecan los textos clsicos del marxismo, hay en ellos motivos de peso para la confusin respecto a los modos de produccin? Se ha usado mucho Formaciones econmicas pre-capitalistas de Marx, como instrumento de combate contra Engels y contra el propio marxismo, sugiriendo que en el marxismo existira una contradiccin flagrante entre un evolucionismo multilineal y un evolucionismo unilineal. Engels sera el sustentador del unilineal en Origen de la familia, la propiedad privada y el estado. Marx, con Formaciones econmicas pre-capitalistas, sera el

representante del multilineal. Esta confrontacin entre Marx y Engels en gratuita. Las obras de Marx y Engels antes mencionadas van juntas, no van separadas. Lo que ocurre es que son distintos tipos de ensayos para explicar un mismo proceso en su conjunto. As tenemos que

en unos casos menciona esclavismo y en otros no, que en unos casos se usa de manera y en otros no. Es como si en determinado momento uno pudiese estar usando kwakiutl y en otro momento usando indios de la Columbia Britnica, o sea, para referirse a lo mismo, categoras distintas o nombres distintos. Qu cosa es lo que expresa en Formaciones? Se expresa lo mismo que Marx dice en El Capital y en varios de sus escritos como el famoso prlogo a la Contribucin a la crtica de la economa poltica. Pero tambin est en los trabajos de Engels: en el Antidhring, en uno de los prlogos al Origen de la familia. Est en La Ideologa Alemana, etc. Ahora bien, Qu cosa es lo que sostiene Engels? Usando el trabajo de Morgan, sostiene que hay una etapa de sociedad pre-clasista que con el tiempo se descompone para dar pase a una sociedad de clases. Y en esta primera forma de sociedad de clases aparece la lucha de clases y la explotacin de clase basada en la apropiacin de la fuerza de trabajo. Despus, sta es liberada y surge el feudalismo y luego el capitalismo. Afirma que este proceso de progresiva liberacin de las fuerzas productivas determinar en su momento la disolucin del capitalismo, la descomposicin de la sociedad de clases para dar pase a una nueva forma de sociedad, la sociedad comunista. Y qu cosa es lo que dice Marx en Formaciones?
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Dice que la sociedad clasista inicial aparece de diversas maneras en diversos lugares. Seala que a la sociedad de clases se llega de modo diverso en distintos lugares; sin embargo, el punto de partida (modo de produccin pre-clasista) y el punto de llegada (modo de produccin clasista) son los mismos. Est diciendo exactamente lo mismo que Engels, pero tratando de expresarlo histricamente. Marx trata de examinar cmo se articula el proceso histrico para llegar a la sociedad de clases, cmo se forman los diversos tipos de sociedad. Y as ocurre, porque en Ayacucho la historia es distinta a la de Trujillo, distinta a la que ocurri en la Amazona, en Chile, etc. Pero no distinta procesalmente. Son distintas fenomnicamente, no esencialmente. Son distintas en los aspectos externos del proceso, en las singularidades del proceso, no en el proceso mismo. Marx trat de establecer las formas cmo la sociedad primitiva se descompone y pasa a la sociedad de clases y dice: hay diversas maneras. Engels en ningn momento sostuvo que no hubiera distintas maneras de llegar a la sociedad de clases. Ningn clsico del marxismo ha sostenido eso, por una cuestin simple: estamos hablando de un proceso y de las maneras cmo se ventila este proceso en cada una de las condiciones histricas concretas.

En esto Mao Tse-tung ha sido muy enftico. Qu cosa sostena Mao? Deca que los chinos estn en un tipo de sociedad que tiene un conjunto de particularidades que son propias, por tanto, es responsabilidad del militante chino entender y estudiar

Y en cuanto al multievolucionismo y unievolucionismo de que tanto se habla, qu nos puede decir? Bueno, el marxismo nunca ha sido evolucionista, el marxismo no acepta el evolucionismo; acepta la evolucin, que es una cosa muy distinta. Yo creo que no hay posicin ms antievolucionista que el marxismo. El marxismo acepta y asume la evolucin, acepta y asume la difusin. Son elementos de la realidad concreta a los que no se les puede negar, pero nosotros no tomamos a la evolucin como punto de partida, sino al conjunto de negaciones y contradicciones que se dan a lo largo del hacer humano, y que permiten entender el paso de una formacin social a otra. No es que nosotros estemos hablando de que la sociedad cambia por mayor o menor complejidad simplemente, sino que al lado de tal complejidad se van articulando todo un conjunto de formas de coexistencia, de relaciones que van negndose unas de otras, hasta resolverse como solucin dialctica en una formacin que llamamos socialista. Y qu opinin le merecen los trabajos de Roger Bartra (Mxico) y Maurice Godelier (Francia)? Lo dicho anteriormente es buen punto de partida para el examen de las posiciones de Godelier, Bartra, Chesnaux, Sofri, etc.; aunque Sofri tiene algunas cosas muy interesantes. En realidad, durante los aos 60 y 70 se gener una literatura

perfectamente cules son las condiciones particulares de su existencia, pero dentro de la lucha de clases, dentro de la plena conviccin de que estamos en una sociedad cuyo trnsito al socialismo requiere de tales y tales condiciones. Mao est hablando de una categora histrica universal: el paso del capitalismo al socialismo dentro de condiciones particulares concretas. Algo similar sostuvo Marx en Formaciones econmicas pre-capitalistas y tal sostiene Engels en todos sus puntos en el libro El origen de la familia La cosa est muy clara, entonces. Lo que ocurre es que cuando se lee desde el lado del positivismo, estos textos aparecen como tericamente inconexos y como que hubiese contradiccin entre ellos. Las contradicciones estn en la cabeza de quienes los leen, no en quienes enunciaron esas tesis. Esto es muy importante porque nosotros nos encontramos que a lo largo de todos los textos se est hablando del modo de produccin asitico, se est hablando de esclavismo, pero en realidad se est hablando de lo mismo. Esto debe crear una confusin terrible de cabeza de gente como Roger Bartra.
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impresionante sobre el asunto del modo de produccin asitico. Algunos pensaron que con esto contribuan a la destruccin del marxismo. Una de las razones por lo que esto se discuti fervorosamente en todas partes fue porque a raz del gran debate dentro del Movimiento Comunista Internacional, protagonizado por China y la Unin Sovitica en la dcada del 60, se pens que el marxismo haba llegado a un nivel de muy fuerte debilitamiento y, consecuentemente, poda drsele desde fuera el puntillazo final, combatiendo y destruyendo uno de sus elementos doctrinarios centrales: el problema de la necesidad del proceso universal de la historia. Tal postula, con mucha lucidez, el seor Kon, que es un autor hipercrtico sumamente especial y muy lcido. No s si usted conoce el trabajo de I. Kon? S: El idealismo filosfico y la crisis en el pensamiento histrico. Exactamente. Godelier est inmerso dentro de este proceso. Yo sostengo que l es el creador de una teora de la aparicin del Estado que le llamo la teora Shaka. Shaka Zul, doctor? S. Usted sabe que Shaka fue uno de los grandes lderes sudafricanos, un Pachacuti de los Bant. l fue uno de los creadores del nacionalismo, si se quiere, negroafricano. Fue un
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guerrero notable que puso en serios aprietos a la administracin britnica. Fue un jefe tribal zul que lleg a organizar un verdadero imperio Bant. Siglo XVIII? No, siglo XIX. Lo que ocurre con Shaka es que ha sido satanizado por la historiografa occidental, especialmente.

Curiosamente, lo ponen como un gran hroe militar, como que gracias a su gran habilidad militar y a su poder personal logra inventar el Estado, puesto que entre los Bant no exista Estado ni clases sociales. Sin embargo, de pronto, el seor Shaka cre el Estado, ms o menos como Palas Atenea que sali de la cabeza de su padre Zeus. Apareci Shaka y surgi el Estado, como consecuencia de la voluntad y podero militar de Shaka. Esto es lo que sostiene Godelier. En qu casos concretos? En el caso de Mxico, Godelier sostiene sin ninguna vergenza que el Estado azteca se form sobre la base de recolectores y cazadores, esto es, a partir de los chichimecas, torpes en cultura, que formaban una sociedad pre-clasista total. Estos, gracias a su fuerza militar y podero cuantitativo, invadieron el Anahuac y construyeron el Estado azteca de la nada. Segn Godelier, dice que en menos de 100 aos lograron formar un imperio con un Estado muy poderoso.

Desde luego que este razonamiento lo extiende a nuestro Pachacuti, que vendra a ser, ms o menos, nuestro Shaka Zul. Para este seor, Pachacuti lleg y form el Estado inca. Antes de eso slo haba tribus ignorantes. En realidad, lo nico que Godelier demuestra es su total ignorancia sobre los procesos histricos mesoamericano, andino y Bant. La historia Bant es riqusima. Desde el siglo IV V antes de nuestra era, ya existan formas organizadas, haba desarrollos estatales poderosos a comienzos de nuestra era y la sociedad Bant estaba fuertemente clasificada. Pero de criterios estructuralistas y positivistas no se poda esperar otra cosa. Claro. Muchos historiadores estn cayendo en un anlisis de tipo estructural, sincronista. Adems de esto, existe el problema terico. Se ha tomado la categora modo de produccin como categora estructural. Grave error, es una categora dialctica. Por eso yo reclamo permanentemente la condicin marxista de esta categora. Es una categora que slo se puede entender dialcticamente. Dialcticamente en su estructura. Esto indica que es necesario entenderla como el conjunto de relaciones que se dan entre el desarrollo de las fuerzas productivas y sus correspondientes relaciones sociales de produccin, con la forma jurdica que
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expresa estas relaciones, o sea, con la forma de propiedad que surge de este tipo de relacin global, como categora. Ahora bien, si somos coherentes con la posicin marxista, debemos saber que no existen estructuras permanentes, entonces, todo modo de produccin contiene en s mismo todos sus antecedentes y sus consecuentes. Todo lo que es, a su vez no es. Contiene sus elementos de contradiccin, sus elementos de disolucin y sus elementos de base. Todo lo nuevo contiene lo viejo. Todo lo nuevo disolucin. Esto es un principio marxista general y est contenido en el modo de produccin. En consecuencia, en el modo de produccin existir un conjunto de elementos caractersticos de las formaciones previas y un conjunto de elementos que sern la negacin de la formacin social, en camino hacia una nueva formacin social. Este es un criterio esencial del marxismo. Entonces, uno no puede estar analizando los modos de produccin como analizan los positivistas, como una etapa histrica que comienza el da tal y termina el da tal. Bueno, la cosa no es tan sencilla. Esto es un proceso concatenado cuyo comienzo y cuyo final est determinado por el conjunto de procesos que se dan al interior del modo de produccin, y que determinan su aparicin y disolucin como formas dialcticas continuas y de ningn modo cerradas. contiene, adems, sus elementos de

Y cmo se manifiesta esta dialctica en la sociedad inca? El modo de produccin en la sociedad de los incas tuvo sus elementos de disolucin, a la vez que contena en s mismo los elementos previos a su existencia. Entonces, hubieron dentro de ella elementos propios de la comunidad primitiva y, tambin, elementos de disolucin. Estos son los que determinarn una forma de propiedad distinta, es decir, relaciones de produccin distintas y niveles de desarrollo de las fuerzas productivas distintas. En efecto, en la sociedad inca comienza a existir una forma de propiedad privada basada en la tierra, basada precisamente en el enriquecimiento del medio de produccin. Ya existe el latifundio en la sociedad inca; existen ya formas de propiedad privada sobre el ganado. Garci Diez de San Miguel dice que en el Altiplano hay indios ricos con cientos de cabezas de ganado. Ya existen formas de terrateniente latifundaria. Huayna Cpac era dueo de gran parte del valle de Yucay, su familia era duea del valle de Cochabamba. En Jauja los incas casaron con una seora que era duea de gran parte del valle del Mantaro. En la regin del norte, en documentos de reclamos de los siglos XVI y XVII encontramos formas evidentes de propiedad privada. Adems, las formas de carcter

monetarista se estaban comenzando a desarrollar dentro del sistema econmico andino. Todo este tipo de cosas que estn dentro del modo de produccin nos permiten visualizar el sentido del proceso histrico. Gracias a esto nosotros podemos saber con cierta facilidad que el siguiente paso de esta sociedad iba hacia una formacin similar a la feudal europea, a la feudal china. Similar en lo histrico concreto y en lo universal, dentro del mismo tipo de leyes. El nivel de desarrollo de las fuerzas productivas estaba conduciendo a una formacin social en donde las relaciones sociales de produccin se basaran (entre otras cosas) en la articulacin de la sociedad a partir de la posibilidad de liberar los medios de produccin de la fuerza de trabajo. Esto es lo que exactamente estaba ocurriendo cuando llegaron los espaoles. Pero al mismo tiempo encontramos un conjunto de elementos propios de las formaciones precedentes, que nos hablan de colectivismo agrario de tipo primitivo, que son parte de la existencia del modo de produccin. El ayllu? El ayllu que estaba ya totalmente deformado. Ya no es una sociedad de carcter gentilicio clsico, ya no es una forma de tipo igualitario. Eso ya no exista.

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Exista, en cambio, el colectivismo agrario como forma residual, como forma propia del modo de produccin, pero que era el elemento de lo viejo que estaba dentro de lo nuevo. Si lo entendemos dialcticamente esto es perfectamente comprensible y coherente. Estas cosas no las toman en cuenta no el seor Godelier, ni el seor Bartra, ni ninguno que haga estudio ahistrico de la formaciones sociales. Estos entienden el modo de produccin algo as como vamos a estudiar a Juan Prez

La cultura es una entidad real y concreta que expresa la existencia de la sociedad de una manera determinada.

Consecuentemente, la cultura es un fenmeno susceptible de ser medido, pesado, cognoscible a travs de nuestros sentidos, registrable. La cultura es resultado de la actividad social. Por eso nosotros asumimos la definicin de cultura como el aspecto fenomnico de una formacin social dada. Toda formacin social se expresa a travs de culturas. La formacin social es lo esencial y lo fenomnico es la cultura. Esto determina que las formaciones sociales sean las mismas a nivel universal; lo diferente es su expresin fenomnica, es decir, sus culturas.

independientemente de su familia, de su entorno social y de sus posibilidades de desarrollo.

CULTURA, ECONOMA E HISTORIA Quisiramos aclarar unos conceptos, primeramente lo que se entiende por cultura que, se supone, implica tanto el aspecto material como al espiritual. La cultura no es una categora de medicacin epistmica, no es un instrumento metodolgico. Es una forma de existencia social, concreta, real. Parte de la cultura es la religin que existe; parte de la cultura son todos los actos a travs de los cuales se expresa conducta social, la conducta humana.
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Hay una formacin a la que podramos llamar neoltica en donde lo esencial significa un nivel dado de desarrollo de las fuerzas productivas, que es lo universal a todas las sociedades que estn dentro de ese modo de produccin. Sin embargo, en lo concreto, la formacin social neoltica se expresa

fenomnicamente de muy diversa manera, a travs de culturas. Hay muchsimas culturas neolticas, pero lo que hay es una sola formacin social neoltica. Y las culturas paleolticas cmo se expresan? En la forma cmo el cazador recolector paleoltico resuelve su existencia concreta en las condiciones materiales en las cuales existe. Hace sus puntas de proyectil de manera diferente, vive en chozas o en

cuevas de modo diferente. Su vivienda en el bosque ser con productos del bosque; en el desierto ser con productos del desierto. Y en eso estar la diferencia. Es una diferencia estrictamente fenomnica, derivada de las relaciones especficas que el hombre establece con las condiciones materiales de su existencia. Pero esas relaciones que se expresan en el nivel de la cultura, en lo esencial son las mismas que se pueden dar aqu o en la Cochinchina. Cuando nosotros hablamos de la sociedad clasista inicial, que unos podran llamar esclavismo y otros llamar andina o lo que quieran, hablamos de un modo de produccin concreto que se rige por las mismas leyes aqu, en China o en cualquier parte. Se basa en el mismo nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y en sus consecuentes relaciones sociales de produccin. Es un modo de produccin. Pero cada modo de produccin opera de distinta manera en cada lugar. Esa manera distinta de operar es lo que llamamos cultura. Consecuentemente, la cultura cruza todo aquello que es producto de la actividad social, desde la forma cmo la sociedad se organiza, cmo se organizan la familia, el Estado, el vestido, etc. Y, desde luego, involucra al aparato superestructural, que no viene a ser otra cosa que la representacin a nivel de la conciencia de lo que es la actividad esencial. La existencia del ser social se expresa en su representacin a nivel de la conciencia en
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todo eso a lo cual llamamos superestructura. De modo pues, que la cultura contiene elementos materiales y elementos espirituales. Espirituales, qu cosa es? Es el reflejo en la conciencia de lo que est dado en las condiciones materiales. En el caso de la cultura, los elementos materiales no vienen a ser otra cosa que la expresin externa, visible, tangible, sensible, de la actividad social que le da origen. En la esencia de la actividad social est el ser social, que genera con su actividad productos materiales o inmateriales. Cualquiera que sea la naturaleza de esos productos, conforman lo que se llaman cultura. Presenta un factor esencial y un factor fenomnico, como todo en la naturaleza. La cultura es lo fenomnico; el factor esencial es el ser social que en ltimas instancias determina la formacin social. Era necesario aclarar esto, doctor Lumbreras, porque la expresin fenomnico puede llevar a confusin y tornarse peligrosa. Sonaba muy Kantiano por aquello del fenmeno, el nomeno, la cosa en s, etc. El rigor siempre es necesario. Cmo podemos enfocar la relacin entre el desarrollo agrario o industrial con la cultura? Mire, primero una aclaracin de principio. No hay culturas agrarias o culturas industriales. El desarrollo industrial o el desarrollo agrario es parte del desarrollo de las fuerzas

productivas en su conjunto. Y hay un nivel de este desarrollo de las fuerzas productivas en el cual puede ser dominante una u otra forma de produccin. Creo que la produccin industrial es dominante slo en el momento en que la sociedad ha acumulado una experiencia histrica que lo posibilita ingresar a un modo de produccin de carcter capitalista. Antes de eso no hay una sociedad propiamente industrial, tan es as que la contradiccin

historia de la humanidad la contradiccin fundamental del modo de produccin feudal est determinada por estos dos elementos bsicos: la produccin industrial y el comercio frente a la produccin agraria. Esta contradiccin se resuelve a travs del control de la sociedad por la burguesa, el cual se efectiviza a travs de la revolucin burguesa que da origen y paso abierto, digamos, a la sociedad capitalista. Desde ese punto de vista, yo creo que en el mundo andino no existi una sociedad capitalista. En consecuencia, estamos hablando de una base social de carcter agrario, lo cual no niega que hubo un desarrollo industrial impresionante basado en la existencia de centros urbanos de un nivel muy desarrollado. Tal el caso de Chan Chan y Cusco. Ya para perodos anteriores, estn Wari y otras ciudades ms en donde el desarrollo era la base de la existencia de la ciudad. Los documentos que se estn encontrando y publicando sobre cmo era la organizacin econmica de Chim, por ejemplo, o de Chincha, ya en los siglos XVI, XV y XIV, nos indican que la produccin industrial era la base del desarrollo urbano. Tal nos indican la fabricacin de tejidos, la organizacin agro-industrial de la produccin de algodn y la produccin de lana para derivar esta materia prima a la produccin textil. La produccin andina en el siglo XVI por lo menos y en el siglo XV con seguridad, XIV tambin, tena una base urbana industrial

fundamental en la sociedad pre-capitalista est determinada por las relaciones en el campo, aun cuando exista una industria normalmente dependiente de las condiciones de produccin agraria. La sociedad feudal es un ejemplo de esto. Es una sociedad esencialmente agraria, por darle algn nombre, en donde el factor industrial coadyuva a organizar las contradicciones en los diversos sectores de la sociedad. Perdn doctor, pero no como la tesis de economa campesina de Chayanov? No. Las sociedad pre-capitalistas son predominantemente sociedades agrarias sin que esto signifique que en su estructura productiva deje de existir la industria. Es ms, la industria aparece en el momento en el que la sociedad deja de ser comunidad primitiva para pasar al nivel de sociedad de clases. La industria es la forma de produccin que identifica a la ciudad y que se articula con ella a travs del comercio. Esa es la razn por qu en la
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fuerte. Con una estructura agro-industrial muy importante y con empresas de produccin y distribucin. Normalmente todo esto que le acabo de mencionar lo concebimos slo en los trminos capitalistas, pero exista una empresa, digamos, estatal, una empresa destinada a hacer una distribucin en un mercado extenso: un mercado interno de productos textiles de diverso tipo y tambin productos

Los Acllahuasis no eran, como vulgarmente se dice, los centros de las mujeres vrgenes escogidas para el Inca. No. Son centros de produccin urbana, son talleres de produccin urbana. Equivalen a lo que eran los talleres de las sociedades clsicas. Semejante a los obrajes? Vienen a ser lo obrajes. Y no se olvide usted que, precisamente, el surgimiento de la burguesa nacional nativa del Per en el siglo XVIII estuvo asentada precisamente sobre esas mismas bases. Qu cosa eran las gentes que antecedieron y dieron origen a movimientos como el de Tpac Amaru? Era una burguesa nacional cuya fuente fundamental de existencia era el arrieraje, que no es otra cosa que el trfico en un mercado interno, intensivo, sustentado a base de la produccin de dos tipos de productos principalmente: cueros y lanas y textiles. Esto era lo que traficaban principalmente Y aguardientes. Y aguardientes. Las cosas que se elaboraban en el mundo andino ya desde antes de la llegada de occidente. El surgimiento de esto era favorecido por el mercado interno. La corona espaola atac esta nueva modalidad econmica porque derrumbaba la estructura de dependencia monopolista del Estado espaol

metalrgicos. Haba un vasto mercado del cobre, por ejemplo. El cobre circulaba en forma de barras, lingotes, en todas direcciones, en gran cantidad. Un mercado? Claro. Un mercado de una extensin inmensa. Al punto tal que el primer contacto que tuvieron los espaoles fue con mercaderes que estaban llevando llamas y una cantidad impresionante de productos. Los productos principales eran metales y tejidos. Era materia prima elaborada. No estaban llevando productos

extrados directamente. Estaban llevando ovillos de lana, lana tejida y tejidos. O sea, productos industriales en forma de materia prima o con un valor agregado, con varios niveles de agregacin, adems. Muchos de ellos ya lujosamente terminados, con acabados muy finos, hechos en talleres especiales que eran los Acllahuasis.

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O sea, emprendi la liquidacin del aparato productivo. As es. De un aparato productivo que estaba creando un mercado interno con una burguesa nacional cada vez ms fuerte, cada vez ms poderosa, con un control que iba desde, por lo menos Colombia hasta Ro de La Plata. Haba un trfico intenssimo. Los seores estos pues, tenan el control del arrieraje. Consecuentemente, incentivaban la produccin de materia prima para textiles, para cueros, para aguardientes y otros. Todo esto era incentivado por esta misma burguesa que comenz a desarrollar aquello. De ah la reforma borbnica con Carlos III. As es, as es definitivamente, fue contra eso. Los

mesoamericana en su conjunto, especialmente entre los mexicas, el intercambio estaba en funcin de la necesidad de regular mecanismos de complementaridad inmediata entre pisos ecolgicos muy diversos El Atlntico con el Pacfico. Al Atlntico con el Pacfico y, adems, entre el altiplano y varios pisos ecolgicos. Mxico tiene la posibilidad de consumir fruta fresca todo el ao si es que desarrolla un activo proceso de intercambio con varios de los, vamos a llamarles nichos ecolgicos, que rodean la meseta mexicana. Usted sale de Mxico y en media hora o una hora est en ambiente tropical hmedo, en pleno verano, mientras que all arriba est haciendo un fro espantoso y hay sequa. Esto posibilita un mecanismo necesario de intermediacin de tipo mercader que fue el centro movilizador de la sociedad mexicana. Aqu no, aqu no era necesario eso. Aqu nosotros tenamos grandes nichos ecolgicos totalmente autnomos con una tendencia autrquica en la produccin del Kausay, que era la fuente bsica de subsistencia. Lo que se intercambiaba era fundamentalmente productos suntuarios, productos

repartimientos no vienen a ser ms que disposiciones que van contra este nuevo factor econmico. O sea, retomando el problema de fondo, hubo un gran desarrollo no slo de la produccin sino de la distribucin y de la comercializacin. As es, as es. Pero en la magnitud que Corts, por ejemplo, encontr en Tenochtitlan, Mxico? De distinto carcter pero en la magnitud s. La misma magnitud pero de carcter diferente porque, mientras en la sociedad
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complementarios que permitan la reproduccin del sistema social ms que la reproduccin biolgica en s misma. La reproduccin biolgica estaba bsicamente asegurada por gran parte de estas entidades autnomas, regionales. Entonces, los mecanismos de

intercambio estaban en funcin de la reproduccin del sistema. Y en el caso de la sociedad de clases, pues eso era absolutamente necesario para poder mantener a la lite, a la clase urbana en el poder y poder permitir su reproduccin a travs de este intercambio. Qu cosa era lo que se intercambiaba? Se intercambiaba maz, por ejemplo. Pero el maz era como el aguardiente, se utilizaba para producir chicha fundamentalmente. Y luego se intercambiaban especias, fundamentalmente el aj. Como todos sabemos, el acceso fcil a las especies, motiv todo lo que se ha llamado descubrimiento de Amrica. Haciendo una proyeccin del pasado hacia el presente: A usted no le parece que las 40 culturas, ms o menos, que encontr Pizarro en 1532, han permanecido intactas? Vale decir: vestido, alimentacin, vivienda, transporte, salud, mitos, leyendas, tradiciones. Eso lo podramos ver

Mire usted, aqu tomamos los conceptos de cultura y formacin social. En el Per lo que ha cambiado es el modo de produccin. Es una cosa importante de sealar. Ha cambiado el modo de produccin pero las condiciones materiales de existencia dentro de las cuales ese modo de produccin se da, no han cambiado. Las condiciones materiales subsisten. Consecuentemente, el producto de la actividad social debe tener, necesariamente, un contenido similar a aquel que las condiciones, dentro de las cuales se resuelve la existencia social, imponen. Entonces nosotros nos encontramos con una doble

contradiccin. En nuestro tiempo, este fenmeno que llamamos regionalidad, se precipita claramente ante nuestros ojos a travs de la formacin de entidades culturalmente iguales a los que se dieron hace mil o dos mil aos, solamente que sin los instrumentos para resolverlos que tuvo el pueblo hace mil o dos mil aos. Nosotros vivimos, creo que ya hemos hablado de esto, con una historia prestada, no con nuestra propia historia.

contrastado en Huancayo con Ayacucho, Ayacucho con Cusco, Cusco con Puno, Puno con Cajamarca o Ancash. O sea que, a pesar del genocidio e imposicin brutal de la

Nosotros no consumimos nuestro neoltico, no consumimos nuestra civilizacin sino que vivimos con un neoltico y una civilizacin importadas. Consecuentemente, la distorsin que se produce dentro de nuestra regionalidad es un franco desfase entre las condiciones materiales de nuestra existencia, que no la sabemos resolver plenamente, y la forma de vida que, atrada desde fuera, tiende a condicionar la realidad material de nuestra existencia, de una manera u otra.

religin cristiana, a pesar del colonialismo antiguo y presente, etc., se ha podido mantener aqu una especie de identidad, una esencia que hoy, los seudoantroplogos y los seudosocilogos estn buscando y no van a encontrar, eso que se llama identidad nacional.
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Entonces, qu es lo que ocurre. Hay arequipeos, hay huancas, hay cusqueos, hay ayacuchanos, hay piuranos, que, incluso, tenemos un castellano distinto. Nuestros castellanos son diferentes. Hay huanuqueismos, hay arequipeismos, hay piuranismos Ni hablar del quechua. Independientemente ya del quechua. Incluso el puro castellano. Las diferencias son tan radicales que si yo, chiclayano, voy a vivir a Ayacucho, a m los ayacuchanos me identifican inmediatamente como chiclayano, por mi manera de hablar y por todo un conjunto de hbitos regionales que no son producto de mi cabecita, sino de las condiciones materiales de mi existencia concreta. Tipo de alimentos, tipo de comidas, tipo de ingredientes de la comida, tipo de vestido, hasta el tipo de caminar que es toda esta cosa que llamamos cultura. Todo este conjunto de cosas que van a ser diferentes de lugar a lugar. Sin embargo, nosotros estamos en tierras profundamente empobrecidas, porque nuestra

Consecuentemente, antes la identificacin de la gente con sus condiciones materiales de existencia, que es lo que se llama identidad, era superior a lo que ahora tenemos. Una seudoidentidad. Tenemos una identidad castrada, tenemos una identidad a medio pelo, es una identidad difcil porque no sabemos finalmente con qu identificarnos. Cuando llevamos nuestra identificacin a nivel regional, s nos identificamos: yo soy ayacuchano, t eres huanca. Pero cuando esto lo llevamos al nivel de nuestra congruencia como pas, como nacin con historia, ya es complicado. Por ejemplo, hay quienes se dicen occidentales y cristianos, hay quienes no se sienten indgenas; otros rechazan, adems, la posibilidad de ser indgenas. No importa el color del pelo, ni el color de los ojos porque eso es exactamente igual que el tamao de los zapatos. No hay ninguna otra diferencia, todo eso est determinado genticamente y por factores que no tienen nada que ver con el proceso histrico, no es cierto? Hay huancas rubios y huancas negros y huancas chinos y huancas chutos pues Y son huancas. Y son huancas. Eso es precisamente lo que ocurre aqu. En trminos de raigambre somos de una gran indefinicin porque

capacidad de poder absorber nuestras condiciones materiales de existencia se han visto castradas por haber perdido los mecanismos tradicionales a travs de los cuales, en nuestro modo de produccin actual, estaramos en capacidad de dominar diez veces mejor las mismas condiciones que antes ya fueron plenamente dominadas.
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hemos perdido esa base sobre la cual nosotros podamos asentarnos con firmeza. El piso econmico. El piso econmico, el piso histrico, el piso en el cual nosotros nos identificamos no solamente con ancdotas de la historia, sino con una absoluta absorcin de las grandes conquistas del pueblo a lo largo de su existencia, que finalmente es lo importante en la historia. Porque, qu cosa es la historia? La historia no es otra cosa que la manera cmo el hombre ha ido resolviendo su existencia, tratando de poner el medio ambiente y las condiciones materiales de su existencia a su servicio. Eso es la historia. Y el progreso no es otra cosa que eso, es decir, la capacidad de ir resolviendo esa existencia progresivamente, de manera superior a nivel de desarrollo de las fuerzas productivas, creciendo, generando una mayor capacidad y posibilidad de vida del hombre, mayor bienestar, etc. Bueno, eso nosotros lo perdimos, nos lo cortaron. Las poblaciones mejor adaptadas son aquellas que viven en el trapecio andino, son las que mejor resistieron a las condiciones impuestas por Occidente. Y no porque Occidente se lo permitiese, simplemente porque Occidente no pudo resolver de ninguna manera esas condiciones de existencia y no pudo penetrar all ms.
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Por qu la mayor parte de la poblacin andina, netamente andina, vive en las punas y en los reductos ms apretados de nuestro territorio? Porque es ah donde Occidente fue absoluta y totalmente incapaz de penetrar. En cambio, en los lugares en que le fue mucho ms fcil penetrar a Occidente, por ejemplo la costa, casi toda la poblacin, el porcentaje ms alto de la poblacin ya no es la poblacin nativa. Una poblacin mezclada de Asia, frica, Europa, etc. Son, un poco, los mecanismos de defensa. As es. Son mecanismos de resistencia determinados

histricamente. No por la voluntad de los hombres. La voluntad de los hombres siempre est supeditada a las condiciones de su existencia material. Pero hay un problema: ese concepto que usted ha dado de historia se parece al de economa. Por supuesto que hay una relacin estrecha, recproca, total, absoluta, entre economa e historia, o usted cree que hay un divorcio entre estas ciencias como bases, valga la redundancia, de las Ciencias Sociales? Mire, para m no hay diferencia. En la medida en que la existencia social es una totalidad congruente en s misma y consigo misma, en donde no es posible separar el estmago del cerebro, no hay diferencia. De la misma manera, la aproximacin

al conocimiento del ser social no puede ser diferente. Separamos las disciplinas a fin de poder, a partir de determinado tipo de fuentes concretas, fenomnicas, de conocimiento, a travs de determinada forma de los fenmenos, aproximamos al

El progreso no puede confundirse con la concepcin valorativa de mejoramiento; no representa, necesariamente, el mejoramiento de la vida. Desde mi punto de vista, el progreso es una forma a travs de la cual la sociedad va progresivamente absorbiendo las condiciones de existencia material a su beneficio, al beneficio de la reproduccin y el desarrollo social, y sometiendo la existencia humana y la existencia natural en su conjunto a las necesidades del hombre. Podemos hacer fcilmente un recorrido por el progreso, desde

conocimiento de la totalidad. Pero eso no significa que por esta causa pueda haber diferencias reales. Una cuestin metodolgica, de operatividad. S.

TEORA DEL PROGRESO Desde el punto de vista del marxismo, cmo se entiende el progreso? Desde el punto de vista del marxismo, el progreso es a la sociedad lo que la evolucin es a la biologa. En esta ciencia lo que tenemos son procesos evolutivos; en el campo del movimiento social lo que tenemos es progreso. Es decir, un proceso a travs del cual la articulacin de los diversos mecanismos de operacin social (la dialctica de las fuerzas productivas en su conjunto) establecen que hay un continuo progreso en la sociedad, lo cual no quiere decir mejoramiento.

cuando el hombre era total y absolutamente dependiente de la naturaleza en la que vive, hasta una etapa en la cual la naturaleza es totalmente dependiente del hombre. Es exactamente igual a la evolucin. Esta es un proceso natural a travs del cual el progresivo desarrollo de las capacidades biolgicas de adaptarse a determinadas condiciones hace que en unos casos, incluso, la evolucin sea negativa a favor de una determinada especie. Por ejemplo, hoy el progreso representa la liquidacin de la burguesa, como en su momento el progreso represento la liquidacin de la feudalidad. No fue bueno para la feudalidad, como no es bueno para la burguesa ahora.

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Cmo se entiende la tesis de que la historia avanza en espiral? Es una tesis que tiene en cuenta un factor de crecimiento por acumulacin. En efecto, lo que ahora es un misil antes fue slo plvora, y lo que fue plvora, ms antes solamente la fuerza humana capaz de arrojar proyectiles Nosotros encontramos que el crecimiento, la experiencia, la acumulacin histrica, tiene este sentido de espiral de crecimiento que, desde luego, no es una espiral simple ni continua. Es una espiral con muchas variables y, sobre todo, con perodos de aceleracin y desaceleracin. Los perodos revolucionarios aceleran contundentemente los procesos histricos y le dan a la espiral una forma similar a un embudo; varios embudos que se van dando. Frente a esto tenemos la tesis de que cada una de las etapas es una suerte de reiniciacin de la vida; que una etapa histrica concluye y otra comienza a crecer desde el principio. Es la famosa tesis del corsi y ricorsi. Es un poco lo de Vico y luego lo de Toynbee, no es cierto? En lo fenomnico aparece vlida, pero en lo esencial no lo es. El capitalismo, por ejemplo, tiene un comienzo y tiene una desintegracin. Esta no es un retorno a formas precedentes, sino que es una descomposicin que representa la liquidacin de las
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condiciones pre-existentes y la aparicin de nuevas formas de existencia, con nuevos factores de aceleracin y desaceleracin. El hecho de que cada uno de los modos de produccin tenga su propia historia hace que los positivistas los vean como

discontinuidades. Pero nosotros sabemos que todo modo de produccin no comienza aislado del precedente. Comienza a

configurarse como antittico del anterior. En realidad, la descomposicin de un viejo modo de produccin es el resultado de un proceso de lucha de contrarios entre las nuevas fuerzas productivas y las viejas relaciones sociales de produccin. Esta posicin marxista en nada se asemeja a los criterios positivistas del seor Toynbee, por ejemplo. Para l cada una de las civilizaciones tiene un comienzo y un final, entonces, cuando termina esta comienza otra totalmente nueva. Eso no es cierto, todo lo nuevo contiene lo viejo.

CULTURAS DE MESOAMRICA Y ANDINA Pasando a otro tema, doctor Lumbreras, quisiera pedirle su opinin sobre las diferencias entre las culturas de

unos pueblos y otros pueblos. No es su inteligencia, ni su particular manera de ser, mucho menos su raza. Es simple y llanamente que, frente a un bosque un hombre se comporta se manera distinta que frente al desierto o frente a la puna. Resuelven su existencia de modo diferente y las formas de resolver la existencia social constituyen lo que se llama cultura. En primera y ltima instancia la cultura no viene a ser otra cosa que una manera cmo el hombre resuelve su existencia concreta. De aqu se sigue que la diferencia entre la cultura andina y la Mesoamericana o china, pasa necesariamente por la

Mesoamrica y las culturas del Per. Culturas andinas. Yo pongo mucho nfasis en este de andinas porque cultura peruana es una categora histricamente no vlida. No existe cultura peruana antes de que esto se le llama Per. Eso debemos tenerlo muy claro, porque la otra noche escuch a Luis Alberto Snchez decir que cultura andina era solamente la que se haba producido en la sierra, sin tener una nocin ni geogrfica ni histrica de lo que es el mundo andino. Bien, para precisar. La sociedad andina es un tipo de sociedad cuya formacin se hace particular en la medida que refleja una manera cmo el hombre, que es un ser universal, establece un tipo concreto, particular, de relacin con condiciones materiales de existencia particulares. La cultura no es otra cosa que un subproducto de la formas cmo el hombre establece sus relaciones con el medio material dentro del cual se desenvuelve. As de concreto. Y no es que la cultura sea un producto de la geografa, no. Sucede simplemente que las relaciones entre el hombre y su medio determinan formas especficas, particulares, de resolver su existencia, que es lo que permite establecer las diferencias entre
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identificacin de las condiciones particulares en medio de las cuales el hombre resuelve su existencia social. La sociedad andina se enfrent a la necesidad de resolver una existencia muy variada, en un amplio mosaico de condiciones materiales de existencia donde el bosque, la cordillera, los valles, los desiertos, el mar, etc., jugaron y juegan un papel fenomnico importante en la solucin de los problemas. En el caso de este territorio llamado Per, el hombre andino tiene que verse impelido a la necesidad de crear condiciones artificiales para la generacin de un rgimen agrcola a travs del riego, a travs de la construccin de andenes, de mecanismos de apropiacin del desierto usando tcnicas y procedimientos que en otras partes no tendran ningn sentido, ni razn.

Disculpe,

una

interrupcin:

son

los

andenes

una

Yo, con ese criterio que siempre tenemos de antroplogos de que las invenciones son resultado de genios individuales o de culturas determinadas, pens encontrar en esto una influencia del Per. Mencion entonces, que los andenes se hacan en nuestro pas en tiempo de los incas y que si ellos conocan algo de eso. El hombre me mir sorprendido y me dijo: No, qu bueno que lo hayan hecho los incas, porque en realidad no hay otra forma de habilitar terrenos en tierras tan desiguales como stas. Luego me pregunt si conoca alguna manera de hacer tiles los cerros para el cultivo. Evidentemente, la respuesta nos estaba llevando a un importante planteamiento terico, importante en la medida en que los fenmenos de esta naturaleza responden a condiciones causales de naturaleza similar como parte de un fenmeno universal. Este tipo de condiciones, particulares en el caso del Per, permiten soluciones que identifican a la sociedad andina en relacin con otras. Esto nos lleva a tratar de entender cmo los fenmenos particulares se encuadran dentro de los fenmenos universales, dentro de los procesos universales. Cmo aplicaramos la relacin de lo particular con lo universal en la discusin del trnsito de las sociedades preclasistas a las sociedades de clases? Bueno, una de las preocupaciones nuestras siempre ha sido tratar de entender cmo se produce el fenmeno histrico de la

peculiaridad exclusivamente andina, es algo nico en el mundo? A eso iba. El hecho de construir andenes es una razn absolutamente coherente con las condiciones propias de la cordillera andina. Nosotros encontramos formas de andenera no solamente en el Per, sino tambin en otras partes del mundo. Y vale en este sentido una ancdota. Cuando estuve en China a comienzos de los 70, tuve la oportunidad de recorrer una zona que haba sido enriquecida gracias a obras hidrulicas de gran aliento: un sistema de riegos muy vasto en base al canal llamado Bandera Roja. En esa ocasin me toc observar la construccin de andenes que se hacan de un modo muy similar al que nosotros encontramos descritos por los cronistas. Haba una multitud muy grande de gente procedente de las comunas populares de la zona, que trabajaba cantando dentro de un sistema de cooperacin simple. Muy hermoso, dicho sea de paso. Algunas personas iban construyendo los andenes mismos, otras iban trayendo la tierra agrcola desde el valle, cargndola en baldes. Le pregunt a nuestro gua sobre la historia de estos andenes, si los conocan desde muchsimo tiempo atrs en China o si eran una cosa reciente. Me dijo que esto no lo haban hecho antes, pero que era un trabajo que haba surgido con la revolucin china.
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aparicin de las clases sociales y sus consecuencias: el Estado y dems, en sociedades histricamente conocidas que son pocas del mundo. (Toynbee sealaba a las civilizaciones marginales como las civilizaciones germinales en la historia de la humanidad). Buscando respuestas hemos tenido la oportunidad de hacer investigaciones en Mesoamrica y los andes, y las conclusiones a las cuales hemos llegado indican que en el proceso tiende a tener las mismas caractersticas en trminos histricos, globales. Hay, efectivamente, un proceso de descomposicin o disolucin de la comunidad primitiva como consecuencia de la aparicin de un fenmeno social nuevo, determinado por la aparicin de especialistas en la produccin. Este fenmeno es comn al Per, a Mesoamrica, a China, al Medio Oriente. El trnsito de produce a raz de un inicial proceso de divisin social del trabajo con la aparicin de un mecanismo de mediacin, esto es, con la aparicin de instrumentos de produccin de nuevo tipo que exigen la presencia de personas que se dedican al trabajo productivo de manera llanamente especializada y, consecuentemente, segregativa, en el sentido de que no todos los miembros de la comunidad pueden participar de estas

sobre las condiciones materiales que rodean su existencia. En todos los casos es vlido lo que acabamos de afirmar. Y cmo se da esto en el caso peruano? En el caso del Per el proceso se ventila con mucha claridad. Aqu aparecen especialistas en la produccin de instrumentos para la activacin del agua y las tierras mediante el control del tiempo, en un rgimen productivo que requiere de una acumulacin muy vasta de conocimientos empricos sobre perodos de lluvias, perodos de agua, caractersticas de las tierras, movimiento de las tierras, etc. Esto, obviamente, implica la necesidad de acumulacin social especializada con transmisin de este tipo de conocimientos a una lite de tcnicos, para llamarlos de algn modo. En el caso del Per esto se ventila a travs de los sacerdotes y son los templos los instrumentos de produccin principales dentro del trabajo. Aparecen principalmente en el norte y centro del pas, en donde los ciclos productivos de carcter agrcola se dan en tiempos superiores al ciclo anual, y pueden comprender 3, 4, 10, 12 aos. En consecuencia, exigen una acumulacin de

condiciones de trabajo. Estas nuevas condiciones de trabajo, que aparecen en el seno de la comunidad primitiva, no son ms que formas de gran eficiencia en el proceso de dominio del hombre

conocimientos de largo espectro. No son susceptibles de ser acumulables ao por ao. Ligado a lo anterior actan otros factores importantes. Uno de ellos es la previa acumulacin de fuerzas de trabajo a travs de

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un desarrollo de poblacin suficientemente grande como para poder sustentar una economa agrcola de carcter intensivo, con fuerza de trabajo suficiente como para poder hacer hbiles y tiles los recursos naturales generados artificialmente con las nuevas tecnologas. Tales condiciones se dieron como consecuencia del desarrollo poblacional generado por la existencia de grandes bancos de mariscos en la costa, que permitieron la formacin de grandes ncleos aldeanos (de pescadores), de una poblacin costera progresivamente creciente que, cuando se desarrollaron las nuevas tcnicas agrcolas, pudo desplazarse hacia los valles y, en consecuencia, movilizar este nuevo desarrollo de las fuerzas productivas. Con esto de combina un tercer factor: convergencia de un conjunto de experiencias productivas procedentes no slo de la costa, tambin de la selva y de la sierra, en donde condiciones previas a este advenimiento haban permitido desarrollar tcnicas de domesticacin de plantas y de animales, suficientemente variadas y amplias como para generar, hacia el 2000 a.c., un movimiento econmico muy rico en posibilidades productivas (cuantitativamente hablando), en posibilidades de intercambio y de complementacin econmica. Todos estos factores juntos, posibilitaron hacia 2000 a.c., un proceso activo de generacin de nuevas formas de produccin
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sobre la base de un desarrollo realmente inusitado de las fuerzas productivas. Esta realidad, que luego se expandir hacia el norte y el sur, dar origen a la civilizacin andina. Y qu sucedi en Mesoamrica? La situacin es diferente. Mientras que en el caso de los andes el proceso se ventila como consecuencia de la escasez de agua, por tanto, por la necesidad de hacer grandes obras hidrulicas y de resolver problemas de control de tiempo para saber en qu momentos vendrn las aguas que fertilicen las tierras y dems; en el caso de Mesoamrica el proceso es exactamente al revs. El evento se realiza en dos partes. En la regin hmeda, tropical del Golfo de Mxico (Tabasco y regin norte de Yucatn), en la que la existencia de tierras aluviales, ricas y las caractersticas de alto ndice de nivel de humedad requeran de obras intensivas, de programacin vasta y amplia para el control del exceso de humedad, del exceso de agua. Esto se combina con lo que ests ocurriendo, al mismo tiempo, en la vertiente del Pacfico (Guerrero, Oaxaca), en donde las condiciones eran ms bien parecidas a las del Per. Haban perodos de sequias ms fuertes. Es una zona, si bien tropical, con condiciones estacionales ms pronunciadas que Yucatn o Tabasco, que producan productos como maz, que requieren un rgimen de agua ms regular.

como

es

de

suponer,

aqu

se

requieren

cambios

condiciones materiales de existencia social. Y por qu lo hago? Porque en trminos de condiciones materiales se existencia social, esto significa naturaleza y hombre juntos. Y para m es ley que las condiciones materiales determinen la existencia en su conjunto. Para m esto es ley. En ese sentido los factores geogrficos, que son los factores externos al hombre vamos a decir as como ser social, tienen un papel dentro del juego dialctico de estas condiciones materiales de la existencia. Este papel est determinado por la necesidad que tiene el hombre de resolver su existencia en las condiciones materiales que le son dadas. En el curso de su existencia el hombre se enfrenta a mil diferentes condiciones geogrficas, y esto es lo que importa constatar. Esas condiciones en las cuales el hombre existe pueden ser favorables o adversas, buenas o malas, etc., pero el hombre las enfrenta siempre desarrollando dentro de tales condiciones materiales. Esto es lo que se llama cultura y determina el desarrollo de las fuerzas productivas en cada lugar. Lo importante es constatar y verificar es cmo, aun en distintas condiciones, es el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas el que, llegado a un determinado estadio de desarrollo, implica la necesidad de transformacin hacia formas superiores de

indispensables en las relaciones sociales de produccin para resolver el trnsito hacia esa nueva formacin que es la sociedad clasista. Los nuevos conductores de las nuevas fuerzas productivas se constituyen en una clase social y con su existencia la sociedad se escinde en dos clases: la clase de la gente que trabaja en la ciudad o en centros urbanos, y la clase de los campesinos. Creo que no debemos olvidar las difciles condiciones de los andes en comparacin con Mesoamrica, en Oriente Medio o el Extremo Oriente. Aqu en el mundo andino el desafo o reto fue mayor. Podramos decir que casi todo era favorable a los mexicanos, a los egipcios, a los mesopotamios, a los hindes o a los chinos. Pero ac, como dicen Emilio Romero, usted y otros especialistas en ciencias sociales, la situacin fue ms difcil. En un pas en que la costa es un desierto, la sierra especialmente la del sur- est supeditada a problemas de sequa peridica y en la selva hay exceso de agua, la construccin de la cultura andina fue algo ms difcil. Cul es su opinin en esto de la influencia del factor geogrfico? Nuevamente algunas aclaraciones de principio, bsicas: Primero que para m el factor geogrfico no puede desligarse de todos los dems factores materiales de la existencia social en su conjunto. Cuando yo hablo de esto hablo siempre de las
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existencia. Esto es lo importante que debemos constatar. Y, efectivamente, en el caso del Per las condiciones fueron mucho ms adversas que en cualquiera de las otras zonas de las cuales hemos hablado. Eso es simple y llanamente una prueba

ms de que la teora es vlida. De que no se tienen que dar las condiciones ms ptimas para que esto sea posible. Como pudieron darse, por ejemplo, en el Medio Oriente, donde fueron mucho ms ptimas que en ninguna otra parte. Aqu, en condiciones adversas en relacin a las all, se pudo llegar al mismo nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y hacer ese paso sintomtico de la sociedad pre-clasista a la sociedad de clases. O sea, de la barbarie a la civilizacin, en condiciones totalmente distintas. Lo cual, si bien significa que las condiciones materiales de existencia social determinan la cultura y toda actividad social en su conjunto, no significa que las condiciones geogrficas sean los factores determinantes. Las condiciones geogrficas pueden ser benficas, pueden ser adversas, pueden ser generosas, pueden ser pobres, eso pasa totalmente a segundo nivel. Lo que no pasa a segundo nivel es que las condiciones materiales, sean ellas cuales fueran, son

cmo el pueblo andino resolvi su existencia en las condiciones materiales a las cuales se vio sometido. Nuestra particularidad est determinada por las condiciones materiales de nuestra existencia. Aqu viene nuestra actual contradiccin fundamental, pues nosotros estamos actuando como si la manera de resolver la existencia social fuera universal. Y universal le llamamos al modelo paradigmtico de Occidente. Suponiendo y asumiendo que la cultura occidental (ojo, no hablamos de la formacin capitalista) tiene en s misma los contenidos para resolver todos los mecanismos de existencia social de cualquier parte del mundo, entonces, estaramos sometiendo a la crtica de lo general lo que es una existencia particular. Es un gravsimo error suponer que nosotros podemos resolver nuestra existencia particular (condicionada y determinada por las condiciones materiales de nuestra existencia) con las pautas generales que son el resultado de otras condiciones materiales de existencia diferente a las nuestras. Hacia dnde va el tipo de explicacin que nosotros buscamos? Nosotros somos subdesarrollados

necesariamente un factor determinante en el proceso y son la pauta a travs de las cuales uno puede encontrar la explicacin. No hay otra forma de encontrar la explicacin. Cul sera la singularidad, la particularidad de las culturas del mundo andino? Mire usted, simplemente insistiendo en la teora original, la particularidad de la cultura andina est condicionada a la particularidad del mundo andino. Es decir, a la manera especfica
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SUBDESARROLLO, SNDROME COLONIAL Y RAZN NACIONAL Cmo se entiende lo que acaba de decir, que somos subdesarrollados? Subdesarrollados dentro del sistema capitalista. Lo somos y nunca lo dejaremos de serlo por una simplsima razn: porque el patrn de nuestro desarrollo, el paradigma de desarrollo, est determinado por las especificidades de la manera cmo Occidente resuelve y resolvi las condiciones de existencia social de su pueblo. Estas, trasladadas automtica y torpemente a la particularidad de nuestras condiciones materiales de existencia, son econmica, tecnolgica y socialmente incongruentes. Nuestro desarrollo est ms alto en los niveles ms atrasados de nuestra sociedad, que en los niveles ms desarrollados de nuestra sociedad, nosotros tenemos esa contradiccin terrible. Qu cosa significa esto? Que determinadas comunidades campesinas indgenas actualmente existentes, estn mucho ms avanzadas en sus posibilidades de subsistencia y desarrollo que muchas de nuestras zonas eficientemente acomodadas a las prcticas tecnolgicas de Occidente. Aquellos lugares en donde es posible todava sembrar primitivamente con andenes o con la

imponemos los tractores, no importa en qu terrenos ni en qu condiciones. Esta incongruencia que est determinada por el sndrome colonial de nuestra conciencia, establece como pauta de desarrollo (por eso somos subdesarrollados y lo seremos siempre), aquello que la experiencia histrica de Occidente determin como un equilibrio coherente entre las condiciones materiales de su existencia y los instrumentos de produccin que le corresponden. Que trasladados ac son intiles, no sirven o sirven slo mediatizadamente o de manera deteriorante para las condiciones materiales nuestras. Tala de bosques, usufructo de la minera, construccin de ciudades en lugares como son los valles, etc. Esas son simple y llanamente barbaridades de Occidente dentro de las condiciones de la particularidad andina. Doctor, una breve digresin para ampliar el panorama y volver con mayores elementos de juicio al tema que estamos tratando. El Per tiene una especificidad que lo diferencia de pases como Argentina y Chile. Ac es vigente la tarea de crear una democracia popular hacia el socialismo. Hay un problema nacional, un problema multinacional, un problema no slo de clases sino de razas. Tenemos cuarenta minoras tnicas en la selva, tenemos una enorme masa quechua y aymara. Adems, en la costa se muestra con mucha claridad el racismo, la discriminacin, una suerte de apartheid que

chaquitaqlla, desde este punto de vista estn histricamente mejor acondicionadas para resolver su existencia material (sus condiciones de existencia social) que aquellos lugares en donde
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ac en el Per parece ser ms fuerte que en EE.UU. o en la propia Europa. Es importante advertir que nosotros tenemos un racismo hacia adentro. Nuestro problema tnico-nacional no puede verse en trminos de ghettos y segregaciones, de sectores a los cuales se los discrimina como razas o grupos tnicos diferentes. Este problema que se llama identidad est cruzado por dos cosas muy importantes: el problema de clases y el problema tnico-social. Indio es una categora que define una raza pero a partir de una formulacin clasista. Hay indios blancos, hay indios rubios, etc. O sea, no es una categora racial. Los morochucos de Pampa Cangallo, mi tierra, son indios rubios, de ojos azules; conozco indios negros en Chota. En el Ecuador hay todo un valle ntegro de negros, negros estilo Barbadillo, que son quechuahablantes y tienen la cultura indgena. Qu se les llama a ellos?: Negros?, indios?, mulatos?, quechuas?.. Y qu es lo que define esta situacin? Evidentemente hay un cruce en donde lo definitorio de la segregacin es el aspecto clasista. Por esta razn nuestro problema nacional, nuestro problema tnico-nacional es diferente al que existe con las llamadas minoras de otras partes, por ejemplo, con las minoras chinas, con las minoras en la Unin
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Sovitica o con los miskitos en Nicaragua. Efectivamente, las discriminaciones que se dan en el pas son de naturaleza totalmente distinta, estn en funcin de un determinado tipo de relaciones que tienen que ver con el contenido de clase. Racialmente hablando, ms indio que el seor Chirinos Soto no puede haber. Del mismo modo, hay zambos que han dejado de serlo por posicin de clase. Grados Bertorini Grados Bertorini, Alva Castro, son personas que tienen fuerte contenido racial negroide. De modo que nuestra condicin racial, nuestra condicin tnica, est teida de contenido clasista. Esto es algo muy importante y es parte de lo que yo llamo el sndrome colonial de nuestra conciencia y que debe ser sometido a la crtica de la razn nacional. Nosotros funcionamos con una razn colonial, nuestra existencia est dominada por una razn colonial. La razn colonial es la que establece que las pautas de coexistencia deben ser aquellas que son impuestas desde la metrpoli colonial. En nuestro caso es evidente que nosotros hemos obedecido primero a la manera espaola de vivir, despus a la anglo-francesa y hoy al american way of life. Entonces, nuestra razn es colonial y est determinada por el sndrome de nuestra conciencia. Nosotros asumimos que somos

occidentales y nos gusta ser occidentales. Para nosotros esto no slo tiene contenido racial, tambin tiene un contenido clasista. Cuando el indgena quechuahablante que viene a trabajar a la ciudad se niega a hablar en quechua, lo hace no slo por vergenza tnica, lo hace al mismo tiempo por vergenza clasista porque se le impone una condicin clasista en la conducta, en el acto discriminatorio. Usted puede ser todo lo indio que quiera pero si es burgus, pasa. Pero si es indio o negro y es obrero, se le discrimina. Y cmo se relaciona esto con el problema nacional, con lo que usted llama razn nacional? En el Per nosotros nos planteamos el problema nacional como el rescate de un patrimonio de colectivo o e de histrico, lengua, no sino

estudiar el tiempo, cmo resolver los problemas del agua, etc.; todo eso fue la gran conquista del neoltico. Ese mismo campesino ha incorporado en su conciencia y en su existencia toda la tecnologa que su pueblo ha ido desarrollando a lo largo del tiempo. Ese campesino es un hombre identificado con su historia aunque no conozca de ella. Esa tecnologa neoltica de la edad del bronce, de la edad del hierro, lo hace a l eficiente en sus condiciones histricas de existencia social, entonces, es un ente nacional enraizado, compenetrado de su existencia. Y qu pasa en el caso nuestro, doctor Lumbreras, cmo acta nuestro neoltico? Nosotros funcionamos con un neoltico europeo, se es el sndrome colonial. Es decir, actuamos con una edad de bronce a la europea, con una edad de hierro europea. Consumimos vacas, no llamas; consumimos todo el conjunto de las tecnologas que fueron conquistadas por el neoltico, las edades de bronce y de hierro, la edad moderna y la edad feudal europea del Viejo Mundo. Tratamos de incorporarlas a nosotros, dejando totalmente de lado todo lo que nuestro pueblo logr hacer con su neoltico, con nuestra edad de bronce, con nuestra etapa de construccin de

necesariamente

teido

sangre

fundamentalmente teido de patrimonio cultural. Nosotros necesitamos rescatar aquello que se nos ha impedido desarrollar. Mire usted cmo explico yo este problema. Para poder desarrollar su actividad cotidiana en el campo europeo, un campesino de una zona tiene como conocimiento, en sus manos y en su cabeza, a su neoltico. Es decir, tiene todo el conjunto de conquistas que su pueblo resolvi en su relacin con el medio ambiente europeo concreto. Sabe cmo labrar la tierra, cmo
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este pas. Nosotros hemos fabricado este pas y eso implica todo un conjunto de tcnicas. Qu cosa es la tecnologa? La tecnologa no es ms que la medicin que establece el hombre con el medio ambiente a travs de los instrumentos para generar riqueza y para poder desarrollarse y existir. La tecnologa es un mecanismo de intermediacin hombre-medio ambiente que se resuelve a travs del trabajo. Consecuentemente, nosotros hemos perdido nuestra historia, constituimos un pueblo que ha perdido su historia, se nos ha congelado la historia. Nuestra historia ha sido cercenada y se nos ha impuesto toda una manera de actuar y de vivir totalmente colonial, extranjera. En la prctica y no en la teora, nos han impuesto una historia que no es nuestra. Hemos dejado de consumir y de producir todo aquello que nuestra capacidad creativa desarroll a lo largo de milenios. Eso no ha sucedido con el hombre chino o el hombre europeo; ellos viven con su neoltico a cuestas, lo desarrollan, lo resuelven y avanzan sobre eso. Nosotros no, nosotros tratamos de poner pegostes a nuestra existencia econmica y social, tratando de implantar cosas que no nos sirven. Cmo diablos nos puede servir una agricultura hecha para lugares en donde la tierra se pone muy dura porque hay nieve cada ao? Aqu jams ocurre eso y nuestro problema no es la tierra sino el agua. Aqu no necesitamos hachas de bronce ni
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de hierro para poder talar bosques porque no los tenemos, a excepcin de la selva donde la cultura andina no tuvo mayor desarrollo. Y cul es el papel de la razn nacional? El sndrome colonial nos ha desposedo de historia. La razn nacional nuestra tiene lo tnico y lo histrico. Esto indica que nuestro rescate es, fundamentalmente, de un patrimonio histrico que se nos ha conculcado debido a nuestra condicin colonial. Entonces, entre otras muchas, nuestra posicin nacional tiene que ver con el rescate de todo esto, con el fin de lograr la adecuacin de nosotros mismos a nuestra propia historia. A mi criterio, este es nuestro principal problema nacional. Los factores tnicos, de las minoras tnicas, son

complementarios a l. Entonces, lo que debe de ocurrir con una revolucin socialista es una transculturacin al revs. Nosotros hemos sido transculturados de americanos a occidentales, no es cierto? Occidente nos transculturiza. Lo que necesitamos hoy es hacer la transculturacin al revs, debemos indigenizar nuestra existencia. La frase de Maritegui: Peruanicemos al Per, es totalmente vlida. Necesitamos peruanizar todo esto que no es peruano, esto que sigue siendo colonial. Cmo lo peruanizamos? Indianizando, transculturando nuestra conciencia, volvindonos indgenas de nuevo. Indgena es

aquel que pertenece al lugar donde naci, y eso es lo que hemos dejado de ser. Y cmo se relaciona todo esto con la nocin de cultura andina? La nocin de cultura andina tiene fundamentalmente ese sesgo crtico frente a nuestra existencia, seala con muchsima claridad, como crtica de una razn nacional, la incongruencia que fluye de la aplicacin de una cultura que no corresponde a nuestras condiciones materiales de existencia. Esa es la incongruencia central de nuestro tiempo y es all donde tiene sentido el entender el pasado nuestro como proceso integral, teniendo como fuente principal de explicacin de nuestra condicin de existencia social, las condiciones materiales que le dan origen. Yo pienso que nosotros no entendemos todava que, por ejemplo, no tiene sentido en nuestra historia la existencia de una edad del hierro y de una edad del bronce. Es incongruente con nuestra existencia histrica. No la hubiramos tenido jams, y esto no niega que en el Viejo Mundo s fue necesario. La historia de la cultura de occidente comienza con un paleoltico que se transforma en neoltico en el momento en que instrumentos de trabajo con ms filo y con ms punta posibilitan usar la tierra. Entre otras cosas, porque el problema que ellos tienen que resolver progresivamente es de lograr instrumentos
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ms duros y ms finos para el corte, debido a que tiene que enfrentar bosques fros y condiciones en las cuales cada ao la tierra se endurece por el hielo, por la nieve y el fro invernal. En praderas donde las tierras son duras, all el palo cavador, evidentemente, es primitivo. Una chaquitaqlla en una pradera de esa naturaleza no resuelve absolutamente nada. Se rompe. En necesario construir instrumentos ms duros y ms punzantes. Nosotros no tenemos ese tipo de pradera, ni tenemos los bosques fros que requieren de hachas casa vez ms filudas y ms duras. Nuestra tierra es una tierra blanda en donde el problema fundamental es el acceso a las fuentes de agua. Este problema no existe en Occidente. All las represas se construyen para tener ms agua y controlarla, pero no para asegurarse de que no falte el agua, que es un problema que s hay aqu. Consecuentemente, nuestro neoltico no est

determinado por el avance en la tecnologa de los instrumentos lticos sino por el avance de nuestros conocimientos en el dominio del recurso agua, del recurso tiempo, del clima, en el conocimiento del recurso tierra y su transformacin y

enriquecimiento. Por eso nosotros desarrollamos una tecnologa (instrumentos de produccin) que estaba orientada al

enriquecimiento de la tierra mediante el guano, fertilizantes, uso de los peces como fertilizantes para el cultivo. Por eso nosotros desarrollamos una tecnologa, instrumentos de produccin, orientados a desplazar el agua hacia terrenos eriazos a fin de

convertirlos en tierras tiles. Desarrollamos una tecnologa que era susceptible de, mediante mano de obra sin instrumentos duros, habilitar ms tierras en lugares de pendientes

mismas bases de desarrollo de las fuerzas productivas que el nuestro, sobre las mismas bases de las relaciones sociales correspondientes que las nuestras: comunidad agraria,

pronunciables. Nuestro neoltico est en esa direccin. Consecuentemente, cuando nosotros llegamos al

comunidad de aldea. En esto, all es igual que aqu, pero igual en condiciones culturales distintas. Por eso es que cuando viene Occidente aqu e impone el patrn occidental a fuerza de sable, lo que determina es el deterioro de nuestro territorio, su

descubrimiento de los metales, stos no nos sirvieron para mejorar nuestra tecnologa agrcola: en el Viejo Mundo s. En el Viejo Mundo se enriquece la tecnologa agrcola y se pasa de una nueva forma de sociedad gracias a que se descubren

empobrecimiento y su progresiva pauperizacin. Determina tambin, nuestro necesario subdesarrollo, ya no slo a partir del imperialismo occidental sino a partir de nuestro propio imperio. Nosotros somos subdesarrollados en relacin a lo que fuimos. Entonces la categora subdesarrollado es autntica, pero no slo frente al capitalismo desarrollado, no frente a Nueva York o Pars,

instrumentos mucho ms poderosos para poder roturar la tierra y para poder talar bosques fros, que son distintos a los bosques tropicales. Por lo tanto, nuestras particularidades histricas, en

tambin

frente

al

Cusco

al

Tawantisuyo

somos

formaciones sociales iguales, son diferentes. Esa tecnologa es la que nos ha impuesto, por eso nos imponen el arado con ganado (que no tenemos y que es lujoso aqu), nos imponen el caballo, nos imponen las vacas, nos imponen el trigo, nos imponen la cebada, nos imponen un conjunto de productos que no son propios de esta tierra. No nos sirven, son lujosos, carsimos, costossimos. Estas condiciones particulares son las que establecen las caractersticas de nuestra cultura, de la cultura andina, que es distinta en cuanto cultura, a la cultura de Occidente. En cuanto a formacin social no, porque su neoltico se sustenta sobre las
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subdesarrollados. La costa frente a la sierra. En todo, en su conjunto. En la costa, nosotros no hemos llegado en la dcada del 80 al nivel de la alta capacidad productiva que tena el valle de Trujillo cuando exista Chan Chan. Histricamente Trujillo est subdesarrollado en relacin a Chan Chan. Por qu? Porque hemos abandonado toda la capacidad cultural, todo nuestro nivel de desarrollo de las fuerzas productivas ya alcanzado, ya logrado. Lo hemos dejado para suplantarlo por formas que no corresponden, en lo cultural, a

nuestras condiciones de existencia concreta. Entonces, nuestra formacin social de tipo capitalista aqu no solamente est sometida a condiciones de la cultura de Occidente, cuyo avance es nuestro mayor y progresivo deterioro. A medida que avanza ms la cultura de Occidente, que importamos ms y ms de ella, nuestro deterioro es progresivamente mayor. No en relacin a ellos solamente, sino en relacin a nosotros mismos. Esto es lo que ocurre. Y la nica forma de transformar, de frenar este deterioro, es cambiando totalmente las estructuras. Una revolucin, doctor. Es la nica forma pues, no hay otra. Cmo puede usted cambiar ese tipo de relaciones con una conciencia claramente colonial en nuestra existencia? Conciencia u sndrome colonial de la conciencia del cual participamos el 99% de los peruanos incluidos los de Uchuraccay, que se consideran inferiores. Estoy tomando como paradigma Uchuraccay por la sorpresa que le caus a Varguitas el asunto, ya que se considera que estn en condiciones inferiores a todos los dems cuando no es as Dos mundos. Bueno, nosotros no tenemos esa dualidad. Esto es otra cosa importante. Y segn Vargas Llosa, doctor?
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Ah s, segn Vargas Llosa, s. El estaba convencido de que nosotros estbamos y que ramos los responsables de ese atraso, eso slo puede caber en la cabeza de ese seor.

ESTRUCTURA JURDICA, CIENCIA Y FILOSOFA EN LA ETAPA PRE-COLONIAL Desde un punto de vista filosfico, lo que a m me preocupa mucho es tratar sobre los elementos superestructurales. De religin, arte moral y educacin hay bastante material sobre el cual conversar. De derecho y poltica tambin. Pero donde las cosas se ponen complejas es en lo referente a la ciencia y la filosofa. Hubo ciencia, hubo filosofa? Algunos sostienen que slo hubo tecnologa. Esto podramos proyectarlo hasta nuestro siglo y referirnos a la polmica entre Maritegui y Antero Peralta. Este profesor arequipeo sostena, como buen aprista, que haba una filosofa inca y que le pantesmo era tal filosofa. Maritegui le refuta y dice que lo que hay es simplemente un pantesmo religioso, o sea, no un pantesmo filosfico. Entonces, yo le pedira a usted que en un esfuerzo de sntesis, trate de hacer alguna reflexin sobre la religin, la moral, el arte, el derecho, la poltica y la educacin. Adems, sobre si hubo ciencia y filosofa.

Me mete usted en un problema muy complicado porque en general los niveles de superestructura estn bastante mal manejados en la investigacin nuestra. Incluso sobre cosas tan aparentemente simples como la estructura jurdico-poltica del Estado, que se le llama derecho. No est examinada

centrales a partir de las cuales se constituye el paradigma jurdico que permite la reproduccin del Estado como sistema. Por ejemplo, lo que se ha hecho con el derecho inca es tratar de examinar los varios cdigos que permiten la articulacin de determinados aspectos de la vida social, especialmente de los represivos, o sea, del aparato estatal. Pero todos sabemos que este aparato, vamos a decir la estructura jurdico-penal represiva del Estado, expresa solamente los aspectos especficos de lo que debe estar sustentado en una nocin matriz de cul es la estructura orgnica del Estado. Qu cosa es lo que debe tener todo Estado como instrumento jurdico central, es decir, como Constitucin? En el anlisis de un Estado tiene que partirse de cules son los elementos a travs de los cuales se articula la propiedad. Todo Estado tiene que tener una clara nocin jurdica de esto. Por qu razn? Porque la propiedad no es otra cosa que la expresin jurdica de las relaciones sociales de reproduccin, son las que sustentan el tipo de mecanismos a travs de los cuales regula el Estado las relaciones y eso tiene que tener un neto contenido de clases, si es que estamos hablando de que todo Estado es la expresin jurdica concreta de la existencia de una clase. Pues bien, esto no est desarrollado y todo el mundo evade, a travs de la nocin de propiedad colectiva, el compromiso de la explicacin formalizada de cmo estaba constituido jurdicamente el Estado inca.

adecuadamente a pesar de que esfuerzos como el de Basadre o el de Trimborn han dado aproximaciones importantes. Sin embargo ya ve usted que, por ejemplo, evaden una cosa que es elemental. Hablan de un Estado inca y sin embargo no le atribuyen a este Estado una Constitucin. Una Constitucin es base jurdica sobre la cual se asienta un Estado. Todo Estado tiene que tener una Constitucin. Pero eso es en la acepcin burguesa, doctor. No. Todo Estado tiene que tener una estructura jurdica que lo sustente. Pero no necesariamente una Constitucin. Constitucin es eso. La Constitucin puede ser escrita o no. La Constitucin es el ncleo bsico del cual se derivan todos los instrumentos jurdicos sobre los cuales se administra, se organiza y se supedita la accin de la sociedad a partir de lo que una clase social determina. Si no hay Constitucin la dictadura de clase no funciona. Toda dictadura de clase tiene que tener su estructura jurdica central y eso es la Constitucin de un Estado. Las leyes
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Qu criterios bsicos se debe tener para lograr la explicacin formalizada que usted menciona? La juridicidad del Estado no est planteada como tal, estn planteadas el conjunto de leyes que se derivan de la juridicidad central del Estado, de eso que llamamos Constitucin del Estado. No puede haber Estado sin Constitucin, esto es una nocin central y fundamental. No puede darse leyes al aire sin que exista un ncleo a partir del cual el Estado dirija toda su existencia jurdica y articule su proceso poltico, que puede cambiar en funcin de las condiciones de su juridicidad. Nociones como las de: Ama sua, ama quella, ama llulla son dadas como normas morales, pero tienen una estructura jurdica asociada

vez de eso, se deriva todo, por ejemplo, a la descripcin y a la bsqueda de los dioses y de las divinidades, tratando de entender la entidad Dios al margen de sus relaciones concretas con quienes manejan y producen dioses con un objetivo determinado. Los dioses estn ntimamente ligados al conjunto de paradigmas sociales que son motivos por una clase social. Tampoco est hecho este anlisis, lamentablemente Volviendo a la pregunta inicial, qu nos puede decir respecto de la ciencia y la filosofa? Respecto a la ciencia y a la filosofa el problema es mucho ms grave porque lo que se ha hecho es un examen de los aspectos fenomnicos del conocimiento que se expresan

directamente a la propiedad y no han sido analizadas desde ese punto de vista. O sea, tenemos muchas debilidades en el examen de este tipo de instituciones, especialmente por un profundo temor a universalizar fenmenos concretos de la realidad social como la nocin Estado. La nocin Estado se refiere a un hecho concreto y real: es la forma cmo una clase social expresa su existencia en el poder para sustentarlo y reproducirlo. En el aspecto religioso es igual. El estudio de los sacerdotes se hace aparte y de manera limitada, sin embargo, ellos son los que justifican y explican la existencia de una religin. No existe religin sin sacerdocio. Esta es la entidad social, fsica, que determina la existencia de la religin. En
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fundamentalmente en tecnologa. Qu es la ciencia? La ciencia es un proceso de

conocimientos, es una forma de conocimiento que se diferencia de cualquier otra por no ser una forma de conocimiento emprico espontneo, sino que es un conocimiento sistematizado de fuente emprica y resuelto al nivel de un sistema lgico. Es la bsqueda consciente de la explicacin de los fenmenos y de la posibilidad de predecir, a partir del conocimiento de esos fenmenos, las consecuencias de los mismos. Estos dos factores, explicacinprediccin, y el eje lgico que posibilita el traslado del dato emprico a la sntesis terica, es de algn modo lo que envolvera todo esto que llamamos el conocimiento cientfico, que se

diferenciara en este punto precisamente del conocimiento emprico, espontneo. El conocimiento emprico espontneo es un conocimiento derivado del trabajo. El trabajo es la fuente fundamental del conocimiento emprico, espontneo, que es diferente del conocimiento especulativo simple. Cuando nosotros nos enfrentamos a los resultados del conocimiento inca, como por ejemplo la construccin de un camino con puentes, o

punto en el cual determinado sector de la poblacin, llammosles Amautas, estaban en la capacidad de convocar a todo un conjunto de conocimientos de origen emprico espontneo para que, juntos estos conocimientos de fuente emprica espontnea, puedan permitir la solucin de un conocimiento no visible, predictible, a travs de una solucin matemtica que pueda ser muy simple, que pueda ser muy elemental, pero matemtica. Yo creo que este es un punto en el cual estamos ya caminando muy cerca del conocimiento cientfico como tal. Por qu? Porque esto implica bsqueda sistemtica. El convocar un conjunto de conocimientos de origen emprico espontneo para llegar (todo ese conjunto de conocimientos de fuente emprica) a calcular la pendiente, la velocidad del agua, la fuerza del agua, en la

construcciones de edificios con determinado nivel de complejidad, nosotros sabemos que esto implica la necesidad de convocar a todo un conjunto de conocimientos empricos, de base emprica, de fuente emprica, que juntos nos permiten calcular, o sea predecir, el comportamiento de determinadas condiciones de la materia. Cosas como resistencia de materiales representan de ser

construccin de canales de riego, implica todo este proceso de elaboracin que sistematizado nos puede permitir tener frmulas matemticamente expresables, lo cual nos indica que estamos en un punto en el que casi estamos dentro de la ciencia. Entre eso y la ciencia ya no existe nada ms que la sistematizacin formalizada de conocimientos en el nivel emprico espontneo trasladados al conocimiento sistemtico. Yo creo que en ese punto podramos ubicar las cosas. Podemos llamarle protociencia, como se quiera, pero estamos ya en un terreno en donde estn manejando matemticas, o sea un sistema simblico a travs del cual se expresa el conjunto de lo emprico para convertirlo en un ente abstracto. En lo abstracto, ya permite la prediccin.

conocimientos

predictivos

necesarios,

susceptibles

medidos, pesados, o sea, empricamente cognoscibles. Eso implica una base matemtica necesaria para establecer clculos a su posibilidad de prediccin. El clculo no viene a ser otra cosa que eso. Es la constatacin a nivel abstracto de un conjunto de elementos obtenidos de la realidad que posibilitan su traslado a un nivel no existente, o sea predictivo. Gran parte del conocimiento predictivo tiene fuente matemtica. Pues bien, supone eso que estanos frente a un tipo de conocimiento cientfico diferente a un conocimiento emprico espontneo? Yo creo que estamos en el punto medio. Yo creo que estamos en el
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Al respecto, existen evidencias arqueolgicas? Claro, todo esto es a base de evidencias arqueolgicas porque No, no, un registro matemtico Registros no, pues, porque el problema es que hemos perdido toda posibilidad de saber cules registros tena esta gente. No, no lo sabemos. Y no lo sabemos gracias, entre otras cosas, al enorme potencial que tuvo Occidente para destruir el

eso nosotros no sabemos si hubo escritura, por eso nosotros no sabemos cmo eran los dioses, no hay descripciones de cmo eran los dioses, no hay descripcin de cmo eran los ritos especficos sino aquellas cosas que quedaron sobrantes. La destruccin de la inteligencia andina fue una de las primeras tareas que se impuso el miserable de Toledo. Antes de l ya la haban iniciado, desde luego. En realidad, gran parte de la religin andina es reconstruida en el siglo XVIII, con los residuos que de ella qued. Y lo cronistas? Aportaron poqusimo. Cieza, Garcilaso, Guamn Poma. Los amautas estaban totalmente fuera de cuento, no hay ningn amauta convocado. La nica vez que se convoc a un grupo de amautas fue cuando Toledo, y antes de l La Gasca, mandaron a reunir a un grupo de quipucamayos, no para que les cuenten los factores bsicos de existencia de la sociedad andina sino para que les hablen sobre censo, poblacin e intereses econmicos concretos y punto. Era para registros censales fundamentalmente socioeconmicos. Pero a ninguno se le ocurri decir: Oiga usted, cmo resolvan el problema de la construccin de este edificio, cmo trazan un ngulo recto sin caer en barbaridades, cmo desarrollan, en fin, matemtica o

conocimiento del pueblo andino. No se olvide usted que en el nico pas, en el nico territorio en donde hubo extirpacin de idolatras fue aqu. Esto significo la bsqueda y liquidacin de los sabios, bsqueda y liquidacin de todos aquellos que tenan la cultura andina acumulada para poder manejar, administrar; ellos fueron buscados y destruidos. Hasta el siglo XVIII se segua con la liquidacin de los sacerdotes, de los amautas. Aqu, toda nuestra inteligencia fue liquidada. Eso no ocurri en Mesoamrica, por ejemplo. Hubo un genocidio y etnocidio. Fue una accin brutal de Occidente. Porque no buscaban a cualquiera, buscaban especialmente a los amautas para

desaparecerlos y liquidarlos. A los quipucamayos, a todos los amautas, a todos los sacerdotes, incluso a los de ltimo nivel. Ellos eran los conductores de la sociedad y fueron liquidados. Por
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geomtricamente todo este conjunto de cosas. En ningn momento se les pregunt eso; no hay nadie, ningn sacerdote que haya sido consultado respecto a cmo podan predecir los perodos de sequa que existan en el mundo andino, pues eso lo manejaban bien. Quiere decir, doctor, que el texto de Duviols, La destruccin de las religiones indgenas, slo refleja el 0.1% sobre el genocidio y etnocidio que hubo en este pas. As es. Una cosa brbara fue lo que ocurri aqu. Eso no ocurri por ejemplo, en el viejo Mxico, en Mesoamrica. All se siguieron produciendo cdices hasta despus de la llegada europea y existieron muchos de los sacerdotes y dems, que tambin fueron liquidados, pero con mucha menos violencia. Aqu se liquid en su base, en la base del conocimiento sistemtico que exista. Doctor, tambin le pedira una reflexin final sobre la filosofa. Existi algo semejante en la sociedad inca? Eso ya es mucho ms complicado. Depende de cmo la abordemos, de qu cosa entendemos por conocimiento filosfico. Yo pienso que s hubo cierta forma de aproximacin filosfica al conocimiento. Es decir, algo anlogo a la ciencia.
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Exactamente, sin que existiese una filosofa propiamente tal. Creo adems que la filosofa tiende a ser ya un nivel de especializacin en una sociedad altamente compleja, como era la sociedad griega en su momento. All fue posible llegar a este nivel de sistematizacin del conocimiento. La reflexin por s misma no es filosofa. Que s hubo reflexin sobre los diversos niveles de la existencia es evidente y eso se expresa en el mito, en la leyenda, se expresa en la explicacin que surge en el mito mismo, pero todo esto no llega a tener propiamente un contenido filosfico. Esto implica ya un sistema de reflexin.