Jared Diamond

Entrevista com o bilogo americano. Ele em nada se parece com os modernos pesquisadores que delimitam ao mximo seu objeto de estudo e no se sentem seguros ao tratarem de temas muito amplos. Autor de Por que o Sexo Divertido? (Rocco) e Armas, Germes e Ao (Record), Jared Diamond ambicioso o bastante para tentar explicar, por exemplo, porque foram os europeus que colonizaram os ndios brasileiros e no os ndios brasileiros que colonizaram os europeus. E no se contenta com a resposta bvia de que a tecnologia blica dos europeus era mais avanada. Diamond vai alm, em busca das razes que levaram os europeus a usarem essa tecnologia antes de povos to sofisticados como os incas dizimados pelos espanhis no sculo XVI. Aps desacreditar de uma vez por todas a ideia de que foram as diferenas de raa que levaram a essa vantagem tecnolgica, ele diz que o ambiente foi o fator mais importante nessas diferenas. A disponibilidade de animais domesticveis e de plantas cultivveis permitiu a certos grupos fixar-se num lugar e liberar pessoas para tarefas como a inovao tecnolgica, a religio ou a burocracia, diz o pesquisador, que tambm falou de um de seus temas prediletos: a estranha vida sexual dos seres humanos. Super: Por que foram os europeus que colonizaram americanos e africanos e no o contrrio? Essa a grande pergunta da Histria cuja resposta tambm pode explicar por que o Brasil foi colonizado por portugueses do Velho Mundo, em vez de os brasileiros terem ido para a Europa e exterminado os portugueses. A resposta no tem nada a ver com o povo em si. Tem relao com o ambiente onde os europeus viviam: regies com um nmero extenso de animais que podiam ser domesticados ajudando a fixar a populao num local, gerando uma exploso demogrfica e o uso de ferramentas de metal. Com essas ferramentas, vieram os reis, os imprios e seus exrcitos. O desempenho dos povos com seus exrcitos e utenslios de ferro foi capaz de derrotar os nativos. Os euroasiticos sempre tiveram esse nvel de superioridade? Na Idade da Pedra, a frica gozava de uma certa liderana. Foi l que os primeiros humanos usaram ornamentos modernos e jias, h 65 000 anos. Depois a Austrlia passou na frente por ser a primeira regio a contar com barcos, h 40 000 anos. Na Eursia, h 11 000 anos, no existiam barcos. Finalmente, 10 000 anos atrs, povos do oeste da sia comearam a passar na frente porque desenvolveram armas metlicas, escrita e a agricultura local. Por que alguns povos desenvolveram ferramentas de pedra e outros avanadas ferramentas de ferro e novas formas de defesa? Podemos pensar de duas formas. Uma delas que, para voc desenvolver armas de ferro, precisa ter equipamentos pesados como uma forja que provavelmente pesa de 200 a 500 quilos. Mas suponha que voc seja um nmade, que vai mover sua cabana toda semana. Voc no pode mover uma forja de 500 quilos nas costas. Caadores nmades nunca tiveram qualquer tecnologia de qualquer fonte. A outra razo que para desenvolver uma forja de ferro voc precisa de pessoas que gastem muito tempo nas vilas

trabalhando com esses materiais. Numa sociedade de caadores nmades, todos os adultos vo caar comida diariamente. Essa a razo pela qual os caadores nmades nunca tiveram armas de ferro nem poderiam ter construdo cidades com organizao poltica sofisticada. Os ndios da Amaznia so um exemplo disso. Eles podem ter barcas, mas no tm reis e imprios. E eles no podem ter reis e imprios enquanto se moverem a cada semana. Nem o presidente do Brasil nem o dos EUA precisam ir caar em busca de alimentos. Que fatores fazem uma sociedade estar frente do seu tempo? Um misto de causas ambientais, polticas e econmicas. Um bom exemplo so a Alemanha e a Coria. Em cada uma dessas regies, a populao fala a mesma lngua, mas economicamente se organiza de forma diferente. O sul da Coria uma potncia industrial e o norte mais atrasado, assim como o oeste alemo mais desenvolvido que o leste devido aos diferentes sistemas de governo. Outro fator ambiental: o Brasil rico em fontes naturais. At o clima influi. Nas reas mais tropicais, voc tem mais problemas de sade pblica, o que pode diminuir a produtividade j que as pessoas precisam de mais tempo para o tratamento de doenas. Voc est dizendo que o clima temperado pode contribuir para o avano de alguns povos? Alguns economistas famosos dizem que onde o clima quente, as pessoas se cansam mais, suam, so preguiosas, no se levantam da cama para criar. Isso no verdade. Lugares frios como os pases da Escandinvia j foram uma das regies mais primitivas do mundo. As invenes mais significativas da Histria foram criadas nas partes mais amenas da Eursia e levadas para as partes frias da Europa. Na Amrica do Sul, os povos ao redor da Amaznia vivem na rea mais quente da Amrica e fundaram as vilas mais antigas, de 8 000 anos. Voc escreveu um livro com o nome Por que sexo divertido?... Na verdade, a pergunta : por que para os humanos o sexo bom todos os dias enquanto as outras espcies animais gostam de fazer sexo somente quando a fmea est ovulando. Essa apenas uma das diferenas. Outra diferena est no papel dos seios, por exemplo, que deveriam se desenvolver apenas para a amamentao. Nos humanos, os seios crescem e ficam grandes muito antes, sinais que, com certeza, tm a funo de atrair os homens. O tamanho do pnis dos homens tambm teria a mesma funo? Sim. Estamos entrando num assunto que os brasileiros ou americanos no vo gostar. Nos humanos, o pnis muito maior que nos gorilas ou chimpanzs. Do ponto de vista biolgico, esses centmetros so um desperdcio de carne que poderia ter sido usado em um crebro maior ou em um dedo de mo maior. Por que desperdiamos gramas de carne e tecido to valiosos? Acho que a resposta a mesma da anterior. apenas um smbolo sexual, uma particularidade sexual dos humanos. Outra diferena que as mulheres no emitem sinais quando esto ovulando, ao contrrio de outras fmeas. Suponha que uma mulher brasileira ovulando ficasse com a face vermelha. Quando ela parasse de ovular, talvez seu marido deixasse de ser amvel ao perceber que ela

no estaria no perodo frtil e procuraria outra mulher com o rosto vermelho. Seria um desastre para a famlia. Por que o senso comum diz que o homem tem sempre mais apetite sexual que a mulher? O que os psiclogos dizem que os homens so muito mais interessados em ter casos fora do casamento do que as mulheres. A razo provvel que explicaria isso biologicamente que um homem, ao ter uma relao extraconjugal, demora uns cinco minutos para engravidar uma mulher. A mulher que tem um caso no gasta apenas cinco minutos, mas nove meses, mais o tempo da amamentao. J o homem pode sair com uma mulher hoje e engravid-la e sair com outra no dia seguinte e engravid-la tambm. O senhor j disse que a favor do desenvolvimento da capacidade masculina de amamentao? Sim, a cincia j trabalha com alguns meios capazes de fazer os homens amamentarem, embora ainda no sejam to eficientes. O homem pode produzir leite atravs de estimulao mecnica dos mamilos ou tomando injeo de hormnios. Na Segunda Guerra Mundial, houve casos de homens em campos de concentrao produzindo leite. Eu at que gostaria de amamentar, mas os meus filhos j passaram dessa poca. Eu recomendo aos leitores homens dessa revista que dividam o trabalho de amamentao das crianas com suas mulheres. Eles tero uma relao muito melhor com seus filhos. "Do ponto de vista biolgico, o pnis humano um desperdcio de carne que poderia ser usado em outros rgos"

domingo, 23 de maio de 2010

Jared Diamond - Entrevista sobre o destino das civilizaes

Parece que importamos algumas coisas dos EUA: do bom, do mau e do feio. Algumas dessas coisas so realmente curiosas, e ameaam ficar... Paulo Roberto Almeida Entrevista: Jared Diamond A liberdade enriquece Andr Petry, de Los Angeles Veja, 26 de maio de 2010 O cientista e escritor diz que, para enriquecer, os pases quentes precisam vencer as doenas tropicais e que sem democracia nem a China vai muito longe Lynn Goldsmith/Corbis/Latinstock

"Os Estados Unidos tiveram mais sorte que o Brasil, mas questes histricas e culturais tambm explicam a diferena entre os dois pases". O professor Jared Diamond, da Universidade da Califrnia, vive numa bela casa, quase no meio do mato, numa rua sem sada nos arredores de Los Angeles. De manh, passa at duas horas caminhando pela regio, observando e ouvindo os pssaros. De volta para casa, cuja sala carregada de enfeites de Papua-Nova Guin, trabalha no seu prximo livro. Duas vezes por semana, estuda italiano. Bilogo, gegrafo e historiador, ele autor de Armas, Germes e Ao, em que explica por que a sociedade europeia deu certo, e Colapso, no qual mostra como civilizaes se exauriram ao devastar o meio ambiente. Seu novo livro, a ser publicado em 2012, tratar da vida nas sociedades tradicionais, como tribos indgenas, em oposio vida nas sociedades com estado. Com tamanho leque de interesses de passarinhos lngua italiana, de Papua-Nova Guin biologia , o professor, de 72 anos, um dos mais brilhantes explicadores do sucesso e do fracasso de pases e civilizaes. Brasil e Estados Unidos so pases novos, continentais, colonizados por europeus e que comearam com agricultura sob regime de escravido. Com tantas semelhanas, por que os EUA so to mais ricos que o Brasil? H vrios fatores, e um deles a geografia. As pessoas tendem a imaginar que os pases tropicais deveriam ser mais ricos que os de clima temperado, j que nos trpicos se planta o ano inteiro, no preciso trabalhar to duro e, com inverno ameno, gasta-se menos com aquecimento. Mas os pases de clima temperado so, em mdia, duas vezes mais ricos que os tropicais. Uma razo que, nos trpicos, a produtividade agrcola mais baixa. H pestes, insetos, doenas, e os solos tropicais tendem a ser menos produtivos. Na Amrica do Sul, os pases mais ricos em agricultura so os de clima temperado: Argentina, Uruguai, Chile e a metade sul do Brasil. O poder econmico no Brasil no fica na zona tropical, nas regies Norte ou Nordes-

te. Fica mais ao sul, onde o clima mais temperado. Obviamente, isso no quer dizer que as pessoas no Rio ou em So Paulo sejam mais inteligentes. pura geografia. Os EUA ento, favorecidos pela geografia, tiveram mais sorte que o Brasil? Tiveram mais sorte, mas a geografia no tudo. Questes histricas e culturais tambm explicam a diferena entre os dois pases. A Amrica Latina foi colonizada pelos espanhis e pelos portugueses, e a Amrica do Norte teve a vantagem de ser colonizada pelos ingleses e, em parte, pelos franceses. uma vantagem porque Nova York fica mais perto de Londres do que o Rio de Janeiro de Lisboa. Isso permitiu uma troca maior entre metrpole e colnia. A Revoluo Industrial comeou na Inglaterra, no em Portugal ou na Espanha. Os espanhis, alis, temendo deixar de lucrar com suas terras imensas, resistiram Revoluo Industrial. A Inglaterra se tornou uma democracia efetiva, fazendo investimento pesado em educao, muito antes de Portugal e Espanha, que at recentemente nem eram democracias. Essas circunstncias todas, aliadas geografia, fizeram a diferena. Como no se mudam a geografia nem a herana cultural e histrica, estamos condenados ao atraso? Um pas tropical que queira enriquecer precisa, em primeiro lugar, pensar em sade pblica, para evitar doenas tropicais. Se as pessoas adoecem durante metade do ano, com malria, febre amarela ou dengue, elas morrem mais cedo. Pegue-se o exemplo de um engenheiro que se forme aos 28 anos. Na frica, pela expectativa de vida em alguns lugares, esse engenheiro morrer aos 36 anos. Ter oito anos de vida profissional. No Japo, o engenheiro morrer aos 81. So 53 anos de exerccio de profisso. indiscutvel a vantagem. Malsia e Singapura so pases tropicais do Sudeste Asitico. H meio sculo, eram pauprrimos. Hoje, Singapura tem nvel de Primeiro Mundo, e a Malsia est perto. Uma das primeiras coisas que os dois fizeram foi combater doenas tropicais. Depois, perceberam que sua vocao econmica no era plantar nem criar gado e viraram pases de comrcio e manufatura. O autoritarismo pode favorecer o desenvolvimento? Numa ditadura, pode-se fazer tudo rapidamente. Numa democracia, no. Os Estados Unidos levaram dez anos discutindo os males provocados pelo chumbo na gasolina at conseguir elimin-lo. Na China, a ditadura mandou, e o problema se resolveu em um ano. um exemplo da fora positiva desse tipo de governo. Mas nas ditaduras as decises podem ser rpidas, porm nem sempre so positivas. H dcadas, os ditadores chineses fizeram a estupidez de abolir o sistema educacional e despacharam os professores para a zona rural, onde aprenderiam coisas supostamente valiosssimas cortando arroz ao lado dos camponeses. Foi o caos. A educao na China regrediu dcadas. Nos EUA, nem no governo de George W. Bush seria possvel fechar as escolas por dois anos. Nem no Brasil. Se o presidente brasileiro quisesse abolir as universidades e mandar professores cortar cana-de-acar, no conseguiria. a fora da democracia. Se tudo o que se faz numa ditadura fosse bom, ela seria melhor que a democracia. O problema que no . A ditadura reduz o mercado das ideias, a competio de ideias. A democracia tem vantagens a longo prazo. Por ser uma democracia, a ndia tem vantagem sobre a China?

A democracia uma vantagem da ndia sobre a China, sim. A economia chinesa, hoje, corresponde a 30% da americana. Ser fcil para a China chegar ao dobro, mas ser muito difcil chegar aos 120%, passando a economia americana, como preveem por a. Ser difcil por causa da ditadura, que no tem competio de ideias. Agora, entre a China e a ndia, h outras diferenas alm de democracia e ditadura. A ndia fica mais ao sul que a China, seu clima mais seco, h desvantagens ambientais. A China tem 2 000 anos de unidade nacional. Na ndia, h muitos que se consideram sikhs ou punjabis antes de se considerar indianos. Entre os pases do Bric (Brasil, Rssia, ndia e China), o Brasil, embora seja o mais jovem, o nico que conjuga unidade nacional e democracia. Isso significa que poder saltar frente? As quatro naes tm vantagens e desvantagens. O Brasil tem feito coisas boas. A democracia brasileira funcional. O candidato que perde a eleio no faz uma revoluo. Cai fora e se prepara para a prxima eleio. um avano enorme. Nas ltimas dcadas, o progresso industrial tambm foi imenso. A melhor metfora quando tomo um avio da Embraer. Se h cinquenta anos algum tivesse me dito que os avies nos EUA um dia seriam brasileiros, eu teria dado risada da piada. Com os biocombustveis e os automveis flex, o Brasil trilha outro bom caminho. Nesse assunto, vocs esto anos-luz frente dos EUA. O senhor diz que um pas pode definir seu futuro pelo modo como trata o meio ambiente. O Brasil cuida bem da Amaznia? um quadro ambguo. O Brasil tem tido um comportamento responsvel quando evita o desmatamento para a produo de biocombustveis ou para a criao de gado. So bons sinais. Ao mesmo tempo, os piores desmatamentos do mundo hoje acontecem no Brasil. O desmatamento altera o ciclo hidrolgico, reduzindo as chuvas, o que aumenta as secas e a eroso do solo. Digamos que, se eu fosse argentino e tivesse razes para detestar o Brasil, criaria uma entidade de defesa do desmatamento da Amaznia. Seria um desastre econmico para o pas, e os maiores prejudicados seriam os prprios brasileiros. E eu, como argentino, ficaria feliz. Estou falando de argentino apenas como alegoria, por favor. vlido aceitar um pouco de desmatamento em troca de um pouco de desenvolvimento econmico? O erro supor que o meio ambiente e a economia esto em oposio um ao outro. A verdade o inverso. A razo mais forte para cuidar do meio ambiente que no faz-lo sai carssimo. Conter a degradao ambiental nas fases iniciais barato e fcil. Nos estgios avanados, caro e, muitas vezes, impossvel. Por dez anos, a prefeitura de Nova Orleans, o governo de Louisiana e a Casa Branca se recusaram a gastar 300 milhes de dlares para arrumar os diques da cidade a fim de evitar inundaes. Diziam que era muito caro. Veio o Katrina, e a conta subiu para perto de 200 bilhes de dlares, sem contar as mais de 1 000 mortes de americanos. As corporaes empresariais, como Coca-Cola e Walmart, esto descobrindo que a ecologia pode ser um bom negcio. O Walmart um dos maiores varejistas de frutos do mar do mundo, e do seu interesse combater a pesca predatria, o que tem sido feito. O Walmart tem interesse em frutos do mar hoje como tinha h dez anos. Por que s agora essas providncias de proteo ao meio ambiente esto sendo tomadas?

 uma questo de cultura empresarial, que leva tempo para mudar. Conheo Rob Walton, filho do fundador do Walmart e hoje dirigente da empresa. Somos membros do conselho de uma entidade ecolgica, a Conservao Internacional. At alguns anos atrs, Rob no tinha interesse especial em questes ambientais. Um dia, o executivo da Conservao Internacional o convidou para uma viagem aos riqussimos corais da Indonsia e Nova Guin. Em duas semanas de barco nessa regio remota, Rob viu trs tubares. ridculo. Deveria ter visto trs a cada cinco minutos, mas a pesca predatria dos japoneses vem dizimando a regio. Rob acordou para o assunto. Hoje, o Walmart s compra frutos do mar de rea com pesca sustentvel. uma cultura nova. Os EUA so um imprio no comeo do declnio? A dianteira americana est diminuindo, no tanto pelo declnio americano, mas pela ascenso dos demais pases. Nos anos 70, visitei a Espanha, sob a ditadura franquista. Antes, visitei Portugal, sob o regime de Salazar, pas ento muito pobre. Os dois hoje so naes de Primeiro Mundo. Na sia, alm de Malsia e Singapura, h a Coreia do Sul, a Tailndia, Taiwan, sem falar na prpria China, que est chegando l. Isso reduz a vantagem da liderana americana, mas existem coisas preocupantes nos EUA. A Universidade da Califrnia foi o motor do salto tecnolgico. As pessoas se mudavam para o Vale do Silcio, em parte porque podiam mandar seus filhos a escolas de primeira linha e estudar na Universidade da Califrnia. Hoje, o governo est reduzindo as verbas da instituio. Por um ou dois anos, d para aceitar. Mas, se isso se prolongar, ser um desastre. Por que isso est acontecendo? Em parte, isso decorre do anti-intelectualismo americano e do fundamentalismo evanglico. O fundamentalismo evanglico muito forte, tem ampla influncia, inclusive sobre o contedo dos livros escolares. A base da biologia a teoria da evoluo de Darwin. Ela ensina que as coisas vivas evoluem. No possvel ser bilogo, nem um bom mdico, se voc no acredita na evoluo. o mesmo que um fsico no acreditar nas leis de Newton. Ou um qumico duvidar da tabela peridica de Mendeleiev. No d para ser astrnomo se voc acha que o mundo plano. Mesmo assim, o fundamentalismo evanglico de direita se ope ao ensino da evoluo nas aulas de biologia. Isso acontece no Texas, para dar um exemplo. um absurdo. o fundamentalismo evanglico associado ao anti-intelectualismo. Mas no esto aqui as melhores universidades do mundo? Somos um pas complexo. Nunca tivemos um presidente com Ph.D. E, se algum deles o tivesse, esconderia do eleitorado. Nenhum candidato ao Senado ou a um governo estadual exibe publicamente um ttulo de Ph.D. Por qu? Porque pega mal. Na Alemanha, onde morei por alguns anos, a propaganda de um candidato anuncia "doutor em economia e cincia poltica". A chanceler da Alemanha a "doutora Angela Merkel", acho que tem Ph.D. em fsica. Os alemes preferem votar em algum com alta escolaridade. Nos EUA, no. A melhor prova o sucesso de Sarah Palin. Ela tem orgulho de mostrar que tola, meio imbecil. E sua popularidade decorre exatamente disso.

Ivan Marsiglia e Carolina Rossetti - O Estado de S.Paulo

Dilvio. Capela de Santo Antnio, em Nova Friburgo, dia 21: 'Precisamos estar preparados para um nmero cada vez maior de tragdias relacionadas a mudanas climticas' Rubbish! a resposta - em bom ingls - do biogegrafo americano Jared Diamond para a pergunta sacada com frequncia pelos "cticos do clima" no af de congelar o debate ambiental: o aumento da temperatura do planeta, ao qual se atribui a intensificao dos ciclos de calor e frio testemunhada hoje por toda a parte, pode ser o resultado de um ciclo natural da Terra? Rubbish - lixo, besteira. "A ideia de que as mudanas climticas que estamos presenciando hoje so naturais to ridcula quanto a que nega a evoluo das espcies", fustiga o autor de Colapso (Record, 2005), um tratado multidisciplinar de 685 pginas na edio brasileira que analisa as razes pelas quais grandes civilizaes do passado entraram em crise e virtualmente desapareceram. E a questo assustadora que emerge de seu olhar sobre as runas maias, as esttuas desoladoras da Ilha de Pscoa ou os templos abandonados de Angkor Wat, no Camboja, : ser que o mesmo pode acontecer conosco? A resposta de Diamond, infelizmente, sim. Ganhador do Prmio Pulitzer por sua obra anterior, Armas, Germes e Ao (Record, 1997), em que focaliza as guerras, epidemias e conflitos que dizimaram sociedades nativas das Amricas, Austrlia e frica, o cientista americano h anos nos adverte sobre os cinco pontos que determinaram a extino de civilizaes inteiras. O primeiro, a destruio de recursos naturais. O segundo, mudanas bruscas no clima. O terceiro, a relao com civilizaes vizinhas amigas. O quarto, contatos com civilizaes vizinhas hostis. E, o quinto, fatores polticos, econ-

micos e culturais que impedem as sociedades de resolver seus problemas ambientais. Salta aos olhos em sua obra, portanto, a centralidade que tem a ecologia na sobrevivncia dos povos. Foi na semana subsequente pior catstrofe natural da histria do Pas, na regio serrana do Rio de Janeiro - a mesma em que um arrepiante tornado surgiu nos cus de Nova Iguau, na Baixada Fluminense -, que Jared Diamond falou por telefone ao Alis. s vsperas do lanamento no Brasil de um de seus primeiros livros, O Terceiro Chimpanz (1992), o professor de fisiologia e geografia da Universidade da Califrnia, em Los Angeles, fala das providncias cruciais que o ser humano dever tomar nos prximos anos para garantir sua existncia futura. Diz que as elites polticas, seja nos EUA, na Europa, nos pases pobres e nos emergentes, tendem a tomar decises pautadas pelo retorno em curto prazo - at um ponto em que pode no haver mais retorno. Avalia que o Brasil dos combustveis verdes tem sido "uma inspirao para o mundo", mas tambm um "mau exemplo" na preservao de suas florestas tropicais. E fala da corrida travada hoje, cabea a cabea, entre "o cavalo das boas polticas e aquele das ms", que vai determinar o colapso ou a redeno das nossas prximas geraes. O Brasil enfrentou tempestades de vero que mataram mais de 700 pessoas. Debarati Guha-Sapir, do Centro de Pesquisas sobre a Epidemiologia de Desastres da ONU, disse que o tamanho da tragdia indesculpvel, pois o Pas tem apenas um desastre natural para gerenciar. Como evit-lo no futuro? Precisamos estar preparados para um nmero cada vez maior de tragdias humanas relacionadas a mudanas climticas. O clima se tornar mais varivel. O mido ser mais mido e o seco, mais seco. A Austrlia, por exemplo, acaba de sair da maior seca de sua histria recente e agora enfrenta o perodo mais mido j registrado no pas. Em Los Angeles, onde moro, recentemente tivemos o dia mais quente da histria e, h algum tempo, o ano mais chuvoso e tambm o mais seco que a cidade j viu. Em seus escritos, o sr. aponta a Austrlia como um pas com estilo de vida antagnico s suas condies naturais. Mas, em comparao com o Brasil, os australianos se saram melhor: enfrentaram a pior enchente em 35 anos, mas contabilizaram apenas 30 mortos. Como explicar isso? verdade que o modo de vida dos australianos no est em harmonia com suas condies naturais. Mas o estilo de vida dos americanos e dos brasileiros tampouco. O modo de vida do mundo no est em harmonia com as condies naturais deste prprio mundo. No caso da Austrlia, o pas fica no continente que tem o meio ambiente mais frgil, o clima mais varivel e o solo menos produtivo. Mas a Austrlia um pas rico e dispe de mais dinheiro que o Brasil para criar uma infraestrutura que gerencie tais problemas. Em Los Angeles, onde as enchentes so recorrentes, no resta um rio em seu leito natural: todos receberam canais de concreto para reduzir o risco de enchentes. A minha casa fica literalmente em cima de um crrego coberto por uma estrutura de concreto. Nos 34 anos em que vivi nessa casa, apenas duas vezes a gua invadiu o poro.

Em Colapso, o sr. lista cinco razes que explicam o declnio das sociedades. Elas continuam as mesmas? Sim. Os cinco fatores que levo em considerao ao tentar entender por que uma sociedade mais ou menos propcia a entrar em colapso so, em primeiro lugar, o impacto do homem sobre o meio ambiente. Ou seja, pessoas precisam de recursos naturais para sobreviver, como peixe, madeira, gua, e podem, mesmo que no intencionalmente, manej-los erradamente. O resultado pode ser um suicdio ecolgico. O segundo fator que levo em conta a mudana no clima local. Atualmente, essa mudana global, e resultado principalmente da queima de combustveis fsseis. O terceiro fator so os inimigos que podem enfraquecer ou conquistar um pas. O quarto so as aliados. A maioria dos pases hoje depende de parceiros comerciais para a importao de recursos essenciais. Quando nossos aliados enfrentam problemas e no so mais capazes de fornecer recursos, isso nos enfraquece. Em 1973, a crise do petrleo afetou a economia americana, que dependia da importao do Oriente Mdio de metade dos combustveis que consumia. O ltimo fator recai sobre a capacidade das instituies polticas e econmicas de perceber quando o pas est passando por problemas, entender suas causas e criar meios para resolv-los. O colapso da sociedade como hoje a conhecemos evitvel ou apenas prorrogvel? completamente evitvel. Se ocorrer, ser porque ns, humanos, o causamos. No h segredo sobre quais so os problemas: a queima exagerada de combustveis fsseis, a superexplorao dos pesqueiros no mundo, a destruio das florestas, a explorao demasiada das reservas de gua e o despejo de produtos txicos. Sabemos como proceder para resolver essas coisas. O que falta vontade poltica. O Brasil tem feito sua parte? Nunca estive no Brasil, portanto no posso falar a partir de uma experincia de primeira mo. Mas pelo que entendo, vocs adotaram uma soluo imaginativa para a questo energtica, com a produo de etanol. O Brasil uma inspirao para o resto do mundo em relao aos carros flex. Por outro lado, mesmo que o Pas esteja consciente dos riscos de se desmatar a maior floresta tropical do mundo, muito ainda precisa ser feito. A Amaznia muito importante para os brasileiros, pois ela regula o clima do pas. Se a destrurem, o Brasil inteiro sofrer com as secas. De que maneira as elites tomadoras de deciso podem encabear a soluo dos problemas ou ser responsveis por conduzir sociedades autodestruio? Uma elite que foi competente em solucionar problemas a composta por polticos dos Pases Baixos, que tm grandes dificuldades com o manejo de gua, j que um tero da rea desses pases est abaixo do nvel do mar. A Holanda investiu uma quantidade enorme de dinheiro no controle de enchentes. Uma coisa que motivou os polticos holandeses que muitos deles vivem em casas que esto sob o nvel do mar. Eles sabem que se no resolverem a coisa vo se afogar com os demais. Outra elite razoavelmente bem-sucedida a realeza do Buto, nos Himalaias. O rei butans disse ao seu povo que o pas precisa se tornar uma democracia quer queira, quer no. Ele tambm anunciou que a meta do pas no aumentar o PIB, mas elevar o ndice que mede a felicidade nacional. Isso verdadeiramente uma meta maravilhosa. Nos EUA, temos polticos po-

derosos com uma viso curta e destrutiva. Acho que contamos com um bom presidente, mas temos uma oposio cujos objetivos no presente momento se resumem a ganhar a prxima eleio presidencial e, repetidamente, tem negado a existncia da mudana climtica e do aquecimento global. De que forma o declnio de sociedades antigas pode nos servir de lio? Algumas sociedades do passado cometeram erros decisivos, outras agiram com sabedoria e tiveram longos perodos de estabilidade. Um vizinho de vocs, o Paraguai, um exemplo de pas que cometeu um erro crucial, h 120 anos: lutar simultaneamente contra Brasil, Argentina e Uruguai. Isso resultou na morte de 80% dos homens e um tero da populao. Tomando como exemplo o Paraguai, precisamos aprender a adotar metas realistas. Podemos aprender tambm com os pases que manejam bem seus recursos, como a Sucia e a Noruega, ou tomar como mau exemplo a Somlia - que desmatou suas florestas e hoje sofre com a seca. Em defesa da Somlia, podemos argumentar que o pas no conta com um grande nmero de ecologistas capacitados, ao contrrio de Brasil e EUA. O sr. estudou a ascenso e queda de sociedades no passado, mas o que se discute agora o futuro da prpria humanidade. Sua teoria capaz de explicar os desafios do mundo globalizado? Sim. verdade que esta a primeira vez na histria que enfrentamos o risco de o mundo inteiro entrar em colapso. No passado, o colapso do Paraguai, por exemplo, no teve nenhum efeito na economia da ndia ou da Indonsia. Hoje, at mesmo quando um pas remoto, como a Somlia ou o Afeganisto, entra em colapso isso repercute ao redor do mundo. Mas, por analogia, possvel tirar concluses semelhantes. O gegrafo brasileiro Milton Santos (1926-2001) enfatizou aspectos socioculturais para explicar os dilemas da sociedade, enquanto seu trabalho considerado por alguns como geodeterminista. Aspectos culturais no teriam mais influncia sobre o futuro das sociedades que os naturais? Com frequncia as pessoas me perguntam se isso ou aquilo mais importante para explicar o declnio das sociedades. Questes como essas so ruins. o mesmo, por exemplo, que perguntar sobre as causas que levaram ao fracasso de um casamento. O que mais importante para manter um casamento feliz? Concordar sobre sexo ou dinheiro, ou crianas, ou religio, ou sogros? Para se ter um casamento feliz preciso estar de acordo a respeito de sexo e crianas e dinheiro e religio e sogros. O mesmo se d no entendimento do colapso de sociedades. Fatores culturais so importantes, mas diferenas ambientais no podem ser ignoradas. Por exemplo, as regies Sul e o Sudeste do Brasil so mais ricas que a Norte. Isso por causa do meio ambiente, no porque as pessoas no norte sejam burras e as do sul mais inteligentes ou cultas. A explicao que o norte do pas mais tropical e reas tropicais tendem a ser mais pobres porque tm menos solos frteis e mais doenas. O mesmo verdade nos EUA, onde at 50 anos atrs o sul foi sempre mais pobre que o norte. Ao redor do mundo, esse padro repetido: pases tropicais tendem a ser mais pobres que os de zonas temperadas.

Que sociedades esto em colapso hoje? Todas as sociedades do mundo esto em risco de colapso. Se a economia mundial colapsar isso afetar todos os pases. Ns vimos o que houve dois anos atrs, quando o mercado financeiro americano quebrou, afetando todas as bolsas do mundo. Ento, embora todos os pases estejam em risco de colapso, alguns esto mais prximos dele do que outros - por uma maior fragilidade ambiental, porque so menos maduros poltica ou ecologicamente ou por qualquer outro motivo. Por exemplo, o Haiti, que retornou agora s manchetes com a volta do ditador Baby Doc, viu seu governo virtualmente colapsar e continua em grande dificuldade. O Mxico enfrenta dificuldades gravssimas relacionadas a problemas ecolgicos, com a aridez de suas terras, e polticos, com a onda de assassinatos ligada ao trfico de drogas. Paquisto um exemplo bvio, Arglia, Tunsia, que tambm esto no noticirio... Do outro lado, dos pases com menos risco de colapso esto a Nova Zelndia, o Buto e, na Amrica Latina, a Costa Rica. Chile tambm vai bem. E o Brasil tem melhores perspectivas que vizinhos como a Bolvia, claro. Pases podem se recuperar do colapso? O colapso normalmente no definitivo. Houve colapsos no passado que foram sucedidos por retomadas. O Imprio Romano caiu e, apesar disso, a Itlia hoje um pas de Primeiro Mundo. A Europa, onde o debate a as leis de proteo ambiental mais avanaram, tambm entrou em crise. Quando isso ocorre, h risco de retrocesso nas polticas ambientais? possvel. Muita gente sustenta que, quando a economia est fraca, no se consegue investir como se deve no meio ambiente. O colapso econmico de fato pe em risco os avanos em sustentabilidade. S que os problemas ambientais s so fceis de resolver nos estgios iniciais. Nesse ponto custam menos, mas se aguardamos 20 ou 30 anos, eles se tornaro muito caros ou impossveis de solucionar. Nos EUA, quando o presidente Obama condicionou emprstimos s montadoras americanas ao investimento em carros mais baratos e menos poluentes, a crise no ajudou? Tanto as crises econmicas podem ter bons efeitos para a poltica ambiental como fazla retroceder. Nos EUA, antes do crash financeiro, estava muito em moda o Hummer, um jipe de 3 toneladas, verso civil de um veculo militar utilizado no Iraque. Era carssimo e gastava horrores em combustvel. Aparentemente, suas vendas despencaram e isso um efeito positivo da crise econmica. Ainda assim, h americanos ignorantes que ainda insistem em dizer que, uma vez que estamos em crise, podemos deixar a agenda ecolgica de lado. H modelos econmicos melhores e piores no que diz respeito aos danos ecolgicos? No momento em que falamos, tenho que dizer que o modelo econmico americano no parece ser o mais adequado. Por outro lado, somos uma democracia, com maus polticos, mas tambm bons - que denunciam os problemas que pem em risco o futuro. Nu-

ma ditadura comunista, por exemplo, isso seria impossvel. Gosto do sistema capitalista porque ele pressupe competio, inclusive de ideias. Mas aprecio tambm o papel do Estado em interferir no capitalismo, evitando os monoplios e enfrentando grupos cujos interesses vo de encontro aos da maioria da populao. Em comparao, eu diria que o modelo europeu de capitalismo, mais socializado e comprometido com o bem comum, atualmente a alternativa menos ruim. Alguns cientistas afirmam que no se pode dizer ao certo que o aquecimento global seja culpa da ao do homem; pode ser parte de um ciclo natural da Terra. Sabe a palavra inglesa rubbish? Significa lixo, mas usada em linguagem coloquial em referncia a ideias ridculas. O argumento de que as mudanas climticas que estamos presenciando hoje sejam apenas naturais simplesmente ridculo. Tanto como aquele que nega a evoluo das espcies. As evidncias de que tais mudanas se devem a causas humanas so irrefutveis. Os anos mais quentes registrados em centenas de anos se concentram nos ltimos cinco que passaram. O planeta j enfrentou flutuaes de temperatura no passado, mas nunca nos padres registrados hoje. No conheo um nico cientista respeitvel que afirme que as atuais mudanas de clima no se devam ao humana. por isso que eu digo: rubbish. Seis anos depois do lanamento de Colapso, o sr. est mais otimista ou pessimista em relao ao futuro de nossa civilizao? Diria que me mantenho mais ou menos no mesmo nvel. Tenho visto coisas ruins piorarem e boas tornarem-se melhores. O que mais me preocupa que continuamos vendo um aumento vertiginoso do consumo no mundo, seja nos EUA, na China, na ndia ou no Brasil. O que me anima que cada vez mais pessoas reconhecem a gravidade da situao e esto tomando iniciativas. Uma metfora que gosto de usar a da corrida de cavalos. H dois deles correndo agora, o cavalo da destruio e o cavalo das boas polticas. Nestes ltimos seis anos, eu diria que os dois tm corrido cada vez mais rpido, disputando cabea a cabea. No sei qual vencer a corrida, mas diria que as chances do cavalo do bem vencer so de 51%, enquanto o das ms polticas tem 49%. E, se nossa destruio no certa, nem um destino inescapvel, preciso saber que se no tomarmos medidas urgentes vamos ter grandes problemas. A indstria do entretenimento mostra, cada vez mais, imagens do fim do mundo, prdios em runas, cidades abandonadas. Por que somos to fascinados por nossa destruio? Parte disso se deve fora romntica das imagens de civilizaes passadas que entraram em colapso, como as runas dos maias, incas e astecas. Ou os escombros das guerras no Iraque e no Ir. E pensamos: quem construiu aqueles templos e monumentos, tinha uma cultura e arte admirveis, podia imaginar que isso aconteceria? Por que essas civilizaes entraram em colapso, sem poder evitar? E nos angustiamos: ser que isso tambm vai acontecer conosco?