Date : 18/07/2013 Pays : FRANCE Page(s) : 22,23,24,25,26 Rubrique : SOCIAL FRANCE Entretien Diffusion : (163750) Priodicit : Hebdomadaire Surface

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QUESTIONS

LAURENT

BERGER

secrtaire

gnral

de

la

CFDT

Lessujetsquifchent semultipliententrela CGT etlaCFDT. Face lacriseet loffensive patronale contreles droitssociaux, lesdeux syndicats opposent des solutions radicalement diffrentes quireposent surdesconceptions du syndicalisme qui lesonttoutautant! LaurentBerger a reu le12 juilletles journalistes de lHD ausige delaCFDT.

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LHUMANITDIMANCHE.

Historiquement, la CFDT asouvent misenavant la revendication dela rduction dutemps detravail. Pourquoi avoirpromu lANI du 11janvieretla loiquiena dcoul alorsquelesaccords demaintien delemploivontpermettre den finir avec les35heures ? Laurent Berger . Jenepartagepascette analyse.La rduction du tempsde travail restepour nous un lment fondamental. Lesaccordsdontvous parlezsont desaccordsconjoncturels.Ils nepeuventtremis enplace quetemporairement,surla basedu diagnosticpartagque lentreprise estendifficult, et doivent tremajoritaires. Ils peuvent concernerla duredu tempsdetravail mais aussi pluslargementlorganisation du tempsdetravail.Jeminscrisenfaux contrelide que la CFDT a renonc dfendrela rductiondu temps detravail. La CFDT a tla seule dfendreles35heurescontrevents et mares. Laccord sur lemploi nest pasune remiseen causedes 35heures. Il a voir avec lemploi et plusparticulirement lemaintiende lemploi danslesentreprises endifficult. Leg,prsde Nantes, Walor,uneentreprise sous-traitantede lautomobile, prvoyaitdelicencier 26des100salaris. La CFDT a prfrngocieret, au final, il ny a eu aucunlicenciement.Et la duredu travail a t rduite pour certains salaris. HD. Uncertainnombre daccords se traduisent parunallongement dela dure dutempsdetravail L.B.Oui,maiscenepeut qutreprovisoire,et cesttoujoursencadr par unaccordmajoritairepermettant de maintenirlemploi. HD. Des accords conclus avantlANI ontconduit allonger le temps de travail.Sans retour lacasedpart. Voire sans empcher lafermeture, comme Continental Clairoix. L.B.Il yaaussipleindentreprises o il ny a paseu daccords et qui ont

ferm. Je le raffirme, la CFDT continue de dfendrela rduction du temps de travail. Certes, tout ntait pasparfait dansles35heures. Mais, globalement,lessalaris ont t satisfaits. Rcemment, chez Electrolux Revin, dans les Ardennes, lessalarismedisaientencoreleur satisfaction de bnficier de tempssupplmentairepour eux etleur famille. HD. Necraignez-vous pasqueles directions dentreprise prtextent dela situation conomique pourprenniser cesmesures dallongement dutempsdetravail? L.B.Jefaisconfianceaudialoguesocial, aux salaris et aux quipes CFDT danslesentreprises pour savoir cequi est bon pour eux. Pendantle dbatsurlANI, jai tfrapppar lefait quecertainssemblaient dcouvrirledsquilibre durapport deforcesentrelessalaris et lesemployeurs. Historiquement, pour contrercedsquilibre qui existe par nature,lessalaris sesontorganiss. Ledialoguesocial estuneprotection supplmentairecontre ce dsquilibrecaril permetdediretraversun accordmajoritairecequelessalaris acceptent ou nacceptent pas. HD. Nepensez-vous pasquele dsquilibre durapportdeforcesest plusimportant auniveau de lentreprise qu celuidela
branche

quandla situationdelentrepriseestdifficile. La CFDT nest pas favorable linversion des normes. HD. Cest justement quand lentreprise estendifficult quele rapportde forcesestle plusdsquilibr. L.B. Biensr.Mais commentcelase passe-t-iljusqu prsent ? Quand lentreprise est en difficult, on licencie lessalaris. Nous,nousprfronsquils conservent leur emploi. HD. Chez PSA, chezRenault, il ya la foisdessuppressions demplois etunehausse dela productivit par lallongement dutemps detravail. Jusqu uneheuredeplusenchane Poissy parexemple.
demploi

L.B. PSA et Renaultne sont pasdu tout danslecadredelANI. Jenedis pasque lesaccordsde maintien de lemploi dbouchent sur une situation idale.Jedis quil faut savoirce que lon veut. LassociationDialogues,dirige par lancien responsablede la CGT Jean-Dominique Simonpoli, a fait raliserun rcent sondage qui montre quelessalaris soumis des difficults prfrent faire un certainnombre deconcessionsplutt quede perdreleur emploi. On peut regretterque nousne soyonsplusenpriodedeplein-emploi avecun rapport deforcesplus favorableaux salaris. Malheureusement, la ralitaujourdhui, cest 5 millions dechmeurset9 millions de salaris prcaires. HD. Laquestion dutemps detravail, cestaussi lallongement dela dure decotisation pourprtendre une retraitetauxplein.Quelle estla position delaCFDT ? L. B.Nous ne sommespas demandeursdun allongementdela dure de cotisation.Danslesleviers actionner pour rsorberle dficit des rgimes deretraite,la duredecotisationrestele plusjustecondition que,lorsquun salariaatteintla dure de cotisation requise,il puisse partir quelquesoit songe.En 2003,

L.B.Les protectionsdessalaris se cumulent.Il faut uneprotectionpar la loi etlesaccords de branche. Cela nempche pasque le dialogue socialpeutfaireprogresser ledroit des salaris au seindelentreprise,et le droit dessalaris, cestausside garderleur emploi. HD. Linversion dela hirarchie des normes tellequelle figuredans lANI naccrot-elle pasledsquilibre du rapportdeforces? L.B. Il ny apasdinversion delahirarchiedesnormesde faon continuedans lANI. Il y a justela possibilit dadapter les conditions

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nousavions dit quenoustionspour un partage deuxtiers,un tiersde prance devieentreletravail etla retraite.Nous restonssurceprincipe HD. Sile gouvernement veut unallongement decotisation, vousdireznon? L.B.La CFDT ne rclamepas longementde dure de cotisation. Nerclamepas de cotisation.Nerclame pasdedsinLesmesures prendre appartiennent augouvernement. La CFDT veutunerformequi rduise lesingalits. Elle attenddu gouvernementla miseen placede mesure dejustice,surlapnibilit, sur galitdepensiondesfemmes.Leur pensionestenmoyenne de1 100eurostandisquecelledeshommesest de1 700euros. Et surla situationdes jeunes qui galrentpour entrerdans lemondedu travail. HD. Pourrglercesquestions, )))

les-

laldaugmentation

dexation

lin-

contribuent Ce qui donnerait de la margepour financerle chmage etlesretraites. HD. Lasantrestetrslieaux conditions de L.B.Oui, mais la santest aussilie auxconditionsde logement,devie, et elledpasse le seulcadredu travail. HD. En juin,vous affirmiez, dans le Monde , nepastredansla cogestion dupays. Est-ce uneprise dedistance parrapportunande bilandugouvernement ? L.B.Cetteautonomie,nous quons de tout gouvernement.Quantau bilan, il y a du bien etdu moins bien.Nous sommes en dsaccord par exemple surle geldu point desfonctionnaires. Nous pensonsque la politique de

insuffisamment

travail

denvironnement,

lgard

lappli-

dindice

et lorsquele gouvernementest de gauche procheduParti socialiste.Noussommes des syndicalistes rformistes. Nous HD. Avec etles ngociations decomptitivit, peut-on encoreparlerdedialogue social ? L.B.Plusquejamais,carledialogue social un rapport de toujours compliqu. HD. Dans cecas,le rapport deforces, vous ne L. B.La situation conomique est malheureusement l. Nos militants ne la choisissent pas.Regardez par qui sont signslesaccordsdansles entreprises. En 2012,92% sont signspar la CFDT,85 % parla CGT. En 2007,noussouhaitions avecla CGT desaccordsmajoritaires,auon lesa. Et les salaris nous font confiance. Les salaris font confiance auxsyndicats qui leur

dtre

lANI daccord Cest cest

lassumons.

forces

lavezpas

jourdhui

Le dialoguesocialpeutfaire progresser le droit dessalaris ausein de etle droit dessalaris, aussidegarderleuremploi.

il fautlesfinancer ? Que proposez-vous ? L.B.La rponseappartient au gouvernement. Jesouhaite sortedu bois. fin voir ce va sortir de cesconsultations. La CFDT fait despropositions. Dansce qui estfinanc par letravail,il y ades prestations dedroit universel (maladie et famille), et de droit contributif (chmage etretraite).Si prend lesdpenses desant,en 1945,80% de cesdpenses taient consacres auxindemnitsjournalires. 10%. On sait bien quelesquestionsdesant dpassent lechampdu travail.Nous pensons fauttransfrer lefinancement decequi estuniversel versla CSGcarelle aussi surles revenus du capital qui
)))

lentreprise, cest

quil Jattends aot, quil dautres

lon

Aujourdhui, cest

quil sapplique aujourdhui

lutte contrele chmage manquede souffle. Pour la CFDT, ce qui importe, bien le contenu des propositions. HD. Vous lerediriez ? L.B.Oui, clairement, parceque nousne sommes pasdansla cogestion du pays que la rforme des retrai tes appartiendra au gouvernement. HD. Laloisur pasuneforme decogestion ? L.B.Non, une erreurdele penser. Cetteloi traduit unecertainevisiondu syndicalisme qui penseque la dmocratie politique doit tre complte parunevraiedmocratie sociale, base sur ledialoguesocial, etla ngociation. La CFDT estaccuselorsquele gouvernementestde droite trop prochedela droite

cest

aujourdhui cest

lemploinest-elle cest

dtre

rapportent desrsultats concrets,y compris dans dessituations difficileset dfensives. Seulsceuxqui se refusent entrer danslesngociations renoncent exercerlerapport deforces, etcesontlessalaris qui en font lesfrais. HD. Surle dossier desretraites, appeler lamobilisation pasunmoyen pouramliorer lerapportdeforces? L.B. Le gouvernement engag dansuneconcertation.Chacunyva, fait valoirses propositions.Fin nous regarderons sur quoi nous sommes et surquoi nous nesommes pas Pour tant, il y a plusieursscnariosposFairele constat dsaccord avant mme sorti des discussions, de pouvoir peserdansla concertation. Le rapport deforcesne pas simplementdansla rue. aussi la capacitdepeserpar ceque reprsente etpropose dansladiscussion. Sur la pnibilit, pour les femmes, lesjeunes, laCFDT fait des propositions.Si cela pas, nousferons ensortedenous mobi-

nest-il sest

aot,

daccord, daccord. linssibles dun dtre cest sempcher sopre Cest lon naboutit

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liser avec Pas contre quelque chose, mais pour nos HD. Le10septembre, il doncpas excluderetrouver la CFDT dansla rue auctdela L.B. HD. Quoi arrive? L.B.Pour deuxraisons.Surlesprincipaux objectifs, nous ne sommes pas aveclesorganisations qui appellent.Jenevoispas tif pour . Par ailleurs, il nesuffit pas siffle la CFDT pour vienne. reule courriel pour du lundi 8 juillet le vendredi 5 juillet 17 heures. 17h 30, tait dj annoncela mobilisation du 10septembre.La CGT ne peut pasfaire croire souhaite syndicaleenprocdantdela sorte. HD. Quelle placelaCFDT accorde-t-elle syndicale ? L.B.Sujetpar sujet,on fait de syndicale un moteur possible de russite. Surla question desretraites ou de noustravaillons avec la CFTC, la CGC.Il pasexclu puisse avoir desinitiatives communes la rentre. Aprs, on peut travailler avec la CGT,avec FO. Jenesuispaspour un syndicalismerassembl. Jene sais pascequecelaveut dire.Il y a deux typesdesyndicalisme, je et je ne critique pas forme incarnepar la CGT.Il pasdit nepuissepasavoir despositions communes et travailler ensemblecommesur la qualitde vie au travail. Quand lespropositions

dautres.

objectifs

nest

CGT Cestexclu quil

daccord

dobjec-

quon quelle Jai lintersyndicale quelle

lunit

lunit

lunit

lANI, lUNSA, quon

nest

quon

lassume lautre nest

sont communes, on estplus fort. Je souhaite puissele faire plus souvent.Mais pas il faut aussi etne pasmentir auxsalaris. HD. Surlesretraites, quelssontles points de L.B.Nous savons y a un problmede financementdesrgimes deretraite.Nousassumons quela situation rclamesansdoute un certain nombrede solutionsen termes de financementmais ne nous appartient pasde fixer.Nous rclamonsdesmesures dejusticesociale. Nous avonsaussidespoints cord possiblesavecla CGT, surles basses pensions par exemple. Nous souhaitonsaller,terme,vers100% du SMIC pour le minimum contributif. HD. Comment ralisercetobjectifde justice?Faut-ilquecertains salaris cdent quelque chose auprofitdes autres ?Faut-ilplutttrouver de nouveaux financements ? L. B. La justice sociale a un Mais, en cequi concernelesavantagesfamiliaux, on peut envisager desrpartitionsdiffrentes.La majoration de 10% pour lessalaris qui ont levtrois enfantspourrait devenir une allocation forfaitaire versedsle premier enfant. Cela permettraitunrquilibrage auprofit desfemmes qui subissent notamment desinterruptions de carrire ou qui ont des carrires avec de

quon lorsquon nest daccord, lassumer dsaccord quil

quil

dac-

cot.

faiblesprogressions salariales. HD. Confronts desfermetures dessalaris sebattent pourdesreprises enSCOP. LaCFDT a ttrsenpointedans lesannes 1970-1980 surtoutes lesformesautogestionnaires, est-ceobsolte pourvous ? L.B.Pasdu tout. Dansplusieursrgions,noussommesenlien avecles unions rgionalesdesSCOP.Cela fait partiedespalettes que nousprconisons encasde difficultsconomiques ou deproblmede reprisequand un patron laisseson entreprise. HD. Lemotautogestion lui-mme vous paratdoncporteur ? L.B.Jeprfreparler tion, le fait que chacun doit pouvoir dire son mot et prendre sa place, celaresteextrmementfort pour nous. pour la CFDT, celaveut dire pouvoir participer certain nombre de dcisionsdans prise. emploi, de notre point de vue,y participe enrenfor-

dusines,

daction

davenir dmancipa-

Aujourdhui, llaboration dun lentreLaccord

Lessalaris font confianceaux syndicats qui leurrapportentdes rsultatsconcrets, y comprisdans dessituationsdifficilesetdfensives.

ant le rle desinstitutions reprsentativesdu personnel. HD. Laprsence desalaris dans lesconseils est-cesuffisant pourpesersurles choixstratgiques de ? L.B. Ce pas suffisant si vous parlez de cogestion. Mais aupasgrandmondeparlede cela. HD. Quand vous parlez de cogestion, vous faitesallusion cequisepratique enAllemagne ? L. B.On est pas l. En Allemagnenon plus.Jeprfreparlerde codcision. de le patronata signle fait y ait desreprsentants dessalarisavecvoix dlibrative dans les conseils tration. une avance souhaite

dadministration, lentreprise nest jourdhui

nen loccasion lANI,

quil

dadminisCest

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par beaucoup desyndicats. On peut certesaller plus loin en termesde seuil dentrepriseou de nombrede reprsentants. Mais, face la monte du populisme, on ne doit pas nourrir ledsespoir. Il faut montrer lesrsultatsconcretsobtenuspour lessalaris. HD. LaCES a appel plusieurs fois desmobilisations contrelespolitiques daustrit. LaCFDT estpartie prenante dela CES. Comment vous situez-vous parrapport ceschoix ? L.B. Bruxelles, noussommes assez daccord aveclesautres organisations syndicales franaises. Le 19juin, nousavonseuuneinitiative communeavecla CGT et lUNSA contre laustrit et pour une vraie gouvernance conomique etsociale en Europe. La logique daustrit estunelogiquequi nousmnedans le mur. La CFDT est trs claireldessus depuistoujours.Celaneveut pasdire quil ne faut pasune matrise desdpenses budgtaires. Car le dficit aussi nous mnedans le mur. Mais nous voulons que cette matrise sefasse entenantcomptede ce quest le niveaude la croissance aujourdhui. Et donc soit tale dansle temps. HD. Lenouveau prsident duMEDEF, PierreGattaz, rclame 100milliards deuros encinqansdenouvelles baisses decotisations sociales et dimpt, le reculdelgelgaldela retraiteCediscours vous parat-il unemenace pourla voiedela ngociation quevous privilgiez ? L.B. Les100milliards deuros,je ne vois paso il lesprend! Sur ses ob-

jectifs,si cesont ceux mis en avant pendantsacampagne interne,je dis queleMEDEF ferait unegrosse erreursil neprivilgiait pasla voiedu dialoguesocial.Et sile MEDEF estimequil na quun interlocuteur, le gouvernement,on aura des relationssociales bloques danscepays. On verralusage. HD. Vous avez ditquela CFDT taitun syndicat rformiste. Que mettez-vous derrire cemot?Demme que, derrire celuidepragmatisme, que vous revendiquez galement ? L.B.Pour moi, lesyndicalisme rformiste,cest la lecture critique de la ralittellequelleest; lindignation et le refusdesingalits ; la capacit faire despropositions concrtes qui nesoient passimplement desslogans; lacapacitngocier, porter sespropositions et assumerdes avances, fussent-elles progressives. Le point dedpart,cestquenousne pouvons pasnous satisfairedune socito trop demondeaccepte le fait quedesgenssoientrelgus, subissentdesingalits qui lesprivent detout espoir. Celaveutdire tre ))) ))) sans arrt sur le terrain, au contactdessalaris etsebattrequotidiennement pour leurapporterdes rsultatsconcrets. HD. Quel pourrait trelecombat commun delensemble dessyndicats ? Contrer lamonte duFront national ? L. B. videmment. Je nai pas de craintesurnotrecapacit nousrunir pour cela! Mais jaimeraisaussi que nous soyonscapables de nous runirsurdespropositions concrtes

et delesfaireaboutir. En acceptant descompromis.Pour moi, cenest pasun grosmot. La premirefois que la taxation descontrats courts estarrivesurla table,cenestpasla CFDT qui la porte.Mais un peu FO au dpart et beaucoupla CGT ensuite. Defaoninsuffisantesans doute mais,pour la premirefois, lANI instaurecettetaxation.Mais on ne sest pas retrouv ensemble pour le faire. Si aavait tle cas, peut-treaurions-nouspu aller encoreplusloin. La porte nestferme pour personne et chacundesautres leaders syndicauxsaitque lon peut discuter nimporte quel moment. Jai descontactsrgulirement avec Jean-Claude Mailly, jai vuThierry Lepaon.Chacundoit faireen sorte denepasdonnerle sentiment quil y aurait lesbons dun ct etlesmchantsdelautre.
ENTRETIEN ALISPAR CHRISTOPHE BARETTE, PIERRE-HENRI LABETDOMINIQUE SICOT

Sile MEDEF fait lerreur depenser quil na quun interlocuteur,le gouvernement, on auradesrelations sociales bloques danscepays.

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LAURENT

BERGER,

UN

PARCOURS

AU

SEIN

DE

LA

CFDT,

DE

SAINT-NAZAIRE

PARIS.

Filsduneauxiliairede puricultureet dunouvrierdes Chantiers delAtlantique, Laurent Berger estn le27octobre1968 Gurande (Loire-Atlantique). Il est titulairedunematrise dhistoire. Engag dansla Jeunesse ouvrire chrtienne (JOC) dontil a t secrtaire gnralentre1992 et1994, il a galement adhr laCFDT dssesannes dtudes alorsquiltait surveillant de collge. Aprs avoirtravailldansune association dinsertion Saint-Nazaire (Loire-Atlantique), il devientpermanent delunionlocaleCFDT. En2003, il estlu secrtaire gnralde

lunionrgionale CFDT

desPays de laLoireet intgrele bureau nationaldela CFDT. En2009, il estlu la commission excutive confdrale. Charg du dossierTPE-PME, il est ensuiteresponsable desquestions demploi, de scurisation des parcours professionnels et
dinsertion.

Il a succd Franois Chrque le 28 novembre 2012 la tte dela CFDT.

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