Rencontre-Dbat

Les atmosphres de la politique Dialogue pour un monde commun

ditions Les Empcheurs de penser en rond 13 dcembre 2006

Cette rencontre, organise par le Centre de sociologie des organisations, autour de louvrage publi en octobre 2006, sous la direction de Bruno Latour et Pasquale Gagliardi 1 , sest tenue la Salle Goguel de Sciences Po ; en raison du succs de la manifestation, il ntait pas possible de se runir dans la nouvelle salle de runion du CSO, comme cela tait prvu lorigine. Le dialogue, prsent dans louvrage, sest droul pendant trois jours, du 15 au 17 septembre 2004, Venise dans lle de San Giorgio, linitiative de Pasquale Gagliardi, secrtaire gnral de la Fondation Cini, et de Bruno Latour, sociologue et philosophe, professeur des universits Sciences Po et chercheur au CSO ; il runissait douze chercheurs ou autres personnalits, philosophes, historiens, sociologues, anthropologues, artistes - originaires de divers pays. Cinq dentre eux sont intervenus lors de cette sance : Bruno Latour, Philippe Descola, anthropologue, professeur au Collge de France, Franois Jullien, philosophe et philologue, Directeur de lInstitut de la pense contemporaine, Gilles Kepel, islamologue, professeur des universits Sciences Po, Pasquale Gagliardi. Erhard Friedberg, directeur du CSO et professeur des universits Sciences Po a introduit la sance. Philippe Pignarre, directeur de la maison ddition Les Empcheurs de penser en rond , est intervenu la fin de la sance. Le public trs important (une centaine de personnes) tait constitu de chercheurs et universitaires de diffrentes disciplines (sociologie, philosophie, anthropologie, conomie) ainsi que de cadres dadministrations et dentreprises.

Erhard Friedberg
Erhard Friedberg ouvre la sance en remerciant les intervenants et lassistance. Il prsente les diffrents intervenants : Bruno Latour introduira le dbat, ensuite Philippe Descola, Franois Jullien, Gilles Kepel, interviendront, puis Pasquale Gagliardi fera la conclusion et Philippe Pignarre, diteur, apportera galement son clairage.

Les atmosphres de la politique. Dialogue pour un monde commun, sous la direction de Bruno Latour et de Pasquale Gagliardi, Les Empcheurs de penser en rond, octobre 2006. Contributions de Philippe Descola, anthropologue ; Franois Jullien, philosophe ; Gilles Kepel, islamologue ; Derrick de Kerckhove, sociologue ; Giovanni Levi, historien ; Sebastiano Maffettone, philosophe ; Angelo Scola, patriarche de Venise ; Peter Sloterdijk, philosophe ; Isabelle Stengers, philosophe ; Adam Zagajewski, pote.

Bruno Latour
Puisquil sagit datmosphre, je souhaiterais vous prsenter le lieu. Pasquale Gagliardi avait organis, en septembre 2004, dans lle de San Giorgio, cet endroit magique lment important pour comprendre lambiance de cette discussion un dialogue de trois jours. Une petite exposition se tenait galement sur le Bon et le Mauvais gouvernement . Lide tait de faire une histoire de cet emblme que vous connaissez probablement tous par la fresque de Lorenzetti Sienne. Lle de San Giorgio, dont on peut dire que lme se trouve ici, a un statut dextra-territorialit depuis lan 1000 Venise. Je vous montre quelques images du clotre de Palladio de cet ancien monastre bndictin (sige de la fondation Cini, o se tiennent les dialogues). Voici le clocher de lglise que beaucoup de touristes ont pu visiter. Vous voyez sur le dme le personnage de Saint Georges qui joue un rle important dans notre dialogue puisque, dans lintroduction et dans la conclusion, on lui avait donn la parole par prosopope (ce Saint Georges est un saint islamique quune longue histoire a transform en un saint chrtien anti-islamique. Lhistoire est intressante et vraiment trs importante Venise ; Gilles Kepel a travaill sur saint Georges). Or, il se trouve quil a perdu un bras ; la foudre la frapp, il a gard son pe et son bouclier mais na plus son bras, et javais trouv intressant pour un dialogue sur le monde commun que ce geste qui consiste battre la barbarie des ennemis se trouve suspendu puisque Saint Georges tait manchot en quelque sorte. Voil les autres parties du site, lentre, la salle du rfectoire construite par Palladio - o a lieu le dialogue - salle magnifique, presque trop belle pour les propos que nous tenions. Je rappelle que ce dialogue, qui a t dit, correspond une vritable situation dinterlocution pendant trois jours, que nous avons voulu garder en diffusant ce genre un peu ancien de dialogue sur le monde commun face la multiplicit des mondes et la difficult de lunit. Ce dialogue avait lieu devant un public qui, chose assez exceptionnelle, tait muet ; il assistait, constituant une sorte de bulle, mme si quelques participants ont essay dintervenir dans la discussion de faon plus ou moins intressante et heureuse. Certains autres vnements sont survenus, comme larrive du Patriarche de Venise en bateau, un soir de tempte. Je ferai une brve mention de la procdure parce quil ny avait pas de texte, on avait envoy des crits auparavant mais qui ntaient pas ceux du colloque et donc, ctait uniquement la situation dinterlocution quon essayait de capter. Je ne peux mempcher de parler du prochain dialogue, puisque, en cet endroit, avant que Napolon mette fin la Rpublique de Venise, tait expose, au fond de la salle, Les Noces de Cana, uvre commande par Palladio Vronse, qui se trouve maintenant au Louvre et qui est le plus grand tableau du muse. Or, nous avons obtenu du Louvre - Pasquale, moi-mme et un artiste anglais, Adam Lowe - de faire un fac-simil parfait, par une opration assez nouvelle (voici la machine invente par cet artiste anglais, qui est un bras tlescopique permettant de transporter le scanner au-dessus du tableau de Vronse) et dans cette simulation, nous avons remis le Vronse tel quil sera lanne prochaine le 11 septembre 2007, donc rintroduit dans lendroit pour lequel il a t conu. Tout cela nous permet de rebondir sur le prochain dialogue, puisque ces dialogues organiss par Pasquale Gagliardi sont un des lments assez importants la fois par le lieu o il se situe et par le sujet. Maintenant, je laisse la parole mes minents collgues.

Franois Jullien
Le titre mme de ce livre Latmosphre de la politique ma paru totalement chinois. Le titre du premier recueil littraire chinois que nous connaissons, le Shijing, tait traduit par vent de pays , mais la bonne traduction serait effectivement celle-l : Atmosphre de la politique , ce qui passe travers, et quon peroit comme tant latmosphre. Cette notion datmosphre me semble donc rpondre prcisment ce que jessayais dvoquer, elle me parat assez insaisissable, puisque ambiant, -manant, elle est vasive, vanescente, en tout cas elle nest pas assignable. Pour savoir quelle tait latmosphre de la politique, quel tait ltat des murs (si la bonne politique tait respecte), les princes envoyaient les fonctionnaires qui collectaient les pomes, les chansons auprs du peuple pour voir travers ces tmoignages, le bon ou le mauvais tat de la politique et donc de la gouvernance. Le recueil de la polis chinoise pouvait tre des vents corrects, donc des bonnes atmosphres de la politique, ou bien des vents datmosphre dbride, quand les princes se conduisaient mal et que les murs taient relches. Je me suis pos la question : pourquoi atmosphres (au pluriel) ? Avec la notion datmosphre, on change de regard philosophique, de registre ; on passe du registre de la prsence (lessence) celui de la prgnance (la valence), comme je la dsignerai. Lexemple de la Chine ce titre peut tre intressant, avec toute cette ambigut du problme de ltre. Par contre, jtais dfavorable au titre initial Les atmosphres de la libert , car il semble que la libert nest pas une question datmosphre mais ncessite des institutions, la loi ; cest une notion que la Chine navait pas pense. Le sous-titre Dialogue pour un monde commun me fait craindre lide du politiquement correct . Par contre, je suis favorable la notion de dialogue, qui peut tre un renoncement un discours croyant attach une vrit, o quelquun prend la parole. Je crois quil y a quelque chose qui sous-tendait un peu le propos, cest--dire que si on prfre le dialogisme, cest quon rfute quelque part la dialectique, objet dune certaine mfiance, lie lide que celle-ci rcupre trop facilement lautre ainsi que la finalit, dans cette ide de marcher vers, de tendre un aboutissement. En mme temps, dans ce dialogue, il y a du pour , pour un monde commun , qui nest ni dialectique, ni finalit. Le monde reflte la dualit, ce serait nous de

retrouver une unit, un monde commun, ce qui implique des attitudes duniversalit pose demble ; or, celleci, me semble-t-il, nest pas donne a priori. Je prfre parler duniversalisant - non pas duniversalisable cest--dire ce qui est facteur duniversalit plutt que de considrer quon aurait une sorte de panoplie initiale toute faite, prte lusage, qui serait issue des notions europennes, mais avec une modlisation thorique actuellement, il sagit plutt dune modlisation politique, conomique - qui a commenc la fin du XIXe sicle, quand les dernires civilisations stre dveloppes (notamment, la Chine et le Japon) en dehors du cadre europen, ont rencontr la culture et les catgories europennes. Ce qui revalorise ce dialogue de San Giorgio, ctait le fait que nous ne venions pas pour confronter nos positions, avec un objet de dialogue (ou un objet non identifi) - le monde commun tait une sorte dide rgulatrice du propos, mais ne pouvait tre lobjet dont nous devions parler. Cest ce qui peut tre intressant dans ce travail : que signifie le fait de se rencontrer et de commencer parler ensemble quand on ne vient pas avec des positions, avec des savoirs, ni mme avec des aires culturelles (moi, je ne venais pas confronter la Chine), mais quon essaie de se rencontrer partir de plans de travail ? Les ides nmergent pas immdiatement, car chacun part sur son plan et sur ses cohrences. Lintrt de cette rencontre, cest que nous commenons travailler ensemble - vous tes anthropologue, moi je suis philologue et philosophe (donc la fois philosophe travaillant sur la Chine et gardant un pied en Grce) - comment se rencontrer si ce nest en sbranlant par petites secousses, en sinterpntrant de faon faire en sorte que dautres lments qui sy frottent viennent secouer ce travail, se mettre en jeu, sans se reposer sur des catgorisations a priori ? Je crois que cest laspect positif que jai gard de ces trois jours San Giorgio. En plus, vous avez donn une sorte de mise en scne littraire ce dialogue, dans le sens noble, antique on se croirait dans le Decameron, le cadre sy prte vous lui avez donn une qualit littraire, un peu comme dans un Dialogue de Platon (on dit souvent que les introductions des Dialogues de Platon sont belles, littraires, mais que la philosophie commence aprs, alors que les Dialogues de Platon sont philosophiques depuis les rencontres au Pire et que les mises en scne des Dialogues font partie du texte et de la philosophie de ce texte). Or, tout ce que vous avez gard du moment, de la circonstance, de loccasion de la rencontre fait sens par rapport au fait quil ny a pas dobjet commun sur lequel chacun doit avancer des propositions, des rles, mais des travaux qui se rencontrent, des chantiers qui tentent de se dvisager mutuellement pour arriver ce qui parat tre lenjeu de ce dbat qui est de ractiver la raison, sans renoncer sa rationalit, de deux faons : dune part, en faisant apparatre (sortir un peu de ce mythe de la rationalit qui aujourdhui tue la rationalit) que sous lhistoire officielle de la raison existe une autre histoire enfouie, mais importante dans lavnement mme des catgories de la raison ; donc, il y a tout un travail raliser pour faire apparatre ce quune histoire tlologique de la raison a progressivement fait disparatre de la scne, qui nanmoins sest dvelopp, mrite de rapparatre et redonne du relief cet avnement des rationalits au cours de leur histoire ; dautre part, souvrir dautres aires culturelles (celles de lIslam, de la Chine), que celles censes porter cet avnement de la raison. Cette ide dun monde commun est peut-tre un terme quil faut rattacher la raison mais qui se trouve soudain suspendu, en arrt, donnant rflchir lvidence dune vrit qui est vraiment un choix europen et dont on constate que dautres penses se sont dispenses par exemple, la Chine qui a pu penser ses cohrences sans passer par cette sorte de choix de la vrit. Il serait donc intressant de pouvoir retravailler lhistoire de la raison la rencontre dautres cultures qui font cho la raison europenne, mais sans rentrer dans les particularits de notre rationalit. Ces cultures seraient une sorte doprateur et de rvlateur thorique : la fois pour prouver ce que pourraient tre dautres intelligibilits que celles qui nous sont familires en Europe, et, dautre part, par effet de retour, pour revenir sur limpens de la pense europenne et rinterroger ce que nous ninterrogeons pas que nous ne songeons pas interroger. Bref, revenir sur limpens auquel toute pense est adosse (p. 167). Cest une occasion, une chance notre poque de rencontrer des univers implicites et diffrents de faon ractiver lintelligence.

Gilles Kepel
Jai t trs touch et heureux de pouvoir participer ce dialogue organis par la Fondation Cini, lle de San Giorgio, o je suis plusieurs fois retourn grce lamiti et lintrt de Pasquale Gagliardi, sa capacit dinnover et de mettre ensemble des gens qui ne vont pas forcment ensemble, de refaire de lle de Saint Georges ce lieu extraordinaire, o stait arrt le cardinal Bessarion, qui tait aussi un lieu permettant la pense de se dployer labri la fois de la puissance pontificale et de la puissance politique vnitienne. Ctait un lieu magnifique mais ctait aussi et cela reste, je ne sais pas si cest dlibr - un temps, un moment, puisque ce dialogue se droulait juste aprs le troisime anniversaire du 11 septembre. Le temps est celui dans lequel nous vivons, dans un monde globalis, mais la globalisation de cet univers qui est le ntre est aussi le 11 septembre. Une question majeure est de savoir si, dans ce monde commun, nous pensons celui-ci partir de catgories similaires qui sont partages ; cest un lment de rflexion auquel je voudrais contribuer dans le cadre de ce dbat plus vaste en introduisant quelques remarques sur la faon dont taient la fois penss et mis en action les diffrents termes qui ont t proposs pour ces sances, savoir ceux de politique, libert et dmocratie, et partir de l peut-tre rflchir ce scandale majeur, cette dfinition ngative, mais en mme temps trs prsente en elle, de la mondialisation et de luniversalisation temporelle. Rflchir sur des termes est toujours quelque chose dun peu dangereux puisque cela sous-tend le risque de ne considrer que le texte et doublier le contexte ainsi que lcueil dune discussion de lunivers se rduisant un essentialisme qui dlaisse lhistoire et les circonstances. Mais linverse, si on oublie les textes, on oublie ce que les mots signifient et on prend le risque de ne plus rien comprendre et de ne se satisfaire que dun compromis politiquement correct qui ne nous permet pas daffronter les dfis qui sont ceux du monde daujourdhui.

En arabe et dans les langues qui ont fait la pense musulmane, il ny a pas dquivalent vritable au terme de politique, au sens tymologique grec - la polis qui concerne le rglement des affaires de la cit. La faon dont on exprime la notion de politique en arabe, cest par le terme de siyassa, qui se rfre tout autre chose que la cit : la siyassa signifie lorigine bien guider les chevaux , cest--dire que lanimalit du cheval doit tre guide dans la bonne direction. De ce fait, comme on na pas de rfrent, dquivalent au mot polis, un terme ultime par rapport auquel se dterminer, il ny a pas partir de l, dans la pense classique du monde musulman, de domaine autonome du monde politique : il ne peut y avoir de politique au sens de mener bien la bte qu partir du moment o on la rfre un autre systme qui est lau-del. Il ny a de bonne politique que si celle-ci se rfre la charia, cest--dire lensemble des rgles et des droits qui sont contenus dans le livre sacr de lislam et dont linterprtation pose problme puisquil ny a pas dinterprtation unifie, et sil y a des formes de consensus, elles ne sont pas universelles. Le monde peut tre globalis (avec Internet), mais sous lapparence de lidentit du vocabulaire, il y a parfois des concepts qui sont construits sur des systmes rfrentiels qui nont pas grand-chose de commun. Le deuxime terme, celui de dmocratie, pose un problme encore plus intressant puisquon tait en 2004, un moment o la guerre en Irak tait commence depuis un an, o le pays tait en pleine occupation, et o se posait le problme majeur de la dmocratisation au Moyen-Orient telle quelle avait t dfendue par lquipe du Prsident Bush et les idologues conservateurs qui lentouraient. Plus de deux ans aprs, cette question se repose dune manire aigu du fait de la situation en Irak. Dans quelle mesure la dmocratie est un concept universalisable ? Cela a galement fait lobjet dun dbat que je nai pas la prtention de prsenter ce soir, mais simplement, en me tenant ces remarques, je rappellerai quen arabe, le terme dmocratie est un calque puisquon dit damakratya, cest--dire quon a fabriqu un terme arabe qui intgre les ressources conceptuelles de cette langue et quon utilise un terme directement emprunt de ltranger, avec lide peut-tre de marquer son htrognit. Aujourdhui, il a t utilis de manire compltement ngative par ceux-l mmes dans le monde arabe qui considraient que la dmocratisation tait simplement la feuille de vigne qui cachait labjecte unit de loccupation coloniale, de la mainmise sur le ptrole, de limprialisme. Donc, deuxime lment qui posait problme, le terme de dmocratie ntait pas entendu tout fait de la mme manire par les individus. Troisime terme, celui de la libert (horreya), qui a une histoire un peu complique en arabe, puisquil nest pas ncessairement peru a priori comme une valeur positive, dans la mesure o il peut signifier que cest la volont de la crature de mener sa propre voie indpendamment des injonctions qui ont t celles du Crateur et, dans ce sens, elle est porteuse du mal. A la notion traditionnelle de libert, dans les dbats qui ont merg au moment o sest produit le plus grand frottement intellectuel entre le Moyen-Orient et lEurope au XIXe sicle, sest oppose celle de justice, en arabe adala, cest--dire un autre concept qui tait porteur dun bien suprieur, dune justice issue des textes sacrs qui en garantiraient la bonne marche. A partir de ces rflexions, javais essay dans le dialogue de montrer quon nutilisait pas toujours les mmes mots pour dsigner des catgories identiques, pour penser de la mme manire le monde dans lequel on vit. Cela tant, il ne faut pas se limiter des mots qui figeraient lunivers musulman dans une sorte daltrit absolue comme si toute personne pouvait penser le monde daujourdhui travers des catgories issues de la tradition et interprtes partir de cette tradition par des lignes, des coles dexgse les plus rigoristes, les plus radicales. Bien videmment, comme les Chinois, les Amrindiens, les Italiens ou les Franais contemporains, les citoyens du monde qui appartiennent lespace culturel musulman ne pensent pas celui-ci dune manire unitaire ; ils ont des degrs de croyance trs diffrents (il y a des gens dorigine musulmane qui ne sont pas croyants, pour lesquels le dbat sur la justice, la libert, tel que je lai rapidement rappel, na aucun sens ; ils ne comprendraient mme pas quon sinterroge ce sujet). Mais, prcisment, cest dans ces hybridations qui, contrairement au dialogue que nous avions, ne sont pas ncessairement harmonieuses mais sont problmatiques et violentes, que se construit la figure non prvue et parfois non dsire du monde contemporain. En ce sens, le 11 septembre est un produit de ces hybridations, une pense qui se rfre des impratifs contenus dans des textes dfinis comme sacrs par ceux-l mmes qui les mettent en uvre, interprts par ceux-ci, non pas ncessairement en fonction de ce qua t la tradition tablie mais plutt partir dune srie dinstruments fournie par les techniques de la modernit, quil sagisse du texte imprim, du fait que dsormais des gens qui tlchargent de manire totalement non savante et alatoire des rfrences, partir dInternet, ont accs ces mmes textes que lisaient les lettrs, les oulemas. Donc, on se trouvait finalement dans un univers qui, en se rfrant dautres arrire-plans, mais en utilisant ce qui peut tre luniversalit des rfrents luniversalit des techniques bouleversant les rfrents , ne dbouchait pas ncessairement sur un monde harmonieux mais nous indiquait plutt quel tait le monde nouveau auquel nous devions faire face. Plus quune mission normative - je regrette labsence des autres collgues qui ont beaucoup apport cette rflexion - je crois que nous avons essay de montrer la fois la complexit et les lignes de faille, dans lesquelles nous fonctionnions, o Venise aujourdhui fait exception (et Saint Georges, bien sr). Celle-ci apparat comme une sorte demporium touristique, dans laquelle la population autochtone a fui et a t rduite la portion congrue de 50 000 personnes, qui sont envahies par des foules tout fait bizarres, de cratures vtues de shorts de toutes couleurs, qui contrastent avec les splendeurs de la ville, dcor monstrueux mais qui fait vivre la cit. En mme temps, Venise, travers son histoire, est aussi la ville de la confrontation qui a surmont par le commerce, au sens propre et figur, cet affrontement, avec lempire ottoman et avec ses voisins de lEst et du Sud. Donc, finalement, cest peut-tre dune certaine manire ce nouveau commerce , dans tous les sens du terme, que ces dialogues nous ont ouvert. Cest une entreprise qui est trs exigeante et difficile - on est autour dune table ronde face un public qui na pas le droit de sexprimer, et parfois, on se dit que finalement ce dialogue aurait d plutt avoir lieu dans lune des capitales en pleine effervescence, New York, Paris ou Tokyo - mais en fait elle prend tout son sens, dans une certaine mesure,

dans lisolement mme de San Giorgio. Je pense que nous devons cette exigence la mission de Pasquale Gagliardi et de Bruno Latour, qui ont organis ces journes, qui en sont les deux mes, et que je remercie.

Pasquale Gagliardi
Je souhaiterais revenir sur la logique du projet, prciser son origine et mes responsabilits dans sa cration. Le premier point que jaborderai, cest que je tenais fermement la possibilit de faire un livre comme celui-ci, un livre qui de quelque faon quon le juge est certainement insolite car il mle les genres : cest en mme temps un compte rendu sur un sminaire acadmique, la chronique dun vnement, une pice de thtre, mme bien que trs partiellement - une invention (lappel de Saint Georges du haut du dme). De la mme manire, jai voulu avec tnacit cet vnement aussi insolite, dont drive le livre. Jessaie dexpliquer les raisons de ma dtermination. Je ne suis pas un philosophe de la politique ni mme un politologue, jenseigne la thorie de lorganisation lUniversit catholique de Milan et donc, ici au centre de Sociologie des Organisations je me sens pour ainsi dire chez moi. Dans mon travail de recherche, il y a peu de publications que jai rdiges tout seul, car jai toujours prfr travailler avec des collgues, et surtout concevoir et diriger des uvres collectives dans lesquelles on essayait de provoquer et de favoriser la confrontation entre disciplines, pistmologies et perspectives culturelles diverses. Cette prfrence nat justement de mon intrt pour la thorie de lorganisation et non seulement du fait que les tudes de lorganisation soient caractrises en gnral - par une approche typiquement multidisciplinaire mais pour une raison plus spcifique. Ceux qui connaissent ce secteur dtude savent quune question centrale (peut-tre la question centrale de la thorie de lorganisation) est celle-ci : comment affronter une contradiction fondamentale qui est la ncessit que tout systme dorganisation ait la fois un degr lev de diffrenciation et dintgration. Lorganisation implique dabord la division du travail, qui est la prmisse indispensable de la spcialisation, mais lorganisation comme systme de coopration - ne peut agir ni mme survivre si elle ne retrouve pas lunit au moment de laction, si elle ne runit pas aprs avoir divis. Lacte de division originaire enclenche un processus diabolique (du grec dia-ballo , jeter travers, sparer) qui doit tre compens par un processus symbolique (de sym-ballo , runir). Le problme nat du fait que la spcialisation se renforce avec le temps et lexprience pour ainsi dire elle sauto-alimente tandis que lintgration doit tre constamment recherche et poursuivie avec tnacit. Ce problme concerne aussi lorganisation du travail intellectuel. Nous connaissons tous les avantages de la spcialisation disciplinaire, mais nous exprimentons souvent la difficult de communiquer avec les spcialistes dautres disciplines, car les diffrentes communauts scientifiques dveloppent des systmes de valeurs et de croyances, des langages spcifiques, ce qui rend difficile le dialogue. Ma confiance dans le dialogue interdisciplinaire et interculturel ne drive pas dune sorte daspiration romantique lunit du savoir mais des confirmations continues que jai eues, dans mon exprience, du pouvoir gnratif de ces croisements. Cest justement lintrt pour les processus de gnration de la connaissance qui ma aussi pouss, depuis longtemps, rflchir de faon critique (et suivre le dbat qui est en cours sur ce thme) sur la conception traditionnelle de l authorship , sur ce que signifie tre lauteur ou avoir la paternit dun livre, dune ide, dun produit intellectuel. Comme de nombreuses personnes, je crois que nos livres et nos ides ne sont pas le rsultat de processus purement mentaux mais de processus htrognes : les ides naissent des livres que nous avons lus et des ides des autres dont nous nous sommes nourris, mais aussi de la nourriture que nous avons mange, de lair que nous respirons, des motions que nous sentons, des expriences esthtiques que nous avons vcues et que nous vivons. Les ides germent sur un terrain de culture , dans la signification agricole du terme. Erhard Friedberg sait car il a particip avec Michel Crozier ce projet quil y a quelques annes, jai ralis avec Sam Bacharach, de lUniversit de Cornell, un livre qui sintitulait Studies of Organization in the European Tradition , dans lequel nous nous proposions didentifier le style de la pense, la faon spcifique de thoriser qui distingue les chercheurs europens de lorganisation - en vertu de leur histoire, de leur gographie, de leur culture des chercheurs amricains. Lide tait que lon peut dessiner des cartes qui dcrivent les courants intellectuels aussi bien que les courants ocaniques. Ainsi, quand jai commenc moccuper de la Fondazione Cini, il y a quelques annes, jai dcouvert que lle de San Giorgio tait un splendide terrain de culture , un jardin trs particulier o il tait possible dexprimenter de nouveaux processus de production des ides. Comme je lai dit dans louverture de la premire journe raconte dans ce livre (page 33), du point de vue mthodologique, notre objectif consistait dsormais activer un contexte en mesure (en reprenant lexpression quIsabelle Stengers utilise pour dcrire le pouvoir de la magie) de transformer les relations que chaque protagoniste entretient avec son savoir, ses espoirs, ses craintes, ses souvenirs, et permettre lensemble de faire merger ce que chacun, sparment, aurait t incapable de produire. Ce contexte htrogne a t construit graduellement ; chaque ingrdient a t ajout avec lanxit de lalchimiste, conscient quune simple composante peut altrer de manire irrversible les rsultats de lexprience. Constitu des lettres changes, des textes qui ont circul auparavant, de tout ce que chacun sait ou imagine savoir de lautre, le contexte sest nourri aussi de larchitecture de ce lieu, de cette lumire, du ton de ma voix, de vos regards, des motions que le public ici prsent ressent et nous transmet tacitement. Ce que nous affrontons se rvle donc tre une exprience, avec tous les risques et les surprises potentielles que cela suppose.

Pour conclure, en restant sur la mtaphore agricole : si quelquun peut penser que ce livre est une jolie fleur ou un nouvel arbuste avec une forme intressante, moi, je nai que les responsabilits du jardinier. Erhard Friedberg ajoute que ceux qui connaissent les jardins savent combien les jardiniers sont importants.

Philippe Pignarre
Pour un diteur en sciences humaines, ce serait le rve davoir tous ces auteurs dans sa maison ddition, mais malheureusement, Bruno Latour publie plutt La Dcouverte, Philippe Descola chez Gallimard, Gilles Kepel aussi, Franois Jullien au Seuil, cest un peu plus prs des Empcheurs de penser en rond, cest le bureau voisin, mais cest quand mme un peu diffrent, et l, on nous proposait un livre avec tous ces auteurs qui se retrouvaient ensemble, ctait donc une proposition qui nous sduisait. Dautre part, un diteur est souvent moins intress par un livre collectif. Mais ici, la lecture du manuscrit, on se rendait compte quil se passait quelque chose dans ce livre collectif dassez surprenant, quon trouve mme rarement dans des crits universitaires, cest--dire le suspense. Or, un bon essai, pour un diteur, cest un ouvrage dans lequel on ignore au dbut le dnouement. Il y a des surprises, des rebondissements, et on arrive la fin, on dcouvre la solution propose par lauteur, laquelle on navait pas pens au dpart. Cest peut-tre un rve dditeur qui est en train de disparatre puisque, aujourdhui, ldition en sciences humaines porte essentiellement sur des ouvrages de commande, parmi lesquels lditeur choisit un sujet et doit chercher un auteur pour le traiter. Un bon essai en sciences humaines est un livre qui surprend, qui apporte des solutions, nous avons appel la maison ddition Les Empcheurs de penser en rond puisque je ne voulais pas de livres moyens qui fassent le point sur un sujet, mais des ouvrages qui inventent et expriment des choses indites. Ce livre, mme sil est collectif, est construit comme un bon essai, et les choses rebondissent rgulirement. Un premier rebondissement trs intressant concerne lintervention de Peter Sloterdijk sur la mtaphore de la serre, dont vous avez un peu parl, qui noue un dbat qui va se prolonger jusquau bout, puis la rponse de Franois Jullien la question Les Chinois sont-ils diffrents ? Les Chinois sont indiffrents , intervention qui revient tout au long du colloque, ainsi que les problmes de traduction - que Gilles Kepel a soulevs - des termes de politique, de dmocratie, de libert ; dun seul coup, tout rebondit et tout se reconstruit. Alors, quelque part, llment dterminant qui a permis que ce pari soit russi tait cette belle ide de parler dun sujet, le monde commun , en essayant de le reproduire dans un lieu, dans la salle mme du dbat, non pas avec des reprsentants de ce monde, mais avec des sortes dintermdiaires, traducteurs, translateurs, introducteurs comme disait prcdemment Franois Jullien, qui permettaient ce monde commun dtre l et qui avaient le mme enjeu que celui propos au monde, cest--dire : Est-ce quon va pouvoir dire quelque chose ensemble, qui serait intressant, qui serait une proposition nouvelle et qui serait communiqu ensuite lextrieur, aux collgues universitaires et au-del, au monde mme ? Le pari a bien t rempli, ce qui est assez rare et nous a incits prendre le risque de faire ce livre.

DBAT
Bruno Latour revient sur cette ide de suspense. Nous voulions faire cette exprience avec Pasquale Gagliardi qui a parl de jardinage et dalchimie. En quelque sorte, le suspense tait suspendu . Il ignore comment les auteurs ont finalement ragi ; Philippe Descola a estim quon avait peu avanc, Gilles Kepel pensait que lexprience en valait la peine. Nous avons fait parler le Saint Georges manchot : Ces failles sont toutes l, mais Venise mme a merg des eaux contre toute loi cologique et demeure malgr toutes les impossibilits qui la feraient disparatre sous les eaux. Donc, lexigence du monde commun reste nanmoins, mais non dans lhistoire de la raison, dont Franois Jullien a trs bien parl. Comment jugez-vous ces paroles ? Phillippe Descola rpond que si lide (mais ce ntait pas celle-l) avait t dassembler un comit de sages pour essayer de penser lavenir du monde, le dbat aurait t un chec. Mais il sagissait de runir des gens, de reprsenter (cest--dire damener avec eux des cortges dhumains et de non-humains pour reprendre la formule cite) de faon les faire participer un dbat et, au terme de ce dialogue, on sest rendu compte de la difficult de poser les termes mmes du dbat. Pasquale a beaucoup rflchi sur la manire dorganiser la salle, sur la forme de la table, et on sait quel point les dispositifs matriels de mise ensemble jouent un rle important pour des personnes qui discutent et qui dlibrent des affaires publiques. Cela dit, lexprience mritait dtre vcue car nous avons au moins abouti lide que, mme si nous tions face un constat dchec concernant llaboration de quelque chose dorganis, nous tions cependant parvenus formuler que le principe de dbats de ce type est nanmoins possible et que ceux-ci pourraient peut-tre un jour dboucher sur des lignes de faille plus importantes que celles qui ont t mises en vidence lors de ce dialogue. Bruno Latour informe le public quun pote polonais, Adam Zagajewski, qui avait galement t convi ce dbat, nous a fait part dune belle histoire puisquen 1989, la runion entre lopposition et le gouvernement communiste, qui marquait la fin de la dictature, sest tenue autour dune table ronde qui est devenue un monument historique lintrieur du Palais prsidentiel, et actuellement, le principe de cette table ronde est discut car on a donn autant de place aux communistes qu ceux qui en ont t librs. Donc, on rcrit lhistoire en expliquant que cette table ronde doit tre enleve du Palais prsidentiel car cest la marque dune indignit sur la manire dont a fini le communisme en Pologne. Jajouterai que Philippe Pignarre a accept que, dans le livre, le pote parle la fois polonais, anglais et grec. Jean Leca, prsent dans la salle, dit apprcier les allusions chinoises aux potes ; il a t frapp dans lintervention de Franois Jullien quon regarde les autres pays partir de leurs pomes, alors que le thoricien

des lois platoniciennes va connatre les autres partir de leurs systmes religieux, ducatifs et juridictionnels. Il sadresse au jardinier : Etes-vous quelquun qui dit : Il y a un temps pour tout, il y a des saisons, donc il faut laisser venir les choses, ou bien : Jai quand mme une petite ide de ce que je voudrais faire ? Finalement, quavez-vous souhait faire ? , car il a entendu plusieurs choses : monde commun , galement beaucoup de diversit, surtout chez Philippe Descola ; et puis, Les atmosphres de la libert , le terme disparat un peu chez Kepel. En revanche, il na pas retrouv un terme qui est celui de gouvernement ; ces deux termes, monde commun et gouvernement , comment les mettez-vous ensemble ? Est-ce que le jardinier avait une ide de jeter une bauche, de savoir ce quest un bon gouvernement dun monde commun ou des bons gouvernements de mondes diffrents ? Quelle question finalement, non pas ex ante, mais peuttre la fin du dialogue, structure votre groupe ? Bruno Latour rpond que ce groupe est provisoire. La question du bon et du mauvais gouvernement tait le titre de lexposition, car en relisant le livre de Skinner sur la fresque de Sienne, il a t trs frapp de lcologie qui y est prsente. On connat bien toute lanalyse des diffrents emblmes du Bon et du Mauvais gouvernement, mais ce qui est trs saisissant, cest le paysage dtruit dans le cas du mauvais gouvernement, magnifique dans le cas du bon gouvernement, reprsent par le commerce, la danse, et des meurtres dans lautre partie, lments qui ne sont pas analyss par ceux qui sintressent aux emblmes et au programme. Quand on regarde la fresque autrement (avec les yeux dune personne vivant en 2004), on peut tre frapp par le fait quil y a quelque chose dcologique, pour simplifier, dans cette dfinition du Bon et du Mauvais gouvernement . Il lui a sembl, ainsi qu Pasquale Gagliardi, que toutes les mtaphores cites dans le dialogue - Sloterdijk et sa notion de serre, Jullien et celle de vent et datmosphre chinoise - permettaient de dtacher la discussion de la notion de reprsentation et du systme reprsentatif qui reste des humains, qui demeure peut-tre une limite du politique et quil serait ncessaire de rouvrir la question. Il ne sait pas si on peut aller jusquau bout de la mtaphore du jardinage mais celle de Sloterdijk dans le livre est trs intressante car il invente un dialogue dAristote, o la fondation de la cit est ralise partir dune totale absence de communaut initiale. Donc, la notion de serre artificielle permet de rendre la vie politique son artificialit cest sans doute cela la mtaphore du jardinage ; ce ne sont pas des tres qui veulent tre ensemble, ils nont absolument rien se dire, ils ne le souhaitent pas (no politics, please), mais nanmoins la serre artificielle, le globe reste quelque chose qui est une nouvelle dimension de la politique et ici, on retrouve ce bon et mauvais gouvernement qui est une serre artificielle qui ne repose pas sur des comptences, mais qui exige un soin assez diffrent des notions qui ont t un peu critiques, celles des droits de lhomme, duniversalit, pour reprendre la diffrence souligne par Franois Jullien entre luniversalit et luniversalisant. Pasquale Gagliardi rappelle que loccasion de ce dialogue (il en parle dans louverture de la premire journe) tait un article de Saramago sur Le monde de linjustice globale , publi par un quotidien national italien en fvrier 2002. Il raconte lhistoire dun paysan des environs de Florence qui a sonn la mort la cloche de lglise car, dit-il, la justice est morte . Lauteur passe ainsi en revue les maux et les injustices de notre plante, mais aussi les consquences, selon lui, catastrophiques de la globalisation malgr la diffusion croissante de la dmocratie, dont il dnonce les limites. Il se demande pourquoi on discute de tout dans ce monde, de la littrature lcologie, de lloignement des galaxies leffet de serre, alors quon on ne traite pas du systme dmocratique. Touch motionnellement par cet article, Pasquale a commenc rflchir sur la possibilit dorganiser un dialogue sur le problme de la dmocratie aujourdhui. Il en a parl avec des politologues qui ont rpondu : Tout a dj t dit , et il a alors compris quil y avait beaucoup de choses dire . On a dj lexprience de trois dialogues de cette sorte. Quand on sadresse des experts trs diffrents, la formulation du thme, le choix des mots, des paroles sont trs importants. Le mot doit avoir le pouvoir dvoquer. Gilles Kepel souligne le fait que la polyglotie est difficile grer dans ce genre de dialogue. Les langues sont aussi des vecteurs de manires de fonctionner extrmement diffrentes ; citant le cas dun dialogue auquel il participait en 2006, en anglais et en franais, il avait plutt le sentiment dune juxtaposition avec relativement peu de passerelles entre les Europens et les Amricains. Ainsi sachve cette rencontre. Ce dialogue, retranscrit dans louvrage, est-il plutt un succs ou un chec ? Il est crit la fin du livre : Ils avaient trois jours pour dcider si toutes ces foules au nom desquelles ils parlaient pouvaient partager le mme monde commun. Finalement, ils ont rpondu que non : mme les plus subtils diplomates ne peuvent pas absorber tant de diffrences, tant dexigences incommensurables . Cependant, malgr ces divergences, ces rserves, ces limites, lexprience se rvle finalement plutt positive, comme lont exprim plusieurs participants ce dbat ; nous voquerons, ce sujet, les propos de Pasquale Gagliardi : La caractristique constante du bon gouvernement, quelle quen soit la forme, cest le dialogue : celui du prince avec ses sujets, des aristocrates entre eux et avec le peuple, des citoyens entre eux Au lieu de cder lillusion de la solidit, mieux vaut avoir conscience de la fragilit des serres que nous essayons de construire ensemble. Comme dans lpilogue de louvrage, nous laisserons pour conclure la parole Saint Georges, du haut de son dme : Mais quattendez-vous de la politique, vous les dmnageurs du monde commun ? Esprez-vous, par extraordinaire, que la cit que vous prtendez btir soit plus belle, plus harmonieuse, plus durable, plus cohrente, plus solidement fonde que Venise ? Ils cherchent des fondements indiscutables dans une ville btie sur pilotis !

Compte rendu par Marie-Annick Mazoyer

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