SUJEITO, COMUNICAAO

Jess Martn-Barbero, coerncia e radicalidade ao tratar de Comunicao e de Cultura na Amrica Latina

Jess Martn-Barbero um dos mais respeitados pensadores latino-americanos. Doutor em Filosoja pela Universidade de Louvain, Blgica; professor fundador da Faculdade de Comunicao da Universidad de1 Valle, Cali, Colmbia; atualmente dedica-se a pensar a comunicao e a cultura, prestando assessoria a entidades e a movimentos populares. Pesquisador e terico da comunicao, tem dado grande contribuio aos Estudos de Recepo a partir da conceituao das mediaes culturais e da valorizao das culturas latino-americanas. Seu livro Dos meios as mediaes, traduzido recentemente para o portugus (Rio de Janeiro, UFRJ, 1997), e seus artigos em revistas de comunicao e cultura (dois deles publicados por Comunicao & Educao2) tm ajudado a estudantes, professores e pesquisadores da comunicao e do campo comunicao/educao a refletirem de maneira mais ampla e transdisciplinar as questes relativas aos meios de comunicao, as novas tecnologias e as problemticas dai decorrentes. Em entrevista exclusiva a Comunicao & Educao ele nos fala de sua trajetria intelectual e faz reflexes sobre problemas da atualidade.

Por Roseli Fgaro e Maria Aparecida Baccega

Revista Comunicao & Educao: professo^; o senhor espanhol?, qual sua formao ? Martn-Barbero: Sim, de origem. Bem, eu nasci numa cidadezinha entre Madri e vila, junto a um lugar muito famoso que se chama El Escorial. El Escorial um mosteiro erigido por Felipe 11. Ali, ao lado, havia uma pequena cidade de veraneio, frequentada por intelectuais. Desse modo tive relaes, quando jovem, com um certo mundo intelectual, digamos progressista. Descobri, nesse momento, um amigo livre-pensador, republicano espanhol, com uma biblioteca fabulosa, que realmente teve um papel muito importante na minha vida, principalmente no que diz respeito literatura, literatura proibida, do Partido Comunista. Aquilo, para mim, foi muito importante. Fiz, na capital da provncia de vila, os estudos primrios e depois o

1. Transcr,$o e traduo de Fidelina Gonzalez e Renata Pallottini. 2. MARTIN-BARBERO, J. Comunicao plural: aIterida.de e sociabilidade. Comunicao & Educao. So Paulo: CCAECA-USP/Modema, n. 9, maiolago. 1997. p. 39-48. . Cidade iiriual: novos cenrios da comunicao. Comunicao & Educao. So Paulo: CCA-ECA-USPIModema, n. I I , jan.1abr. 1998. p. 53-67. (N. Ed.)

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secundrio. Fiz a Faculdade de Filosotia em Madri, minha pilnieira licenciatura. Em vila, tive contato com uiil professor que foi cmcial na ininlia vida: ele era espanhol e havia sido diplomata no tenipo em que as Naes Unidas estavam em Genebra, na Segunda Guerra Mundial. Ele foi meu professor de da Fjlosotia. Histria da Culcura e de Hist~51Siia A ele devo muito da minha estrutura mental, a qual ine permite cruzar, ariicular disciplinas e reinas. Ele nos deu uma viso que, depois, encontraria no filsofo que mais me inAuenciou, que l'oi Merleau-Ponti. Ele era um ctico diante das vises providencialistas, unilinemes, inas um ctico com unia experincia de vida muito grande. No esquecerei nunca o dia ein que 110sdisse que as pi-ostilutas acabavam tendo uma sabedoria muito maior que a dos intelecluais, porque elas sabiam quem iu chor-las no dia de seu eiiterro. Ele nos deu uma formao inuilo sria em teimos de Hist6ria Cultural. Isso me permitiu depois, e milito cedo, lei- textos de primeira mo, coisa inuito difcil de conseguir- Aos 16, 17 anos lj, por exemplo, toda a obra de Cainus, boa parte da de Sartre. Este lioniem era professor secundirio, e to impomiite para ns que ilinlia foiinao no se localizou na universidade, mas sim iio secundrio. Ele fazia pal-te de um grupo de inlelectuais que se reunia, clandestinamente, lima vez por ano, na moiitanha, em vila, na linda Serra de Credos. Eles se reuniam para se ajudareiri a sobreviver naquele mundo escuro, estpido e vulgar que era o mundo esyaiihol nos anos 50. Tive sorte, porque este professor levava os seus aluilos inais queridos a esta Semana, p r a ouvir. Assim pude conhecer pessoalmente, quando tinha 17 anos, as pessoas mais progressistas da Espunha desse ternpo. Ali conl~ecitambm Lus Rosales, um amigo pessoal de Lorca, uin grande poeta. Para alguns foi a pessoa que se despediu de Lorca

antes que o matassem. Para outros Loi-ca estava em casa de Lus Kosales quando a Guarda Civil o prendeu para fuzil-lo. Essa gente era muito simples. Entre eles estava Jos Lus Aranguren, filsofo que traballioii muito a tica politica, pessoa das mais pi-ogressislas durante o franquismo. Conheci toda essa genk e, digamos, tive uma juventude muito estranha, porque tive um enriquecimento cultural, tive uma vida cultural muito rica, mesmo tendo nascido numa cidadezinha pequena. Durante o tempo do ginsio, da Segunda Giiena, nas minhas fri.as, tinha um grupo de amigos que j estavam na universidade. Estudvainos msica clssica, ouvanzos muila msica da Amrica Latina, poi-que ininha gerao detestava o flamenco. O fianquisino ulilizou a mlisica andaluza como se fosse a nica msica espanhola, desprezando todas as outras.

Jcss Martin-Barbero 6 , na aiualidade. um rios mais imporranles lericos da coniuiiica~o.

Ento, minha formao foi feita inuiio mais nesses encontros do que de maneira formal. A nica pessoa que encontrei, em minha educao formal, foi esse professor Dom ~ l f o n s o Perez Cancio. Ele erd uin bas-

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co, alto, de dois metros, calvo. Algum dia vou lhe dedicar um livro. Verdadeiramente, esse foi um homem de idias claras. Ele me colocou em contato com essa gente e Lus Rosales me estimulou a escrever poesia e, assim, tenho um livro de poesias publicado. Foi a primeira vez que publiquei algo. Depois, a revista Ateneo, de Madri, que era um lugar, digamos, entre progressista e assustado, publicou vrias poesias minhas. Portanto, minha formao comea assim.

TORNAR-SE LATINO-AMERICANO
Vim para a Colmbia em outubro de 1963. E vim porque a vida intelectual na Espanha estava muito aborrecida e, alm do mais, perigosa. Para ler Sartre, j nem digo livros de Marx, tnhamos de ir ao camarim do teatro de La Zarzuela. L havia uma clula do Partido Comunista que fazia contatos para conseguir os livros que desejvamos. Os livros vinham da Argentina e do Mxico, com desconto. Assim fui fazendo minha biblioteca. Nessa ocasio, tinha um amigo que trabalhava no Instituto de Cultura Hispnica (assim se chamava antigamente, hoje o Instituto de Cooperao Ibero-americana), justamente na seo de intercmbio entre universidades. Foi ento que decidi partir para a aventura: vim para a Colmbia como professor de Filosofia. Fiquei, nessa primeira temporada, de 63 a 68. A voltei Europa para fazer o doutorado. Em Bogot trabalhei como professor, mas tambm como diretor de uma biblioteca-casa de estudos, que pertencia a uma fundao particular, a qual, naquele momento, tinha um papel muito importante no dilogo entre cristos e marxistas. Por essa

instituio passou Camilo Torres3 e o que seria depois o Grupo Golconda. O Grupo Golconda foi um grupo de sacerdotes, de cristos da Teologia da Libertao, que enfrentou uma das hierarquias mais retrgradas da Amrica Latina e comeou uma reviso profunda do que era ser cristo naquele tempo. Trabalhei, ento, com grupos universitrios de todas as universidades de Bogot, que estavam, por essa poca, lendo concomitantemente textos da Teologia da Libertao e textos marxistas. H pouco estive comentando um desses textos, que foi aquele sobre o qual fiz minha tese, Dialtica do concreto, de Karel Kosik4. Kosik foi um tchecoslovaco fabuloso, consegui muitas coisas dele na Itlia. Digamos que essa foi a experincia mais importante desses primeiros cinco anos na Colmbia. Portanto, no foi a experincia docente, foi a experincia de trabalho nesta casa de estudos-biblioteca, porque isso me permitiu viver coletivamente aquela euforia: acreditvamos que tnhamos a Revoluo ao nosso alcance. Aquela foi uma poca muito importante, muito linda. Reli por inteiro a Histria da Espanha e da Amrica Latina, o que uma das chaves da minha primeira temporada na Colmbia, ler Histria. Porque sabia que a Histria que tinha aprendido era anarquicamente falsa, uma Histria muito mesquinha, muito direcionada. A Histria me deixou uma marca muito forte, que se pode ver em Dos meios s mediaes. Realmente a Histria foi minha segunda formao. Autodidaticamente, li muita Histria, que liguei com Sociologia, Antropologia. De tudo o que mais li nesses cinco anos foi Histria e formao marxista. Por um lado estava Althusser, no auge, com Por Marx, que ns traduzimos na Universi-

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3. Camilo Torres foi um sacerdote seguidor da Teologia da Libertao, participou intensamente do movimento revolucionrio colombiano nos anos 60. Foi assassinado pelo Exrcito da Colmbia. 4. KOSIK, K. Dialtica do concreto. 3. ed. So Paulo: Paz e Terra, 1985. (N. Ed.)

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dade Nacional, na Faculdade de Sociologia. Traduzimos o primeiro texto de Althusser para o castelhano, um pequeno artigo no qual se resumia o Por Marx, chamado Lu evolucion terica de Marx. Dividi meu tempo entre Althusser e essa outra linha que o Fundo de Cultura Econmica comeava a publicar, de autores do mundo socialista. Li bastante Karel Kosik e vrios outros autores iugoslavos. Isso, para mim, foi muito interessante, ler textos dessa outra faceta, na qual, por exemplo, Karel Kosik demonstrava que a dicotomia apresentada por Althusser entre o Marx poltico e o Marx cientfico era absurda. Eles tinham vivido esse debate j havia trinta anos. Isso foi muito importante para mim porque fiz a tese de homologao para passar ao doutorado sobre Karel Kosik e Goldmann, com uma enorme influncia de Goldmann.

snteses das teses feitas pelos latino-americanos na Europa. Fazamos tambm reunies, congressos, por exemplo: os bolivianos, de Estocolmo at Sevilha, ns os reunamos em Barcelona. Ou, todos os latino-americanos que viviam na Itlia, e fazamos a reunio na Itlia.

Fizemos um encontro, em Bonn, na Alemanha. Ali esteve Ernst Mandel, o economista. Esteve tambm Maria da Conceio Tavares, a famosa economista brasileira, e o telogo da libertao, Frei Betto. Ali estiveram muitas pessoas que saram da priso quando do intercmbio pelo Embaixador dos Estados Unidos. E o mais assombroso foi ver como os brasileiros trabalhavam de dia e sambavam a noite. Danavam seis horas, no dormiam, era uma gente louca, descansavam danando samba.
Nessa ocasio fazia meu doutorado em Louvain. Vivia um pouco em Louvain e ia a Bruxelas trabalhar. Fiz meu doutoramento em dois anos. Passados esse perodo no aguentava mais a Blgica, era um pas muito pequeno-burgus, muito racista. Humilhavam constantemente os estrangeiros e, principalmente, os estrangeiros que frequentavam a universidade de lngua francesa. Assim, quando pude, arranjei um jeito de sair. Jos Abreu voltou para Braslia e entrou em seu lugar, como secretrio da Associao onde trabalhvamos, um boliviano. Conversei com ele e consegui permisso para dedicar-me sobretudo ao boletim, e isto me permitiu viver em Paris. Em Paris tinha um lugar, um centro de latino-americanos onde se recebiam mais jornais e revistas do que ns recebamos em Bruxelas. Dessa maneira, nos ltimos dois anos, enquanto escrevia a tese, vivi em Paris. Tive cursos com

APOIO AOS LATINO-AMERICANOS NA EUROPA

Quando fui fazer o doutorado na Europa, queria trabalhar com Goldmann em Paris, mas ele morreu no ano em que cheguei l. Em Paris estavam Lucien Goldmann e todo o grupo que mais me interessava. Eram pensadores de linha marxista. L tive a sorte de conhecer uma associao de ajuda a latino-americanos na Europa. Era poca do exlio, sobretudo no Brasil, e os brasileiros tinham a direo de trs ou quatro associaes latino-americanas. Eles eram os melhores diplomatas. Nessa ocasio trabalhava em Bruxelas, com uma entidade que se chamava Servio Europeu de Universitrios Latino-Americanos. Coordenava um boletim mensal, fazia um boletim de informao sobre coisas que no se encontravam nos jornais europeus. Alm disso, publicvamos

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Paul Ricoeur, com Poulantzas, com Touraine. Tomamos cursos de Antropologia e fiz uma tese completamente louca. Fiz uma tese que era metade tese de Filosofia, metade de Literatura. O diretor da tese era um dos melhores professores de Louvain, professor de Filosofia Social e Filosofia da Linguagem. Minha tese chamou-se Palavra e ao por uma dialtica da libertao. Meu diretor de tese obrigou-me a rasgar sete vezes o meu projeto, alegando que eu queria fazer uma tese de doutoramento em Louvain, o que muito clssico, mas ao mesmo tempo queria escrever um livro para os meus amigos da Colmbia, e que isso era incompatvel. Consegui, afinal, apresentarlhe um esquema que foi aceito e passei a escrever. Quando ele apresentou a tese para a banca, telefonou-me, em Paris, e disse: "amigo Jess, a banca disse que isto no uma tese de Filosofia, um panfleto poltico, que esto dispostos a te aprovar, mas que voc no espere mais do que isso. Pode vir defender sua tese, mas est avisado...". Tinha amigos latino-americanos em Paris que queriam ir comigo para a defesa, em Louvain, e disse-lhes que no, que seria ridculo. Mas, quando cheguei a Louvain, como a defesa era pblica e tinha sido anunciada, a sala estava cheia de flores, de latino-americanos de Louvain, todos velhos amigos. E foi uma coisa muito divertida, porque primeiro fiz demagogia: comecei dizendo que existiam teses que eram o ponto de chegada de vinte anos de trabalho e teses que eram o ponto de partida para trinta anos de trabalho, e que a minha era destas ltimas. A, eles caram na armadilha e, em vez de discutir sobre a minha viso filosfica, puseram-se a discutir a minha viso da Amrica Latina. Fiz gato e sapato deles, deram-me grande distino e sa carregado pelos meus amigos, como um toureiro. Eles tentaram entrar

pelo outro lado, e quando lhes dizia que havia milhes de latino-americanos que, para ser cidados, tinham de renunciar a seu idioma, diziam que isso era demagogia. E a mostrava os dados: Bolvia, tantos, Equador, tantos, Guatemala, tantos. Discutir sobre a Amrica Latina comigo era ridculo. Foi uma coisa muito simptica. Quando terminei, tinha ofertas para ficar em Paris como professor ou dirigindo o Centro LatinoAmericano de Paris. Mas voltei para a Colmbia. Depois de ter vivido com latinoamericanos, e ter, na Europa, descoberto o Brasil - aprendi a ler portugus em quadrinhos, porque Abreu me alfabetizou a partir de uma revista que era semi-clandestina, uma revista de quadrinhos de humor poltico, e atravs de romances de detetives -, decidi voltar Colmbia, porque realmente tinha me tomado latino-americano. Quando os meus amigos franceses me perguntavam por que queria voltar Amrica Latina, Colmbia, respondia: vocs no podem compreender o que descobri. Se ficar aqui, serei mais um professor de Filosofia na Frana, enquanto que, na Colmbia, sou importante, tenho a sensao de que, na Colmbia, o que fao repercute por todo o pas. Isso verdade, e tenho sentido isso de maneira muito forte, todos estes anos.

Quando regressei a Colmbia, as pessoas me perguntavam: "e da? voc colombiano ou espanhol?". Dizia que no havia deixado de ser espanhol para ser colombiano. Essa etapa, .j a havia superado. Sou latino-americano. E realmente assim que vivo agora.
Voltei, entre outras coisas, porque tinha mantido uma correspondncia de quatro anos com Elvira. Elvira era quem me dava as notcias, me mandava artigos de jornais. Pude se-

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guir a vida da Colmbia atravs da minha reprter, de Elvira. Ns nos casamos. Quando voltei, o ensino de Filosofia havia sofrido uma degradao. Encontrei um campo contra a Teologia da Libertao. A Filosofia nas universidades particulares tinha se tomado tremendamente reacionria e a Filosofia na Universidade Nacional era um catecismo marxista. Comparado com o tempo em que era um catecissa, em plena efe~escncia, mo. uma coisa chatssima.

DA FILOSOFIA PARA A COMUNICAO

Neste perodo, Elvira estava estudando Comunicao Social numa universidade particular, onde tinha se juntado um monte de gente meio louca e eles me propuseram aulas. Eles tinham comeado a ouvir falar em Semitica, Teoria do Discurso, mas no tinham textos, tinham poucas notcias. Em Paris, tinha feito cursos sobre Roland Barthes, tinha na cabea toda a Semitica para fazer anlise ideolgica. Propuseram-me abrir uma rea de pesquisa na faculdade e entrei em Comunicao. Isso foi no ano de 1973. Voltei para a Colmbia em maro e em julho entrei para essa faculdade, e desde ento estou trabalhando no campo das comunicaes. Um ano e meio depois fui despedido, sob o pretexto de ser um revoltoso, isso juntamente com outros revoltosos, ou seja, livraram-se das pessoas que no pensavam quadriculadamente. Alm do mais, o reitor havia sido nosso cmplice, porque existiam muitos professores de tempo integral. Tratava-se de uma universidade particular, com professores que, basicamente, trabalhavam por hora. Entre Economia e Comunicao tnhamos a

metade dos professores de tempo integral de toda a universidade, a qual se compunha de cerca de trinta cursos. Por motivos variados, fomos despedidos. Por essa poca recebi vrias ofertas, entre as quais a de abrir uma nova Escola de Comunicaes em Cali. Em Cali tinha muitos amigos de minha primeira temporada na Colmbia. Fui para Cali e, depois de uma batalha bastante dura, consegui abrir uma Faculdade de Comunicaes, a partir de Cincias Sociais. Todas as outras eram escolas de Jornalismo. Fizeram o possvel para impedi-lo. Houve uma senhora muito importante, que pediu uma opinio a um especialista em Marx porque, dizia ela, meu plano de estudos era marxista-leninista. (Como so loucos!) Quando, depois de todos os debates, de passar por todos os comits da universidade, a proposta chegou ao Conselho Diretor, os trs decanos mais importantes, o de Medicina, o de Economia e o de Engenharia o vetaram. Pela primeira vez na histria da Universidad de1 Valle houve o que se chama em castelhano de cabildo abierto5. O Conselho Diretor (estava ainda em Bogot) me chamou, e o reitor me disse: "moo, se voc quer ver realizado o seu plano, vai ter que vir brigar por ele". Passei trs dias, com 40 ou 50 professores, discutindo, porque era preciso quebrar aquela viso simplesmente de Jornalismo e abrir-se para o fenmeno da comunicao com base em Cincias Sociais. No ano de 1972 a Universidad de1 Valle havia se rebelado contra o reitor, que era um reacionrio, a universidade foi tomada, paralisaram a cidade. Havia uma tradio de beligerncia poltica muito grande, alm do mais, no eram s os alunos de Cincias Sociais, mas tambm os de Medicina que estavam frente da greve.

5. Cabido significa corporao ou assemblia de cnegos; aberto pode estar referido a democrtico. (N. Ed.)

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Ento, Cali estava muito marcada pela oposio extremada: esquerda e direita. Mas havia um grupo esplndido de trotskistas que comeava a trabalhar com Semiologia, com Anlise Semiolgica etc. Essa gente me apoiou. Nessa altura, depois de muitos debates e de muitas palestras, o pessoal de Histria e de Sociologia comeou a me apoiar. A direita em Cali tinha pensado em abrir uma Faculdade de Jornalismo e ns nos adiantamos. Alm do mais, seria uma Faculdade de Jornalismo que seria dirigida por um cubano exilado, um gusano6. Comearam a sair artigos contra mim. Eles sabiam que eu tinha sido expulso de uma universidade, que era um tipo suspeito. Fizeram de mim uma imagem de guerrilheiro, de homem das guerrilhas, que tinha estado fora do pas. Publicaram, inclusive, um artigo da antiga constituio que proibia os estrangeiros de dirigirem qualquer dos meios de comunicao. Tive semanas e semanas de artigos contra mim. Quando abrimos o segundo perodo de matriculas, vieram vrios jornalistas para dizer aos pais de famlia: se matricularem seus filhos nesse plano de estudos, eles vo ser preparados para viver na Unio Sovitica, no na Colmbia! Mas no adiantou. Cali era uma cidade onde havia, h algum tempo, uma paixo muito grande pelo cinema. Algumas das primeiras pessoas que fizeram cinema so os irmos Acevedo, que eram de Cali. Havia tambm um romancista jovem, que se suicidou muito novo, que era irmo de uma amiga minha, e que conheci, Andrs Quisero, hoje uma das personalidades mais importantes da literatura colombiana. Ento, ns nos encontramos em uma situao bastante peculiar: como os jornais eram muito ruins, os jovens

no queriam fazer jornalismo, todo mundo queria fazer cinema. Por isso, os alunos que entraram para fazer o curso tinham temperamento de artistas, eram bastante anarquistas, no se deixavam manipular nem pela esquerda nem pela direita, eram muito independentes. Isso deu desde o comeo um direcionamento muito especial ao plano de estudos. Havia audiovisuais. Ou seja, muito dessa minha empatia com os audiovisuais vem desse fato: a juventude que entrou na faculdade nos disse, queremos fazer cinema, vdeo. E isso nos marcou de um modo muito forte.

A nfase dada ao curso de Comunicao foi em Cincias Sociais e cultura audiovisual, o que provocou um rompimento ainda maior com as outras escolas, porque nessas o Jornalismo escrito era a base de tudo. Alm do mais, nossos professores no eram egressos de Comunicaes, eram de Histria, de Sociologia, de Literatura. Eram as pessoas que mais entendiam do que estvamos fazendo.
Outra etapa tem'vel foi quando mandamos tudo para aprovao do Ministrio de Educao. Foi outra batalha. Tive a sorte de que o homem que estava frente da instituio e que dirigia o sistema universitrio era muito inteligente. Ele leu a proposta de programa do departamento e me chamou, dizendo: empreste-me alguns textos de Roland Barthes e de toda essa gente. Ele era ligado a literatura. Esse homem lutou pelo nosso programa. Quando chegou junta na qual o programa seria avaliado, ele me aconselhou a viajar para Bogot e ficar na porta da sala se precisassem de mim para

6. Melhor conservar a expresso em cubano, que muito expre!isiva e significa traidor da revoluo cubana. (N. T.)

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defender o programa. No foi preciso, mas at nesse momento houve luta. Foi uma coisa que, como experincia, vista agora, parece incrvel. Honestamente, no sabia quantas coisas estava quebrando. Mas, como eu no vinha nem de Jornalismo nem de Comunicaes, como vinha de Filosofia, Antropologia, Semitica, para mim era por a que devia ir. Era um pouco de intuio e depois a sorte de encontrar, na Universidad de1 Valle, gente que me apoiou decididamente, ou seja, gente que viu que realmente o rumo era aquele. O pas estava necessitando romper definitivamente com umas escolas esclerosadas, que eram uma mescla de pura pragmtica de Jornalismo com um pouco de humanismo antigo. Cultura geral de terceira mo. Tive a sorte de ter como professores na escola os melhores que existiam na universidade. Os professores brigavam pelo direito de dar aulas em Comunicaes. Tive entre os professores o pensador marxista mais importante da Colmbia, Estanislao Zuleta, um autodidata. Foi um homem extraordinrio. Foi o primeiro, na Colmbia, a fazer a ligao entre marxismo, literatura e psicanlise; ele criou uma escola de psicanlise em Cali. Tive a honra de ter esse homem como professor nas primeiras aulas; ele no gostava da universidade, mas quando lhe contamos o que estvamos fazendo, ele veio para dar aulas de Psicologia da Comunicao. Tivemos um dos historiadores mais importantes, que morreu de cncer pouco tempo depois, Germn Colmenares, que era um dos dois ou trs mais importantes do pas. Economistas como Miguel Vazquez, a melhor gente da Universidad de1 Valle, eram nossos professores. Nosso programa era basicamente de Cincias Sociais e oficinas de produo. Os primeiros dois semestres eram de Epistemologia, Economia e Semitica.

Quando chegava o final do segundo semestre, a metade dos alunos no aguentava. Ns ficvamos muito felizes com a outra metade, e seguamos. Mas vimos, depois, que isso era demasiadamente brusco, porque as pessoas chegavam dos primeiros estudos incapazes de ler um texto. Era muita exigncia a nossa. Era preciso partir, antes, de matrias que tivessem uma pequena continuidade com os seus primeiros estudos. Era preciso mudar, e dar Histria da Colmbia, Histria da Amrica Latina. Ou seja, cursos um pouco mais proximos qui10 que eles conheciam. Tivemos que fazer, rapidamente, uma reforma, porque a primeira proposta era muito racionalista.

A medida que a primeira gerao ia passando pelos cursos, ns fomos descobrindo esses temperamentos de artistas. Percebemos que era preciso dar maior importncia a dimenso esttica do curso, porque amos imprimir uma marca, mas uma marca bem racionalista. Porm, fomos liberais, fomos dando mais literatura, artes e, bem, estive por 22 anos em Cali. Por 10 anos fui Diretor, pai, me, av, tudo.
Tive que arranjar dinheiro para comprar o aparelhamento, para ir conseguindo professores nomeados, era preciso lutar nas instncias superiores. Mas quando sa, sa muito contente, porque deixei uma graduao e duas ps-graduaes, uma em Produo Audiovisual e outra em Comunicao e Projeto Audiovisual. Estou muito contente porque, alm do mais, consegui uma equipe que j est na segunda gerao. Tnhamos, entre todos, 250, 270 alunos. ramos 15 professores de tempo integral. Isto , todo mundo fazia pesquisas, fazia produo de vdeo, rdio. Era e uma coisa excepcional. Nesse sentido consegui algo que, na univer-

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sidade, quase no existia. A maioria dos professores tinha pesquisas aprovadas pelo Comit de Pesquisa da universidade, como as do CNPq aqui no Brasil. Para fazer as pesquisas, a maioria saiu para estudar fora do pas. Aqui, na USP, estiveram dois, Margarita Londoo e John Galimeson. Ento, deixei, de alguma maneira, falando com certa vaidade, um grupo de gente muito valiosa e, alm de tudo, muito aberta, gente que estudou cinema em Nova York, que fez Estudos Culturais em Birmingham. Temos uma equipe muito boa.

RCE: Por que a comunicao tem se mostrado to importante na contemporaneidade ? Martn-Barbero: Por um lado, essa importncia estratgica est ligada ao que podemos chamar desenvolvimento ou revoluo tecnolgica. De fins do sculo XIX a fins do sculo XX, a humanidade ocidental viveu uma transformao na dimenso da tecnicidade que no viveu em muitos sculos. Penso que existe a uma base objetiva, mas, em segundo lugar, penso que de alguma maneira a resposta a que deu Habermas, quando converte a comunicao na nova agenda de filsofos. Isto , a que insiste na representao. A representao, tanto em termos epistemolgicos como em termos polticos, sofreu um desgaste profundo.
A comunicao permite olhar em conjunto a cidade e a sociedade, mais do que qualquer outra dimenso humana, diria. Por isso, vejo que a importncia do desenvolvimento tecnolgico est ligada a enorme inverso de capital intelectual sobre o mundo da comunicao e da enorme quantidade de capital monetrio que foi derramado sobre tudo isso.

Ou seja: falar de tecnologia no falar simplesmente de aparelhinhos, falar da linha de ponta de desenvolvimento da investigao cientfica. A investigao cientfica vai atrs da tecnologia, e no da arte. Isto algo que est cada dia mais claro. Infelizmente, isto est sendo feito, em grande medida, de costas para as demandas sociais. Existe uma lgica, tanto de investigao cientfica quanto de produo tecnolgica, ligada ou guerra ou conquista do espao. Mas isso sai do mbito das demandas que neste momento a sociedade est apresentando, porque existe uma grande quantidade de pesquisa, e elas so um luxo para um planeta com as necessidades que tem o nosso. No obstante, a lgica do mercado vai por outro lado. Isto no obstculo para se compreender que, se a inverso intelectual e a inverso econmica so to grandes nesse mbito, porque, de algum modo, a humanidade ocidental outra vez reconhece um novo lugar, a partir do qual pensar, compreender o que est se passando no mundo, para onde vai este planeta. Mas existe um terceiro olhar, a meu ver, que um olhar puramente ideolgico. E, de alguma forma, a comunicao convertida no remdio para todos os males. Aqui existe uma verso completamente idealista: que o problema entre um casal pode ser um problema de comunicao; que os problemas polticos so problemas de comunicao entre governo e cidado; que os problemas dos pais com os filhos so problemas de comunicao. Aqui existe aquilo que chamo de uma utopia neutra. A comunicao tornouse uma utopia. O mundo se salva pela comunicao. Aqui existe uma grande mentira, uma grande armadilha, um grande sofisma, que tem sua base no desenvolvimento tecnolgico to forte e na prpria importncia que obteve no mbito intelectual.

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PENSAR A CQMUNXCAAO E TFAMB~M PENSAR A YRODUCAO, O TRARAT,HO, O EMPREGO

Hoje, de alguma maneira, pensar a comuilicao pensar as linhas de ponta no apenas de pesquisa, mas tambm de einprede produo, em direo go, de traball~o, qual vamos. Sem duvida, o que estamos vivendo , ein gi-ande medida, a transformao da Primeira Revoluo Industrial para uma Segunda Revoluio. Uma imagem da qual nos falou ceita vez uin professor em Louvain, de que a primeira industrializao teve sua imagem ila mquina a vapor, que permitia a produo txtil da Inglate~ra, ou na rnhqiiina a vapor do trem. Ambas eram um centro, a partir do qual tudo se movia. Essa segunda etapa da industrializao rompe com esse centro. a coinunicao que propfie, de alguin inodo, essa exploso. Isto , neste fim de sculo, sinto que existe uma descentralizao, seja da linguagem p6smoderna, seja da morte dos grandes i-elatos etc. Para inim, no h um lugar nico no qual pensar, e peiisar a comunicao Iransformou-se mais numa maneira de trabalhar a rnultiplicidade de forinas de iilterpelao, de conslruo de s~ijeitos que vo da politica psicologia. Vejo a coinunicao como uma imensa metfora de muitas coisas que no so coinunicao. Mas a metfora que permite entender este fim de sculo. Pois, por um lado, dou muita importilcia a essa crise, a este esgotamento da i-epresentaio coino grande categoria, unto do pensamento como da ao poltica, e a esta como intuio de que, ileste fiin de sculo, talvez a tarefa mais difcil que tei-iharn os homens seja a de se coinu~icar. Ou seja, no fundo, unia inversao. Estamos vivendo um processu de ii~comunicao gigantesco entre pais e filhos, entre os casais, entre governo e cida-

dos. O governo vai pelo seu lado, seus interesses, e a cidadania vai por outro. Vejo um grande paradoxo. Estamos atravessando uma situao ila qual o recoill~ecimentodo outro, a valorao do outro aparece como grande descoberta. A ps-rnodernidade diz sobre a enorme dificuldade que teinos para aceitar o outro, para convives. Talvez nunca teillia sido tio difcil conviver, coino na atualidade. Vivemos uma certa utopia: tudo comunicao quando, na verdade (no digo que tudo seja incornunicao) h uma gi-ande incomuilicao, este o problenia.

L ? +

less Martn-Barbcro em cncontm de pesqursadores de Cornunica~,lo~uca~ ECA-USP, io, S%oP a u l o ,1997.

Penso que a questo vai por este lado,

um desafio para pensar Sinceramente, sou

dos que crein que a Antropologia a chave, porque os desafios apresentados pela tecncidade n2o sZo desafios piiramei-iteinstrumentais, de aparelhos. Depois de tudo o que dissemos sobre mudanas de sensibil idade, de percepo do tempo, do espao, vemos que por a passa uma transformao que no cabe nas categorias com que cada cincia social esti Irabalhando. Por isso existe (e isso muito iinporlanle) um reencontro com a Filosofia. Em Cali abriram-se alguns cursos de P6s-Graduao de Filosofia, e muitos engei-iheiros e economistas, que h anos estavam trabalhando, trarn fazer cursos de Filosofia. Existe uma neces-

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sidade de globalizar, de articular um mundo que est se rompendo em pedaos. Acho que a comunicao, aqui, ampara este reencontro com uma necessidade de articulao. RCE: Os jovens e a educao escolar tm sido tema de suas preocupaes e contribuies tericas. O que o senhor poderia nos dizer sobre o assunto, nesta situao, nesta conjuntura de preponderncia da comunicao ? Martn-Barbero: Em primeiro lugar, estou muito interessado no que tange aos jovens, porque, seguindo os passos do livro de Margaret Mead, Cultura y compromiso, e com o qual concordo, hoje a ruptura geraciona1 muito mais forte do que foi antigamente. E esta ruptura deve ser pensada como inovao e no somente como febre passageira, que sempre tenha existido. Presto muita ateno a nova sensibilidade juvenil, ao que eles querem nos dizer, ou seja, de maneira confusa, desconexa, raivosa, violenta, eles nos dizem que no cabem mais na nossa cultura. Nesta nossa cultura, tanto a culta quanto a popular, a local. Eles esto, todo o tempo, dando encontres nas paredes. De algum modo me atreveria a dizer que a incomodidade. O que a juventude exprime um mal-estar muito grande. Isso expressa uma srie de contradies da sociedade, que ela no quer assumir. Quando se pesquisa sobre juventude, em geral se pesquisa, fundamentalmente, porque ela violenta, porque agressiva etc. Mas ela no pesquisada em termos do que nos est abrindo de perspectivas novas. O mais fcil ver o conformismo juvenil, a amoralidade juvenil. No fundo, a hipocrisia social culpa os jovens pela sociedade que temos. Por exemplo: fala-se muito da perda de valores; pergunto: mas quem que est sem valores? Onde esto os valores que lhes esto sendo

transmitidos pelos pais? Arrivistas, oportunistas, hipcritas... Onde esto os projetos polticos capazes de convocar esta juventude, de dar-lhe iluses, de abrir-lhe a utopia? Ento, como queremos que nossos filhos sejam diferentes? Eles no esto contentes com este mundo, no se sentem bem com este mundo. Ns, de algum modo, estamos tentando nos sentir bem, mas eles no. Eles esto nos dizendo, todo o tempo: "no estamos bem".

A LINGUAGEM DA JUVENTUDE A famlia no nem uma coisa nem outra, a farniia no nada. Os pais jogam a culpa nos meios de comunicao e os professores tambm, sem perceber que os jovens esto expressando a emergncia de outras culturas, de outra sensibilidade. Sabem o que significa a msica? A msica o idioma em que se expressa a juventude de hoje. Isto novo, uma coisa estranha, o fato de que toda a juventude deseje expressar-se atravs da msica. Recolhi, neste sentido, dois testemunhos de importantes intelectuais latino-americanos; uma Beatriz Sarlo, argentina, o outro Carlos Monsivais, mexicano. E tanto Carlos como Beatriz comentam como eles no foram jovens. Como a juventude no foi uma categoria em suas vidas. Eles foram militantes, cineastas, sei l, foram torcedores de futebol. No foram jovens, nenhum dos dois. Monsivais diz que ele sempre teve como mentores as pessoas velhas. Ele diz: "Stalin era velho". Ou seja, viam-no como um velho. Beatriz diz a mesma coisa: "Sartre era um velho, a cara de Sartre, aos 20 anos, era a de um velho". Ser jovem, realmente, algo que comea a existir em maio de 1968 no mundo. A juventude aparece como um novo

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ator social, que tem rosto prprio e aqui vem o problema: os jovens esto construindo um novo modelo de identidade. Mas os antroplogos dizem que no pode ser. Porque os antroplogos acreditam que tm o monoplio da identidade. E a identidade , para eles, algo que vai desde o nascimento at a morte. Essas identidades lentas, fortes, de classe. As identidades dos jovens, hoje, so, para o bem e para o mal, fluidas, maleveis. Acho que uma das coisas mais importantes da juventude, hoje, (e disso podem sair coisas muito boas ou muito ms) que ela pode combinar, amalgamar elementos de culturas muito diversas, que para ns seriam incompatveis. Por exemplo: vejo como, desde a escola primria, a escola tende a definir a identidade colombiana em termos negativos. Nem novos-ricos, como os venezuelanos, nem incapazes. como os equatorianos. Isso est nas cartilhas. Portanto, as pessoas, hoje, no so anti-colombianas -toa. Ns passamos - e tenho que reconhec-lo - anos e anos analisando o rock como instrumento do imperialismo, mas hoje percebo que o rock outra coisa. O rock um idioma que permite aos jovens que falem, que se comuniquem entre si. Permite-lhes dizer muitas coisas que, de outra maneira, no saberiam dizer. Ento, aqui que vejo que se apresenta o desafio fundamental dos jovens escola. E o desafio famlia maior ainda. O desafio famlia , de algum modo, a ltima etapa da morte da famlia patriarcal, que muito antiga. Agora ela est morrendo. Acontece que, se os pais no conseguem estabelecer um mnimo de dilogo, os filhos tm com quem dialogar fora de casa. Para eles no h problema. O problema para os pais. Por isso, penso que o desafio famlia radical. Pesquisas sobre a televiso, nos Estados Unidos, tm mos-

trado como o feito mais importante da TV unificar de novo o mundo dos adultos e o das crianas. Desde meados do sculo XVII, com a imprensa, com o controle demogrfico, com a apario da escola primria, esses mundos se opem. Agora, a televiso expe o mundo dos adultos s crianas. Creio que por a passa a revoluo da relao entre pais e filhos.
A escola dificilmente compreende esses novos desafios, no culpa dos professores. Dificilmente, depois de certa idade, os professores podero reciclar-se numa nova relao com o saber, porque foi isso o que mudou. O que o saber hoje em dia? A escola acredita que ela o lugar legtimo do saber, porque durante sculos o foi. O saber vinha desde o primrio at a universidade, legitimado socialmente.

Hoje, o saber legitimado socialmente passa por muitos lugares. Vemos como o mercado est tirando a pesquisa da universidade e levando-a para outras partes. A universidade no mais o nico lugar da produo do conhecimento. A imensa maioria das universidades mais o lugar da repetio. Principalmente as universidades particulares, na Colmbia, so uma roubalheira. Ali no h produo de conhecimentos, h compra e venda de diplomas, para que o candidato possa chegar ao mercado de trabalho. muito difcil para os professores responder a esse desafio cultural. A cultura da qual os adolescentes falam com seus professores completamente diferente daquela dos prprios professores. Falam-se dois idiomas diferentes. Costumo citar o exemplo dos meus filhos porque, para mim, foram um laboratrio de experimentao. Meu filho maior est estudando Matemtica e minha filha menor, Literatura. Os dois es-

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to muitssimo interessados em Filosofia; Realmente, para mim, o mais valioso de meu filho est pensando em fazer mestrado McLuhan que ele nos fez voltar a pensar em Filosofia para ir, depois, fazer doutorado nos outros sentidos que estavam atrofiados e em Matemtica na Europa, enquanto minha ver que a cultura audiovisual , tambm, filha quer fazer pelo menos duas coisas: uma cultura ttil. McLuhan no tinha idia Literatura-Histria e Literatura-Filosofia. do que viria a ser o mundo atual. Quando Por isso, esto muito prximos a mim, e fo- ele disse que a televiso recomeava um ram me mostrando uma outra cultura, outra reencontro com a cultura ttil realmente foi maneira de se relacionar com os livros, ou- um visionrio, porque, hoje em dia, as expetra maneira de se relacionar com a televiso, rincias virtuais que se podem ter j so ispor exemplo. Tenho pensado muitas vezes so. Tornar ttil uma imagem plana. Por isso, que, para ns que viemos da cultura do ci- penso que essa empatia dos jovens com as nema, difcil entender que a televiso novas tecnologias uma empatia cognitiva, outra coisa. Quando meu filho tinha 6 ou 7 modos de relao com o saber que passam anos, ele j tinha seu quarto e a televiso es- por essas tecnologias, mas empatia exprestava no nosso dormitrio. Ele ligava a tele- siva tambm. Novos modos de dizer, novos viso e ia para o quarto dele, fazer a lio de modos de narrar, que passam por estas nocasa. Eu gritava do meu escritrio: "voc es- vas sensibilidades. No campo da educao, t fazendo a lio ou vendo televiso?" e ele o que estava faltando era integrar a reflexo me respondia: "as duas coisas". Era certo entre comunicao e cultura. Diria que na aquilo e ele o demonstrava, porque, sem ter Amrica Latina, antes de que os europeus lido Roland Barthes, sabia que em todo re- pusessem a etiqueta de "Estudos Cuturais", lato h ncleos e catlises. Ele sabia quan- j estvamos fazendo esses estudos. E o esdo o relato da televiso ia chegar a um n- tamos fazendo a partir da comunicao, em cleo e corria, e depois continuava os boa parte. Mas nos faltava essa outra dimenestudos. Era um exemplo pequeno de como so estratgica, do ponto de vista da formaminha relao com a televiso era uma rela- o cidad, que a educao. o de cinema. Se eu vejo, estou vendo. Mas eles, no. Eles podem estar, ao mesmo tempo, ouvindo um disco de rock, fazendo a REALIDADE LATINO-AMERICANA lio, olhando a televiso. Este um desafio E EDUCAO demasiadamente forte para aquele esquema RCE: Fale um pouco mais sobre a indos saberes repartidos em disciplinas. Aqui, quero abrir um parnteses: Piaget nos trou- terao entre os trs nveis da educao xe muita coisa, mas nos deu uma concepo formal, ou seja, o ensino fundamental, mmuito gradualizada do conhecimento, que dio e superior: Como seria isso num projeto hoje no resiste mais ao que estamos vendo de educao, vendo a realidade, as carnnos jovens. Ele estudou o processo do co- cias da Amrica Latina ? Martn-Barbero: Escrevi um artigo nhecimento na criana; mas hoje em dia Piaget teria que rever muitas coisas, porque que est na revista Nomadas, em que falo esse processo j no mais to unilinear, dos destempos da educao na Amrica preciso ir por vrias direes, os circuitos Latina. Salvo excees, como Argentina e de conhecimentos passam por muitos lados. Mxico, no sei do Brasil, no houve uma

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educao pblica forte, desenvolvida, inovadora. Na Colmbia a educao pblica um desastre. Pagam muito mal aos professores, no existe o reconhecimento social. Os professores no tm tempo de se reciclar, de se preparar. Existem pequenas oportunidades, mas so muito poucas. O ofcio de professor um trabalho sem reconhecimento econmico, e sem reconhecimento simblico. muito difcil poder assumir todos esses desafios de que estarnos falando, nas condies reais de trabalho da maioria das escolas pblicas. H aqui um problema muito srio, o desse descompasso de que fala o famoso socilogo da educao argentino, Tedesco, um dos grandes socilogos da educao da Amrica Latina. Ele fala sobre o que a nossa sociedade ainda est devendo educao, uma dvida primria, porque a educao ainda nem chegou maioria, e quando chega de uma forma degradada, por falta de recursos nas escolas, de livros, de revistas, de tecnologias bsicas, de bibliotecas, principalmente. E, depois, pela situao social dos professores. Esse um descompasso muito forte, ou seja, qualquer tipo de projeto tem que levar isso em conta, porque seno no possvel ser realizado. Qualquer tipo de projeto supe, necessariamente, que nossos pases invistam menos dinheiro em armamento, por exemplo para investir muito mais nos mestres, muito mais em educao. A Amrica Latina tem uma dvida pendente com suas crianas, com seus adolescentes. Uma dvida pendente que conseguir que o objetivo fundamental ou um dos objetivos fundamentais da transformao do pas seja a transformao da educao. Uma educao que permita que a maioria dos cidados possa ser, no melhor

sentido da palavra, competente na sociedade. Isso como base, de entrada. Depois, deve-se notar que o ensino primrio est sendo dirigido por pessoas que, ainda que tenham feito algum curso de psicologia infantil, no so aptos para a tarefa, principalmente hoje, que se comea to cedo, 2 ou 3 anos... A primeira etapa de escolarizao a poca mais dificil e para a qual os professores esto menos preparados. H um dficit na prpria universidade, de valorao, de legitimao, do que ser professor primrio. Digo que h excees, realmente conheci algumas excees, mas a maioria, na Amrica Latina, pelo que me contam, um desastre. As pessoas no esto preparadas para seguir a diversidade vocacional das crianas, para poder estimular, e no meter tudo num mesmo molde, porque esse um momento chave, no qual vai se exercitar a liberdade ou a submisso. Para mim, isso a escola primria. da que partem os dois modelos de pessoa humana: a que vai viver num processo de crescimento, de maturao de sua liberdade ou a que vai amadurecer a sua submisso a qualquer tipo de poder. E a que temos problemas de preparao. A prpria escola, a prpria universidade est comeando, em muitos lugares, a valorizar este ponto. Para ser professor primrio necessita-se de uma vocao muito especial, muito mais do que para ser professor universitrio. Penso tambm que educao secundria devia ser repensada por completo em sua organizao cumcular. Essa uma hora em que os jovens j comeam a ter uma interatividade muito forte com os meios de comunicao. Portanto, com o texto escrito, os quadrinhos, o cinema, a televi-

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so, o vdeo, os video games. Os video games, por exemplo, esto crescendo muito, uma enorme quantidade de crianas dos setores populares est jogando, na rua, nos clubes. No so s os games de computador, mas os de todos os tipos.

Por isso, penso que devia haver, por iniciativa das faculdades de educao, uma reviso da organizao da aprendizagem, que fosse muito menos linear, muito menos sequencial e muito mais mosaico, como diria Abraham Moles. Um saber mosaico que permita usar uma das coisas que os psiclogos esto comeando a detectar nos adolescentes, que nova: os jovens de hoje trabalham com inferncias muito fortes.
Isto significa que o jovem est lendo um livro e salta para outra coisa; no naquele sentido preguioso de pular partes, mas, como fazia meu filho, com mais capacidade de elipse no processo cognitivo, com uma capacidade de inferncia que antes no tnhamos. Assim, submeter o jovem a uma aprendizagem linear, completamente segmentada, em termos de pacotes de saber, desconhecer todos os outros modos de organizao, de difuso, de contato com o conhecimento que o adolescente est adquirindo.

Sei que isto se choca com algo que foi fundamental no ensino, e que como se estivssemos propondo o no sistemtico, a indisciplina, mas no se trata disso. Acredito que o ensino de uma disciplina no est ligado fisicamente a este modo sequencial de aprender. Acredito que se pode ensinar um jovem, exigir de um adolescente dis-

ciplina, comeando pela disciplina mental, sem que seja necessrio passar pela contagem simples de um, dois, trs, quatro, cinco... Fazer isso muito difcil. Creio que sero necessrias vrias geraes. Quando nossos filhos comearem a ensinar vo poder comear a mudar algumas coisas. Sei que isso vai demorar muito tempo e que o processo meio longo, porque o processo para gestar o conceito educativo que temos hoje foi tambm muito longo. Tenho conscincia de que isso vai levar muito tempo, mas vejo que o problema fundamental no secundrio tem a ver com o fato de que a escola continua centrada no livro e no discurso do professor. E hoje, s esses dois elementos so incapazes de assumir toda a diversidade de linguagens e de escritas que os jovens levam escola. Isto , antes os jovens iam a escola aprender a ler e a escrever. Agora, chegam escola com novas linguagens, novos modos de ler e escrever que a escola no quer acolher. No sabe, no entende, outra coisa. O problema bsico da escola abrir-se para novas linguagens. Mas abrir-se, como dizamos, no de forma instrumentada, mecnica, modernizante, apenas como adorno. Em primeiro lugar, a idia abrir a agenda de temas que interessam a juventude. So muitos os temas que no chegam ao adolescente e ao jovem pelo lado da escrita: livros, jornais, revistas. Mas que podem chegar pela televiso. Ou seja, a televiso pode agendar temas importantes sobre o pas e o mundo. E, em segundo lugar, a televiso poderia mostrar-se para a escola como uma chave do aprendizado de toda a sofisticao que hoje passa pela experimentao audiovisual. Quero dizer que a maioria das pessoas pode ver na televiso, principalmente atravs do videoclipe publicitrio e musical, o que os profissionais esto fazendo com o computador. Esse

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tipo de experimentao esttica chega maioria das pessoas que no vai s exposies, s novas galerias, em happenings, em per$ormances, atravs da televiso. Seria importantssima a ao da escola para ajud-los a distinguir o que mero uso instrumental repetitivo da imagem e do som, daquilo que experimentao esttica, busca de novas estticas. RCE: Pode-se falar; ento, de um campo terico prprio da comunicao e da educao? Martn-Barbero: Creio que sim. Um campo a construir. No est construdo. E isso porque os educadores no so os mais interessados em falar sobre esse tema. Somos ns, os do campo da comunicao, os mais interessados, por paradoxal que seja. Os desorientados so eles. Mas eles ocultam seu mal-estar, sua desorientao. Fazem reflexes moralistas. No so capazes de ver, de abrir-se a estas novas dimenses comunicativas. um campo novo, porque um campo que apresenta um horizonte fundamental, so os novos modos de produo do conhecimento. At agora, vimos a comunicao como a que veicula, que faz circular, que reproduz. Pois bem, a partir do computador j no mais isso. Da o computador comea a ligar-se com a TV, com o vdeo etc., e esses so os novos modos de produo do conhecimento. No apenas novos modos de armazenar, mas sim de produzir. Vejo meu filho, ele tem 22 anos, est terminando Matemtica e um apaixonado pelo cinema, dirige o cineclube da universidade onde estuda, dirige uma revista sobre cinema. Neste momento ele est fazendo um vdeo, pago pela universidade, dirigido aos colgios de nvel mdio, para explicar o

que estudar Matemtica. Percebo que o que ele est fazendo no propaganda, outra coisa. Leva meses fazendo pequenos roteiros e depois horas e horas metido no computador. Essa gente est elaborando conhecimentos. a noo de saber que muda. Seria necessrio voltar a ler a Arqueologia do saber, de Foucault7, para ver que, realmente, o que se deve introduzir a nova noo de saber. Isso faz com que, no campo da comunicao-educao, se encontre algo que aparentemente no estava em nenhum dos dois, porque a comunicao, durante muito tempo, foi tratada apenas como reproduo ideolgica, reproduo de conhecimentos, nada mais. RCE: Mas reproduo ideolgica, tambm. Martn-Barbero: Tambm ideolgica, evidentemente. Pierre Bourdieus e seu famoso livro. Mas estamos entendendo que nem a comunicao nem a educao so mera reproduo ideolgica. Ali existe criao e produo social. H produo social de saber, de prazer. Aqui h um campo de produo novo. Que , ao mesmo tempo, esprito de produo de conhecimento, de produo esttica etc. Giroux tem dois ou trs livros traduzidos para o castelhano. O primeiro livro que conheci dele sobre a nova cultura popular nos Estados Unidos. O livro tem uma primeira pgina emocionante, porque ele conta como era rica, aberta, plural a vida do bairro e como, ao chegar escola, ele sentiu acabar-se toda aquela pluralidade, toda aquela riqueza; ele se sentia entrando num beco escuro, onde se falava um idioma que era, para ele, desconhecido, e no qual ele no podia introduzir nem 5% da sua expe-

7. FOUCAULT, M. Arqueologia do saber. Petrpolis: Vozes, 1972. (N. Ed.) 8. BOURDIEU, P. Reprodu~o: elementos para uma teoria do sistema de ensino. Rio de Janeiro: Francisco Alves, 1975. (N. Ed.)

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rincia de rua. impressionante, bem contado. Retrata a sensao de um adolescente, negro, norte-americano, que conviveu com todo o perigo e a agressividade dos guetos negros e quando chega escola encontra aquilo. Este autor est trabalhando com um outro companheiro e j publicaram juntos trs ou quatro livros sobre cultura popular, cultura jovem, novas sensibilidades e educao. Se queremos realmente um projeto social, temos que pensar em funo da cultura das maiorias. Porque isso a cultura popular. Atravessada por todas as deformaes e tudo o que queiramos. Estou convencido de que um campo terico completamente novo, porque aborda o que nunca pensamos que estivesse nem na educao, nem na comunicao.

RCE: A escola e os professores esto perdendo importncia .frente aos novos meios de comunicao, a esse campo novo de comunicao-educao? Por que a cultura livresca e a linguagem escrita no so mais paradigmas para a educao e o conhecimento das novas geraes? Martn-Barbero: A escola est perdendo importncia na medida em que incapaz de interagir com o horizonte cultural dos jovens. Ou seja, a escola vai continuar a ser necessria na medida em que for ao encontro desses novos modos de ler, de escrever. O professor vai perder sua funo repetitiva, sua funo de, como direi, vigilante, polcia, para adquirir um status, um ofcio muito mais alto. Nessa nova escola, a ser formada, o professor teria funes muito mais ativas, mais exigentes intelectualmente e mais criativas, porque ter que ser aquele que ajudar a formular os problemas, a sistematizar experincias, a recolher a memria de diferentes geraes que vo trabalhando sobre um mesmo tema. preciso ajudar os jovens a assu-

mir uma memria. Vejo nessa nova escola o professor muito mais como um formador do que como um informador, porque a informao vai poder ser dada pelos meios de comunicao. A organizao do conhecimento tambm. Enquanto a escola no aprender as novas linguagens, no vai poder contribuir com nada, nada daquilo de que, verdadeiramente, necessitam nossos pases, no apenas as nossas crianas. Porque, queiram ou no, a escola est formando os cidados, no de amanh, de hoje. Est formando crianas frustradas, agressivas e no crianas criativas, vivas... S assim que comearia a mudar a nossa sociedade, no amanh, hoje! E as nossas escolas, na sua maioria, so lugares lamentavelmente tristes. Veio, alm disso, o cristianismo e nos embebeu de um maniquesmo feroz, de um ascetismo que fazia com que, para ns, todo prazer fosse suspeito, todo gozo identificado com o outro mundo. terrvel, porque criou um poo de moralismo bastardo, tem'vel. Uma espcie de castrao do prazer e da criatividade nas crianas. A existe outro desafio muito forte.

SUJEITO E CIDADO RCE: O que .foi ser cidado na Amrica Latina? O que , hoje, ser cidado na Amrica Latina? E o que podemos ns pensar que vir a ser o cidado latino-americano? Enfim, a questo da cidadania, ontem, hoje e no fituro. Martn-Barbero: Penso que sobre a cidadania latino-americana no passado quem melhor falou foi Paulo Freire, quando falou da cultura do silncio, quando disse que a cultura das maiorias era a cultura do silncio, na qual s se ouvia a voz do plpito. Nunca esquecerei esta frase de Paulo Freire: A educao como prtica da liberdades.

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Isto diz respeito a nossa cidadania em geral, com excees em certos tempos, em certos pases nos quais houve revolues, nos quais houve mudanas profundas que permitiram que gente comum tivesse uma palavra para dizer, tivesse a capacidade de decidir o futuro do seu pas, ou ao menos do seu municpio, da sua cidade. Mas a imensa maioria, infelizmente, prolongou esta cultura da submisso, esta cultura do silncio, de um cidado ausente, de um cidado sem voz. Atualmente, penso que vivemos uma enorme confuso.
Diluram-se, em boa medida, aquelas instituies, aqueles espaos nos quais o cidado se formava, ao mesmo tempo em que exercia a cidadania. Neste momento, o que vejo a multiplicidade de pequenos movimentos, um pouco tateantes, construindo algo que tem traos de cidadania, por um lado, uma superao, em certa medida, do silncio. Isto , existe uma insubmisso, uma rebeldia frente ao poder da Igreja, frente ao poder do Estado, frente ao poder da escola ... frente a muitos poderes. Tudo o que passa pelos movimentos feministas, pelos movimentos ecolgicos, pelos movimentos homossexuais, tnicos, raciais, os movimentos dos negros. Penso que existe uma rebeldia, existe outra vez um mal-estar muito forte, que comea a ter voz em diferentes nveis. Em alguns casos, o nvel muito baixo, em outros casos, j com capacidade de interpelao importante. Estou vendo como, na Colmbia, esto surgindo pessoas que vo chegando, por exemplo, s prefeituras, por eleio popular, pessoas que comeam a vir de outras culturas polticas; j no se trata mais da cultura da velha classe poltica

clientelista, nem da cultura da esquerda tradicional. Existem esses elementos, mas existem tambm elementos novos, de uma nova sensibilidade, uma nova agenda de temas importantes para as pessoas. E penso que estes movimentos, pequenos, em sua maioria inarticulados, medida que se articulem e articulem a escola, e os meios de comunicao municipais, comunitrios, iro criando redes de formao de cidados que vo ser muito eficazes, para fazer com que essas vozes dispersas comecem a tomar corpo no espao regional e, inclusive, no espao nacional. No nvel de poltica hegemnica, no existem mudanas. Por mais que pessoas diferentes subam ao poder, no h mudanas, estamos presos numa armadilha, em parte produzida pelo neoliberalismo econmico, em parte por uma enorme dificuldade de - como disse outro dia - mesclar a poltica com outras sensibilidades e menos racionalismo, menos viso puramente racional da poltica; uma viso que incorpore outras dimenses, que concilie a poltica com as mltiplas dimenses da vida. Ou seja, isso de polticos peritos a morte da poltica. Uma coisa que a poltica precise de peritos; outra que os polticos sejam peritos. diferente. No tem nada que ver com a poltica, poltica outra coisa, no pode ser uma especializao que se aprende na universidade, isso a morte da poltica. Dessa multiplicidade, vejo que est surgindo uma nova cidadania. Estou assombrado, porque quando voltei a Bogot, ao sair da universidade, um enorme nmero de grupos j me procurou, no sei como conseguiram meu endereo e meu telefone, estou assombrado. Uma grande quantidade de movimentos, de associaes de todo tipo, ligadas com meio ambiente, sade, consumo

9. F R E I E , P. A educao como prtica da liberdade. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1974. (N. Ed.)

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cultural... e isso me deixa muito contente, porque vejo que existe uma energia social muito dispersa, porm muito grande, que no cabe nos modelos da poltica formal, que no est buscando essa poltica, tambm no busca o governo. o poder, busca aquela mescla de que falavam os surrealistas, de Marx e Rimbaud: mudar a sociedade para mudar a vida e vice-versa. Vejo que h muito mais do que isso, aquele ascetismo militante passou e hoje existe gente muito mais reconciliada com a vida, com a ambigidade da vida, e isto continua a me dar muita esperana. Tudo isso est ainda muito inarticulado; usando um termo lingustico, isso ainda no encontrou sua palavra, est buscando seu discurso. Mas a se est gestando uma cidadania nova e que vai ajudar a mestiar a poltica, porque a nossa arquitetura mestia, a msica mestia, e a poltica no . Creio que nesses movimentos esto se mes-

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tiando, mesclando muitas coisas e que, quando conseguirem articular-se, ser para fazer a base de uma recriao radical da democracia. Que figuras isso vai assumir muito difcil dizer, mas o que sei o que no vai ser, no vai ter as formas que a poltica teve at agora, vai ter um carter de autogesto muito maior, em muitos mbitos. As pessoas no vo se deixar representar mais, no vai funcionar mais a representao. S funcionar para algumas coisas, para outras no. Vai haver autogesto, e isto ir produzindo esta sociedade na qual o Estado deixa de ser a polcia. Porque, em ltima instncia, o Estado que temos hoje em dia um policial pago pelo Fundo Monetrio Internacional, que cuida para que todos sejamos bons meninos. Isto vai rebentar a qualquer momento, porque o Estado incapaz de conviver com uma sociedade feita por cidados. Esse Estado no pode existir; ter que explodir.

Resumo: Em entrevista a Comunicao & Educao, Jess Martn-Barbero fala de sua trajetria intelectual na Espanha e depois na Colmbia. Fala de sua opo pela Amrica Latina e de como hoje ele se sente u m latinoamericano. Trata da necessidade de a Comunicao ser pensada no s a partir dos meios, mas como uma problemtica fundamental para se compreender a sociedade contempornea. Trata da importncia do campo comunicao e educaao como perspectiva que pode ajudar a escola e o professor a superar a viso linear e compartimentada que se tem do saber, potencializando mudanas que atendam futuramente as novas sensibilidades e as formas de conhecimento que os jovens esto desenvolvendo. Bem como, destaca a cultura e a comunicao como categorias importantes na conquista da cidadania.

Abstract: In an interview to Comunicao & Educao, Jess Martn-Barbero talks about his intellectual trajectory in Spain and, later, in Colombia. He talks about his option for Latin America and how, today, he feels as if he were a Latin American. He deals with the need for Communications to be thought of not only from the media point of view, but also as a fundamental problem to understand contemporaneous society. He deals with the importante of the communication and education fields as a perspective that can both help the school and the teacher to surpass the linear and sectioned view people have of knowledge, giving greater potential to changes that will tend, in the future, to the new sensibilities and to the new forms of knowledge the young people are developing. He alo emphasizes that culture and communications are important categories to conquer citizenship. Key words: Jess Martn-Barbero, Latin American, knowledge, new sensibilities, popular culture, youth

Palavras-chave: Jess Martn-Barbero, latinoamericano, conhecimento, novas sensibilidades, cultura popular, juventude