E dunque probabile che nelle mie teorie ci sia qualcosa di sbagliato.

Cerchiamo di capire e nel caso sono pi che disposto a cambiare idea in merito alla questione discussa. <<potere osservare il tuo corpo devi avere la capcita' di PERCEPIRE una sensazione visiva, ossia devi avere la capacita' di PERCEPIRE. Lo stesso dicasi per asoltare il proprio respiro o tastare la proprio mano. La capacita' di PERCEPIRE una qualsivoglia sensazione o pensiero e' un presupposto da cui non si puo' prescindere se si vuole definire la vita cosciente.>> Marco insiste sul concetto di PERCEZIONE. Ma cos la percezione ? Ho gia spiegato nel mio precedente post qual il mio concetto di PERCEZIONE, ma molto probabilmente non sono stato sufficientemente chiaro. Non essendo un fisico, ne un biologo, ne un esperto di anatomia mi scuserete limprecisione dei termini e delle espressioni. Dunque. Io vedo il mio corpo: cosa significa ? le informazioni luminose, ossia tutte quelle caratteristiche fisiche che contraddistinguono la luce (mi corregga Marco se sbaglio) vengono trasformate dallocchio in impulsi elettrici e trasmessi al cervello. Mi si conceder che le immagini che i nostri occhi registrano sono immagazzinate in un area del cervello: non credo che affermando questo debba dimostrare lesistenza della memoria. Dal momento che ho mosso la testa e gli occhi verso il mio corpo, perch ho altri ricordi che mi insegnano che il mio corpo si trova li, il mio cervello ,confrontando fra loro queste informazioni e combinandole con altre crea una successiva informazione dove scritto: questo il mio corpo, ora. Non forse questa percezione ? Informazioni su informazioni confrontate e nuovamente rigenerate. Io credo che lesistenza dei neuroni e delle sinapsi sia stato sufficientemente dimostrato (mi corregga, al solito, Marco, se sbaglio). Marco parla di PERCEZIONE, ma non spiega qual il significato che gli attribuisce: qualcosa di divino ? Bisogna dar atto a Marco che la scienza attuale non in grado di spiegare con esattezza come questa infinita serie di informazioni registrate tramite impulsi elettrici possa essere immagazzinato in una struttura cos piccola come il cervello. In particolare non sappiamo come questa infinit di informazioni possa essere confrontata con altre (elaborata) e quali sia il meccanismo che regola tale elaborazione. Ma la sua origine per questo motivo divina ? Consideriamo pure il fatto che i primi computer svolgevano pochissime funzioni e avevano la dimensione di una stanza. Nel giro di 50 anni le stesse funzioni vengono svolte da un chip che ha le dimensioni di ununghia. Cosa ci riserva il futuro ? In conclusione la percezione nasce dal confronto delle informazioni e le informazioni viaggiano e si conservano tramite le sinapsi. Spero che Marco non ribatta argomentando che non sappiamo perch abbiamo percezione delle nostre sinapsi: non saprei cosa rispondere. Non saprei il significao di percezione delle sinapsi. Abbiamo percezione delle sinapsi ? Spieghi Marco qual il suo concetto di PERCEZIONE, invece di limitarsi ad enunciarne lesistenza. <<Il punto non e' quello di stabilire quando l'uomo prende coscienza di se stesso; >> Affermare che i bambini imparano a prendere conoscenza di se, non spiega in effetti perch si prenda coscienza di se. Ma affermare che la coscienza di se si sviluppa nei bambini tramite la loro immagine riflessa nello specchio, spiega il fatto che la coscienza di se passa attraverso il corpo. Spiega, cio che la coscienza o PERCEZIONE come Marco la definisce, parte dai nostri sensi per arrivare al cervello. <<infatti, anche quando il bambino non ha ancora imparato a riconoscersi allo specchio, egli e' gia' in grado di provare sensazioni, come fame, sete, freddo, ecc. Il PERCEPIRE queste sensazioni e' gia' un fatto trascendente rispetto alle leggi della fisica, ed implica l'esistenza di un componente non-fisico, la psiche.>> Anche gli animali PERCEPISCONO fame, sete, freddo, ecc: posseggono la psiche ? Si pu obbiettare che gli animali non percepiscono, ma provano (a questo punto dovremo per inventarci un termine) queste sensazioni. Si tratta solo di stabilire cosa intendiamo per percezione. Gli animali, al contrario di noi, reagiscono allo stimolo della fame traducendola in azione programmata senza unelaborazione dellinformazione :ho sete. O quanto meno la capacit di contenimento e interazione delle loro sinapsi e infinitesimale, rispetto alle nostra e pertanto la complessit delle loro reazioni limitata. Essi non sono in grado di formulare mentalmente nel loro cervello, la frase:ho sete. E tuttavia indubbio che provano sete e reagiscono alla sete. In sostanza percepiscono la sete, anche se in modo limitato e meno elaborato di noi. Ripeto: anche gli animali, hanno quindi una psiche ?

<<In defiitiva il nostro corpo non altro che un supercomputer dotato di un insieme estremamente complesso di stimoli automatici e di sensori. Si ribatter che i computer non hanno emozioni e non pensano. Esattamente. >> In questo passaggio, Marco, tralascia completamente, quello che affermo subito dopo, estrapolando una frase dal contesto e snaturandone il significato. <<E' vero, ma solo per il fatto che i computer odierni sono infinitamente meno complessi della nostra mente e lo dimostra il fatto che la stragrande maggioranza delle parti che compone il nostro cervello ci a oggi del tutto sconosciuta. Falso. La complessita' non genera vita psichica. Infatti la complessita' e' solo un concetto elaborato dalla mente dell'uomo. >> Quello che Marco afferma vero solo se si parte dal presupposto che la vita psichica come lui la definisce sia un elemento che si pone al di fuori della mente delluomo. In realt proprio quello che vuole dimostrare. E come se affermasse : Voglio dimostrare che x vale 2. Partir dal presupposto che X valga 2. <<Tale concetto implica quindi l'esistenza della mente umana, cosciente ed intelligente, e non puo' quindi generare la mente, essendo esso stesso un mero prodotto della mente. >> Questo passaggio lo trovo alquanto nebuloso. Marco, vuol forse affermare che la mente non pu studiare la mente ? Non ne saranno contenti pscicologi, neurologi ecc.. Non ho capito cosa intende dire, in realt. <<Tutti i processi naturali sono unicamente determinati dalle equazioni della fisica, e nelle leggi della fisica non esiste la legge della complessita'. Il fatto stesso che per tentare di spiegare la vita psichica si ricorra a concetti estranei alle leggi della fisica e' una conferma del fatto che la vita pschica e' trascendente rispetto alla realta' fisica. >>

Non esiste una legge fisica della complessit. Significa affermare che la complessit non esiste ? Si pu parlare di struttura pi o meno complessa ? Di concetti pi o meno complessi ? Se affermo che il mio cervello pi complesso di quello di una capra non affermo che le sinapsi che del mio cervello sono pi complesse: questo Marco me lo insegna. Posso per affermare che la massa maggiore, che il numero di neuroni e superore, che le varie parti funzionali sono pi specializzate e cos via. Significa che la vita psichica e trascendente rispetto alle leggi della fisica ? Sono daccordo. Non per questo posso affermare che la sua origine divina, come Marco nel suo primo intervento di questa discussione, afferma: A questo punto sorge la domanda : da dove ha avuto origine la nostra psiche ? Ossia, come e cominciata la nostra vita psichica ? Penso che la sola risposta logica sia Dio.

<< Supponiamo di possedere una teconologia sufficientemente evoluta che ci consenta di ricreare un cervello umano nella sua complessit. Supponiamo di costruire un corpo composto di tessuti organici, dotato di un patrimonio genetico, di un meccanismo istintuale. Immagazziniamo in questo 'computer biologico' una serie di ricordi, esperienze tanto varia e complessa quanto pu essere quella posseduto da un uomo nel fiore degli anni. Come potrebbe funzionare questo prodigio della scienza ? L'apparato sensoriale raccoglie le informazioni. Queste vengono immagazzinate, confrontate con altre gia possedute, immagazzinate di nuovo ed eventulmente tradotte in azioni meccaniche. Insomma:avremmo costruito un uomo.

No, avresti costruito un robot, che agirebbe senza percepire alcuna sensazione ne' pensiero.>>

Qui, Marco nega perentoriamente la validit del mio enunciato, ma non spiega perch. A confutazione della sua negazione vanno le mie riflessioni sopra esposte. Se un robot pensa come un uomo reagisce agli stimoli come un uomo, ha il cervello con le stesse funzionalit di un uomo e di conseguenza PERCEPISCE le emozioni come un uomo, ha le stesse caratteristiche morfologiche di un uomo, lo stesso corredo cromosomico di un uomo, un uomo ? No, ma solo perch non nato da una donna. <<<E' evidente che "Gli eletroni e i campi elettromagnetici non provano nessuna emozione", ma essi sono il mezzo attraverso il quale le informazioni viaggiano e tali informazioni immagazzinate e confrontate con altre, tramite meccanismi neurologici, creano quella che la nostra COSCIENZA delle emozioni. Falso. Il concetto di informazione implica l'esistenza di una mente; senza una mente cosciente, non esiste alcuna informazione.>> Senza mente non ci sono informazioni. Nei computer non sono immagazzinate informazioni ? La risposta ovviamente: si. Significa allora che i computer hanno una mente? Osservo con piacere il fatto che Marco stia abbracciando la mia teoria: la mente non altro che informazione confrontata con altre informazioni. <<Il concetto di informazione non puo' quindi essere usato per spiegare l'esistenza della mente, essendo esso un prodotto della mente.>> Torniamo al concetto precedentemente esposto: la mente non pu studiare e cercare di studiare la mente ? Credo proprio che saremo invasi da psicologi e neurologi disoccupati. <<Inoltre, i meccanismi neurologici consistono unicamente in reazioni chimiche , che sono a loro volta determinate unicamente dalle equazioni della fisica. Un qualsivolia meccanismo neurologico non potra' mai generare cio' che non esiste nelle leggi della fisica; la PERCEZIONE.>>> I meccanismi neurologici sono reazioni chimiche: non mi sento di smentire Marco che in questambito pi ferrato di me. Ribadisco che non sono un fisico ne un esperto e mi scuserete le inesattezze o imprecisioni. Marco mi insegner che le reazioni chimiche sono esse stesse informazioni. I neurotrasmettitori attraverso le sinapsi portano le informazioni da un neurone allaltro. Essi sono in un certo senso gli artefici della memoria (a tale proposito consiglio a Marco la lettura di un interessante intervista al neuroscienziato e premio Nobel Eric Kandel http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/001024.htm). I bit allinterno dei computer sono in realt costituiti dalla presenza o meno di tensione. Si tratta di reazioni fisiche e non chimiche, ma il risultato lo stesso. Se come ho affermato prima la percezione non altro che elaborazione di informazioni e se le informazioni del nostro cervello sono mantenute e elaborate tramite reazioni chimiche, come posso affermare che la PERCEZIONE non ha niente a che vedere con la fisica ? <<Falso. La storia della scienza insegna che quando una legge scientifica e' stata sufficentemente testata sperimentalmente, essa rappresenta un risultato definitivo.>> Marco, afferma e nega, ma non spiega e non porta esempi. La stessa affermazione deve averla ascoltata anche Galileo Galilei, nel 1616 di fronte al SantUffizio mentre gli veniva imposto di abiurare la teoria copernicana. Marco parla di test sperimentale. Ma come vengono condotti i test sperimentali ? Vengono condotti con gli strumenti che oggi abbiamo a disposizione. Lastronomia rimasta la stessa dopo linvenzione del telescopio ? Se lastronomia ancora oggi si basasse sugli strumenti di 500 anni fa, la Terra sarebbe ancora piatta. Quali saranno gli strumenti di domani ? Marco, afferma: gli stessi di oggi. Invidio la sua capacit di preveggente.

<<Non ha alcun senso confrontare lo stato attuale delle nostre conoscenze scientifiche con quello degli egizi, perche' le leggi della fisica che oggi conosciamo sono state confermate da miliardi e miliardi di dati sperimenatli, mentre niente del genere puo' certo dirsi delle conoscenze degli egizi. >> Miliardi e miliardi di dati. Non discute le cifre, anche se mi sembrano un tantino esagerate o quanto meno non documentate. Supponiamo che Marco abbia ragione. Dunque. Oggi, miliardi e miliardi.Un secolo fa diciamo qualche milione. Al tempo degli Egizi, poche migliaia. Domani ? Se vero che nellultimo secolo si sono raccolte la stragrande maggioranza delle informazioni che disponiamo sul nostro universo, dovremmo pensare che nel secolo successivo ne raccoglieremo almeno altrettante. E nei prossimi mille anni ? Non vorremo spero cadere nellequivoco secondo il quale non c pi niente da scoprire. Pu anche essere, ma come possiamo esserne sicuri ? <<Come ho spiegato in alcuni messaggi precedenti (che penso dovresti rileggere piu' attentamente), il punto e' ce sono state scoperte tutte le leggi della fisica che determinano i processi molecolari, quelli che a loro volta determinano ogni processo biologico.>> Chiedo scusa a Marco per la scarsa attenzione prestata ad alcuni suoi messaggi. Marco continua ad affermare che nientaltro pu essere scoperto in relazione alla fisica del nostro cervello. Francamente invidio le sue certezze. Il problema che le certezze scientifiche sono state cos tante volte smentite nella storia che rimango fondamentalmente scettico in proposito. Ripropongo lesempio del mio messaggio precedente, riguardo la fisica di Talete. Spero che Marco non continui a ribattere che oggi siamo pi progrediti di ieri: continuerei a rispondere che oggi siamo meno progrediti di domani. <<Anche se non sappiamo ancora esattamente quello che succede in un buco nero, sappiamo gia' che cio' che avviene nel buco nero non interferisce nei processi biologici. >> Ha ragione, Marco quando afferma che non sappiamo niente di ci che succede in un buco nero. Allo steso modo ancora non disponiamo di moltissime informazioni riguardanti al funzionamento del nostro cervello, con buona pace di chi afferma che gi stato tutto scoperto. <<Infatti io ho parlato di prova SCIENTIFICA, e non di prova assoluta. Le uniche prove SCIENTIFICHE che Marco ha portato riguardano lassunto secondo il quale i neuroni non hanno sentimenti:sono perfettamente daccordo con lui. <<La mia prova scientifica e' fondata sulle leggi della fisica e le leggi della fisica sono confermate in modo rigoroso e quantitativo da miliardi e miliardi di dati sperimentali. Se tu rifiuti le leggi della fisica, certamente rifiuterai anche le mie argmentazioni.>> Lungi da me lidea di rigettare i principi della fisica. Rifiuto semplicemente lidea che le leggi della fisica siano giunte ad una stadio di insuperabile perfezione come una sorta Gautama illuminato. Spiegare lintelligenza e la coscienza soltanto con la fisica e come cercare di spiegare filosofia del diritto con un abbecedario. In realt sono molti altri fattori che intervengono nella manifestazione della coscienza e dellintelligenza, ma sono convinto che si tratti di fattori esclusivamente biologici. <<Il fatto e' che rifiutare le leggi della fisica significa credere che tutti questi miliardi di conferme sperimentali siano solo una fortunata coincidenza. >> Idem come sopra.

In realt, caro Marco, io sono terrorizzato dallidea della morte come ogni essere vivente su questa terra a livello pi o meno consapevole. Credi davvero che non sarebbe pi facile per me, inventarmi un Dio. Pensa a quale terrore pu nascere dalla convinzione che dopo questa vita non ci sia assolutamente niente, il vuoto, la non esistenza, luce spenta, CLICK. Credi davvero che non preferirei un inferno dantesco dove soffro, ma continuo ad esistere ? Il problema che non ci riesco. LAteo in realt desidera credere, ma non ne capace. Il senso religioso un meraviglioso meccanismo che listinto, naturale prima e sociale poi, ci fornisce per cercare di lenire la paura. Ci spinge a crearci unillusione, un simulacro di vita dopo la vita. Nellateo questo meccanismo non funziona. In questo senso io mi sento un po un disabile morale. Non mi sento minimamente offeso dalle tue parole e capisco il tuo punto di vista. Andrea.