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El jinete insomne
30 de agosto de 2013
Conversaciones (LVII). Martn Kohan-Ricardo Piglia. Sobre la novela policial como metfora social
"El pueblo era esplndido y pareca fuera del mundo a sesenta kilmetros de Nueva York. Residencias con amplios jardines abiertos, ventanales de cristal, calles arboladas, plena calma. Era como estar en una clnica psiquitrica de lujo, justo lo que yo necesitaba en ese tiempo. No haba rejas, ni garitas de seguridad, ni murallas en ningn lugar. Las fortificaciones eran de otra ndole. La vida peligrosa pareca estar fuera de ah, del otro lado de los bosques y de los lagos, en Trenton, en New Brunswick, en las calles quemadas y los barrios bajos de New Jersey". As comienza "El camino de Ida", la nueva novela de Ricardo Piglia (1941), un relato que, sin llegar a ser detectivesco, recurre a muchas claves del gnero. El propio escritor reconoce estar "metido con la novela policial" desde los aos 60. "Primero -aclara-, considero que la sociedad es criminal. Si uno tiene que decir cmo es esta sociedad, la respuesta se manifiesta en el crimen. Cuando no escribimos novelas policiales es porque nos estamos desviando de la lgica de las relaciones que hay en el mundo. El gnero policial habla muy bien de lo que es el capitalismo. Es un gran gnero anticapitalista, como lo es la ciencia ficcin. El policial, sin dar nombres propios, est siempre diciendo que lo que hay es corrupcin, horror, asesinato, no hay moral. Los relatos de ciencia ficcin siempre estn diciendo que estamos rodeados de objetos que no sirven para nada. Yo creo que son dos grandes gneros sociales". Piglia estudi historia pero se dedic siempre a la literatura. Es uno de los grandes escritores argentinos contemporneos. Entre sus libros ms conocidos estn "Respiracin artificial", "La ciudad ausente", "Plata quemada" y "Blanco nocturno". Por su parte, Martn Kohan (1967), Doctor en Letras por la Universidad de Buenos Aires, es narrador, ensayista y profesor de Teora Literaria. Ha publicado las novelas "La prdida de Laura", "El informe", "Los cautivos", "Dos veces junio", "Segundos afuera", "Museo de la Revolucin", "Ciencias morales", "Cuentas pendientes" y "Baha Blanca". Tambin es autor de los libros de cuentos "Muero contento" y "Una pena extraordinaria", y de varios tomos de ensayos. Para Kohan, escribir crtica literaria, ponencias para congresos, artculos periodsticos, libros de ensayos o novelas, es "entrar en un nico universo", y reconoce que le entusiasma aquella literatura "donde aparece una dimensin de lo social y de lo poltico, que desde otro tipo de discursos o desde otros tipos de representaciones difcilmente podra aparecer". A propsito de "El camino de Ida", Piglia afirma que la base de su escritura est su experiencia personal, la de los aos que pas dictando clases en la Universidad de Princeton. "Pero no es menos cierto -agrega Kohan- que esa experiencia personal parece verse atravesada, ya desde un primer momento, por los modos de la comprensin literaria. El camino de Ida alcanza una intensidad tan extraordinaria desde el comienzo y hasta el final porque se nutre de la

mutua impregnacin de los libros y la vida". No slo sobre la experiencia de esos quince aos en Estados Unidos, sino tambin sobre la poltica en el Imperio y los efectos de la clandestinidad en la poca de la represin charlaron ambos escritores argentinos en este encuentro que fue reproducido en el n 515 de la revista "" aparecida el 10 de agosto de 2013.

R.P.: Este libro est basado, para m, en la idea de escribir una experiencia que tuve, la experiencia en Estados Unidos. Trataba de escribir desde una experiencia que me permitiera trabajar en esa direccin y que tuviese como base algo que para m es importante, que es escribir sobre un lugar que conozco, tratar de ver qu poda hacer entrar de esos quince aos que estuve ah, tratar de que no fuera solamente la novela de mi propia experiencia, pero que fuera mi punto de partida, ese fue el motivo por el que empec a escribir el libro.

M.K.: A lo largo de toda la primera parte de "El camino de Ida" no aparece una clave policial en sentido estricto. Pero a la vez, cuando aparece la muerte y con eso el registro del policial, uno advierte que todo lo anterior (las vidas personales, la vida del campus, las carreras profesionales) ya respondan de alguna manera a esa lgica de las dobles vidas, las vidas ocultas, las sociedades secretas, las conspiraciones, borrar pistas y rastrear pistas. Es algo que en la novela irrumpe pero que a la vez de alguna manera ya estaba.

R.P.: Y no es algo que yo haya planeado. Sino que es evidente la relacin con ese sistema de investigacin como manera, el detective como un tipo de construccin de una figura de investigacin muy interesante. Saliendo de la novela, por un lado veo eso muy cercano a la experiencia en Estados Unidos. Esa sensacin de un mundo en el que pareciera que es muy difcil ocultar algo, es una experiencia que uno tiene muy rpido en Estados Unidos, que, a

diferencia de la Argentina, vos no ves la represin, nunca ves a la polica actuando, lo que ves es lo eficaz que es. Lo que ves en un lugar donde vive gente con mucho dinero es que no hay una sola reja, los vidrios dan a la calle. No es como ac, que se cree que se tiene que hacer ver la fuerza represiva para que se asusten. Ellos saben bien que lo que tienen que hacer es que no se vea, si eso se ve es ms difcil.

M.K.: Como si la consigna de Bertolt Brecht que vos retoms en la novela, de que "hay que borrar las huellas", en un punto funcionara tambin para el aparato de control social, tambin para la polica.

R.P.: No lo haba pensado, ellos primero que nadie borran las huellas.

M.K.: Es que para vos el policial es como una especie de metfora total. Ya no sera estrictamente policial, a menos que uno asuma que la sociedad entera funciona bajo la lgica del policial. Como si postularas que existe en la sociedad un "principio constructivo", as como decimos que hay un principio constructivo en un texto literario: conspiraciones, sociedades secretas, borramiento de huellas, clandestinidad. Hay por ejemplo una cosa que aparece en la novela en distintos momentos, que es una desconfianza radical por la cortesa, en un mundo regulado bsicamente por la cortesa ms absoluta. Pero eso es algo que vos en la novela les asigns a los acadmicos, a los tesistas, a los ex presidiarios, a los criminales y a los policas, como si respondiera a una lgica general.

R.P.: Y siempre el problema es cmo se guardan ciertas formas en una sociedad extremadamente apasionada con el mundo democrtico, la conversacin y el consenso, que por abajo tiene un Estado y relaciones de poder fuertsimas que por supuesto no tiene en cuenta. Entonces eso se ve mucho tambin en el modo en que son cuidadas las relaciones verbales que han creado. El otro da, cuando se produjo tambin uno de estos hechos en los cuales alguien mata indiscriminadamente, empez la cuestin de si hay que tener armas o no, y lo primero que dijeron es que en el lenguaje poltico y pblico no se tena que usar ms la metfora de la batalla, ni decir que "nosotros vamos a derrotar"... Como si el hecho de limpiar de cualquier metfora blica a la discusin pblica en la televisin fuese a arreglar el problema.

M.K.: El punto, en "El camino de Ida", es que eso funciona para el detective y tambin para el asesino, as explics el comportamiento del que estuvo preso pero tambin el del que prepara una tesis en el campus.

R.P.: Y sabs cul es la contraparte, esto te lo puedo decir porque era algo consciente. Para m eso est ligado con la revolucin, y por eso yo vea esta novela ligada a la revolucin. Para m est ligada al mundo de la clandestinidad y al mundo de la violencia poltica en la Argentina. Yo vea cuestiones que ac habamos vivido en esos aos de manera diversa.

M.K.: De hecho vos introducs en la novela dos marcos de interpretacin muy fuertes. Uno es el mundo ruso, que entra por la vecina de Renzi, y la idea de que el formato de la revolucin rusa permite entender toda esta realidad que es en principio antagnica. Y el otro es el que mencions ahora, el de la experiencia poltica argentina, pero en esa modulacin que vos decs, la conexin violencia-clandestinidad.

R.P.: La doble vida. Yo no tengo por qu decirlo, pero eso es lo que al narrador, a Renzi, le permite entender o interesarse de una manera especfica. La violencia es el gnero policial, la revolucionaria, la violencia es la cantidad de terrorismo que hay en Estados Unidos.

M.K.: Pero vos fijate que con lo fuertemente instalada que est en la sociedad argentina esta vuelta a una mirada sobre los aos 70, lo que prepondera es la cuestin de la represin, o de la militancia en un sentido genrico; en cambio en la novela vos enfocs ms concretamente la cuestin de la clandestinidad y la violencia armada.

R.P.: Y que fuera una experiencia autobiogrfica, trat de contar acontecimientos que estaban ligados a mi propia experiencia. En el sentido de valorar esa experiencia, no hacer un juicio moral; valorar esa experiencia por lo que tiene de algo que a m siempre me ha interesado mucho en la literatura: cmo podemos contar experiencias que estn un poco ms all de la experiencia media. No es que eso haga mejores a las novelas. Sino que a m me interesa mucho ver dnde estn los barcos balleneros de la poca, cules son los barcos balleneros. Viste el comienzo de "Moby Dick": estoy mufado y entonces me voy con el barco ballenero. Quiero decir, me voy a la experiencia pura. Entonces yo valoro mucho la experiencia que se llama de los 70, pero que la podramos empezar antes, esas personas amigas mas, tipos que tenan una vida relativamente tranquila como la ma y que de pronto empezaron a hacer cosas frente a las que uno estaba asombrado. El otro da me contaron una historia de alguien que haba tenido una accin muy relevante, que no vale la pena revelar cul fue, muy destinada a Videla, y que termin no saliendo. Y ahora el tipo est en Salta y se dedica a hacer dulce de membrillo, alguien que ha tenido una experiencia extrema y sobrevivi. Es como los ex boxeadores, o los excombatientes, esas personas que han tenido experiencias extremas. Hay una tendencia a contarlo cuando ya estn derrotados o cuando ya estn arrepentidos, o como pasa ahora que uno anda diciendo que hay que traicionar, ver si todos nos volvemos traidores. Y no por lo menos tratar de ver cmo era en aquel momento en que pas.

M.K.: Hay algo muy poderoso en la manera en que pons a funcionar a Renzi entre su pasado y su presente, que en un primer reflejo uno dira que podra haber sido narrado en clave de derrota, que estuvo cerca de ese mundo de violencia y ahora ensea en Estados Unidos, que se fue a vivir al imperio. Y la novela hace el recorrido contrario, con la idea de que aquella experiencia le es til para entender el mundo en el que est ahora, que parece antittico, y en algn sentido lo es; pero la novela apuesta a una lnea de continuidad de sentido.

R.P.: Uno escribe tratando de entender algo. Una cosa que me interes, he conocido gente extraordinaria en la academia norteamericana: muy radicales, muchachas muy radicales, pero que jams se les ocurra nada parecido a las chicas radicales de ac que no solamente hablaban de cmo haba que leer el canon, la oligarqua, sino que despus se iban por ah a hacer algunas cosas que tenan continuidad con el modo de leer la literatura. Yo no hago un juicio de valor sobre eso, yo registro. No estamos haciendo propaganda de eso, es como si furamos escritores realistas clsicos, nos pasaba eso. Gente con la que te ponas a discutir sobre Lukacs y te decan que era un reformista, pero que al mismo tiempo a la noche and a saber... Y me llamaba la atencin que en el mundo universitario norteamericano la poltica estuviera tan ausente, si no es en trminos de discusiones.

M.K.: Vos buscs esa conexin con la accin. En ese sentido, creo que hay algo significativo en la construccin de la figura de Renzi en "El camino de Ida". Por un lado lo llaman de la universidad, tiene su puesto, est donde quiere, no quiere volver; pero por el otro est la marca de que no puede escribir, y adems se filtra la historia ms personal, la mujer que ahora est con el amigo, el amigo que le est usando los libros, la casa, incluso a la esposa si quers ponerlo as. Me parece que hay algo significativo en la construccin del personaje. Renzi es el que entiende, el que interpreta, el que conecta, el que narra; pero a la vez est muy desacomodado, muy perdido.

R.P.: Es que no voy a hacer un escritor triunfante. Viste que en Argentina los escritores en muchos casos siempre se estn levantando minas, y les va fenmeno, y son unos vivos increbles y siempre estn escribiendo libros extraordinarios. Y es un poco pattico para m. Pattico el personaje que dice eso, no el que lo hace, el personaje que anda exhibiendo esa situacin siempre me parece un poco ridculo. Este lo que hace es afrontar la situacin en la que est. Tambin en Respiracin artificial est trabado en una novela que no poda escribir, porque es uno de los pocos lugares donde se puede escribir sobre un escritor, el escritor que no puede escribir... Pero uno tambin es eso, un tipo muy desorientado que anda por ah. En una poca en la que todos nos movemos mucho, donde las relaciones que se pueden establecer en distintos lugares son muy fluidas, que alguien tenga esa experiencia de destierro, me sali como sali porque es bastante contradictoria con la idea

de que todos estamos conectados de alguna manera y que en realidad somos ciudadanos del mundo. Somos ciudadanos del mundo, pero que vienen de otro lugar y siempre tienen un desajuste.

M.K.: Y la conciencia del lenguaje todo el tiempo.

R.P.: Eso es la literatura para nosotros, es decir que el lenguaje empieza a tener una presencia que no es la presencia que tenemos nosotros ac charlando. Que empezs a tener, no digo dificultad, porque no es slo dificultad. Empezs a descubrir cosas, sino no se puede escribir. Esa es la gran diferencia que tenemos nosotros con los artistas plsticos y msicos que yo admiro tanto, por eso hay que definir la esencia de la literatura, su materia no es especfica. Entonces si uno logra correrse, si uno logra ponerse en otro lugar para escribir que no sea el de redactar textos, entonces pasa eso y eso ayuda a esa sensacin onrica que tiene Renzi en la novela, esa sensacin de que no se sabe si est despierto. La cuestin es que me gust mucho esa situacin, estar en una lengua extranjera. Hemos hablado de eso hablando de Gombrowicz, Hudson me vino bien para eso. No es que lo puse por eso, pero me vino bien; encontramos la marca de su relacin importantsima con el castellano, los papeles donde guardaba los dilogos de los gauchos, cosas que a m me conmovan mucho. Y es que hay una cuestin que alguna vez tendramos que sentarnos a discutir, que sera cmo ampliar la nocin de detalle. Habra como otra idea del detalle, el detalle que es la piedra que uno toma de la realidad y la pone en la novela, y la ficcin qu hace con eso. Hay una cosa sobre la cual tenemos que hablar que es cmo entra lo real, dnde estn los toques de la realidad en la novela. Yo conoc a Nina Berberova, yo la admiraba mucho, en el ao '90 estaba en Princeton, por eso le puse Nina al personaje de la vecina. Y despus tuve una amiga rusa, la mujer de Albert Hirschman, que es una mujer encantadora, la descripcin fsica de Nina en la novela es la de Sarah Hirschman, que efectivamente lea a Pushkin slo para escuchar la lengua. O sea que es curioso el modo en que lo real toca algunos elementos que le permiten a uno incorporarlo en una novela. Escribiendo el libro me di cuenta de que Tolstoi fue el nico que enfrent lo que podramos llamar la violencia revolucionaria, en el sentido que fue el primero que dijo no tiene que haber violencia, no tenemos que enfrentar al enemigo. No es que yo est de acuerdo con eso, pero digo fue el nico que construy una vida coherente con eso, porque se convirti en un campesino, renunci a su propiedad. Se pusieron todos incmodos... Al lado de Tolstoi, Sartre parece un muchacho que tiene ocurrencias en los bares sobre cmo tendra que ser la literatura comprometida.

M.K.: Al policial, no menos que a cualquier gnero fuertemente codificado, se lo puede hacer funcionar como una especie de mquina de producir relatos: hacer, de alguna manera, que el gnero narre solo, casi mecnicamente. Pero creo que se produce algo muy distinto en "El camino de Ida", como de hecho pasaba algo distinto por ejemplo en "La pesquisa" de Saer: el gnero se incorpora a una mquina narrativa previa, diferente,

singular, lo contrario de cualquier automatizacin narrativa. De hecho "Blanco nocturno" era una especie de novela total en este sentido, ah hacas entrar todo tu sistema de lecturas del policial, el mapa entero de lo que supone para vos el gnero, todos los detectives, todas las variantes, toda esa tradicin.

R.P.: Yo digo, como un hecho, que no escribo novela policial. Lo digo como un hecho, no digo que eso est bien o est mal hacerlo. Sencillamente me parece un dispositivo narrativo que yo admiro mucho y conozco bien, que me sirve, si dejs que ponga un chiste ac, como le serva "La Odisea" a Joyce. Y por otro lado me parece que lo que hay en comn, que vos percibs y que hay en comn es que en "Blanco Nocturno" el gnero es el comisario, no? Estn siempre los crmenes, pero es el personaje el que sostiene el gnero.

M.K.: Por eso es tan poderoso en "El camino de Ida" el momento en que Renzi se encuentra con Munk en la crcel.

R.P.: Esto no lo tendra que decir, pero todos mis libros estn armados del mismo modo, al final Renzi viaja y se encuentra con Munk. No es algo que yo diga: voy a hacerlo de esa manera, pero me di cuenta de que en "La ciudad ausente" lo va a encontrar a Russo... Son cosas que uno repite. Eso es lo que me interesa, que tampoco lo he inventado yo. Quiero decir: Erdosain que va hacia el Astrlogo, eso es para m la novela. Son las novelas que me gustan. Es Ismael, el pibe que est aburrido y se encuentra con Ahab. Eso que termina ligado a la literatura, en mi caso termina siempre ligado a las conversaciones. Como si en el fondo hubiera algo que dice en el fondo que tens que estar con alguien conversando para que se pueda equilibrar ese delirio de querer comprender todo.

M.K.: Como si estuvisemos ensayando variaciones de "La muerte y la brjula". Volviendo a la idea de una reformulacin del policial para no escribir policiales de manera serial, por un lado, pero tambin con esta idea de seguir primero una pista libresca para terminar por fin encontrando la verdad en el cara a cara.

R.P.: Ahora que lo decs, es complejsimo, pero es igual en "El jardn de senderos que se bifurcan", el tipo al final termina explicando, verbalmente le cuenta lo que est por pasar. Es curioso porque yo no estara con la idea de que son la oralidad y la conversacin las que permiten entender... Slo lo que se lee se entiende, no? Publicado por GUILLERMO MAYR

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