PRIMEIRO ENCONTRO

(26.04.93)

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noite. Comearei propondo um pequeno programa que vocs podero modificar. No ser uma autogesto total mas, talvez, um incio de co-gesto. A autogesto pedaggica um empreendimento muito difcil e ns no a poderemos improvisar no pequeno intervalo temporal de uma semana. Neste nosso encontro, pensei em fazer urna apresentao geral da Anlise Institucional, pontuando um aspecto muito importante que chamo de Novo Campo de Coerncia. Toda nova disciplina ou novo espao de saber entra em contradio com o saber ento institudo. Isso acontece, por exemplo, com as disciplinas ministradas nas universidades. Essas se batem, a todo momento, contra novas disciplinas que lutam para se instituir. A Anlise Institucional, qual as disciplinas que a precederam, tem foras de teor instituinte e entra, portanto, em contradio com o j institudo. Partindo de tal perspectiva, hoje desejo comear a expor conceitos paradigmticos da Anlise Institucional. No encontro de amanh proponho abordar conceitos mais operacionais, embora essa distino no seja absoluta. Falarei, ento, de minhas pesquisas concretas sob o nome de Socioanlise. Para o encontro de quarta-feira, penso num tema mais especfico, a Psicoterapia Institucional, que me permitir enfocar, rapi-

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damente, urna das dificuldades encontradas, em Anlise Institucional, quanto ao conceito de contratransferncia institucional. Tentaremos, inclusive, apreciar a relao entre este conceito e o de implicao. Poderemos abordar as relaes existentes entre a Anlise Institucional e outras disciplinas, na quinta-feira. Por exemplo, com a Psicologia Social ou com a Psicanlise aplicada pesquisa (e no referente clnica), de George Devereux. Sou um socilogo, no um clnico. Ser possvel, ainda, destacar as relaes entre a Anlise Institucional e a Sociologia, principalmenre a Sociologia de campo, e a Filosofia. Tudo isso de forma extremamente rpida, infelizmente, a menos que queiram insistir em algum desses pontos. Por mim, poderamos discutir, durante cinco meses, a relao entre a Anlise Institucional e a dialtica de Hegel. Mas, infelizmente, no ser possvel. Pensei deixar para o ltimo dia, sexta-feira, a discusso sobre as pesquisas em curso no departamento que me convidou, o de Psicologia Social e Institucional. Poderemos ver se faremos isso ou outra coisa. (Neste momento, o professor Lourau indaga se os presentes querem perguntar ou acrescentar algo. No h resposta.) Para precisar o novo campo de coerncia representado pela Anlise Institucional, darei dois exemplos, por certo bem conhecidos de vocs. Em primeiro lugar, a apario e o triunfo do campo de coerncia sociolgico; em segundo, a apario e o triunfo do campo de coerncia psicanaltico. Dois exemplos, entre muitos possveis. O campo de coerncia da Sociologia surgiu em contradio com a Sociologia ministrada, poca, nas universidades; ou seja, em contradio com o saber eminentemente terico da Sociologia

universitria. Lembremo-nos que os primeiros socilogos fizeram escndalo e foram acusados das piores intenes contra a ordem moral. Eles destronaram a religio ... e a Filosofia. As novas explicaes para o social que, hoje, formam um novo campo de coerncia, no foram aceitas pelo institudo de ento. Durkheirn, por exemplo, teve inmeras dificuldades para impor seu trabalho. No se pode confundir Durkheim com seus discpulos do sculo seguinte, pois, no tendo quaisquer dificuldades para impor o campo de coerncia sociolgico, j faziam parte do ora institudo. Durkheim foi instituinte. Seu campo de coerncia aparecia poca como "loucura". O mesmo aconteceu a Freud quando props a Psicanlise: seu campo de coerncia foi percebido, qual o de Durkheim, como incoerente. J foi "loucura" pretender, como Freud, que a sexualidade tivesse um papel essencial em toda e qualquer atividade humana. Sem querer nos comparar a esses dois exemplos famosos, vale, contudo, dizer que h alguma semelhana entre o surgimento do campo da Anlise Institucional e a apario da Sociologia ou da Psicanlise. A Anlise Institucional teve muitos incios e, tambrn por essa amplitude, h severas dificuldades para se perceber seu campo de coerncia. Creio ser mais fcil reconhecer e identificar o j conhecido, ou o institudo. Quanto ao "novo" - o "estranho", o "desconhecido" -, sempre temos podido isol-lo como incoerente (e assim, ainda hoje, o fazemos). Qual o escndalo da Anlise Institucional? Talvez o de propor a noo de implicao. Quase todas as cincias esto baseadas na noo de no implicao ou desimplicao. As "teorias da objetividade" se baseiam na "teoria" da neutralidade. claro que tambm outras disciplinas criticam essa idia de objetividade; em particular, a Psicanli-

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se. De certa maneira, a Anlise Institucional se situa no prolongamento do "escndalo psicanaltico" e, ao mesmo tempo, tenta explorar um outro campo de coerncia, o de urna certa sociologia. Sabemos que a Psicanlise e algumas tendncias da Sociologia e da Antropologia h muito se interrogam sobre a posio do pesquisador frente sua produo. Portanto, no somos nem completamente novos nem originais. Propomos, ao contrrio da idia de "originalidade das idias", a multireferencialidade. Esta no sinnimo de pluridisciplinaridade; no urna mera coleo de disciplinas justapostas. Refere-se ao apelo a diferentes mtodos e ao uso de certos conceitos j existentes, a fim de construir um novo campo de coerncia. Outras disciplinas tambm fizeram esse tipo de trabalho. Cito, por exemplo, a Psicoterapia Institucional que, de alguma forma, tomou de emprstimo a Pavlov alguns conceitos. A Anlise Institucional, por sua vez, pediu de emprstimo o conceito de analisador a pesquisadores como Felix Guattari e, assim fazendo, tambm "emprestou" - ou "roubou", de maneira bizarra o conceito de analisador a Pavlov. Aproveitamos o "furto" realizado por . nossos amigos da Psicoterapia Institucional, e eu diria, com bastante eficcia, em "nosso" conceito de analisador. Em um primeiro ponto de vista, a Anlise Institucional pretende trabalhar a contradio, seguir uma lgica dialtica em oposio lgica identitria caracterstica das demais cincias - exceo da Psicanlise. Tenta analisar, em permanncia, as suas prprias contradies, visto que s funciona dentro dessas (exatamente como qualquer cincia). Mas, reconhece isso; as outras ... no o procuram fazer. Nosso campo de coerncia se apia, essencialmente, na categoria de contradio. Os referenciais desse esto tanto em Hegel como em algumas formulaes da lgica moderna.

A primeira contradio da Anlise Institucional aparece na preocupao que ternos, por um lado, com a coerncia e, por outro, com a multi-referencialidade. Por um lado, podem nos acusar de dogmatismo; por outro, podem tambm nos acusar, s que de ecletismo. O segundo nvel de contradio existe dentro de nossa teoria da instituio. diferena da Sociologia, e da Psicanlise, no consideramos a instituio um "prdio". Infelizmente, a idia de instituio como algo objetivo domina quase todas as cincias sociais. Por exemplo, na Frana, e talvez no Brasil, os psiclogos dizem: "eu trabalho em uma instituio", como uma forma de capitalizar prestgio. Isso um absurdo! Com o sentido que esto dando a esse termo, os operrios tambm trabalham em instituio. E ento, que status privilegiado requerem os "trabalhadores das (em) instituies"? Se utilizarmos o modelo de instituio desses psiclogos, podemos afirmar que uma fbrica uma instituio, urna escola urna instituio, quaisquer quatro paredes/muros ou, mesmo, qualquer forma de organizao material ou jurdica urna instituio. Esse uso abusivo da palavra instituio tem origem na teologia crist, no meu pas e no de vocs tambm. Para ns, todavia, da Anlise Institucional, instituio no uma coisa observvel, mas uma dinmica contraditria construindo-se na (e em) histria, ou tempo. Tempo pode ser, por exemplo, dez anos para a institucionalizao de crianas deficientes ou dois mil anos para a institucionalizao da Igreja Catlica. O tempo, o social-histrico, sempre primordial, pois tomamos instituio como dinamismo, movimento; jamais como imobilidade. At instituies como Igreja e Exrcito esto sempre em movimento, mesmo que no tenhamos essa impresso. O institudo, o status quo, atua com um

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jogo de foras extremamente violento para produzir uma certa imobilidade; especialmente nos dois exemplos que acabei de dar. O que aprendemos, durante esses vinte anos de trabalho, foi conhecer melhor o institudo e os diversos nveis contraditrios na instituio. E a isso que visa toda anlise institucional, toda Socioanlise. No podemos nos contentar em ver apenas as grandes contradies. H que se observar a contradio no interior do institudo e, inclusive, a contradio no interior do instituinte. Por volta de 1968, tnhamos uma viso um tanto maniquesta da instituio. O institudo era imvel como a morte e sempre mau; o instituinte era vivo como um jovem, menino ou menina, e sempre muito bom. Tericos como Georges Lapassade e Felix Guattari foram, em parte, responsveis por tal viso. Eu tambm tenho responsabilidade sobre isso. Outra contradio paradigmtica surge com relao ao conceito de institucionalizao. A institucionalizao o devir, a histria, o produto contraditrio do instituinte e do institudo, em luta permanente, em constante contradio com as foras de autodissoluo. A partir do estudo de alguns grupos instituintes (que tm, por caracterstica, uma vida curtal, temos investigado essas foras de autodissoluo. Utilizamo-nos, em geral, de grupos de avant-garde - vanguardas poltico-artstico-culturais; grupos onde arte, poltica, cultura e cincia se misturam. Esses costumam ser extremamente diferentes uns dos outros, mas todos afirmam a importncia da autodissoluo. Em meu livro - A autodissoluo das vanguardas1 escolhi, como material para a pesquisa, variados manifestos de

.autodissoluo. O grupo de rock Sex Pistols, por exemplo, produziu um texto de sociologia magnfico, no momento de sua autodissoluo; assim como os surrealistas, a Internacional Situacionista, alguns grupos trotskistas, maostas, anarquistas ... Igualmente rico o texto de autodissoluo da Escola Freudiana de Paris. Jacques Lacan me deu a autorizao para reproduzi-lo em meu livro. H tambm um texto, curto e bom, pertencente a uma sociedade de proteo aos animais, assinado por Brigitte Bardot (no pedi autorizao para reproduzi-lo, pois ela j o publicara em jornal). O movimento, ou fora de autodissoluo, est sempre presente na instituio, embora esta possa ter a aparncia de permanente e slida. H dez anos, quando me dediquei a essa pesquisa, a institucionalizao do Partido Comunista Bolchevista da, ento, Unio Sovitica parecia um fenmeno natural e eterno. Em meu estudo, fiz uma brincadeira a esse respeito, perguntando: "quando o processo de autodissoluo do Partido Comunista Bolchevista acontecer?". Era um humor completamente abstrato, pensava. Exatamente dez anos depois, essa autodissoluo foi instituda. Outro nvel de contradio relevante para a Anlise Institucional a existente na parte poltica de seu projeto. Para ns, o que se passa em algum momento da Histria - seja no Kremlin, por volta de 1920; na Espanha, de 36 e 37 (coletivizao da indstria, agricultura e servios); ou na Arglia, nos anos de 62/63, apenas para citar alguns exemplos conhecidos - importante como ponto de referncia. A Anlise Institucional no esconde que poltica, porm tampouco oculta que em sua "poltica" est, como motriz, o conceito de autogesto. Ressalto, ainda, que este concei-

LOURAU, R. L'autodissolution des avant-gardes. Paris, Galile, 1980.

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to um dos mais contraditrios. Fao especial referncia autogesto pedaggica. Ns funcionamos, todos, em todos os lugares, sob a heterogesto; ou seja, "geridos" por "outrem". E a vivemos, geralmente, como coisa natural. A cincia poltica e todas as novas cincias da racionalidade econmica seguem por essa via. Pretendendo-se cientficas, aceitam a institudo como natural, como se os homens tivessem uma natureza de escravos, como se sonhassem estar sempre submetidos a outros homens, e como se estes outros homens fossem super-homens... como se houvesse uma raa de homens superiores que naturalmente detm a propriedade privada da gesto "do mundo". As cincias so extremamente racistas. Consideram existentes duas raas de seres humanos: os dominantes e os dominados. A isso, se acrescente o racismo sexual: as mulheres como dominados. Esta afirmao talvez surpreenda; no entanto, a verdade nua e crua. Ns aceitamos, eu e vocs, essas coisas racistas e inaceitveis. Aceitamos todas as racionalizaes da heterogesto e, em geral, a pensamos insupervel. Talvez porque no tenhamos, ainda, conseguido efetivamente inventar a autogesto. A autogesto que existe, a que tem podido existir, acontece dentro de uma contradio total, j que a vida cotidiana, a minha e tambm a de vocs, se passa no terreno da heterogesto. Gostaria agora de frisar uma outra contradio essencial, j citada anteriormenre. Refere-se noo de implicao. Cotidianamente, preferimos no nos colocar muitos problemas e, "permitindo" que se d a heterogesto, "confiamos" a "autogesto'' a outras pessoas. Isto alguns - Marx, por exemplo - chamam "alienao". Amamos nossa "alienao". Sentimos que muito dolorosa a anlise de nossas implicaes; ou melhor, a anlise dos "lugares" que ocupamos, ativamente, neste mundo. Ou, por exern-

plo, em nosso local de trabalho. Um coletivo de trabalho urge que "ocultemos" de ns mesmos, digamos, 80% de seu funcionamento real (ou "relacional"). Inclusive, necessita desse "ocultamento" para funcionar. a verdade, a realidade. No mau, apenas, contraditrio. Tomando-me como exemplo: existe o risco de o professor estrangeiro se perceber como desimplicado, ou "irresponsvel" ao menos quanto sua vida pessoal que pensa ter "deixado" em seu pas de origem , quando visita um outro pas. Mas claro que, mesmo "percebendo-me irresponsvel", sou responsvel pelo que fao aqui com vocs. Posso, porm, numa comparao exagerada, agir como no "mundo dos sonhos". Neste caso, todas as implicaes de minha vida cotidiana na Frana so abolidas, suprimidas, exceo de algumas poucas questes. Por exemplo, penso ter de telefonar para meu filho e minha filha. Eles ficariam muito contentes se eu lhes telefonasse do Brasil. Esta uma implicao libidinal importante, mas muito limitada. Com relao minha vida profissional, sinto-me livre, liberado da presso dos colegas e alunos da Universidade de Paris VIII, onde trabalho. Estou "desimplicado" com relao a eles. Posso dizer besteiras, como jamais ousaria fazer na frente deles. Isso verdade, por exemplo, em relao s duas pesquisas em que trabalhava antes de pegar o avio para c. Sobre estas, poderei, talvez, falar melhor no prximo encontro. A primeira em um Instituto Mdico Educativo, que atende a crianas dbeis. Dou superviso equipe de tcnicos. A segunda um trabalho de consultoria num colgio nos arredores de Paris, situado numa zona sensvel, com muita violncia um ambiente de grandes diferenas tnicas e culturais e problemas que, acredito, so tambm familiares ao pas de vocs. Esse tipo de trabalho demanda e produz muitas

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implicaes. Vero que me conduzirei com "fugas" para discutilas. Uma outra contradio referente implicao remete pesquisa propriamente dita. Sabe-se, hoje, que o cientista confere cincia os seus prprios valores, independente da posio ideolgica que possui (seja esquerda, direita ou centro). Logo, a neutralidade axiolgica, a decantada "objetividade", no existe. Mas a cincia necessita que ela "exista" e os cientistas, por vezes, nos fazem crer nessa "existncia". Tambm eu, inmeras vezes, acabo caindo nessa dupla armadilha. Sinto-me forado, obrigado a parecer e a fazer acreditar na "neutralidade". Ao mesmo tempo, uma voz interior me acusa e alerta: "s um cretino, um imbecil!". Funcionamos com essa voz interior e, no raro, ensurdecemos a ela; caso contrrio, certamente, ficaramos definitivamente ensandecidos. Nesse sentido, a Histria e em particular, a histria das cincias nos mostra as implicaes do pesquisador em situao de pesquisa como o essencial do trabalho cientfico (mesmo tais implicaes sendo negadas). Por exemplo, os pesquisadores do programa de energia atmica nuclear puderam negar, durante muito tempo, suas implicaes e dizer: "isso no existe". Mas, alguns anos aps Hiroshima, os mesmos escreveram mil pginas de confisso, onde afirmavam: "somos idiotas". E era tarde demais. Sequer era "cientfico". A Anlise Institucional tenta, timidamente, ser um pouco mais cientfica. Quer dizer, tenta no fazer um isolamento entre o ato de pesquisar e o momento em que a pesquisa acontece na construo do conhecimento. Quando falamos em implicao com uma pesquisa, nos referimos ao conjunto de condies da pesquisa. Condies inclusive materiais, onde o dinheiro tem uma participao to "econmica" quanto "libidinal".

Hoje pela manh, na televiso, um poltico brasileiro dizia que a poltica permite gozar de algumas vantagens. A palavra gozo me chamou a ateno, pois se aplica ao poder poltico e, igualmente, ao cientfico j que a cincia um instrumento de poder poltico. Por conseguinte, as implicaes polticas e libidinais e, claro, materiais (financeiras) so uma realidade no ato cientfico. Isto no nenhuma abstrao inventada pela Anlise Institucional. Penso que tais implicaes sempre fazem parte do processo de pesquisa, conforme o conhecemos, por mais difcil que seja analis-las. Reconheo, contudo, que existem contradies entre este projeto cientfico/poltico de anlise das implicaes e o sentido "positivo" ou "positivista" de cincia. Podemos ilustrar melhor a teoria da implicao atravs de um pesquisador que, de alguma forma, teve uma participao indireta no Brasil e tem o seu templo aqui no Rio: Augusto Comte. Parece engraado, mas Comte e o Positivismo nos ensinam muito sobre a teoria da implicao. Antes de passar s questes, gostaria de concluir minha exposio falando um pouco sobre isso. No o previ no programa, mas me veio cabea ao final, da palestra. Gostamos de improvisao em Anlise Institucional. E nosso lado "msicos de jazz"... Pena os msicos de jazz no serem, necessariamente, "institucionalistas". Ningum perfeito... Comte oferece um exemplo paradoxal, contraditrio, que convm Anlise Institucional. Como bem sabem, inventou no s a Sociologia como a palavra sociologia. H, ainda hoje, uma certa tendncia das cincias sociais de se referirem a ele. curioso observar o lema positivista da bandeira brasileira. Denuncia, sem dvida, uma influncia deste pensamento sobre a Repblica do Brasil, em 1889. Havia dito que o institudo muito violento, nem um pouco tranqilo. O institudo nas cincias sociais no escapa a essa

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regra ns ainda queremos esconder algumas "coisas incmodas". Por exemplo, o escndalo de Augusto Comte na "segunda fase", quando descobriu a importncia do amor, criando um indesejvel paradoxo com relao ao "primeiro Comte" que eliminara de seu modelo cientfico o papel da subjetividade. Comte encontrou inmeras dificuldades ao tentar fazer uma sntese entre os dois momentos de sua obra. Talvez porque essa fosse impossvel. A Anlise Institucional no pretende "sintetizar" melhor do que Augusto Comte. As tentativas do Freudo-marxisrno, de certa forma, tampouco chegaram a conseguir tal sntese. Nem a Psicossociologia construiu um campo de coerncia unificado ou uniforme. Os jogos entre mtodo objetivo e mtodo subjetivo nos aparecem, em geral, como um campo de multi-referencialidade. E por isso que Comte tem muitos mritos. Pelo menos, para ns. O mais interessante tentar descobrir como Comte construiu o segundo mtodo, o subjetivo. O primeiro o havia deixado louco. Ele sempre teve alguns "problemas mentais" ... E depois, o acontecimento decisivo: por volta de 48 anos, descobre o amor. At ento, freqentara somente prostbulos. Mas, de repente ... o grande amor! O amor louco pela jovem irm de um de seus discpulos! Podemos fazer interpretaes freudianas imediatamente. Clotilde, a jovem namorada, infelizmente morreu muito nova. E Comte ficou desesperado. Ao mesmo tempo, sublimou, como diriam os psicanalistas, fazendo uma grande virada em toda a sua obra. um exemplo, acredito, bastante raro na histria das cincias. A construo do paradoxo em Comte se parece um pouco com a situao concreta da Anlise Institucional. Isso no quer dizer que sejamos todos loucos; sequer sempre amorosos, infelizmente. Mas que o amor e a loucura so "engrenagens" imprescin-

dveis s mudanas. Talvez o surrealismo tenha contribudo para que aprendssemos isso: uma das nossas mais apreciadas referncias. Gostaria ainda, posteriormente, de pensar um pouco mais com vocs sobre o exemplo de Comte e, quem sabe, construir relaes entre este e a enorme dificuldade que os diferentes setores de cincias humanas tm para conviver com a multi-referencialidade. Uma vez mais, quero afirmar que a Anlise Institucional no pretende fazer milagres. Apenas considera muito importante, para a construo de um novo campo de coerncia, uma relao efetiva, e ntida, com a libido e com os sentimentos em geral. A teoria da implicao, ns veremos, tem qualquer coisa que flerta com a loucura. Agora, seria interessante discutir as perguntas que vocs, porventura, tenham a formular. Pergunta: Qual a relao entre o sujeito do inconsciente, o sujeito da anlise e a instituio? Isso no uma excluso? Como podemos articul-los? (A pergunta viera formulada, por escrito, em francs. A tradutora pede que a responsvel pela questo a formule em portugus, para todos. Descobre-se que tal pessoa j no se encontra no recinto.) Lourau: A pessoa nos props refletir sobre sua questo, durante sua ausncia. O que acham? (Murmrios dos presentes apontam a que se passe a novas questes.) Bem, ento, prossigamos. Pergunta: Como voc v o fato de a Anlise Institucional se desenvolver mais aqui, na Amrica Latina, do que na Europa?

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Lourau: Talvez seja abusar dos paradoxos dizer que a Anli-se Institucional mais desenvolvida na Amrica Latina do que na Europa. Isto um pouco verdade, mas no tanto, na Amrica Latina h uma penetrao da Anlise Institucional nas profisses de psicologia que no existe em nenhum pas da Europa, nem mesmo na Frana. Talvez, por serem os principais pesquisadores franceses institucionalistas se deixarmos de lado os primeiros, que foram todos psiquiatras , em sua maioria, de formao poltica e/ou sociolgica. Na Europa, no temos muito dilogo com os "psi"; na Amrica Latina, no entanto, sentimos um grande interesse, por parte desses profissionais, na Anlise Institucional. Minha hiptese de que isto se deve, em parte, questo poltica. Em pases que conheceram regimes autoritrios, parece que se reuniram condies para psicologizar a poltica e, assim, negla. Alguns psiclogos, na Amrica Latina quem sabe, os mais lcidos ,tendo conscincia dessa situao, procuraram, e procuram talvez, meios diversos para se repolitizar. Agrada-me pensar que a Anlise Institucional foi, e , um desses meios, e que tem desempenhado um papel, poderamos dizer, de politizao daquilo que estaria sendo por demais psicologizado. Uma outra explicao poderia ser a influncia do Marxismo na Amrica Latina. Parece-me, e talvez me engane, que o Marxismo no teve, aqui, urna funo educativa to vasta quanto na Europa. Embora possa estar equivocado, assim sinto aps algumas visitas a pases da Amrica Latina Mxico, Argentina, Uruguai e Brasil. A Anlise Institucional serviria, penso, um pouco como um "substituto'' do Marxismo; mesmo no sendo uma teoria marxista, o reconhecemos, dentro da linha da multireferencialidade, como uma de nossas referncias. Uma referncia entre outras, porm imprescindvel. Em particular, todo o relati-

vo Teoria do Estado nos marcou muito, atravs da obra de Henri Lefebvre. O socilogo Lefebvre foi meu mestre, ainda que eu nunca tenha sido comunista e ele o tenha sido durante toda a sua vida. Seu marxismo aberto e anti-dogmtico nos ajudou bastante. Na Amrica Latina, talvez no tenham conhecido muito esse "marxismo da liberdade". Talvez tenham sido mais influenciados pelo neo-dogmatismo marxista; qui, o de Louis A1thusser. No podemos julgar, to facilmente, como as influncias desempenham papis num continente ou noutro. Pergunta: Durante sua explanao, voc citou a teoria da alienao marxista. Como ela est relacionada Anlise Institucional? Lourau: Essa pergunta tem muita relao com a minha resposta anterior, pois Lefebvre trabalhou exaustivamente o conceito de alienao. No integramos completamente esse conceito Anlise Institucional, mas trabalhamos, e com severidade, todos os tericos marxistas da alienao, assim como, claro, Hegel, que a origem dessa teoria e no era marxista. A alienao se refere a um fenmeno real, como assinalei, diversas vezes, ao dizer que ns estamos, todos, dentro da heterogesto. uma maneira de descrever nossas condies de existncia e, particularmente, a condio da pesquisa para o pesquisador, da educao para o educador, etc... A separao, identificada alienao, no foi estudada pelos marxistas como o foi por ns, pois o marxismo no possui o conceito de instituio. O Marxismo falo de urna forma vaga, caricatural considera o fenmeno da alienao de um modo muito geral, somente em termos da relao entre classes sociais. Do meu ponto de vista, tal concepo, apesar de exata, no nos permite anlises concretas,

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favorecendo discursos tambm muito gerais. Para o Marxismo, a instituio no relevante: faz parte da superestrutura e no tem existncia real, sendo apenas reflexo da base econmica. Quanto a essa diviso entre superestrutura e infra-estrutura, nos opomos ao marxismo. A instituio tem uma base material e terrivelmente importante. Instituio no um sinnimo de idia. Teremos oportunidade de ver isso melhor nos prximos encontros. Existe um momento de ideologia nas instituies, usando-se o termo no sentido dialtico hegeliano: o momento da universalidade. Existe tambm o momento da particularidade a primeira negao , onde apreendemos a questo da base social e das relaes entre as classes sociais. At a, estamos de acordo com Marx. Mas o terceiro momento no foi percebido por Marx, nem pelos marxistas. No perceberam a importncia da base material. O marxismo se diz materialista, mas idealista, infelizmente. Pergunta: Voc coloca a autogesto como um modo de operar legtimo, contraposto a um modo ilegtimo, a heterogesto. Existe um projeto de revoluo que implemente a hegemonia da autogesto? Seria, dentro da lgica dessa normatizao, feio, imoral ou ilegal, que em determinada circunstncia se escolhesse operar num modelo de heterogesto? Lourau: No existe questo de legitimidade e ilegitimidade quanto hetero/autogesto. Se dei a impresso de falar nesses termos, ou operar tais separaes, cometi um erro. Afirmei que h uma contradio entre autogesto e heterogesto; que vivemos na heterogesto, o que nos aliena, nos priva de nossa autonomia, de nossa liberdade. Talvez essa seja uma maneira de denomin-la "ilegtima". Mas, para pensarmos numa autogesto legtima ou numa

heterogesto ilegtima, importante que aprofundemos tais qualificaes. Elas tm um "ar jurdico" que me incomoda. Ao mesmo tempo, entendo o sentido da questo. Quanto existncia de um programa revolucionrio COntendo a idia de autogesto, imagino que tenhamos as mesmas informaes. Existem, em diversos pases, movimentos e partidos polticos que falam da histria da autogesto. Penso existirem no Brasil tambm. Acredito em micromovimentos autogestionrios no Brasil, como em outros pases da Amrica Latina. Em Montevidu, no Uruguai, por exemplo, existe uma comunidade anarquista, onde irei passar alguns dias na prxima semana, que pratica a autogesto, ou tenta pratic-la, tendo esta elementos de loucura e misticismo. Eles tm, inclusive, uma editora e publicam livros sobre autogesto. E tambm iro publicar um livro meu, brevemente. Na Europa, so principalmente as correntes anarquistas que conservam esse projeto em seu programa. Na Frana, os partidos de esquerda ofereceram projetos de autogesto como um programa de governo, nas eleies de 1981. Programa este que levou, ento, a esquerda ao poder. Mas no foi uma coisa realmente seria.