Revista Accin Crtica, # 4. I Semestre 1978.

Lima - Per Publicacin del Centro Latinoamericano de Trabajo Social y de la Asociacin Latinoamericana de Escuelas de Trabajo Social

La cuestin indgena en Venezuela1

Esteban Emilio Mosonyi
La presente entrevista, realizada al Dr. Esteban Emilio Mosonyi, especialista venezolano en problemas indgenas, fue hecha por Walter Tesch, socilogo ex investigador del CELATS y por el Ing. Joao Mauro Boschero. Representa una excelente ilustracin del nuevo enfoque terico y su proyeccin y prctica en torno a esta cuestin. Partiendo de una crtica a los enfoques culturalistas tradicionales, que han desligado el problema de su base econmico-social y criticando a su vez la orientacin economicista con la que ciertos sectores de la izquierda venezolana han querido negar la corriente anterior, el profesor Mosonyi nos propone una visin integradora y dialctica: A partir del estudio de la evolucin histrica del problema indgena, en el contexto de la formacin de Venezuela como nacin, ubica la base agrcola y campesina de la cuestin y destaca las mltiples manifestaciones culturales y polticas. En este nivel, la participacin del Dr. Mosonyi el los trabajos del MOPI (Movimiento de Participacin Indgena) constituye un compromiso poltico que permite reorientar la prctica profesional, tradicionalmente alejada de los movimientos populares. Es destacable como en esta orientacin, toda la reflexin terica sobre la cuestin indgena, encuentra un canal para constituirse en una teora transformadora de la realidad, enriquecida por lo tanto y en constante evolucin. Particularmente interesante constituye la experiencia de organizacin indgena proyectada hacia el movimiento campesino, buscando ser un ncleo de homogenizacin ideolgica y poltica y la constatacin prctica que son justamente las luchas que vienen librando estos sectores en contra de la opresin interna y externa, las que ms han contribuido a impulsar la revalorizacin en torno al problema indgena.

El Dr. Emilio Mosonyi, forma, junto con diversos antroplogos y cientficos sociales en Mxico, Colombia, Brasil y Bolivia, una corriente de crtica y renovacin profesional comprometida con el movimiento indgena popular. Esperamos que la presente entrevista, contribuya a difundir sus aportes entre nuestros lectores, para orientar el replanteamiento de la prctica profesional. P. Profesor. Ud. Podra mencionar sus actividades en el rea de las ciencias sociales y algunas de sus obras? R/ Estoy trabajando vinculado a las nuevas corrientes antropolgicas de carcter crtico comprometido con los problemas a que se refieren a ese tipo de planteamiento. Ms especficamente, con la problemtica indgena y dentro de esto tambin, me dedico al rea de la lingstica. Tengo algunas publicaciones en forma de libros y artculos, donde se explicita esta perspectiva, tales como EL INDGENA VENEZOLANO EN POS DE SU LIBERACIN DEFINITIVA y dos

Entrevista realizada en Caracas, 18 de abril de 1978, a uno de los ms destacados estudiosos del pas sobre la temtica indgena. Mosonyi es profesor de Antropologa de la Universidad Central de Venezuela.

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libros sobre gramtica indgena. Adems de varios artculos dispersos sobre esta temtica. P. Ud. Habla algn idioma indgena? R/ Como no! Hablo seis idiomas indgenas. P. La antropologa se ha dedicado a la investigacin urbana. Ud. Tiene algo en esta rea? R/ tengo algunos trabajos sobre la poblacin urbana, pero no en forma de libro. El estudio de la problemtica indgena a uno le da muchos elementos para abordar, desde otro ngulo, los problemas campesinos y de las poblaciones urbanas y suburbanas. Hay cierta relacin histrica entre el indgena el campesino y la realidad urbana. Precisamente, porque no ha existido mucho nfasis en los aspectos antropolgicos, se ha ignorado esta vinculacin. Entonces, en esta rea, se puede trabajar de una forma bastante original si uno se lo propone. Esta relacin entre indgena y campesino, la persistencia de muchos elementos indgenas en el campesinado venezolano, no es que se desconozca por completo, pero, no se le presta suficiente atencin. Justamente, estoy preparando un artculo para EL NACIONAL, donde abordo lo especfico latinoamericano, pero visto desde aportes tnicos indgenas, negros y mestizos, histricamente superpuestos. P. Ud. en este artculo hace alguna crtica de enfoques previos sobre esta rea de conocimiento, pues all veo el nombre de USLAR PIETRI2 R/ S, como no! Hay algunos enfoques de tipo economicista, tanto de derecha como de izquierda, en que pareciera que lo nico importante de la problemtica fuera la dependencia como fenmeno econmico y quizs, como fenmeno social, pero visto a travs de instituciones, nada ms. Es decir, la parte histrica, lo tnico, la significacin de la identidad, se ignora completamente, o se le da una importancia muy secundaria. Hay otros enfoques tambin, que toman hasta cierto punto, el elemento cultural y tnico. Pero, a partir de un momento, cuando ya existe un mestizaje configurado, sin ver los antecedentes histricos, sin ver en qu medida hay una especie de progresin, o hasta de superposicin de elementos tnicos de las poblaciones indgenas y afroamericanas y lo que se llama el mestizo. En mi opinin, estos enfoques han tratado de abordarlos como elemento histrico emergente, sin relacin con sus antecedentes. Es precisamente lo que critico en las posiciones de OCTAVIO PAZ3 y A.USLAR PIETRI, que ven all una ruptura. Yo digo que hay una ruptura, pero es muy relativa. Hay ante todo, una continuidad histrica.

ARTURO USLAR PIETRI es un conocido y destacado intelectual de la burocracia venezolana, moderadamente derechista que fue candidato independiente a la presidencia y ministro de estado. 3 OCTAVIO PAZ, poeta e intelectual mexicano, moderadamente conservador.

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P. Esto es para Venezuela solamente o se puede generalizar para Amrica Latina? R/ Bueno, creo que es bastante ms general que el caso venezolano. Desde la conquista, pasando por la colonia y hasta nuestros das. En los momentos actuales; hay inters creciente de parte de la poblacin universitaria, los estudiantes en general, de conocer los problemas indgenas como algo que pertenece ntimamente a los orgenes mismos de este pueblo; no como algo extico, externo a nuestro acontecer histrico. Es algo nuevo, pero que en los ltimos aos ha agarrado un inters muy intenso. Por ejemplo, yo soy profesor de lenguas indgenas en la Facultad de Humanidades y tengo actualmente ms de 30 estudiantes de una de las lenguas indgenas. Otra ilustracin: dentro de poco, habr el IV SIMPOSIO DE LITERATURA NACIONAL, que comporta la literatura indgena como tema principal. Hasta ahora, en todos los simposios, hubo inters por la literatura indgena. Pero ahora va a ingresar como el tema nmero uno. P. Qu se entendera por literatura indgena? R/ Literatura indgena en el sentido estricto sera literatura en lenguas indgenas, pero existe tambin en un sentido ms lato. Hay elementos indgenas en otras manifestaciones literarias populares, y hay tambin literatura escrita por indgenas pero en castellano. En sentido estricto, es siempre lo que se produce en la lengua autctona. Antes era literatura de tipo oral, pero en los ltimos aos ha habido una serie de investigaciones que han plasmado por escrito una pequea parte de la literatura, pues tradicionalmente tanto la literatura popular como la literatura indgena han sido orales solamente. P. Profesor, podra darnos brevemente un panorama de los grupos indgenas existentes en Venezuela? R/ Hay diferentes tipos de poblaciones indgenas. Por ejemplo: hay la poblacin selvcola que en muchos casos son los mismos grupos que existen en Brasil: los YANOHAMI, los grupos CARIBES de Roraima los ACAHUAYOS. En la frontera de Venezuela con Guyana tenemos los GUARAOS. Hay otros grupos en las sabanas como los GUAJIROS que estn en la frontera de Venezuela con Colombia. Existen otros grupos en zonas semidesrticas, como los GUAJIROS y grupos llaneros como los CARIAS en los Estados Anzctegui y Bolvar. Se estiman en unos 35 grupos existentes, pero hay dificultades para precisar si determinadas variaciones locales son parte de un mismo grupo o si constituyen grupos distintos. P. Y cul es el estimado de la poblacin indgena? R/ La poblacin est ascendiendo. Actualmente se estiman entre 150.000 y 200.000 personas. Hay algunos pequeos grupos que estn disminuyendo, pero los restantes estn creciendo. Un fenmeno importante que se est observando es el crecimiento de la resistencia cultural. La tendencia histrica ha sido la Revista Accin Crtica 3

asimilacin, pero ahora hay una serie de grupos tnicos que estn buscando la autonoma, la autodeterminacin, el uso de la lengua propia, incluso con planteamientos bastante firmes algunas veces. Hace poco, se ha creado un MOVIMIENTO POLTICO INDGENA4 en la Amazona venezolana, en cuya reunin inicial yo estuve presente. P. Cules son los estmulos y las razones para la formacin de este movimiento? R/ El indgena ha descubierto que las razones que daban los misioneros, los gobernantes o indigenistas para apresurar la asimilacin, que haba que, hacerse criollo, eran razones ideolgicas y que no haba en realidad ningn tipo de inferioridad del indgena con respecto al espaol, o criollo. Por ejemplo, es importante anotar que existen muchas instituciones indgenas, donde la forma como se expresa la democracia interna y la cooperacin econmica son mucho ms ventajosas que las pautas de explotacin de la sociedad capitalista. Hay entre ellos como un sentimiento de identidad, de colectividad, de cooperacin, que ya vienen de muy atrs y que ellos no ven por ningn lado en la sociedad que los quiere absorber. Tambin el contacto con estudiosos que han recogido literatura, y valores culturales indgenas, realimenta este proceso de identidad y afirmacin tnica. Hay, entonces, una complejidad de factores que permiten a la poblacin indgena hacerse cada vez consciente de su situacin. Tambin los sectores progresistas de izquierda, que ates eran totalmente apticos con respecto a las poblaciones indgenas, ahora estn tomando conciencia de ella como un elemento importante, como un factor de especificidad, un antecedente de las formaciones colectivas que ellos estn buscando tambin. Adems, existen muchas comunidades campesinas que no se autodenominan indgenas, pero donde hay formas de cooperacin con races indgenas. P. Sobre este aspecto, acerca de la izquierda que busca sus races de identificacin, cmo sera esto? R/ Bueno, casi todos los grupos de izquierda han hecho planteamientos de esta naturaleza. En aos anteriores, debido en parte a la poca poblacin indgena, no se haba tomado en cuenta, se marginaba el fenmeno indgena. Pero, en los ltimos aos, cuando se habla tanto de penetracin cultural, cuando se habla de cultura popular, de la solidaridad creciente de todos los sectores y clases, tanto explotados como oprimidos, eso ha producido, poco a poco, acercamiento a la problemtica indgena. Otro factor que hay que sealar es el inters creciente por las fronteras, con Brasil, Colombia y Guyana. Automticamente, al mirar hacia las fronteras, se ha observado la presencia indgena y la necesidad de respuesta frente a ese hecho.
Del 6 al 8 de marzo de 1978, tuvo lugar en Santa Rosa del Orinoco, una reunin de altos representantes comunitarios indgenas, en un total de 100 personas. De esta reunin sali la DECLARACIN DE SANTA ROSA DEL ORINOCO y el MOVIMIENTO DE PARTICIPACIN INDGENA-MOPI.
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Y eso, a su vez, ha generado la necesidad de tomar una posicin. Nosotros, los grupos antropolgicos de avanzada, estuvimos presentes en este proceso. Nuestro enfoque parte de los planteamientos de Lenin sobre las minoras tnicas. Esto nos permiti encauzar el debate. Claro, el planteamiento de Lenin es bastante superficial en relacin con toda la complejidad que hay en la problemtica indgena. Pero, como punto de partida, fue excelente. Por ah nos pusimos a trabajar. P. Se puede buscar nuevas proposiciones a partir de estas experiencias econmicas y estas relaciones? R/ Claro que s! En la poca en que el Estado mismo haca la Reforma Agraria, dentro de las limitaciones de un gobierno burgus, el gobierno pasado (COPEI) hizo ms experiencias de reforma agraria que el gobierno actual (AD). Esta reforma agraria tendi a ser una reforma agrcola burguesa, en todas partes, menos en las zonas indgenas. Esto, por una serie de razones. Primero, porque en la conciencia del indgena no cabe la idea de repartir la tierra individualmente, y segundo, nosotros, aunque indirectamente, tuvimos oportunidad de aprovechar esta situacin para sugerir, como asesores que ramos, la idea de reforma colectiva. A falta de otro ttulo, quizs no muy indicado, le pusieron el nombre de EMPRESAS INDGENAS. Esto permiti un encuadramiento legal a estas dotaciones colectivas. En realidad no se les asignaban nuevas tierras, sino que se procesaba una legitimacin de su posesin. Los recursos institucionales, de esta forma, llegaban a una colectividad constituida, y no a familias individuales como ocurra con los campesinos. P. Qu magnitud han tenido esas experiencias? R/ Se crearon ms de 60 empresas. Ciertamente hubo algunos problemas internos, no tanto de parte de los indgenas, sino de los organismos gubernamentales. El cambio de gobierno no favoreci tampoco la continuidad de esas experiencias. En el actual gobierno, las experiencias seguan, pero con menor intensidad. En este momento se est atravesando una crisis, ya que no les llegan los recursos institucionales mnimos a estas empresas. Estn trabajando con sus propias fuerzas. Desde el punto de vista poltico, los grupos indgenas que estaban metidos en estas experiencias son los que estn creando ahora el Movimiento Poltico Indgena que mencionamos al inicio. La politizacin ha tomado nueva cualidad, pues en aos anteriores ella tambin existi; los partidos tradicionales tambin realizaban cierto proselitismo en las comunidades indgenas. Lo nuevo es un movimiento poltico que intenta recuperar la propia historia de los pueblos indgenas y sus propias identidades. P. Profesor, hasta que punto puede ser progresista el planteamiento de un grupo tnico dentro de un Estado Nacional como puede ser el venezolano, a partir del punto de vista de los interese de las clases explotadas?

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R/ s, lo es, pues no existe ningn tipo de oposicin de intereses entre los indgenas y el pueblo venezolano. Hay una solidaridad que puede desarrollarse al mximo, independientemente a la etnia a que el explotado pertenece. Esto no conlleva que los distintos grupos renuncien a sus especificaciones tnicas, sobre todo si esta especificidad les ha dado beneficios de tipo histrico, social, econmico que son en realidad resumen de una creacin colectiva, generada durante milenios. Nosotros planteamos que para ser progresistas no necesitamos tener una personalidad igual a la de ustedes afirman los dirigentes indgenas. Somos individuos y pueblos distintos, con fondo histrico distinto, con una conformacin peculiar. De esta manera entendemos el concepto de una personalidad colectiva. As, no es necesario que una colectividad tenga una misma experiencia histrica y el mismo tipo de reacciones psicosociales que otra. Lo importante es que los pueblos se solidaricen y unan sus esfuerzos. De esta manera, hay mucho ms receptividad que si primero se pidiera a las indgenas que se incorporen a los criollos, para despus luchar por sus interese comunes. As no lo hacen. Adems, tampoco el criollo los recibe bien, pues siempre hay discriminaciones, hay tensiones intertnicas, hay racismo. En cambio, si cada uno se afinca en lo que es, procura ser l mismo con su personalidad colectiva, con su carga histrica, sin negarla. Se pierde mucha energa tratando de ocultar la filiacin tnica, creando muchos complejos colaterales de seguridad psicosocial. Aparte de serios problemas de identificacin. Todo esto se elimina si el grupo tnico se plasma en lo que es, sin buscar subterfugios. Quiero agregar adems, que la experiencia de Lenin fue positiva con las pequeas nacionalidades. Lo que pasa es que Stalin no continu esta lnea. Lenin obtuvo xito dando valor y peso a esas pequeas nacionalidades. P. Entonces, podemos decir que esta experiencia est basada en antecedentes histricos ya probados en la prctica, como los planteamientos de Lenin sobre las minoras nacionales que Ud. Menciona? R/ En parte s, pero tambin se basa mucho en nuestras propias experiencias prcticas de todos los das, pues ya hace ms de 10 aos que se realiza esta labor. Ya tenemos experiencias muy concretas de que estas ideas funcionan en la prctica. No son rebuscadas ni tericas. La teora ya se ha convertido en prctica. P. Dentro de esta rea que Ud. Trabaja, en qu medida han realizado intercambios con grupos o personas que comparten las mismas preocupaciones en otros pases? R/ Tenemos muchsimas relaciones, pues hay movimientos indgenas muy fuertes desde Canad hasta Chile, de carcter progresista y tnico a la vez, que estn inscritos en una direccionalidad de izquierda y con carcter tnico al mismo tiempo. Algunos movimientos son puramente indgenas y otros mixtos de indgenas, antroplogos y otros sectores de la poblacin no indgena. Los hay moderados y extremistas. Una agrupacin que ha mantenido contacto mutuo y Revista Accin Crtica 6

que ya lleva dos reuniones internacionales es el GRUPO DE BARBADOS5. Este grupo est publicando un libro que saldr en poco tiempo. All saldr un artculo mo. El primer encuentro fue solamente de antroplogos y el segundo ya tuvo una mitad de cientficos sociales. Hay que sealar que existen grandes variedades en lo referente a los movimientos indgenas, hasta los que son prcticamente burgueses. En Mxico los encontramos radicales y aquellos afiliados al PRI; en Colombia hay movimientos indgenas ms fuertes que aqu en Venezuela, sobre todo en los grupos tnicos del CAUCA. Tenemos relaciones con casi todos los movimientos del continente. P. Y con Brasil, Uds. Tienen algn tipo de relacin? R/ El caso de Brasil es muy interesante. Los sectores que trabajan con indgenas son casi todos de la iglesia catlica militante. Son en su mayora, misioneros catlicos progresistas y uno que otro cientfico social. Naturalmente hay que sealar que el problema del Brasil es distinto, pues el porcentaje de indios en Brasil es muy inferior an al de Venezuela. Brasil tiene 0.1% en cuanto que Venezuela presenta 1.5% de poblacin indgena en relacin al total de la poblacin. De esta forma, la problemtica indgena all surge solamente cuando la expansin de fronteras afecta la supervivencia de algn grupo indgena en particular. Fuera de eso, se la toma como un asunto de caridad, humanitarismo, y no como algo especficamente nacional. Aqu es distinto. En casi todas las fronteras, predominan las poblaciones indgenas. A pesar de esto, Venezuela es uno de los pases con poca poblacin indgena. En los pases andinos, la poblacin alcanza hasta ms del 50%. P. Pero ah no sera otro tipo de poblacin indgena? R/ S, pero yo trato justamente de desarmar el mito de que hay tanta diferencia entre el indio de sierra y el selvcola. En el comienzo de mi formacin, yo los vea como dos realidades distintas. Uno con su cultura compleja, ciudades amplias, animales domesticados, etc. indudablemente hay algo de cierto en esto, pero a nivel de comunidad, el problema indgena es sumamente similar, aunque los imperios como tales, hayan sido prerrogativas de los pueblos mesoamericanos y andinos, con toda la estructura y superestructura de un imperio. Ah s, a este nivel, hay -o haba- grandes diferencias. En los pases donde hay ambos tipos de poblacin serrana y selvcola -los contactos se han multiplicado y estn trabajando en comn sin incompatibilidades y sin diferenciacin exclusivista. A esta conclusin se ha llegado a raz del SEGUNDO ENCUENTRO DE BARBADOS, donde se sostiene que la problemtica del indio es ms comn que particular en muchas de sus vertientes econmicas y polticas principalmente. P. Cmo ubicara Ud. el problema agrario, campesino e indgena?

Las reuniones realizadas en esta isla del Caribe, constituye una corriente de antroplogos de una lnea crtica y comprometida, a pesar de la heterogeneidad de sus componentes.

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R/ Creo que en potencia, la poblacin indgena podra ser una especie de vanguardia para todo el campesinado, pues, lamentablemente, la clase campesina est muy desintegrada y poco fiel a sus propios patrones culturales tradicionales, a causa de las migraciones. Los que quedan en el campo se transforman en policas, pequeos funcionarios pblicos, ya desarraigados de la tierra, sin cohesin. Esta crisis de la clase campesina es aprovechada por los latifundistas que van acaparando y concentrando la tierra hasta llegar a una integracin capitalista en el campo venezolano. Entonces, en este aspecto proceso, el indgena podra ser de mucha ayuda, pues si bien con ellos se puede dar este tipo de crisis, no se perfila con tanta intensidad. El indgena se apega mucho ms a la tierra, y emigra con ms dificultad. P. Se podra pensar que la problemtica indgena contribuir a un desarrollo de la organizacin campesina? R/ S, pero esto exigira un trabajo muy intenso, fundamentalmente por dos razones. Primero, que hay muy pocos indgenas propiamente dichos, pues si calculamos que hay 3 000,000 de campesinos, no habr ni 10% de campesinos indios y por otro lado, estos estn muy apartados de las zonas pobladas por campesinos criollos. Hay el Estado Zulia, donde existen contactos permanentes entre campesinos braceros venezolanos y colombianos con los indgenas guajiros. Este es el lugar donde hay mejor comunicacin y es sintomtico que los mejores dirigentes campesinos son indgenas. Aunque es necesario sealar que este movimiento campesino es de molde tradicional, al estilo del Partido Accin Democrtica. An siendo dirigentes, la accin de estos indgenas es muy provechosa para la colectividad. P. En trminos de la organizacin del movimiento global de los trabajadores, se puede decir, entonces, que la organizacin indgena articula una parte importante de la poblacin y sirve al mismo tiempo de empuje al movimiento campesino? R/ Cmo no; y tambin en el aspecto cultural, el hecho de que la poblacin est despertando a la idea de que en Venezuela se tiene una cultura propia de hace 50 mil aos, ha creado una respuesta poltica muy significativa frente a este hecho. P. A Ud. No le parece que este tipo de planteamiento puede ser aprovechado por los gobiernos de turno para crearse una especie de chauvinismo? R/ Bueno, en verdad, el campesino de la comunidad indgena no suele ser chauvinista, pues en tiempos en que las comunidades indgenas eran lo nico que exista en Venezuela, cuando algn extrao ingresaba en la comunidad, la gente lo comparta todo con l. Claro, en muchos casos haba problemas por las guerras tnicas. Pero s haba una tendencia de ser solidario con el vecino. En principio, el sentimiento indgena no se presta a la explotacin chauvinista. Claro que puede haber deformacin; como el economicismo tambin es una deformacin, aunque pretendi ser una contraideologa. An as ha significado una gran aberracin en Revista Accin Crtica 8

la historia del marxismo en Venezuela. Hace unos 10 aos cuando este economicismo tena su momento cumbre, todos los problemas se vean a travs del prisma econmico; se hablaba del pueblo explotado, hambriento, carente de recursos elementales, y este tipo de prdica no llev a nada. De esta forma, tambin puede deformarse el planteamiento sobre el tema indgena. Esto sera un peligro pero de ningn modo es inevitable. Por otro lado, lo que caracteriza la ideologa de los partidos tradicionales es el esquematismo, pues no cuentan con gente capaz de siquiera formular su ideologa; esta se proyecta regularmente como ddivas y paternalismo, regalo de instrumentos de trabajo, acuar slogans superficiales como hacia la gran Venezuela , machemos todos unidos , correcto , Luis Herrera arregla esto 6. Cosas tan estpidas que una persona medianamente inteligente ante ellas no puede menos que sentir nusea. La ideologa oficialista no pasa del nivel larval, sin quitarle su eficacia demaggica. P. Qu poltica tiene el Estado con respecto a la poblacin indgena, articulada a la reforma agraria, y en relacin con otros organismos que tratan de la misma temtica a nivel internacional? 7. R/ Yo dira que tradicionalmente no se tiene una poltica indigenista. Exista, hasta hace poco, nominalmente una serie de instituciones que nada hacan. Las que realizaban algo realmente, eran algunas instituciones catlicas, desgraciadamente mucho ms tradicionales que las misiones del Brasil. Generalmente, los misioneros concentran la poblacin, la explotan y la tratan con despotismo. Y esto prcticamente se identificaba con la poltica oficial, pues el Estado no haca nada sino pasar algunos recursos a estas instituciones. A raz de la conferencia de Ptzcuaro 8, el Estado en Amrica Latina, empez a preocuparse y a formular polticas pero ms que todo en el papel. Ya en la actualidad, los movimientos de autogestin indgena parece que han sorprendido, han creado una expectativa muy sui-gneris en el Estado, el cual no ha encontrado respuesta frente a esto. Su reaccin inicial fue seguir con el paternalismo, pero tambin hacer pequeas concesiones a los deseos de autodeterminacin. Esto de forma demaggica, pues el Estado jams ha destinado grandes recursos a la poltica indigenista, quedando siempre en planteamientos vacos, sin efecto social.

Son las principales consignas de los partidos tradicionales en la campaa presidencial para las elecciones de 1978. 7 En 7.11.1947, fue creada la Comisin Indigenista como rgano consultivo, adscrito a la Direccin de Justicia del Ministerio de Relaciones Interiores. Al crearse el Ministerio de Justicia en 1951, la comisin pasa a este nuevo organismo. Durante 1959, fue ampliada las funciones de la Comisin. En la dcada del 60, aparece la Oficina Central de Asuntos Indgenas. La poltica indgena tiene asesora de la Accin Andina de la ONU, a pesar de incrementarse institucionalmente, la poltica del Estado es dbil (Comit de Defensa del Guajiro). 8 Nombre de la localidad de Michoacn, Mxico, donde, al final de la dcada del 30, se lanz las bases de un presunto indigenismo cientfico. Fue un intento de bsqueda basado en la corriente integracionista moderna.

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P. Y no hay ningn intento de institucionalizar las manifestaciones espontneas de las poblaciones indgenas? R/ No. Aqu, tradicionalmente, aparte de algunos cientficos sociales, quienes han trabajado junto a los indgenas en el marco institucional del indigenismo oficial, fueron miembros de la polica, algunos maestros de escuela, enfermeros, gente sin ninguna preparacin. Afortunadamente no hacan casi nada negativo, pues no tenan preparacin ni para esto. Soportaban el trabajo durante algunos meses y despus se largaban. En general, el indigenista tipo era un individuo insignificante a nivel nacional y para la comunidad. El Estado no procuraba el asesoramiento de cientficos sociales. Ahora s. Han empezado a buscarlos porque se les ha complicado la cosa con tantos movimientos indgenas, asambleas, empresas indgenas. Han comprendido la situacin un tanto delicada de lo que son las fronteras nacionales. Pero en la actual coyuntura, con las elecciones, esta atencin ha disminuido. Quizs, en el prximo gobierno se trace una poltica indigenista ms caracterizada. P. Con respecto a la elaboracin de propuestas y proyectos, qu han hecho las personas interesadas en la temtica, tales como los cientficos sociales y los propios indgenas? R/ Nosotros estamos trabajando en esto. Incluso el propio Movimiento indgena est elaborando una serie de documentos; sobre la forma de tenencia de la tierra, sobre el mismo movimiento poltico indgena, acerca de la manera de organizar econmica y polticamente las comunidades indgenas, sobre la cultura y la educacin intercultural bilinge, etc. en fin, una serie de planteamientos que se estn plasmando en documentos muy precisos. Bueno, en el propio libro mo, sobre la problemtica indgena El Indgena Venezolano en Pos de su Liberacin Definitiva- existen algunas proposiciones. Pero estas ideas, mientras el movimiento indgena no las analice, no las digiera y las exprese en su propia visin de las problemas, sern siempre planteamientos individuales de personas interesadas en colaborar, lo positivo es que ahora todas estas proposiciones procedentes de los indgenas sern pronto publicadas, pienso que al final de 1978 ya se tendrn los documentos necesarios y suficientes para que en el caso de una coyuntura poltica favorable, las mismas comunidades indgenas puedan autogobernarse. Claro, sin proposiciones que impliquen separarse del Estado, pues no propiciamos una posicin separatista, sino de una cierta autonoma. No se trata, en ningn momento, de hacer pactos fronterizos unilaterales con otros pases. No se trata de eso, y esto deseamos aclararlo muy bien, de lo contrario tendramos bastantes problemas con las instituciones nacionales. Pero s hay cierto grado de autonoma que el pas puede aceptar sin romper sus estructuras de Estado jurdicamente constituido y dueo soberano de su territorio. En esta lnea se est trabajando y creo que el proceso terico est muy avanzado. Si esto no encuentra ningn eco en la poltica del Estado, habr enfrentamiento del movimiento indgena y de su proyecto poltico, con la impoltica o la poltica contraria que lleve el Estado. Esto ser un problema del futuro prximo. Debemos Revista Accin Crtica 10

estar atentos a la coyuntura que empiece con el prximo gobierno. Aunque sabemos que ser un gobierno burgus, gane el que gane! P. Pero un gobierno burgus que ofrece cierto grado de apertura! R/ Bueno. Creo que Accin Democrtica en este momento no est ofreciendo mayores aperturas. COPEI, a su vez, est haciendo mucha demagogia como tpico partido que aspira al poder. Pero, por detrs de esta demagogia que en un primer momento parecera favorable, se oculta el proyecto de la Conquista del Sur que ellos mismos elaboraron cuando estaban en el poder. Por tanto, tampoco resultan confiables. Lo que s veo, pero a mediano plazo, no en forma inmediata, es la unificacin de la izquierda y la posibilidad de que este movimiento indgena se articule con esta izquierda unificada. Pero esto tardar en lo mnimo unos dos o tres aos. Esto ocurrira en la mitad del prximo perodo constitucional. P. Ud. Podra emitir una opinin sobre el papel del antroplogo en este proceso? R/ El antroplogo tradicional apartando algunos profesionales abiertamente nocivos- era un simple curioso, una especie de turista que anotaba ya haca su trabajo de etnografa, pero que de cualquier manera tuvo mucha utilidad, porque codificaba y expresaba verbalmente una serie de elementos sociales y culturales, que de otra manera no seran conocidos. Esta posicin tradicional la mantienen muchos antroplogos que no han cambiado nada desde esa poca, pero hay otros que han buscado una vinculacin ms directa con los pueblos oprimidos. Algunos la han logrado y otros cayeron tambin en el paternalismo. Se han vinculado, pero de una forma tal que implica una imposicin. P. Es significativo este movimiento de aproximacin de sectores urbanos y universitarios hacia estas realidades? R/ S, pues aqu todo grupo cultural o poltico, con cierto sentido de progresismo, ha buscado este acercamiento. Actualmente, no pasan dos semanas sin que aparezca algo importante relacionado con la poblacin indgena. Tambin se ve ligado a la problemtica de la cultura nacional, donde lo indgena es un aspecto que se destaca siempre. Aqu, algunos grupos de izquierda hemos sostenido que la cultura nacional tiene un enorme alcance revolucionario y hay que fortalecer este movimiento polticamente. Este movimiento cultural no involucra solamente lo indgena, pero esta temtica ocupa un lugar importante. Se refiere tambin a expresiones mestizas, afroamericanas. Pero hay como una mayor identificacin cuando se trata de la cultura indgena, ya no como curiosidad, sino como expresin de solidaridad. Revista Accin Crtica 11

P. Qu problemas tericos existen an por resolver en esto de la interpenetracin de la realidad indgena en la cultura nacional y de la identificacin de Venezuela como una unidad, aunque no homognea, pero s como una nacin? R/ S se ha hecho bastante avance terico. Lamentablemente sera difcil detallar las diversas contribuciones. Justamente en los ltimos aos se ha explotado tericamente este punto. Actualmente manejamos como cuestin de principio la continuidad histrica : que el campesino nunca dej de ser indgena. En un sentido dialctico, sin ser indgena en el sentido tradicional del trmino, tampoco es un noindgena. Es decir, es un ser dialcticamente procedente de una protoidentidad americana. Despus hubo los aportes histricos, se sumaron otras poblaciones, se complic la composicin tnico-cultural, pero la protoidentidad est ah: No pudo ser destruida ni por la Colonia ni por la Repblica. La tesis es entonces de una continuidad histrica materializada en la presencia de lo indgena en la poblacin campesina. A veces en elementos sociales, msticos o religiosos, otras veces en aspectos culturales materiales, en los sistemas de cultivo, en la alimentacin. En fin, hay tantos aportes indgenas que la lista sera larga. P. Algn trabajo que Ud. Est realizando para publicacin que se pudiera mencionar? R/ Tengo varios trabajos en preparacin, unos tres libros. Uno de ellos se llamar TEORA GENERAL DE LAS SOCIEDADES, trmino sugerido por Robert Jaulin en la PAZ BLANCA. Intenta demostrar a travs de una serie de hechos concretos que las ciencias sociales no pueden interpretarse como ciencia de una sola sociedad. A pesar de que las sociedades, de alguna manera, se articulan entre s, son distintas; sociedades diferenciadas, con un trasfondo histrico propio cada una. No es vlido imponer un modelo determinado, como el occidental, nicamente por la presencia de una serie de elementos de fuerza que se han aplicado a otras sociedades. Este es uno de los libros que estoy trabajando y del cual ya tengo algunos captulos terminados. Otro estudio que estoy elaborando trata el tema de la identidad cultural de Venezuela. Ah parto de algunos elementos tericos relativos a la vinculacin del indgena con el africano. El europeo, el mestizo, etc. Todo esto a partir del enfoque histrico que seal al principio de nuestra conversacin.

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