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22/12/2013 - 06h00

'Inrcia do Congresso traz riscos para a democracia', diz Barroso


FERNANDO RODRIGUES DE BRASLIA "A inrcia do Congresso traz riscos para a democracia. E proteger as regras da democracia um papel do Supremo", afirma o ministro Lus Roberto Barroso, explicando a razo de o Poder Judicirio ter comeado a julgar h duas semanas se doaes de empresas em campanhas eleitorais so inconstitucionais. Em entrevista ao programa Poder e Poltica, da Folha e do UOL, o mais novo integrante do STF (Supremo Tribunal Federal), que tomou posse no fim de junho, diz compreender a paralisia do Congresso quando se trata de reformar o sistema poltico. "H muita dificuldade de se formarem consensos. No querem mudar a lgica do jogo que os ajudou a chegar l", afirma. O STF comeou a julgar no incio deste ms uma ao direta de inconstitucionalidade proposta pela OAB (Ordem dos Advogados do Brasil). Se ela for aceita, sero proibidas as doaes eleitorais de empresas, que hoje respondem por mais de 80% do que arrecadado pelos candidatos. At agora, 4 dos 11 ministros do STF j se manifestaram a favor da proibio. O julgamento foi suspenso e ser retomado no ano que vem. Barroso votou contra as doaes das empresas e acha que a funo principal desse julgamento fomentar o debate sobre reforma poltica. "No est funcionando, ns temos que empurrar a histria. Est emperrado, ns temos que empurrar", diz. "Espero que a deciso do Supremo recoloque essa questo na agenda do Congresso." A seguir, trechos da entrevista de Barroso, concedida na quarta-feira (18), em Braslia. http://www3.uol.com.br/module/playlist-videos/2013/luis-roberto-barrono-poder-e-politica-1387572324785.js * Folha/UOL - O sr. o relator do chamado mensalo tucano. Quando o caso estar pronto para julgamento em plenrio? Lus Roberto Barroso - O mais rpido que o devido processo legal permitir, em algum momento do prximo ano. No depende s de mim. O processo est em alegaes finais. a ultima manifestao do acusado em um processo, depois de ouvidas todas as testemunhas e produzidas

todas as provas. A o processo vem concluso para mim, elaboro o meu voto, em seguida encaminho para o ministro Celso de Mello, que o revisor. Portanto, vai depender de eu preparar o meu voto, do ministro Celso de Mello preparar o dele, e da presidncia pautar para julgar. O prazo para as alegaes finais serem apresentadas se encerra quando? Agora no final do ano. Aps o recesso de janeiro, o sr. recebe os dados e prepara o seu voto? Exatamente. Sou relativamente rpido. Tudo estando pronto na volta do recesso, imagino que em meados do primeiro semestre o meu voto esteja pronto. A gente deve prever o que est sob o nosso controle. Existem outros atores importantes. Existem alguns componentes aleatrios, como a prpria pauta do Supremo ao longo de 2014. Tudo que eu posso dizer que muito provvel que o meu voto esteja pronto no primeiro semestre de 2014. Quando o Estado consegue punir em casos mais exemplares como o do processo do mensalo, a ao penal 470, h um efeito pedaggico para a sociedade? Existe certamente o efeito pedaggico. Evidentemente ningum deve ser condenado para ser um efeito pedaggico. As pessoas devem ser condenadas se elas efetivamente tinham uma culpa. A ao penal 470 superou um pouco esse carter seletivo que historicamente caracterizou o direito penal brasileiro, que no geral s incidia sobre pessoas pobres e muito mal defendidas. Houve uma certa mudana de paradigma. Um ponto fora da curva, que foi a frase que eu disse na minha sabatina e que me assombrou ao longo do semestre. O mensalo ter feito a diferena se ele no for o que ele de fato foi, um ponto fora da curva. Ou seja, se ns mudarmos a curva e tivermos um sistema punitivo que no seja exasperado, que no seja truculento, mas que seja igualitrio. H uma certa assimetria no cumprimento das penas do mensalo? Alguns dos 25 condenados j esto presos. Outros, no. Por qu? Se eu achasse alguma coisa relevante sobre esse assunto eu diria internamente, e no publicamente. Essa a minha resposta para a sua pergunta. Tenho uma postura de no fazer juzos pblicos sobre votos, ou posies dos meus colegas do Tribunal. O que eu acho, digo em plenrio, na turma [de julgamento] e, eventualmente, digo pessoalmente. Mas no me passaria pela cabea criticar um colega publicamente. O sr. foi advogado do italiano Cesare Battisti, que obteve direito de permanecer no Brasil. Agora, o norte-americano Edward Snowden, que prestava servios para a Agncia de Segurana Nacional dos Estados Unidos, demonstra interesse em vir ao Brasil. O sr. v similitudes nesse caso com o de Battisti? No vejo nenhum tipo de similitude, salvo um pedido de asilo ou de refgio. Cesare Battisti era um ex-militante da extrema esquerda italiana que se refugiou no Brasil. Fugiu para o Brasil e depois obteve refgio do

governo brasileiro. O caso do Snowden diferente. Ele era um servidor do governo americano, salvo engano meu, acusado de traio ou alguma imputao grave. O nico trao em comum que teria com o caso do Cesare Battisti que a deciso de aceitar um estrangeiro no pas uma deciso poltica de governo. Mas as circunstncias so muito diferentes. At porque os perigos do mundo j no so mais o comunismo que se expandia, e sim a invaso de privacidade e, s vezes, de soberania via internet. No vejo um real paralelo nesses casos. Mas se o Brasil desse asilo a ele e eu ainda fosse advogado eu o defenderia tambm. O sr. simpatiza com a causa? No, eu simpatizo com a defesa. De volta ao mensalo, a ao penal 470: os embargos infringentes devem ser apreciados no ano que vem ou o sr. acha que podem at se estender mais? No. Para o meu gosto, teriam sido apreciados este ano ainda. Eu votei pelo cabimento dos embargos infringentes. Estou absolutamente convencido de que aquela era a soluo tcnica adequada. Por duas razes fceis de demonstrar. A primeira, o regimento interno no Supremo previa expressamente os embargos infringentes nesse caso. verdade que h uma lei posterior que no previu os embargos infringentes. Portanto, haveria uma dvida se a lei posterior teria revogado ou no esses embargos infringentes do regimento. Mas a verdade que o Supremo emendou o regimento muitas vezes e nunca tirou os embargos infringentes. Inmeras decises do prprio Supremo faziam referncia a esse dispositivo do regimento. De modo que o Supremo sinalizava claramente que entendia que no tinha sido revogado. A isso se somou o fato de que, em 1998, o presidente Fernando Henrique [Cardoso] mandou uma mensagem com um projeto de lei para o Congresso para acabar com os embargos infringentes no Supremo e o Congresso, em um voto devidamente justificado, disse "no, ns queremos manter os embargos infringentes". De modo que o Executivo achava que eles subsistiam, tanto que mandou um projeto para revog-los. O Legislativo achava que existiam, tanto que no quis revogar, e o Supremo tinha diversas decises se referindo a embargos infringentes. Sem nenhum clima de paixo, numa deciso puramente tcnica, eu acho que os embargos infringentes cabiam [no mensalo] e acho que o Supremo faria mal se, na reta final de um julgamento emblemtico como esse, tivesse produzido uma deciso casusta para aceler-lo sob presso da mdia e sob presso da opinio pblica. Sofri o diabo por achar isso. Porm, a gente na vida deve fazer o que certo e acho que isso era o que certo. E com relao finalizao desse caso: o sr. acredita que ao longo de 2014 seja liquidado? Penso que sim. Todo mundo quer terminar. Tenho certeza que o relator, ministro Luiz Fux, tambm quer trazer a julgamento, que o presidente quer trazer a julgamento. O pas precisa virar esta pgina. Precisamos ter uma agenda nova, uma agenda construtiva e acho que essa uma agenda de quem est olhando para trs.

O Supremo tem se dedicado com muita frequncia em todas as quintas-feiras a julgar aes penais envolvendo polticos que tm o chamado foro privilegiado. necessrio modificar essa regra? preciso modificar esta regra para liberar o Supremo e tambm por outras razes. Acho que esse foro por prerrogativa de funo um resqucio no republicano da Constituio brasileira. um resqucio aristocrtico de que algumas pessoas so diferentes das outras. Acho que s deveriam ter foro por prerrogativa de funo pouqussimas autoridades: o presidente da Repblica, o vice-presidente da Repblica, os chefes de Poder -e penso que os ministros do Supremo, para no serem julgados por um tribunal inferior, se esse fosse o caso. Fora isso, minha proposta de uma emenda constitucional pela qual se suprimiria o foro por prerrogativa de funo da maior parte das autoridades. Criariam-se na Justia Federal de Braslia duas varas. Uma para julgar as aes penais e outra para julgar as aes de improbidade contra essas autoridades que hoje tm foro por prerrogativa de funo. Por que em Braslia? Porque a autoridade pblica tambm precisa de um grau mnimo de proteo institucional e seria muito ruim se ela estivesse sujeita a responder uma ao em Campo Grande, ou uma ao no Oiapoque, outra ao no Recife. Para evitar essa disperso, voc concentra em uma vara, mas de primeiro grau. Teria um juiz titular para cada uma, escolhido pelo Supremo e da deciso de cada uma dessas varas caberia recurso para o Supremo, de modo que o Supremo continuaria dando a ltima palavra e sairia desse fronte inspito, que ele tem dificuldade de fazer, de conduzir o processo, ouvir testemunha, fazer percia, que atravanca a agenda do Supremo. Tramita no Supremo um recurso da Defensoria Pblica de So Paulo questionando um artigo da Lei de Txicos que define como crime o uso de entorpecentes para consumo pessoal. A Defensoria pede que um cidado no seja punido por portar drogas para consumo prprio. O sr. tem opinio a respeito? Tenho. A minha opinio uma opinio institucional e de poltica pblica. Primeiro lugar, talvez faa a diferena o tipo de droga. Acho que a criminalizao de drogas leves uma m poltica pblica. A criminalizao da maconha uma poltica pblica equivocada. No estou preocupado, quando falo isso, propriamente, com o consumidor. No estou preocupado quanto de mal ela [a droga] faz. Estou preocupado com o impacto que o fato de esta atividade ser criminosa produz sobre as comunidades que so dominadas pelas pessoas que fazem o trfico. Acho que seria uma poltica pblica boa, ou pelo menos uma boa experincia que no produzir nada pior do que o que a gente j tem, a descriminalizao da maconha. Essa experincia do Uruguai, por exemplo? Essa experincia do Uruguai um projeto piloto que a gente deve observar. Sou do Rio de Janeiro. H comunidades imensas no Rio, h centenas de milhares de pessoas no Rio que so refns dos bares do trfico. Pessoas que so oprimidas na sua liberdade de ir e vir. Pessoas que so oprimidas no direito de criar os seus filhos sem um ambiente em que o trfico os coopte.

Descriminalizar uma droga considerada mais leve, como a maconha, resolveria o problema? O grande dinheiro dos bares do trfico vem de outros tipos de drogas sintticas mais complexas. Como resolver isso? No sou um estudioso da questo das drogas nem quero ser uma pessoa pretensiosa de ter uma soluo. Sou juiz e vejo quantos casos chegam s minhas mos de pessoas que so condenadas por trfico, por pequenas quantidades de maconha: 100 gramas, 200 gramas, 500 gramas de maconha. O sujeito est condenado. Isso provoca um impacto extremamente negativo sobre essa juventude. Quando vai preso por 250 gramas de maconha e entra no sistema penitencirio, sai violentado, embrutecido e pronto para crimes mais graves. Do ponto de vista de uma poltica criminal, no teria nenhuma dvida que descriminalizar a maconha positivo. E a cocana, que uma droga potencialmente mais danosa e que produz mais dinheiro... Tambm no caso da cocana a minha maior preocupao no com o usurio, embora no me seja indiferente, de novo com o poder que o trfico passa a ter pela quantidade de dinheiro que arrecada. A tragdia brasileira que para um jovem que cresce em uma comunidade dominada pelo trfico, alm dele ser cooptado, o trfico paga a ele muito mais do que qualquer outra oportunidade de emprego formal que ele tenha. Mas como resolver e distinguir entre o que deve ser descriminalizado e o que deveria ser mantido como crime? Dou uma opinio limitada de um juiz em uma matria que talvez exigisse um estudo interdisciplinar, com pessoas de diferentes especialidades. Mas quem do ramo diz que o crack, por exemplo, desequilibra esta equao. O potencial destrutivo do crack devastador. Portanto, deixa de ser apenas uma questo de descriminalizar a maconha, descriminalizar a cocana. E preciso incluir essa varivel muito acessvel, barata e que dizima as pessoas em pouco tempo. O pas precisa de um debate sem preconceitos para saber qual a melhor poltica pblica. O que eu posso lhe assegurar, do meu ponto de observao, que uma m poltica pblica prender dezenas de milhares de jovens por trfico de pequenas quantidades de maconha e mesmo, eventualmente, de cocana quando no estejam associadas a outro tipo de delinquncia. Qual o esprito geral do STF a respeito desse tema? No saberia dizer. O Supremo um conjunto de ilhas com uma certa soberania e pouca institucionalidade. No por culpa de ningum, mas por culpa do sistema e como ele funciona a um tal ponto que no saberia te responder qual a percepo geral das pessoas. Curiosamente, os ministros do Supremo debatem em plenrio. Debatem ali, na frente da TV Justia. Isso bom? J chegarei l. Acho que j h essa percepo e outros ministros tambm pensam assim: era preciso haver conversas internas institucionais, de o Tribunal se repensar, de o Tribunal fazer -isso eu acho e outros colegas acham, no vou dar nomes para falar s por mim- uma revoluo no modo que o Supremo opera. O Supremo julga muito, julga muita coisa irrelevante e consequentemente julga sem um nvel de reflexo desejvel algumas questes importantes. preciso reduzir drasticamente o nmero

de casos que chega no Supremo. preciso selecion-los por um critrio de relevncia. A repercusso geral, por exemplo, que foi um mecanismo processual. Como que ela funciona: para um caso ser conhecido no Supremo preciso que dois teros dos ministros considerem que h repercusso geral. A que o Supremo tem que dar repercusso geral? O Supremo s poder dar repercusso geral aos casos que seja capaz de julgar naquele ano, porque quando voc d repercusso geral em um caso, todos os casos idnticos ficam sobrestados na origem. O Supremo tem 400 repercusses gerais pendentes, em temas importantes. Ns estamos atravancando a Justia do pas, que no pode deixar transitar em julgado essas aes. A minha proposta radical dar no ano que vem, como tem estoque, dar dez repercusses gerais, e vamos acabar com o estoque. Pensar em uma forma de acabar com o estoque, de modo que a primeira revoluo a fazer quantitativa, qualitativa, a gente s pode admitir o que pode julgar em um ano. Seno voc fica acumulando processo. Depois preciso mudar um pouco a dinmica da deciso. A dinmica hoje , como regra geral, eu fico sabendo o que o colega que senta do meu lado acha sobre a questo que ele relator no dia do julgamento em que ele l o seu voto. O que acontece? s vezes eu tive que preparar um voto que igualzinho ao dele, de modo que perdi um tempo danado que podia gastar com outras coisas. E se eu divergir, muitas vezes, no estou preparado para construir o meu argumento divergente naquele momento, porque eu fiquei sabendo o argumento dele naquela hora. A eu tenho que pedir vista. Ento, ns tnhamos que ter um sistema, e essa a minha proposta interna: a pauta divulgada com 30 dias de antecedncia e no com quatro, cinco dias como hoje, para eu ter 30 dias para me preparar. E o voto do relator, ou pelo menos a concluso do voto do relator, tem que circular uma semana antes, para eu chegar na sesso j sabendo o que ele acha, porque se for para aderir eu falo "de acordo com o relator" e se for para divergir eu j organizei os meus argumentos. A mecnica de deliberao extremamente disfuncional. A tudo isso se soma a TV Justia. A TV Justia tem vantagens e desvantagens. Eu acho que as vantagens prevalecem de maneira ntida sobre as desvantagens. Quais so as desvantagens? A primeira, uma certa perda de naturalidade. No momento em que se acendeu essa luz e ligou a cmera a nossa prpria conversa passa a ser menos espontnea. Isso vale para todo mundo, qualquer pessoa que est sob um holofote e uma cmera perde um pouquinho da sua naturalidade. Em segundo lugar, dificulta um pouco a construo informal de consensos -"voc acha isso? Mas j pensou nisso?"- em que as pessoas trocam impresses. Ao vivo e em cores a construo do consenso um pouco mais difcil naturalmente. Como resolver isso? A terceira consequncia so os votos que ficaram mais compridos porque as pessoas se sentem na obrigao de dizer a que vieram. Quanto ao voto mais comprido, acho que est mudando. J h uma nova mentalidade de votar mais curto. Qual a vantagem? que o Brasil um pas no qual o imaginrio social supe que por trs de qualquer porta fechada esto acontecendo tenebrosas transaes. E aquela imagem ao vivo e em cores para todo o Brasil de 11 pessoas discutindo construtivamente para produzir a melhor soluo uma imagem que d transparncia. uma imagem pedaggica de como se constri uma

deciso. Acho que a TV Justia mudou a percepo do Judicirio. Deu transparncia, deu credibilidade. De certa forma, sofisticou o debate pblico no Brasil. Produziu-se uma distoro, que preciso ainda de algum tempo para avaliar, que uma certa centralidade poltica do Supremo em um momento em que o Poder Legislativo vive uma crise de funcionalidade e talvez representativa. Veja esse exemplo que eu vou lhe dar. O Congresso Nacional, salvo engano em 2005, aprovou as pesquisas com clulas-tronco embrionrias. Permitiu que os embries congelados que sobravam dos procedimentos de fertilizao in vitro fossem destinados a pesquisas cientficas se os genitores concordassem. A lei passou relativamente despercebida. Uma lei importante para o pas, uma deciso tica e poltica importante. Porm, quando o procurador-geral da Repblica, na poca o professor Cludio Fonteles, entrou com uma ao direta de inconstitucionalidade contra a lei no Supremo, as pesquisas com clulas-tronco embrionrias viraram um debate pblico nacional. Ou seja, o debate pblico do Supremo teve e est tendo mais visibilidade do que o debate pblico no Congresso Nacional. Evidentemente isso est errado. Evidentemente no era para ser assim. O cenrio por excelncia do debate poltico o Congresso Nacional. Da a minha obstinao por reforma poltica que restitua a centralidade poltica ao Congresso. J entramos nesse tema. Ainda sobre as drogas: a posio que o sr. expressou depende, evidentemente, de aes concretas que vo chegar l em casos objetivos que tero que ser julgados. Para o sr., prender jovens por maconha ou eventualmente at por pequenas quantidades de cocana como se fossem traficantes no uma boa poltica pblica. Mas isso dependeria de mudana de lei ou j h espao para interpretao jurdica? A criminalizao de uma conduta depende de lei, esse um debate pblico que depende do Congresso. Mas para a intensidade da pena, o juiz tem um grau de discricionariedade. A condenao pena de priso ou a medidas alternativas o juiz tem discricionariedade. A deciso entre regime aberto ou regime semiaberto o juiz pode ter algum grau de discricionariedade. Nesse ponto o Supremo pode atuar? Mas o meu debate era menos jurisdicional e mais de poltica pblica. Acho que em uma democracia nenhum tema tabu. Tudo que est gerando problemas tem que ser objeto de debate. O Uruguai est adotando uma nova poltica de liberar drogas leves -no caso, a maconha. Tem opinio sobre essa experincia? Tenho simpatia pela experincia. Acho que a gente deve observ-la. Embora o problema do Uruguai, um pas com 3 milhes de habitantes, seja completamente diferente do problema do Brasil. Se tivesse que tomar uma deciso sobre isso, precisaria de mais informao, mais debate pblico e mais elementos. Estou dando uma opinio informal de um observador. Para decidir a gente tem que unir mais elementos relevantes. O Brasil um pas em que as pessoas acham muito sem terem procurado. No sou uma dessas pessoas. Mas o Uruguai est focado no usurio e como tratar o usurio.

Quando digo que o pas deve considerar seriamente a descriminalizao da maconha, sem ser indiferente ao usurio, estou mais preocupado com o poder que o trfico exerce sobre a sociedade e sobre comunidades especficas, independentemente do consumidor final. Gostaria de terminar com o poder deletrio que esse tipo de criminalidade d a esse tipo de bandido, que se torna poderoso e rico em uma comunidade pobre. Ele vive o suposto benfeitor e coopta a juventude para o crime. Esse o problema que est me preocupando e no a questo do usurio, que acho que o foco no Uruguai. Ns vamos prestar ateno para ver se vai aumentar o consumo, vamos ver se as pessoas vo ficar jogadas pela rua. As duas questes so importantes, mas so focos diferentes. Do nico ponto de observao que tenho, com um grau de autoridade, como juiz, de dizer que acho ruim entupir os presdios com jovens pobres, presos com pequenas quantidades de maconha. O sr. votou a favor de considerar inconstitucional a doao de empresas privadas para polticos em campanha eleitoral. Se as empresas forem proibidas de doarem para polticos em campanha, como deveria ser o modelo de financiamento ento? Algum disse no julgamento: "As empresas podem legitimamente ter a sua ideologia, querer eleger um candidato, ou dar dinheiro para um partido que avana o seu modo de ver do mundo e da sociedade". Em tese, no considero inconstitucional em toda e qualquer hiptese a doao por empresa. Mas a verdade que no modelo brasileiro no isso que acontece. Se voc for olhar, as grandes empresas doam para o partido A, para o partido B, para o partido C ou para o candidato A, para o candidato B. No tem nada a ver com ideologia. Elas doam ou por medo, ou porque so achacadas, ou porque querem favores. O sistema que ns temos, que conjuga doao por empresas privadas com um sistema proporcional em lista aberta, um sistema no qual a derrama de dinheiro produz um impacto antidemocrtico e antirrepublicano. Ns precisamos, em primeiro lugar, baratear o sistema eleitoral brasileiro. Em segundo lugar, precisamos dar um mnimo de autenticidade do sistema partidrio brasileiro. E em terceiro lugar, ns precisamos de um sistema que ajude a formao de maiorias. Presidente eleito deveria sair das urnas com uma razovel maioria de sustentao para ele no ter que negociar caso a caso, fisiologicamente, cada votao importante. Para baratear voc tem alguns mecanismos. Voc tem a lista fechada, da qual h uma percepo equivocada na sociedade de que seria menos democrtica do que a lista aberta. Porque o sujeito acha assim: "Mas na lista aberta eu voto em quem eu quero". uma falsa percepo. Menos de 10% dos candidatos so eleitos com votao prpria. Voc vota, forma-se um quociente eleitoral para a coligao. No caso de So Paulo, quem votou no deputado Tiririca [PR], que teve uma expressiva quantidade de votos, elegeu mais trs ou quatro deputados sem saber que estava elegendo. O sistema em lista aberta acaba sendo pior. A OAB tem uma proposta que enfrenta esse preconceito contra a lista fechada: o eleitor d um primeiro voto no partido, verifica-se quantos candidatos o partido vai fazer e depois, num segundo turno, ele vota nos

nomes. Com isso voc barateia as eleies. O sr. acredita que possvel desenhar um modelo que mais adiante possa prescindir das doaes diretas de empresas? Acho que possvel desenhar um modelo que possa prescindir. Ou at possvel desenhar um modelo que a doao de empresas no tenha este impacto deletrio sobre o princpio republicano e sobre moralidade pblica, porque se voc doa para os dois, voc certamente est querendo alguma coisa. No modelo norte-americano proibido uma empresa doar diretamente ao candidato, ao partido. Porm, algumas janelas no modelo norte-americano com base na liberdade de expresso permitem a grupos de pessoas, inclusive empresrios, formarem comits que compram espao no horrio das televises e fazem propaganda sobre qualquer tema. A favorecem candidatos. Isso nunca aconteceu no Brasil. Mas considerando-se o princpio da liberdade de expresso, se algumas empreiteiras ou bancos decidirem juntar R$ 100 milhes e fazer o mesmo haveria algum bice legal? Possivelmente, sim. Acho o modelo americano um desastre. Pois . Mas aqui qual seria a razo pela qual uma empresa no poderia comprar o horrio na TV? O modelo americano um modelo plutocrtico. um modelo que transformou a poltica em um espao dos ricos. A tem os ricos democratas e os ricos republicanos. Mas os Estados Unidos tm tantas coisas boas e ns temos o mau hbito de copiar as ruins. Esta pssima. Porque eles no admitem o financiamento eleitoral direto, mas admitem a formao desses grupos cujo papel, muitas vezes, denegrir, desconstruir o outro da forma mais primitiva possvel. Os Estados Unidos, a grande instituio americana, essa ns no copiamos, a grande instituio americana a universidade. De todas as grandes universidades do mundo, talvez as dez primeiras ou mais do que isso esto nos Estados Unidos. Isso ns no conseguimos fazer ainda. Um dia teremos grandes universidades. Ns copiamos as coisas erradas. A [Suprema] Corte Americana, embora seja muito exaltada, muito problemtica. O Supremo Tribunal Federal brasileiro, com todas as suas circunstncias, mais plural e mais sofisticado politicamente do que a Supremo Corte Americana, em que o sujeito democrata ou republicano. Mas o que aconteceria? No Brasil nunca aconteceu esse fenmeno dos EUA porque aqui as empresas podem dar dinheiro diretamente para os polticos. Nos Estados Unidos, esse problema chegou Suprema Corte e foi considerado, em nome da liberdade de expresso, um direito lquido e certo de qualquer cidado ou empresa. Aqui no Brasil, a Constituio d o direito liberdade de expresso. O que impediria ento empresas brasileiras de fazer a mesma coisa? Em primeiro lugar a liberdade de expresso um direito fundamental individual, ele no se aplica a pessoas jurdicas ou pelo menos no aplicado na mesma extenso.

Empresrios como pessoas fsicas dariam dinheiro e fariam esse grupo. O que aconteceria no Brasil? Penso que teria que fazer uma interpretao teleolgica do que j existe, conduziria claramente ilegitimidade dessa prtica. O que impede o dono da padaria, o dono da oficina mecnica ou o dono da empreiteira, que ganha milhes, de darem dinheiro, montarem um grupo e comprarem um horrio na TV e falar que um projeto econmico de determinado grupo poltico ruim? Porque voc interpreta o direito, normalmente, pela sua teleologia, pela finalidade, pelo bem jurdico que ele est protegendo. De modo que se o Supremo declarou a inconstitucionalidade da contribuio da empresa porque ele no quer esse protagonismo do dinheiro. Voc est me lembrando um exemplo clssico do Lus Recasns Siches, que um autor mexicano e que esteve na Espanha, e que ele diz assim: Havia uma placa que dizia "Proibida a entrada de co". A o sujeito chegou l abraado com um urso. Urso pode? Provavelmente, no. Na inspirao da proibio do cachorro j estava includo o urso tambm. De modo que isso seria uma fraude lei, seria uma forma de contornar uma vedao. Se vier a passar a vedao, se ela vier a ser aplicada nesse primeiro momento. O que eu espero que a deciso do Supremo provoque, se ela vier a ser nesse sentido, o desemperramento desta agenda. A competncia para fazer reforma poltica do Poder Legislativo, do Congresso Nacional. O sr. trabalhou antes de ir para o Supremo no projeto de reforma poltica patrocinado pela OAB. Foi da que resultou at nessa ao direta de inconstitucionalidade sobre doaes de empresas? No. No h conexo? No. Fiz uma proposta para a OAB. Depois da minha, eles fizeram uma nova proposta diferente, com uma ideia que no constava na minha e que acho muito boa e original, que essa questo do voto em dois turnos em lugar da lista fechada. Acho que o modelo ideal um modelo que legitime a contribuio individual, no de pessoa jurdica, combinada com o financiamento pblico. Mas o financiamento pblico s pode ser viabilizado se voc baratear de maneira substancial o custo das eleies. Esse modelo de sistema eleitoral em lista aberta em que cada um corre para um lado parece um filme do Monty Python, que vi quando era jovem, em que dava-se o tiro de largada nos 100 metros rasos e corria cada um para um lado. O sistema [atual] um pouco assim. preciso revolucionar esse sistema e revolucionar com experincias que o mundo j pratica. Voto distrital misto, o mundo j pratica, sistema em lista fechada, a gente precisa empurrar essa agenda. preciso fazer alguma coisa nova. Se voc me perguntar qual a soluo, acho que eu no posso ter esta pretenso, nem ningum tem a pretenso. O Andr Gide [escritor francs, 1869-1951] tem uma passagem feliz em que diz assim: "Acredite em quem procura a verdade, mas desconfie de quem a encontra". Portanto, a gente tem que fazer testes. Quando estive no Congresso para a minha sabatina [pela indicao para o STF], fui muito bem recebido. Tem pessoas l que aprecio e admiro. O Congresso, pressionado pelas

multides que tinham ido para as ruas, naquele momento tinha uma reunio dos lderes discutindo. "Ns vamos fazer a reforma poltica, no queremos nem plebiscito, que a presidente quer, nem Constituinte exclusiva, vai sair daqui". ... ...E logo que o povo saiu da rua essa agenda foi desarticulada. Espero que a deciso do Supremo recoloque essa questo na agenda do Congresso. Mas acho que esta uma competncia poltica, deciso poltica tem que tomar quem tem voto. Agora, a inrcia do Congresso traz riscos para a democracia. E proteger as regras da democracia um papel do Supremo. O sr. acha que o Congresso tem sido inerte por que razo nos ltimos tempos? Porque h muita dificuldade de se formarem consensos. Porque ns temos esse sistema poltico, esse sistema partidrio. Ns temos pessoas que, compreensivelmente -faz parte da natureza humana- no querem mudar a lgica do jogo que os ajudou a chegar l. Portanto tudo muito difcil. A soluo que a presidenta props era, de certa forma, engenhosa. Ou transfere diretamente para a populao ou vamos transferir para um rgo distinto do Congresso. No seria uma Constituinte, seria algum que, por delegao do Congresso, faria uma reforma poltica. Seria um pouco o reconhecimento do Congresso de que "ns no estamos conseguindo fazer aqui e, portanto, vamos delegar essa competncia". Mas a realidade que nesse mundo ningum quer delegar competncia. Agora, a propsito disso houve muita controvrsia a respeito dessa ideia de se convocar deputados ou senadores com poderes constituintes. Ainda que fosse por meio de um plebiscito. O sr. tem opinio sobre isso? Acho que a ideia foi mal compreendida. Ou, por simplificao, de se chamar Constituinte exclusiva. No existe isso. Uma Constituinte soberana. Nenhuma fora externa heternoma dir a uma Constituinte o que que ela pode ou deve fazer. Ento, de Constituinte no se trata. a primeira observao. Mas a criao de um rgo externo que, por delegao do Congresso, elaborasse o projeto... Mas isso no vai acontecer nunca... ...No vai acontecer nunca. Porque a o Congresso ps-se em brios e disse: "Eu no vou abdicar dessa competncia, eu vou fazer". Mas no fez. O problema passou. Porque o problema passou. Isso foi uma pena, porque aquela energia cvica que foi o povo nas ruas em maio foi formidvel. Atrapalhou a minha posse, como voc testemunhou, mas povo na rua, mobilizado por mudana legtima, a energia que move a histria. Quando aquilo desandou em vandalismo, ns perdemos essa energia. Porque assim que se produzem as grandes transformaes. Ns perdemos aquela energia. Mas, a gente, para fazer andar a histria, no precisa estar com o povo gritando atrs. preciso interpretar e faz-la andar. De modo que isso foi o que disse no meu voto. Est ruim, no est

funcionando, ns temos que empurrar a histria. Est emperrado, ns temos que empurrar. O ideal ento seria que o Congresso, luz dessa possvel deciso do Supremo, tomasse uma iniciativa e fizesse algo? Seria o ideal. No sei se dar tempo. Acho que h muitas dificuldades de consenso no Congresso. A nica coisa que legitimaria a soluo externa voc reconhecer: "Eu no estou conseguindo fazer, porque aqui na minha instituio tem tantos interesses na mesa que eu preciso que isso venha de fora". Mas ningum quer. Se o Congresso no correr e no fizer algo e o Supremo finalizar o julgamento dessa ao a respeito de doaes de empresas, haver tempo para aplicao da nova regra? Havia trs pedidos na ao da OAB. O primeiro para que pessoa jurdica no pudesse participar de financiamento eleitoral. A segunda que houvesse um teto para as pessoas fsicas. E a terceira, que houvesse um teto para o autofinanciamento, para o gasto do prprio dinheiro do candidato. Quanto a essas duas, a deciso do ministro [Luiz] Fux, que eu acompanhei, dava 24 meses. Quanto no participao de empresas, era para efeito imediato. O ministro [Dias] Tofolli acompanhou o ministro Fux, mas disse que quanto modulao temporal, o momento em que vai comear a viger, ainda no se manifestou. Vai esperar o avano do debate. De modo que se houver uma perspectiva real de que o Congresso v fazer, acho que o Supremo deve ser deferente... Estabelecer um prazo...? difcil estabelecer um prazo. Primeiro porque o Congresso no cumpre, voc desmoraliza a deciso. E nem sei se prprio ficar estabelecendo prazo para outro rgo. O que eu diria que h um problema constitucional, porque se fosse uma mera deciso poltica o Supremo no estaria legitimado. Qual o problema constitucional? A representao poltica est distorcida por conta do dinheiro. Mas a teria que valer imediatamente... Primeiro, a minha posio terica: quem tem a ltima palavra o Congresso. o Congresso que tem que fazer isso. Mesmo o Supremo decidindo, o Congresso pode fazer depois. No pode fazer a mesma coisa que a gente disse que inconstitucional, mas pode fazer outra. Mas se o Congresso no fizer algo, prevaleceria a validade imediata da inconstitucionalidade? isso, isso. Se se achar que o Congresso efetivamente vai fazer, no descartaria modular a prpria questo do financiamento por pessoa jurdica para um momento posterior. Curto, mas posterior. Estou falando em tese. Vou ouvir os debates. A votao no acabou. Ento algum poder me convencer de que talvez no seja bom aplicar isso nesta eleio [de 2014]. Se houver um comprometimento do Congresso -"olha, est aqui o que ns vamos fazer, mas para logo"-, se for satisfatrio, acho que pode ser uma alternativa. O sr. poderia reformar o seu voto no final?

Poderia, na questo da modulao. Juzes no Brasil tm 60 dias de frias por ano. Sem contar os feriados prolongados, que so emendados. Qual a sua opinio a respeito? Eu no as tiro, o perodo em que eu estudo, o perodo em que eu escrevo. E mesmo no Supremo, que por onde eu posso falar. Quer dizer, janeiro, para ns l, no vai ser ms de recesso. Eu tenho 8 mil processos, a gente est correndo atrs do prejuzo. Mas o que o sr. acha desse sistema que d oficialmente aos juzes 60 dias de frias ao ano? Tudo que no seja republicano, tudo que no seja igualitrio, problemtico. A nica observao que eu faria, que considero importante, que um juiz no trabalha s quando est ali na frente das cmeras da TV Justia, na quarta-feira tarde, na quinta-feira tarde, e na turma [de julgamento] na tera-feira tarde. Asseguro que trabalho nas manhs e trabalho nas segundas e nas sextas. Eu considero que tudo que no seja republicano indesejvel, e portanto se todas as categorias tm um ms [de frias], eu acho que os juzes deveriam ter um ms tambm. Se voc quer minha opinio, em tese, esta. Acesse a transcrio completa da entrevista - Parte1 Acesse a transcrio completa da entrevista - Parte2 A seguir, os vdeos da entrevista (rodam em smartphones e tablets): 1) Principais trechos da entrevista com Lus Roberto Barroso (9:53); 2) Prender pequeno traficante poltica errada, diz Barroso (3:34); 3) Sou simptico experincia do Uruguai sobre maconha, diz Barroso (2:01); 4) Inrcia do Congresso traz riscos para a democracia, diz Barroso (1:41); 5) STF pode adiar fim das doaes de empresas se Congresso atuar (2:31); 6) Se ainda fosse advogado, defenderia asilo para Snowden no Brasil (3:21); 7) Mensalo tucano: Barroso garante s seu voto at junho de 2014 (2:14); 8) Barroso: Foro privilegiado a polticos resqucio aristocrtico (2:34); 9) Gesto de processos no Supremo tem de mudar, diz Barroso (3:15); 10) Frias de juzes deveriam ser de 1 ms, diz Barroso (2:27); 11) Quem Lus Roberto Barroso (1:35); 12) ntegra da entrevista com Lus Roberto Barroso (86 min.);

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