Tracs.

Revue de Sciences humaines

Numro 19 (2010) Dcrire la violence
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Pierre Sauvtre et Ccile Lavergne

Pour une phnomnologie de la cruaut. Entretien avec tienne Balibar

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Rfrence lectronique Pierre Sauvtreet Ccile Lavergne, Pour une phnomnologie de la cruaut. Entretien avec tienne Balibar, Tracs. Revue de Sciences humaines [en ligne],19|2010, mis en ligne le 30 novembre 2012. URL : http:// traces.revues.org/index4926.html DOI : en cours d'attribution diteur : ENS ditions http://traces.revues.org http://www.revues.org Document accessible en ligne sur : http://traces.revues.org/index4926.html Ce document est le fac-simil de l'dition papier. Cet article a t tlcharg sur le portail Cairn (http://www.cairn.info).

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Pour une phnomnologie de la cruaut. Entretien avec tienne Balibar

P RO P O S REC UEI L L I S PAR C C I L E L AVE RGN E E T P IERRE SAUV T RE, ET P RS E N T S PA R PIE R R E S A U V T R E

N en 1942, tienne Balibar est professeur mrite lUniversit Paris Ouest Nanterre La Dfense et Distinguished Professor of Humanities lUniversit de Californie Irvine. Figure majeure de la philosophie contemporaine, il a publi une vingtaine douvrages et un nombre impressionnant darticles, essentiellement consacrs la philosophie politique. Ancien lve de Louis Althusser, il participe avec lui et aux cts de Roger Establet, Pierre Macherey et Jacques Rancire, louvrage Lire Le Capital, publi en 1965. Entr au Parti communiste franais en 1962, il en est exclu en mars 1981 aprs la publication dun article dans Le Nouvel Observateur dans lequel il dnonce le racisme prsent dans le parti, notamment aprs qu Vitry le maire communiste a fait enfoncer laide dun bulldozer lentre dun foyer de travailleurs maliens (Balibar, 1992, p. 19-34). Il est membre de la Ligue des droits de lhomme et est plus rcemment intervenu publiquement diverses reprises en faveur de lacquisition de droits pour les migrants et les demandeurs dasile sans-papiers (Balibar, 2002, p. 23-25 ; 2010b, p. 340). On pourrait opposer deux priodes dans luvre de Balibar: les premiers textes de 1965 1979, dans le sillage dAlthusser, seraient marqus par une forme d orthodoxie marxiste alignant et retravaillant les concepts de matrialisme historique (Balibar, 1974, 1996), de plus-value , de dictature du proltariat et de luttes des classes (1976) prcisment en tant quils font rupture, et mme coupure irrversible avec

Cet entretien sest droul Paris le 11dcembre 2009, dans le bureau personnel dtienne Balibar, que nous remercions pour ses relectures attentives de cette introduction et de la retranscription de lentretien. Pour une bibliographie des travaux dtienne Balibar, voir sa page personnelle sur le site de lUniversit Paris Ouest: [URL: http://www.u-paris10.fr/16444241/0/fiche_pagelibre/], consult le 13juin 2010. Balibar date lui-mme de 1979 sa rupture thorique avec Althusser. Dans le texte tat, parti, transition (Balibar, 1979b), il souligne la contradiction entre sa thse du parti communiste idal comme parti hors-tat et les implications de sa thorie de la pratique politique encadre par des appareils idologiques dtat (Balibar, 2010b, p. 25, note1), parmi lesquels figure le parti, qui ny fait donc pas exception. Pour un dveloppement de la discussion dAlthusser par Balibar (et Poulantzas) sur ce point, voir Girval-Pallotta (2010).
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lidologie des classes dominantes (1974, p. 11), quils romp[ent] rellement avec toute problmatique idologique (bourgeoise) (ibid., p. 205-206). linverse, les textes ultrieurs, de 1989 2010, partir du texte central La proposition de lgalibert (1989, 2010b) qui constituerait ce titre une vritable coupure pistmologique 4, reprsenteraient linvestissement par Balibar des concepts bourgeois ou idalistes , tout droit venus de la philosophie librale: ceux de dmocratie , de droits de lhomme et de droits institus (1992, 2002), de citoyennet (2001), de constitution (2005), ou encore de civilit (1997, 2010a), louvrage Race, nation, classe crit avec Immanuel Wallerstein (2007) faisant alors office de pont entre les deux priodes. Une telle vision est assurment discutable et trs certainement intenable pour plusieurs raisons. Dabord parce que Balibar est invariablement dune priode lautre le philosophe des conjonctures: il nexpose (et de ce fait ncessairement transpose) un concept que sil est mis en jeu par la pratique politique contemporaine. Ainsi, dans les premiers textes, lusage des concepts du matrialisme historique na en effet deffectivit que dans le rapport la pratique politique du proltariat, dans des conjonctures historiques successives qui en modifient le point dapplication (1974, p. 11) ; et cest de la mme faon parce que la conjoncture a ses droits (Balibar et Wallerstein, 2007, p. 209) quil faut, en 1988, prendre acte du prissement du marxisme, la lutte des classes ayant perdu son identit visible 5. Mais il est aussi depuis ses dbuts le philosophe des contradictions internes, sattachant aux tendances contradictoires , quil sagisse aussi bien de celles qui traversent le capitalisme que de celles de la politique dmancipation: sa contribution Lire Le Capital, rectifie en 1973, avait notamment pour objet de montrer que ce nest pas la tendance volutive du mode de production qui reproduit la formation sociale, mais la contradiction interne (1974, p. 234), savoir le dveloppement des luttes de classes immanentes la formation sociale, qui dtermine au contraire la reproduction du mode de production capitaliste. Cest opter, en sinspirant dindications de Marx, pour une pense du changement des institutions historiques [] partir des rapports de force qui leur sont immanents , selon un usage de la tendance historique comme contradiction interne (1993, p. 112), soustrait tout volutionnisme6. Symtriquement, partir de La proposition de lgalibert , il sagit toujours de penser les contradictions internes (2010b, p. 40), non plus celles des formations sociales
4 5 Pour reprendre la formule quAlthusser avait applique luvre de Marx (Althusser, 2005). Balibar entend prcisment dans le prissement du marxisme limpossibilit de continuer voir dans la lutte des classes la simplification de lantagonisme entre deux camps irrductibles, bourgeoisie et proltariat, conception troitement associe une vision tlologique. Les classes ne sont pas des personnages ou des substances , mais elles composent variablement leur individualisation au gr des conjonctures, de sorte que la lutte entre deux classes strictement antagoniques ne peut relever que de la contingence de la pratique politique. Puisque les classes ont se constituer en se transformant historiquement en tant que classes, le fond structural sur lequel se greffe la pratique politique est celui dune lutte des classes sans classes (Balibar et Wallerstein, 2007, p. 225). Y compris lvolutionnisme que comporte lide hglienne selon laquelle la ngation de la ngation se convertit toujours en identit.

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capitalistes, mais les contradictions de la politique dmancipation (ibid., p. 26). Le texte de 1989 identifie la modernit politique, inaugure par les noncs de la Dclaration des droits de lhomme et du citoyen de 1789, par la fondation insurrectionnelle de toute constitution, soit la possibilit permanente ou le droit infini de sinsurger pour relancer linstitutionnalisation contingente, ncessairement finie, de nouveaux droits juridiques7. Sil est impossible de voir ici et dans les textes postrieurs linvestissement par Balibar des concepts libraux , cest parce que son geste consiste linverse les soustraire la liquidation librale de lhritage rvolutionnaire (elle-mme inspire par la crainte des masses ) par la manifestation dialectique de la trace du fondement insurrectionnel de la citoyennet ; les droits ne sont jamais octroys de manire procdurale par les lites politiques mais sont toujours le rsultat dune lutte collective insurrectionnelle ou dune dsobissance civique. La dialectique dinsurrection et de constitution (Balibar, 2010b, p. 7) djoue alors les oppositions classiques entre libralisme et socialisme rvolutionnaire, entre politique institutionnelle et juridique dune part, et politique de masse et rvolutionnaire dautre part ; cela conduit notamment rviser lapprciation indiffrencie du marxisme quant la valeur strictement formelle des droits juridiques, soit leur absence de porte sur la vie sociale relle et leur fonction de mystification prvenant la prise de conscience des intrts proltariens vritables8. Lalternative propose la lecture librale de la Rvolution franaise, loccasion de son bicentenaire, se double donc dune reconnaissance des profondes difficults de la politique dmancipation, tout en cherchant en maintenir la possibilit ouverte. Cela ncessite dapercevoir que la subversion ne confre en elle-mme aucune garantie lmancipation: dune part il faut insister sur la finitude des moments insurrectionnels (Balibar, 2010b, p. 26), toujours confronts aux limitations de leurs contextes et de leurs objets, qui explique que lmancipation intgrale ne puisse tre obtenue par le simple fait de la rvolution ; et dautre part chacun de ces moments engendre en lui-mme ses propres difficults internes, parmi lesquelles figurent les effets de la violence, sur laquelle nous allons revenir. Le travail de Balibar des vingt dernires annes peut tre aperu travers la perspective des antinomies de la citoyennet : la premire modernit identifie universellement lhomme et le citoyen ; la seconde modernit9 est caractrise par lmergence des
7 8 En une formule, la proposition de lgalibert est le principe insurrectionnel qui revendique universellement le droit aux droits (Balibar, 2010b, p. 155). Apprciation que linstitutionnalisation des droits sociaux rend plus encore difficile soutenir. Mais du point de vue marxiste, il est ncessaire de nier la possibilit mme des figures dquilibre constitutionnel de la lutte des classes (Balibar, 2010b, p. 33, note1). Pour Balibar (2006), la modernit ne soppose pas seulement la pr-modernit comme son extrieur, mais elle est aussi divise lintrieur delle-mme par les interprtations contradictoires qui la traversent. Il y a donc plusieurs modernits, mais elles ne se succdent pas les unes aux autres selon un dveloppement linaire, comme pour les conceptions qui font succder une premire modernit une seconde modernit rflexive ou critique (Beck, 2003 ; Giddens, 2000), ou celles qui voient dans la postmodernit la fin et le retournement de la modernit (Lyotard, 1979). La critique, plutt que dtre caractristique de sa phase seconde, est au contraire constitutive de la modernit elle-mme, de sorte que les diffrentes modernits se rapportent les unes aux autres sur un mode simultan et conflictuel: linstitution dune nouvelle phase de 219

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antagonismes de classes qui apportent un dmenti luniversalit suppose des droits de la Dclaration des droits de lhomme, et installent la centralit de la question de la citoyennet sociale dans lespace de ltat-nation. La formation de l tat national social 0, dont les luttes de classes sont la condition constitutive, y rpond, mais induit le nouveau problme de la normalisation sociale, qui provoque la relgation de plusieurs diffrences anthropologiques lextrieur de la citoyennet: la diffrence des sexes, la diffrence du corps et de lesprit (qui dtermine aussi bien la division du fou et de lhomme sain que celle du travail manuel et du travail intellectuel), les diffrences culturelles. Ces diffrences anthropologiques motivent les politiques des minorits (le mouvement fministe des femmes, le mouvement homosexuel des gays et lesbiennes, le mouvement antipsychiatrique des dviants , les mouvements antiracistes des races prjuges infrieures , ou encore les mouvements de dcolonisation) qui sont propres la postmodernit, non pas comme sortie de la modernit mais comme prolongement de la proposition de l galibert travers la dconstruction de ses limites anthropologiques. Celles-ci sont du reste aussi les limites internes de lanthropologie sous-jacente au marxisme (Balibar et Wallerstein, 2007, p. 214) qui sest construit sur une stratgie majoritaire didentification de lagent universel de lmancipation au proltariat urbain, saccompagnant notamment dune rfrence [lgaliste] et ngative au Lumpenproletariat prsent comme lment contre-rvolutionnaire (Balibar, 2010a, p. 106) et omettant la domination hommes/ femmes qui figurait pourtant dans la tradition du socialisme utopique. Par ailleurs, la crise de ltat national social (Balibar, 1997, p. 102), insparable la fois des effets de la mondialisation et de la crise du mouvement ouvrier lui-mme, suscite la formation dun no-racisme (Balibar et Wallerstein, 2007, p. 27-41), racisme non plus biologique mais culturel visant les immigrs, qui se distribue en un racisme institutionnel de la part des lites politiques qui instrumentalisent leur situation, et en un racisme sociologique de la part des catgories populaires qui en fantasment la menace. Les populations extra-communautaires sont finalement lobjet en Europe dun vritable apartheid (Balibar, 2001, p. 189) de la part des tats de lUnion, qui exige de poser le problme dune citoyennet sociale europenne (ibid., p. 298) ragissant aux apories de ltat national social.
la modernit correspond alors la production dun seuil diffrentiel issue de la production dun point dhrsie qui doit se ritrer sans cesse pour continuer dexister, au risque dtre oblitr par les interprtations concurrentes (pensons par exemple la ncessit de ritrer la citoyennet sociale et aux tentatives de la faire disparatre). 10 Cest--dire la stricte corrlation de la nationalit et de la jouissance des droits sociaux dans le cadre de la souverainet de ltat, ce qui en exclut les trangers. 11 Selon le cercle vertueux de ce que Balibar appelle le thorme de Machiavel (2003, p. 128) qui dmontre que la reconnaissance rciproque du cadre national par les luttes de classes et des luttes de classes par les nations europennes a permis celles-ci, en inventant la citoyennet sociale, de surmonter les difficults lies la fragilit de lquation citoyennet= nationalit. 12 nouveau pour battre en brche la vision duale de luvre de Balibar voque au dbut du texte, on peut remarquer que la question de limmigration avait t envisage ds 1974 dans une annexe , Lnine, les communistes et limmigration (1974, p. 193-201) et celui de lEurope ds 1979 dans Avons-nous une politique europenne ? (1979a). 220

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Balibar labore ainsi une conception plurielle et diffrencie de la politique. On a dj vu quelle tait divise entre une dimension insurrectionnelle et une dimension institutionnelle. Les diffrents types de citoyennet citoyennet universelle, citoyennet sociale et citoyennet minoritaire correspondent en outre diffrentes figures thiques et logiques de la politique: lmancipation, en tant quautonomie de la politique, affirmation par le peuple de son pouvoir constituant, la transformation, en tant quhtronomie de la politique, pratique de transformation des conditions matrielles (structurelles et conjoncturelles) qui la dterminent de lextrieur par la reproduction des rapports sociaux, et la civilit, en tant quhtronomie de lhtronomie de la politique, action sur les conflits didentification ou limaginaire des identits, car les conditions qui dterminent une politique sont toujours relatives aux identits travers lesquelles les sujets agissent (Balibar, 1997, p. 19-53). Cest en rapport avec cette dernire figure de la politique quil aborde le problme de la violence notamment dans sa conjonction avec celui de lidentit4 qui fait lobjet de lentretien qui va suivre, la suite de la publication en dbut danne de Violence et civilit (Balibar, 2010a). Balibar se sert initialement du terme allemand Gewalt que lon peut traduire aussi bien en franais par violence que par pouvoir , pour faire valoir que lconomie du pouvoir est insparable de lexercice de la violence, comme dans le cas du monopole tatique de la violence lgitime, ou dans lide dialectique de la conversion de la violence en institution ou en pouvoir, sur laquelle sappuient les thoriciens marxistes. Mais cette dialectique de la violence et du pouvoir ne serait pas complte si lon ne faisait intervenir le rle de lidalit: celle-ci ne lui est pas extrieure, elle lui est au contraire inhrente, la violence du pouvoir ne cessant pas de matrialiser des idalits (Balibar, 1997, p. 406). Ceci tant, lapport essentiel de Balibar la rflexion sur la violence consiste rompre le nud du pouvoir, de la violence et de lidalit (ibid., p. 404) par la mise en vidence du supplment de cruaut qui lui est intrinsque, en tant que part excessive , irrationnelle , destructrice et autodestructrice de la violence, inassimilable la logique des moyens et des fins . Il sagit, pour le dire autrement, dun reste de violence inconvertible, produit par le pouvoir ou les contre-pouvoirs, qui dstabilise tout autant lhypothse librale dun tat de droit pacifi par le monopole de lexercice de la violence physique lgitime que lhypothse marxiste dune convertibilit de la violence rvolutionnaire en institution. Certaines situations de cruaut ou dextrme violence (catastrophes naturelles, pandmies, purations ethniques, gnocides) manifestent soit la destruction de toute identit du sujet, sur le mode dune violence ultra-objective qui rduit le sujet lui-mme ltat dobjet, soit la complte adhrence du sujet une identit absolue, sur le mode dune violence ultra-subjective qui cherche liminer en elle et en dehors delle toute trace daltrit. La cruaut manifeste en somme les effets extrmes de la violence sur
13 ce titre, il est intressant de comparer le schma volutionniste de la citoyennet selon ThomasH.Marshall (1987) qui fait se succder la citoyennet civile, la citoyennet politique et la citoyennet sociale et la dialectique dconstructrice (si lon ose cet oxymore) de la citoyennet propose par Balibar. 14 Sur cette conjonction, et plus gnralement sur la place de la violence dans la pense de Balibar, voir Guillaume Sibertin-Blanc (2010). 221

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lidentit des sujets, ce qui donne toute sa signification la ncessit dune politique de civilit . En tant quaction agissant sur la scne des conflits didentification et de limaginaire des identits, la civilit suppose la rflexivit critique des acteurs politiques sur euxmmes et les identits quils performent dans un double mouvement simultan de dsidentification et didentification (Balibar, 1997, p. 49), capable dchapper aux extrmits de lidentification ou de la ds-identification totales. Sans cela, les sujets ne peuvent plus se rapporter eux-mmes en tant quacteurs politiques et lmancipation ou la transformation deviennent elles-mmes impossibles. Cela implique de remarquer dune part, que larticulation entre les trois concepts de la politique (mancipation, transformation et civilit) est toujours problmatique, jamais donne, et quil revient la pratique politique la fois de se diversifier suivant les conjonctures et dinventer les units transitionnelles (Balibar, 2010b, p. 51) qui permettent de passer dune scne lautre ; dautre part, que la violence affecte la possibilit mme de la politique, qui se caractrise en cela par son essentielle prcarit (Balibar, 2010a, p. 149), par une dialectique historique de la construction et de la destruction. Do lattention de Balibar la problmatique du franchissement des seuils de lextrme violence, qui conditionne la possibilit et le retour de lactualit de la politique dmancipation. Pierre Sauvtre

Tracs: Si la notion de violence est centrale dans votre pense comme latteste le recueil de textes qui vient de paratre sous le titre Violence et civilit, il nen va pas de mme pour la question de sa description, du moins en apparence. Car en ralit on pourrait saisir les enjeux descriptifs travers ce que vous appelez une entreprise de phnomnologie de la violence . En quel sens cette phnomnologie est-elle descriptive, et plus largement comment thmatiseriez-vous la question de la description dans vos crits rcents sur la violence ? tienne Balibar: Il y a deux antithses qui jouent quant la problmatisation de la description de la violence: une qui se situe un niveau quasiment institutionnel et qui renvoie la distinction entre le point de vue des sciences sociales et le point de vue de la philosophie, et une autre qui se situe un niveau plus conceptuel et qui concerne larticulation du point de vue descriptif (ou empirique), et du point de vue normatif. La solution la plus simple, la plus mcanique, et cest dj dire quelle nest pas satisfaisante, ce serait de plaquer ces deux antithses lune sur lautre et de suggrer que les sciences sociales sont descriptives et a fortiori empiriques (dans empirique , il y a dj la conjonction de la description et de lexplication), et que la philosophie est normative, que la philosophie, cest lthique, les jugements de valeurs. Mon point de vue, si on prsente le problme de cette faon, serait quon ne peut pas identifier les deux diffrences. Je serai tent de dire tout
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de suite, ce qui va nous amener la question de la phnomnologie de la violence trs rapidement, que, dans une certaine conjoncture au moins, le point de vue philosophique nest pas celui qui enfourche immdiatement lattitude normative en supposant que le point de vue de la description relve des sciences humaines, mais celui qui se pose de faon plus radicale la question des modalits de la description. Le plus intressant pour la philosophie nest pas de tenir pour acquises les descriptions que fourniraient les sciences sociales, en les considrant comme un matriau donn la fois insuffisant mais incontestable, mais de plonger elle-mme au cur du problme de la description. Tracs: Comment abordez-vous dans vos recherches en philosophie cette question des modalits de la description , autrement dit, comment sarticulent dans vos travaux philosophie et sciences sociales ? .Balibar: Je ne conois aucune extriorit absolue entre les deux. Et les choses deviennent plus satisfaisantes si on nomme les sciences sociales en question, si on parle par exemple dhistoire, danthropologie, de sociologie, de psychanalyse. Je pense que la distinction est artificielle. Sur des questions comme celle de la violence, il ny a pas de philosophie autrement que constamment imbrique dans des procdures de recherches historiques, anthropologiques, sociologiques, politiques. Et inversement, je suis rsolument oppos une conception positiviste des sciences sociales qui ferait de la philosophie, des questions philosophiques ou encore des discursivits proprement philosophiques le danger essayer dviter par tous les moyens. Il y a donc une sorte dappartenance mutuelle entre les sciences sociales et la philosophie et, partir de l, on peut se poser la question de savoir si on a encore besoin dune dualit terminologique. Car cette appartenance mutuelle est ce qui permet, dans une conjoncture donne, de lutter contre la mtaphysique dun ct et contre le positivisme de lautre. Cest pour se garder de ce double cueil que je continue dexplorer les apories internes la tradition dialectique, que ce soit celle de Hegel ou de Marx. Cependant, ces apories ne sont pas simplement formelles, elles ne tiennent pas seulement la mthode dialectique comme telle, mais elles sont spcifiquement lies au rapport que la philosophie entretient avec la politique, donc avec les questions du pouvoir et du contre-pouvoir, ou du pouvoir et de la subversion, de linsurrection ou de la rvolution. Par consquent elles sont intrinsquement lies une rflexion sur la violence. Je suis presque tent de dire que sil existe une pense dialectique qui ne soit ni lempirisme positiviste ou causal, ni la mtaphysique ou
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la spculation, cest prcisment dans la mesure o elle revient sans cesse, en tout cas en matire dhistoire et de politique, la question du statut de la violence, et o elle fait lexprience de la difficult, et mme un certain niveau de limpossibilit, quil y a la circonscrire comme un objet qui soit dfinitivement donn. Tracs: Dans ce numro de la revue, nous avons voulu insister sur le fait quune grande partie des sciences humaines et sociales sont confrontes la question de la normativit du concept de violence. Pourtant quand Wittgenstein pose dans la Confrence sur lthique (1971) la distinction entre faits et valeurs, pensez-vous que ce soit pertinent pour penser la violence ? Comme lcrit lanthropologue Michel Naepels reprenant le fil argumentatif de Wittgenstein: La violence est-elle un concept descriptif, ce qui lgitimerait son usage dans les sciences sociales ? La qualification dun fait comme violence constitue-t-elle une proposition scientifique, vridictionnelle, [] ou est-elle plutt un jugement thique (Naepels, 2006, p. 490) ? .Balibar: Ce qui est intressant pour moi dans la Confrence sur lthique qui appartient limmdiat aprs-coup de la rdaction du Tractatus (Wittgenstein, 2001), cest quelle contient implicitement, notamment travers lusage de la catgorie de simulacre qui anticipe sur celle de jeu de langage , les raisons qui ont conduit Wittgenstein changer de point de vue, et substituer la dichotomie, maintenue de faon tellement radicale quelle en devenait absurde, entre les jugements de fait et les jugements de valeur, la projection des usages du discours non pas tant dans le champ de la convention que dans celui de la fiction. Ce qui nous amne alors la question de savoir sil est vraiment possible de discuter philosophiquement de lextrme violence et de la cruaut sans faire intervenir une modalit de fiction, y compris dans les sens plus courants du terme, par exemple celui de la fiction littraire, qui lvidence est quelque chose que la phnomnologie a constamment ctoy et qui chappe totalement la dichotomie du jugement de fait et du jugement de valeur. Cest cette fiction que les positivistes ou les empiristes, qui ont invent cette distinction entre fait et valeur, ont soit totalement ignor ou mconnu, soit voulu dlibrment mettre de ct, mais a nest videmment pas le cas dans la pense dialectique. En effet, sil y a bien quelque chose qui se nourrit de fictions en permanence, cest le rcit dialectique ou la prsentation dialectique. Lautre thmatique dcisive dans ce texte de Wittgenstein est celle des limites. Je suis videmment tent de penser que ce qui est intressant, diffi224

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cile, dans la thmatique de la violence, ou dans la diffrence entre violence et extrme violence, entre violence et cruaut, cest de problmatiser les limites comme telles, les diffrences, les seuils. La violence nest pas un objet philosophique quelconque, la violence est un problme politique, cest un problme moral je ne le conteste pas mais cest aussi de faon privilgie un problme pistmologique, parce que ce qui fait difficult en permanence, ce qui est la fois impossible luder et en mme temps impossible rduire ou rguler une fois pour toutes, et impossible rduire en classifications stables, cest lhtrognit ou la diffrence. On ne peut pas se passer dune distinction entre violence ordinaire et extrme violence, violence excessive ou violence intolrable comme aurait dit Foucault (1996). Mais on ne peut pas dire une fois pour toutes voil o passe la diffrence , on ne peut pas non plus dire avec scurit que la violence normale est du ct du pouvoir et la violence excessive du ct de son effondrement ou de son impossibilit, puisquune proposition de ce genre lpreuve mme de la ralit quotidienne se renverse immdiatement en son contraire. Rien nest plus dangereux dune certaine faon que la rduction de la violence au pouvoir. Mais cela pose aussi la question de savoir qui nonce la diffrence et de quel lieu. Tracs: Pour dcrire ce qui se produit dans les phnomnes de violence et dextrme violence, vous introduisez les catgories de violence ultra-objective et de violence ultra-subjective . La premire souligne la rduction des tres humains des choses sans utilit (la production d hommes jetables par la violence structurelle capitaliste) et excde donc la reprsentation de linstrumentalisation des hommes via lexploitation, tandis que la seconde souligne le mcanisme par lequel une identit fantasmatique intraitable sempare du sujet et le dissout de lintrieur (les dlires didentit de la violence vengeresse ethnocidaire), ce qui excde la reprsentation dune violence intentionnelle ou dune volont de faire le mal. Ceci tant, vous expliquez que ces deux formes de violence circulent entre elles pour former la structure de lextrme violence contemporaine qui menace la possibilit mme de la politique. Pourquoi la violence ncessite-t-elle de rvaluer la distinction entre lobjectif et le subjectif ? .Balibar: Ce qui mintresse, cest pour cela que je fais des efforts soutenus pour reformuler cette distinction philosophique traditionnelle de lintrieur du problme de la violence, cest quon ne peut pas homogniser et neutraliser lexprience de la violence ou les effets de la violence, ou mme leurs causes, au regard de cette distinction. Je crois quil est ncessaire dintroduire la dimension du fantasme. Cest pourquoi quand je dfinis l ultra-objectivit
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et l ultra-subjectivit , je mappuie sur la psychanalyse aussi bien Freud (2003), Lacan (2004) ou Green (1990) et sur une srie dauteurs qui puisent cette source et en font des usages divergents, quelquefois critiques: Bataille (2009), Deleuze et Guattari (1980) ou encore Derrida (2000). Toute cette tradition a en commun de remettre en question la distinction du sujet et de lobjet, lexprience de la conscience et de lextriorit, donc de repenser lexprience subjective, non pas en sen dbarrassant, en la neutralisant, mais plutt en la poussant lextrmit. Il sagit ainsi de dcouvrir dans ce qui apparat par excellence dans une forme de violence subjective, voulue par un sujet, exerce par un sujet sur un autre sujet, un lment non seulement dimpersonnalit, mais de chosification ou de rification, qui fait exploser la reprsentation humaniste de la violence comme effet dune volont malfique, comme intention de nuire et ainsi remet en cause la description de la violence comme rsultant de laction dun sujet individuel et volontaire. Ce que jessaie de suggrer, cest que le franchissement du seuil de lextrme violence est aussi le moment o la subjectivit est menace de lintrieur et emporte par la Chose , comme dirait Lacan (1986), ou le dlire fantasmatique de la puissance souveraine, qui la fait avoisiner avec lide de mal radical (Arendt, 2002). Le contenu de lide de volont de nuire ou de faire le mal devient alors moralement inassignable et totalement impersonnel. Or, ce qui est intressant, cest quil y a un phnomne symtrique en ce qui concerne la phnomnologie de lextrme violence pour autant quelle renvoie, non pas la reprsentation dune intention ou dune volont, mais celle dune objectivit et la limite dune naturalit. Ce qui marque le franchissement du seuil nouveau, cest prcisment le surgissement du fantasme thologique ou mythologique partir de lobjectivit elle-mme, cest--dire lidentification de la nature ou de la socit ou de lconomie avec une puissance de destruction de lhumain qui serait inhrente ou interne aux oprations mmes par lesquelles ces diffrentes instances constituent lhumain. Par exemple, le capitalisme fait de nous des sujets, des individus responsables de leur travail, reconnus juridiquement et socialement, et pourtant au cur de cette constitution du sujet et de la libert du sujet, il y a, comme dit Bertrand Ogilvie (1995) dans le texte que je cite dans Violence et civilit, une terrifiante capacit da-subjectivit ou de destruction . Mais ds que vous dites terrifiante , vous tes dans le registre du fantasme et pas seulement dans celui de lanalyse ou de la sociologie. Je me suis servi en rsum de ce terme de cruaut pour faire remarquer que le fantasme surgit au point o lopposition du subjectif et de lobjectif qui est constitutive de la normalit sociale, psychologique et juridique dans
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laquelle nous vivons, se trouve remise en question, et donc aussi pour poser la question de savoir comment la capacit daction politique peut ne pas tre prisonnire du fantasme, compte tenu du fait quelle ne lui est jamais extrieure, cest--dire quelle ne peut pas non plus sinstaller dans un plan de rationalit qui se contenterait de refouler la dimension fantasmatique. Naturellement, rien de tout cela naurait de sens si le fantasme tait un phnomne purement psychologique, sil renvoyait seulement la faon dont chaque individu labore en priv les situations ou la possibilit de vivre les situations dans laquelle il se trouve. Il sagit au contraire de rflchir la dimension institutionnelle ou transindividuelle du fantasme. Cest pourquoi comme iek (1994) ou Derrida (1994), il faut poser la question de la fantasmatique du souverain, de lexercice du pouvoir ou du rgne de la loi, dune faon qui englobe linstitution et excde le phnomne psychologique. Cest--dire quil faut sinterroger par exemple, mme avant Guantanamo, sur le traitement des prisonniers de lIRA par le gouvernement anglais laffaire Bobby Sands ou sur celui des prisonniers de la RAF (Rote Armee Fraktion) ou des membres dAction directe en France5. Dans ce dernier cas, vous avez quatre ou cinq individus, manifestement rduits limpuissance, condamns perptuit, sur lesquels un tat civilis comme le ntre exerce, au nom de la loi, une sorte de vengeance infinie qui acquiert les caractristiques de la torture physique et morale: a ne sert ni lexemplarit de la loi, ni la protection de la socit, et a ne satisfait pas non plus les instincts sadiques ou la perversion de tel ou tel dtenteur du pouvoir politique, sinon de faon marginale. Donc en ralit la chose malaise, drangeante et plus quirrationnelle, incomprhensible, cest le fait que cette puissance impersonnelle, essentiellement objective, quest ltat ou linstitution juridique et pnale, exerce une vengeance interminable sur certains individus: cest compltement fantasmatique, cest un scnario fantasmatique, mais ce scnario nest pas celui dun individu, dune volont particulire ou leffet dun caractre psychologique. Et cest encore diffrent de ce que Foucault avait entrepris de dcrire dans Surveiller et punir (1975) avec le modle panoptique, o il y avait bien une dimension fantasmatique du pouvoir, mais o celle-ci tait intgre une rationalit la fois pistmologique et utilitaire.
15 Groupes politiques ayant men des actions dites terroristes dans les annes 1970 et 1980 et auxquels les tats europens ont inflig une contre-terreur : les membres de lIRA, de la Bande Baader ou, en France, dAction directe [ont t] soumis lisolement, aux tortures physiologiques et psychologiques raffines qui entranent la folie et le suicide (Balibar, 2010a, p. 124, note1). 227

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Tracs: Ces formes de lextrme violence sont-elles comprendre comme des violences structurelles ? Est-ce pour cela que Marx est un de vos interlocuteurs privilgis dans Violence et civilit ? .Balibar: La relecture de Marx (1993) est intressante de plusieurs points de vue, dune part parce queffectivement Marx fournit une description extensive de ce quon peut appeler violence structurelle je ne dis pas quil en fournit la version dfinitive, a naurait pas de sens, il y a dautres violences structurelles que celles qui sont dcrites par Marx mais il y a quelque chose dexemplaire dans la faon dont Marx propose la description de la violence structurelle. La caractristique de la violence structurelle, ce nest pas simplement de relever de lultra-objectivit ou du fonctionnement des structures rifies de la formation sociale, ni mme des intentions, des dcisions ou de lexercice de la souverainet. Cest premirement, et iek (2008b) y insiste, le fait que la violence structurelle est fondamentalement masque et dnie, ce qui fait partie des conditions de son propre exercice, et que Marx dj soulignait en son temps. Et lon pourrait rapporter cette analyse des discours politiques actuels relevant de la dfense sociale sur les meutes, les banlieues parisiennes, les villes grecques, etc. dans lesquelles un pouvoir lgitime dnonce la rvolte violente condition de faire le silence sur ce qui la prcde et en un sens la provoque (je ne dis pas ce qui la justifie, cest une autre question). Mais je soutiens quil est fondamental de rintroduire cette dimension: il y a une extrme violence dont le caractre invisible induit un certain partage du visible et de linvisible, mais qui plutt que dattnuer cette violence, au contraire la renforce. La deuxime caractristique de la pense de Marx sur la violence structurelle comme lavaient dj montr les lectures du Capital des annes 1960, autour dAlthusser (Althusser et al., 1965) ou des oprastes italiens (Tronti, 1977 ; Negri, 1978) cest la dcouverte du fait que le mode de production capitaliste repose sur la ncessit immanente de la surexploitation. Cest pourquoi il y a ici deux niveaux dans le discours de Marx. Dun ct la mise en vidence dune sorte de normalit lie larticulation des catgories conomiques et des catgories juridiques, savoir que le travail commence par un contrat et dans le contrat, le capitaliste et le travailleur se reconnaissent mutuellement, changent quelque chose, dfinissent, mme si cela est soustendu par lingalit dun rapport de force, les termes dun change. Mais la ralit que dcrit Marx est tout fait contraire cette premire description. Cest pour cela quil emploie des expressions comme celle d esclavage de fabrique : cela renvoie la ralit du franchissement des limites qui
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rendent le travail humain supportable ou satisfaisant. Cest videmment ce que lon retrouve, dans une srie danalyses rcentes, notamment chez Emmanuel Renault (2004), et que lactualit projette parfois au premier plan avec les pathologies de la vie en entreprise. Mais ces phnomnes sont fondamentalement lis au fait quil y a une destruction de la force de travail dans les conditions mmes de son utilisation. Ce qui provoque ncessairement une rsistance et une lutte pour essayer de civiliser , de limiter les consquences de cette tendance, donc de ramener la dure du travail lintrieur des possibilits de restauration des forces du travailleur, dabolir le travail des enfants au profit de lducation, etc. Mais ce qui dclenche cette rsistance, ce nest pas le fait de lexploitation comme telle, mais le basculement permanent de lexploitation dans la surexploitation. Et enfin il y a une troisime caractristique de la violence structurelle qui est devenue omniprsente et qui sest dplace depuis que Marx a crit Le Capital, mais sur laquelle il avait dj attir lattention, qui nest pas le dchanement de lextrme violence lintrieur du procs de travail, mais qui est le dchanement de lextrme violence dans la forme de lexpulsion des individus et des masses en dehors de la sphre du travail: cest ce que Bertrand Ogilvie (1995) ou Zygmunt Bauman (2006) dsignent par la production des hommes jetables , autrement dit la production par le capitalisme dune surpopulation absolue , de masses inutiles ou superflues parce quelles nentrent plus dans le cadre de ce que Marx avait appel larme industrielle de rserve et quil avait rattach au concept de surpopulation relative entretenu par les cycles de laccumulation capitaliste. Vous avez finalement deux modalits de basculement de la violence dans lextrme violence, de lexploitation dans la surexploitation, qui sont le pendant lune de lautre, dont lune est intrieure au procs de production et dont lautre lui est extrieure. Ce qui est finalement trs intressant, cest que Marx ne peut pas rendre compte de cet excs intrinsque sans recourir un discours allgorique et l le spcialiste des sciences sociales va dire Halte l, on nest plus dans la science, on est dans la littrature, on sort de lexplication, on sort de lanalyse ! Mais, pour autant, on ne sort pas de la description, qui fait alors intervenir une dimension fantasmatique: cest l quon trouve les quivalents marxiens du Lviathan de Hobbes (2000), le fameux Moloch de la production capitaliste, ce qui implique toujours dune faon ou dune autre la reprsentation du monstre. Et toute la question est de savoir si lon disqualifie ce langage, au nom dune prtendue puret de lobjectivit scientifique, ou bien si lon reconnat dans le recours contrl, trs mesur de la part de Marx, ce
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langage, lune des formes sous lesquelles la dimension dexcs inhrente la ralit elle-mme peut trouver se faire jour dans la description. Tracs: Pensez-vous que lon puisse faire dialoguer une entreprise comme la vtre et des thories de laction collective limage de celle de Charles Tilly ? .Balibar: La question que je me pose propos de Tilly (Tilly et Tarrow, 2008) est de savoir sil ny a pas une dimension que jappellerai prophylactique dans sa faon de conceptualiser la politique en termes de conflit. Je pense ici au dplacement quil opre par rapport la conceptualisation en termes dinstitution, dexercice du pouvoir et dobtention de lobissance. Et il y a de ce point de vue une affinit vidente avec la manire dont Foucault a lui-mme essay de proposer une dialectique permanente du pouvoir et de la rsistance qui suggre que les structures politiques ne sont pas stables, mais quelles sont constamment remises en question et quelles vivent de cette remise en question permanente. Mais partir du moment o vous traitez descriptivement et conceptuellement de la politique en termes de conflictualit, vous fabriquez une autre rationalit qui nest pas la rationalit juridique, mais qui est la rationalit stratgique, et je me demande si on ne bute pas alors sur la difficult de la normalisation ou de la rduction de la violence excessive, sur limpossibilit de problmatiser les franchissements de seuil ou les renversements, cest--dire les aspects invitablement irrationnels de lutilisation de la violence comme instrument politique. Car lextrme violence en tant que rapport de force qui va jusquau non-rapport de force, qui dtruit la ncessaire mise en rapport que suppose tout conflit, anantit la possibilit mme du champ conflictuel ou stratgique. Tracs: Vous distinguez trois types dusage politique de la violence: la nonviolence , la contre-violence et l anti-violence . Alors que les deux premires sinscrivent dans des traditions philosophiques et pratiques qui montrent certaines limites, vous dfinissez l anti-violence comme seule capable de traiter, de civiliser les formes de lextrme violence. Pouvez-vous expliquer les rapports entre ces diffrentes notions ? .Balibar: Jappelle par hypothse de lanti-violence tout ce qui chappe lantithse traditionnelle aussi bien du ct de la phnomnologie du pouvoir que de la phnomnologie de la rvolution entre la non-violence et la contre-violence. La non-violence, on croit comprendre ce que a veut dire, mais les choses sont beaucoup plus complexes quil ny parat. Le fait que la non-violence, dans la tradition politique dont nous sommes les hritiers, recouvre la fois
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la description dun tat de droit (qui suppose videmment que le droit ne soit pas de lordre de la violence: Benjamin (2000) permet den discuter) et des formes varies de contestation de lordre social ou du commandement qui procdent une autolimitation de leurs propres moyens, montre dj que lide de non-violence na rien de simple. En ce qui concerne la contre-violence, les choses ne sont pas plus simples. Ainsi, lintrieur du marxisme, chez Lnine (2006) ou Mao (1967) lhritage de la Rvolution franaise est crucial pour le modle de la pratique politique rvolutionnaire comme du reste iek (2008a) le remarque en lassumant, de sorte quon a l une logique rvolutionnaire qui sinscrit dans lhorizon gnral dune problmatique de la souverainet. Cest pourquoi on peut trouver des formulations semblables sinon identiques chez les grands thoriciens de la souverainet comme Bodin (1986), Hobbes (2000) ou Schmitt (2009), et chez les grands thoriciens porteparole de la rvolution comme Robespierre (2008), Lnine ou Mao, ce qui ne veut pas dire que je les considre comme interchangeables. Mais le fait est que la grande formule mdivale qui dit que le souverain est dgag de lobissance la loi (princeps legibus solutus est), faute de quoi il ne pourrait pas lnoncer, se retrouve sous une forme quasiment identique dans la dfinition thologico-politique de la souverainet chez Schmitt ( le souverain est celui qui dcide de ltat dexception ) et dans les phrases de Lnine sur la dictature du proltariat comme processus par lequel une classe dtruit le pouvoir dune autre, voire en limine historiquement une autre, en se plaant au-dessus des lois. Lnine la reprend son compte suivant un renversement de perspective qui oppose au monopole de la violence lgitime caractristique de ltat ce que jai appel un monopole de classe de la violence historiquement dcisive . Dans chacun des cas souverainet tatique et rvolution on a affaire une ide diffrente de la contre-violence: ou bien, dans le cas de la souverainet tatique, cest une contre-violence prventive, cest pourquoi du reste elle se loge si naturellement dans les formes de la normalit juridique, mais toujours avec cette prcision que quand on a affaire des salopards qui ne veulent pas respecter la loi, il faut bien utiliser la force ; ou bien dans le cas de la violence rvolutionnaire, cest une violence qui nest pas premire, mais qui rpond une violence structurelle et, en tant que telle, se doit dtre violente par ncessit (avec cette modulation que chez un auteur comme Benjamin les choses se compliquent avec lide dune violence divine, qui sans tre premire, est cependant cratrice et originaire). Le problme politique de la civilit ne commence alors qu partir du
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moment o on prend acte la fois de la prexistence dune condition de violence, cest--dire quon suppose que la violence et la contre-violence font partie non pas des moyens contingents de la politique, mais des conditions structurelles et permanentes de son existence ; et dautre part du fait que la violence nest pas un moyen neutre ou neutralisable, cest--dire non pas quon puisse sen passer je ne dis pas cela, surtout pas mais cest un moyen dont on ne peut pas calculer davance les limites dutilisation. Cest pour cela que, tout en ayant une position oppose, je trouve iek intressant. On pourrait croire quil se contente de rpter une tradition rvolutionnaire qui lgitime lutilisation de la violence par linluctabilit de ces conditions et labsoluit de ses fins, autrement dit par le fait que, quand on ne veut rien de moins que lmancipation des tres humains et quon ne se fait aucune illusion sur le caractre intrinsquement violent de lordre social auquel on soppose, non seulement le recours la violence est lgitime mais les hsitations, les prcautions, les mises en garde relvent du philistinisme Mais il fait en ralit quelque chose de plus: il rpte cette tradition dans le moment o elle est disqualifie en raison des consquences catastrophiques de son usage, et il va jusqu suggrer que le rvolutionnaire nest pas seulement celui qui fait usage de la violence, mais celui qui sinstalle dlibrment au point dincertitude absolue quant aux effets que la violence politique entrane quil caractrise comme le rel lacanien6. Ce nest donc pas seulement lide quon ne peut pas faire autrement, mais que linitiative rvolutionnaire doit assumer le risque de la catastrophe. Tracs: Quelle est alors votre propre position ? Autrement dit, quentendezvous par anti-violence comme forme idale-typique , pourrait-on dire, des stratgies de civilit ? .Balibar: Je nidentifie pas lide d anti-violence lide de conversion de la violence en droit, en institution ou en sociabilit. La notion de civilit est certes proche de celle de citoyennet mais elle sen diffrencie en ce quelle excde le cadre institutionnel et juridique. Je fais un usage du terme de civilit qui est indpendant de la critique de lincivilit, des incivilits. Il ne sagit ni de se demander comment nous allons faire pour rsister aux incivilits limage du discours moralisateur qui explique que a va de plus en plus mal, les incivilits se multiplient, les jeunes ne se lvent plus dans lautobus pour faire place aux vieux, les vols la tire se multiplient,
16 Le rel, cest ce qui revient toujours la mme place, cette place o le sujet en tant quil cogite, o la res cogitans, ne le rencontre pas (Lacan, 1973). 232

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etc. , ni de faire de la civilit ou de la civilisation un programme global de rduction des incivilits, comme le fait John Keane (1996). La catgorie dincivilit est extraordinairement lastique, allant des violences conjugales jusquaux gnocides, et le programme, si raisonnable soit-il, qui en drive, est un programme de pacification gnrale des relations sociales. Je nemploie pas le terme de civilit dans ce sens-l, mais dans le droit fil de Machiavel (1993), au sens des modalits et des instruments sous lesquels, sans se dissocier a priori de la violence, laction politique russit nanmoins chapper lanantissement et leffondrement dans les formes de lextrme violence. Jai tendance privilgier un modle de civilit influenc par un certain nombre de questions contemporaines qui se rfre la productivit et la possibilit mme du conflit, ce qui du reste me ramne dans le voisinage de Tilly ou de Foucault. Quand Foucault a essay de dfinir le pouvoir en termes de relations agonistiques entre les rsistances et les normes, il a cherch proposer un modle de description de la politique comme conflictualit sans souverainet, sans rduction ou sans effondrement soit dans lextrme violence de la loi, soit dans lextrme violence de la lutte des classes. Lide de civilit vise rpondre la perte de sens de laction politique dans la conjoncture actuelle qui procde de la neutralisation de la dimension conflictuelle au profit dune normativit exacerbe, dune imposition systmatique du consensus, ou alors dune prolifration de la violence qui fait lobjet dun chantage permanent. Je serai tent, dans ces conditions, de dcrire positivement comme une des modalits de la civilit les formes de la lutte des classes quon a connues pendant un sicle et demi certes dans le cadre limit des nations capitalistes dveloppes du Nord-Ouest europen entre les dbuts du mouvement socialiste lpoque de la rvolution industrielle et lacclration de la mondialisation, qui ont comport la fois une dimension insurrectionnelle et une dimension institutionnelle. Il sagit de se demander, en convoquant la fois les ressources de la philosophie, celles des sciences sociales, et celles de lexprience militante, ou de la citoyennet active, ce qui pourrait aujourdhui prendre la relve de cette grande tradition. Tracs: Vous faites de la civilisation de la rvolution la condition de la relance du projet rvolutionnaire au XXIesicle. Sagit-il du processus politique qui pourrait selon vous mener au dprissement de ltat ? .Balibar: Je crois que la civilisation de la rvolution est la condition mme dune civilisation de ltat, ce qui peut mener une transformation dune telle ampleur quil devienne mconnaissable par rapport ce que
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son nom a historiquement dsign. Ce que je veux dire par l, cest que le jeu dialectique, le conflit entre ltat et la rvolution est sans fin historique prvisible, donc il y a eu et il y a il faut les reconnatre des phnomnes rvolutionnaires, des processus rvolutionnaires, dont lhorizon nest pas immdiatement la fin de ltat en tant quinstitution oppressive, mais le contrle de ltat en tant quinstitution dangereuse. Par consquent, la cl dune politique de contrle, de rgulation, de limitation, voire dautolimitation des effets destructeurs, oppressifs, meurtriers de ltat ne rside pas non plus, comme le voudrait une certaine tradition librale, dans lappel que lon fait ltat de se soumettre des contraintes juridiques, de reconnatre la valeur suprieure des droits de lhomme et des normes constitutionnelles, mais dans la qualit ou la modalit des actions politiques qui sopposent lui, qui lui rsistent, qui le contestent. Cest, si on veut, la fois Mao et Gandhi. Je ntais pas maoste autrefois, contrairement certains de mes condisciples, mais il y a des formulations de Mao qui ne peuvent manquer de me frapper: celles qui viennent notamment du texte sur la guerre prolonge (Mao, 1967) qui explique que lobjectif dune stratgie politique nest pas de dtruire ladversaire ou de lacculer une situation qui soit pour lui sans issue, mais au contraire de lui ouvrir la possibilit dun compromis, dune dfaite honorable. Chez Gandhi (1938), il y a des ides du mme genre, toute la question tant de savoir comment on peut les appliquer dans la conjoncture actuelle. Autrement dit, le politique prudent , dans le sens le plus classique, non pas au sens o il aurait peur du risque ou peur du danger, mais en tant quil rflchit la finalit de ses propres initiatives, nest pas seulement celui qui cherche construire une force suprieure celle de loppresseur, mais celui qui cherche aussi orienter par avance les actions de ladversaire. Le rvolutionnaire nest donc pas celui qui envisage, au nom des masses et souvent leur place, les moyens dcraser la contrervolution, mais celui qui essaie de construire les conditions dun autre rapport de force. Je nexclus pas finalement la thse du dprissement de ltat au sens du dprissement de ltat-nation ou de l Empire , en tant que formes historiques dtat dtermines, mais jexclus la thse du dprissement de ltat au sens du dprissement de linstitution politique. Cest une grande divergence avec toute une tradition de spontanisme politico-philosophique, car je ne crois pas quon puisse penser la politique, et encore moins la civilit comme dimension du politique, dans les modalits de lauto-organisation de la socit. Lide de civilisation de ltat est plutt une autre faon de formuler lobjectif dune institution publique non souveraine.
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Tracs: Il y a une vingtaine dannes, dans Race, nation, classe, vous analysiez le racisme comme une forme typique de lalination politique inhrente aux luttes de classes dans le champ du nationalisme, sous des formes particulirement ambivalentes (racisation du proltariat, ouvririsme, consensus interclassiste) (Balibar et Wallerstein, 2007, p. 22). Vos rflexions sur la violence vous ont-elles permis de complter ou prciser ces analyses sur le racisme qui apparaissent encore aujourdhui plus que jamais dactualit ? .Balibar: Je vous remercie vivement de terminer lentretien par cette question (qui pourrait elle seule nous entraner dans un nouveau cycle de rflexions), car elle pointe directement les enjeux dactualit que comporte pour moi une phnomnologie de la violence , et le cadre dans lequel on peut chercher mobiliser les rfrences thoriques que je viens dvoquer. Les essais que je rassemble dans Violence et civilit stendent sur une priode qui va de 1994 2006. Ils enchanent directement avec le travail sur le racisme que javais commenc en dialoguant avec Immanuel Wallerstein dans Race, nation, classe (dont la premire dition est de 1988) et que je nai pas interrompu depuis. Il y a deux liens en particulier que jaimerais souligner. Dabord les formes, les objets, les manifestations du racisme (un terme qui a t lui-mme institutionnalis au lendemain de la deuxime guerre mondiale pour couvrir la fois lexprience du nazisme, et plus gnralement celle de lantismitisme europen, celle de la colonisation et celle de la sgrgation de couleur dans les socits post-esclavagistes) sont extraordinairement diverses du point de vue de lintensit et du point de vue de la reprsentation, pour ne pas dire de la lgitimation. Elles commencent dans les discriminations ou les perscutions quotidiennes et elles finissent dans les processus dlimination, voire dextermination de masse. Elles oscillent entre les langages de lhrdit et de la dgnrescence, ou si vous voulez de la menace biologique fantasmatique, et de la culture, de la diffrence entre le soi et lautre , par exemple de lennemi intrieur thologiquement dfini, comme on le voit aujourdhui chez nous avec la fantasmatique du pril islamique. Naturellement dans tous les cas il y a des gnalogies historiques prcises quil faut reconstituer et analyser pour trouver le bon discours critique. Mais il y a aussi, prcisment, un problme phnomnologique gnral, qui tourne autour des questions de seuil, et des possibilits de renversement de lultra-objectivit dans lultra-subjectivit ou inversement, que nous voquions tout lheure. Donc, dune certaine faon quand je tentais, avec plus ou moins de succs, ce nest pas moi den juger, de mettre en place cette sorte de topique de lhtrognit et des passages imperceptibles
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entre les modalits de la cruaut, que jai mme voulu reprsenter dans un diagramme, cest toujours la question du racisme, des racismes la fois multiples et superposs, qui me servait de modle implicite. Le second lien entre toutes ces questions auquel je veux faire allusion est celui qui stablit par ce biais entre une perspective danalyse des institutions et une rflexion anthropologique, qui sont comme deux dimensions concurrentes de la philosophie politique, et qui affectent en particulier la notion de civilit . Jai dit lpoque de Race, nation, classe quil fallait analyser le racisme comme un supplment intrieur du nationalisme, une dimension excessive invitablement appele (bien qu des degrs trs ingaux selon les conjonctures) par son incompltude ou insuffisance constitutive (limpossibilit pour la nation de construire la communaut absolue quelle imagine). De son ct, Wallerstein insistait beaucoup plus sur les effets objectifs de division du travail et de hirarchisation des populations dans le cadre de lconomie-monde capitaliste. On voit bien aujourdhui, me semble-t-il, avec lintensification du racisme en Europe et dans chacun des pays europens en particulier, selon des formes assez voisines mme si le langage est parfois diffrent, visant les immigrs dits clandestins (qui nont rien de clandestin, leurs flux sont quasiment organiss par lconomie), ou les Tsiganes, ou les musulmans, comment ces deux dimensions se surdterminent pour recrer lennemi intrieur, et produire une sorte dinclusion exclusive gnralise. Mais cette figure de linclusion exclusive ou de lexclusion intrieure a aussi une dimension anthropologique, elle est lune des principales modalits institutionnelles sous lesquelles, dans une socit qui se veut universaliste, lextrme violence vient se loger au contact des diffrences, et les instrumentaliser. Elle pose donc avec une urgence particulire la question politique de la civilit, ou de lanti-violence, sans prjuger de ses stratgies qui prennent diversement en compte les facteurs de classe, de structure, didologie et dimaginaire.

Bibliographie
Althusser Louis, 2005 [1966], Pour Marx, Paris, La Dcouverte. Althusser Louis, Balibar tienne, Establet Roger, Macherey Pierre et Rancire Jacques, 1965, Lire Le Capital, Paris, PUF. Arendt Hannah, 2002 [1951], Le systme totalitaire, Paris, Le Seuil. Balibar tienne, 1974, Cinq tudes du matrialisme historique, Paris, Maspero. 1976, Sur la dictature du proltariat, Paris, Maspero.
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