Debates de Arqueologa Medieval

En este nmero: Alicia Arvalo Gonzlez, Daro Bernal Casasola, Macarena Bustamante lvarez, Claudio Capelli, Francisco Cavilla Snchez-Molero, Jaume Coll Conesa, Jorge A. Eiroa Rodrguez, Alberto Garca Porras, Sauro Gelichi, Antonio Malpica Cuello, Luis Martnez Vzquez, Jos Luis Menndez Fueyo, Juan Antonio Quiros Castillo, Vernica Snchez Loaiza, Igor Santos Salazar, Catarina Tente, Sonia Villar Maas

DEBATES DE ARQUEOLOGA MEDIEVAL N 1 (2011)

DEBATES DE ARQUEOLOGA MEDIEVAL N 1 (2011)

I.S.S.N.:

DIRECTOR: SECRETARIO:

Antonio MALPICA CUELLO (Universidad de Granada) Alberto GARCA PORRAS (Universidad de Granada)

CONSEJO EDITORIAL:
Raffaela CARTA (Universidad de Granada) Jorge A. EIROA RODRGUEZ (Universidad de Murcia) Adela FBREGAS GARCA (Universidad de Granada) Miguel JIMNEZ PUERTAS (Universidad de Granada) Guillermo GARCA-CONTRERAS RUIZ (Universidad de Granada) Teresa KOFFLER URBANO (Universidad de Granada) Luca MATTEI (Universidad de Granada) ngel Luis MOLINA MOLINA (Universidad de Murcia) Lus MARTNEZ VZQUEZ (Universidad de Granada) Bilal SARR MARROCO (Universidad de Granada) Sonia VILLAR MAAS (Universidad de Granada)

CONSEJO CIENTFICO:

Andrzej BUKO (Instituto de Arqueologa y Etnologa, Academia de las Ciencias Polacas, Polonia) Giovanna BIANCHI (Universidad de Siena, Italia) Susana GOMES (Campo Arqueolgico de Mrtola, Portugal) Helena HAMEROW (Instituto de Arqueologa, Universidad de Oxford, Gran Bretaa) John MORELAND (Departamento de Arqueologa, Universidad de Sheffield, Gran Bretaa) Philippe SNAC (Universidad de Toulouse-Le Mirail II, Francia) Marco VALENTI (Universidad de Siena, Italia) Rosa VARELA (Universidad Nova de Lisboa, Portugal) Elisabeth ZADORA-RIO (Universidad de Tours, Francia)

Redaccin, direccin e intercambios: Revista DAM. Alberto Garca Porras. C/ Del Olmo, 4. Urb. Los Cerezos IV 18150 Gjar (Granada)

Las normas de edicin de la revista se pueden consultar en la pgina web de la misma: http://www.arqueologiamedievaldebates.com/normas-de-publicacion y al final de cada publicacin La revista Debates de Arqueologa Medieval tendr una periodicidad anual Debates de Arqueologa Medieval contendr textos revisados a travs del sistema de pares ciegos. La publicacin de la revista se realiza a travs de internet: www.arqueologiamedievaldebates.com La revista podr ser adquirida total o parcialmente en la siguiente direccin: info@atrioweb.com

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Est permitido el uso de los mismos con fines no comerciales, citando siempre la procedencia. En este caso, la cita se realizar del siguiente modo: Autor (ao): Ttulo, http://www.arqueologiamedievaldebates.com/articulo-nmero/nombre

I.S.S.N.: Depsito Legal:

Produccin: Atrio Web

NDICE
DEBATES DE ARQUEOLOGA MEDIEVAL

N 1, 2011
I.S.S.N.: 0000-0000. 000 pgs.

Editorial
DAM, una nueva publicacin para el debate.....................................................................9

In Memoriam
Juan Antonio QUIRS CASTILLO (Universidad del Pas Vasco) En recuerdo del profesor Tiziano Mannoni ................................................................13 Claudio CAPELLI (Universidad de Gnova) Tiziano Mannoni, la nascita e il futuro incerto dell'archeometria per archeologi......17

Artculos
Catarina TENTE (Universidad Nova de Lisboa) Do sculo IX ao XI no alto vale do Mondego (Guarda, Portugal): dinmicas de povoamento e estruturas sociais.....................................................................................23 Sonia VILLAR MAAS (Universidad de Granada) La alquera de Pera en poca andalus (El Temple, Granada). El anlisis de los restos arqueolgicos emergentes, la cartografa y las fuentes documentales escritas .................45 ! Luis MARTNEZ VZQUEZ (Universidad de Granada) De tiempo inmemorial a esta parte: Alfacar y los regados del borde nordeste de la Vega de Granada...........................................................................................................73 Vernica SNCHEZ LOAIZA, Macarena BUSTAMANTE LVAREZ, Francisco CAVILLA SNCHEZMOLERO, Alicia ARVALO GONZLEZ, Daro BERNAL CASASOLA (Universidad de Cdiz) Proyecto Theatrum Balbi. Nuevas aportaciones al Cdiz medieval ............................105

Entrevista
Antonio MALPICA CUELLO (Universidad de Granada) Entrevista a Sauro Gelichi..........................................................................................117

Proyectos
Jos Luis MENNDEZ FUEYO (Museo Arqueolgico Provincial de Alicante, MARQ) El proyecto arqueolgico en la pobla medieval de Ifach (Calp, Alicante): investigacin y difusin de un enclave feudal singular en los orgenes del Reino de Valencia (siglos XIII-XIV)..........................................................................................139 Juan Antonio QUIRS CASTILLO (Universidad del Pas Vasco) La formacin de los paisajes medievales en el Norte Peninsular: agricultura y ganadera en los siglos V-XII (HAR2009-07079) ....................................................161 Alberto GARCA PORRAS (Universidad de Granada) El Castillo de Mocln (Granada). Un nuevo Proyecto de Intervencin Arqueolgica (2010-2013).................................................................................................................167

Reseas
Jorge A. EIROA RODRGUEZ (Universidad de Murcia) Sobre religin y poliglota. Reflexiones en torno a la Arqueologa Islmica a la luz de un trabajo reciente..................................................................................................185 Igor SANTOS SALAZAR (Universidad de Oxford) The archaeology of early medieval villages in Europe de Juan Antonio QUIRS CASTILLO (ed.) .......................................................................................................................189 Alberto GARCA PORRAS (Universidad de Granada) Miranduolo in Alta Val di Merse (Chiusdino - SI) de Marco VALENTI (ed.) ..........197 Jaume COLL CONESA (Museo Nacional de la cermica y las artes suntuarias Gonzlez Mart Valencia) La maiolica in Toscana tra Medioevo e Rinascimento. Il rapporto fra centri di produzione e di consumo nel periodo di transizione de Marta CAROSCIO ....................201 Antonio MALPICA CUELLO (Universidad de Granada) El poblamiento andalus en la Marca Superior. Acerca del libro de Philippe SNAC, Un village d'al-Andalus aux alentours de l'an Mil. Las Sillas (Marcn, province de Huesca) ........................................................................................................................205

Normas de edicin .............................................................................................................213

TABLE OF CONTENTS
DEBATES DE ARQUEOLOGA MEDIEVAL

N 1, 2011
I.S.S.N.: 0000-0000. 000 pgs.

Editorial
DAM, a new journal for debate .........................................................................................9

In Memoriam
Juan Antonio QUIRS CASTILLO (Universidad del Pas Vasco) Remembering professor Tiziano Mannoni .................................................................13 Claudio CAPELLI (Universidad de Gnova) Tiziano Mannoni, the birth and the uncertain future of the archaeometry for Archaeologists...............................................................................................................................17

Papers
Catarina TENTE (Universidad Nova de Lisboa) The Upper Mondego basin (Guarda, Portugal) between the 9th and the 10th centuries: Settlement dynamics and social structures ..........................................................................23 Sonia VILLAR MAAS (Universidad de Granada) The site of Pera (El Temple, Granada) in the Middle Ages. The study of the surface archaeological remains, cartography, and the historical sources ...................................45 Luis MARTNEZ VZQUEZ (Universidad de Granada) Since time immemorial: Alfacar and the irrigated lands of the Vega plains northeastern border .....................................................................................................................73 Vernica SNCHEZ LOAIZA, Macarena BUSTAMANTE LVAREZ, Francisco CAVILLA SNCHEZMOLERO, Alicia ARVALO GONZLEZ, Daro BERNAL CASASOLA (Universidad de Cdiz) The Theatrum Balbi Project. New research about the medieval occupation of Cadiz.105

! Interview
Antonio MALPICA CUELLO (Universidad de Granada) Interview with Sauro Gelichi .......................................................................................117

Projects
Jos Luis MENNDEZ FUEYO (MARQ) The archaeological project of the medieval village of Ifach (Calp, Alicante): Research and spreading of a singular feudal place in the origins of the kingdom of Valencia ...139 ! Juan Antonio QUIRS CASTILLO (Universidad del Pas Vasco) Research project Medieval landscapes formation in northern Iberia: agriculture and livestock from the 5th-12th centuries (HAR2009-07079).....................................161 ! Alberto GARCA PORRAS (Universidad de Granada) The castle of Mocln (Granada). A new archaeological project (2010-2013) .......167

Review
Jorge A. EIROA RODRGUEZ (Universidad de Murcia) About religion and polygloty. Reflections about Islamic archaeology in the light of a recent work ...............................................................................................................185 Igor SANTOS SALAZAR (Universidad de Oxford) The archaeology of early medieval villages in Europe by Juan Antonio QUIRS CASTILLO (ed.) ...................................................................................................................189 Alberto GARCA PORRAS (Universidad de Granada) Miranduolo in Alta Val di Merse (Chiusdino - SI) by Marco VALENTI (ed.) ........197 Jaume COLL CONESA (Museo Nacional de la cermica y las artes suntuarias Gonzlez Mart Valencia) La maiolica in Toscana tra Medioevo e Rinascimento. Il rapporto fra centri di produzione e di consumo nel periodo di transizione by Marta CAROSCIO ..................201 Antonio MALPICA CUELLO (Universidad de Granada) Andalusian peuplement in the Marca Superior. About Philippe Snacs book, Un village d'al-Andalus aux alentours de l'an Mil. Las Sillas (Marcn, province de Huesca) ................................................................................................................................205

Instructions for authors....................................................................................................213

ENTREVISTA A SAURO GELICHI

Realizada por ANTONIO MALPICA CUELLO
*

SAURO GELICHI es catedrtico de arqueologa medieval en la Universidad Ca' Foscari de Venecia. Dirige y coordina un gran nmero de investigaciones arqueolgicas en el norte de Italia y es adems miembro de diversas organizaciones internacionales de estudios medievales. Desde la obtencin de su licenciatura, en 1977, inici una serie de trabajos en el mundo de la arqueologa que le llevaron a ostentar el puesto de inspector en la superintendencia arqueolgica de Emilia-Romagna y ms tarde la ctedra de arqueologa medieval. Sus principales investigaciones versan sobre la historia del poblamiento medieval y la propia cultura material, con una especial atencin a la cermica. En cuanto a las reas en las que ha extendido su labor podramos mencionar las regiones italianas de Toscana, Emilia Romagna y Lombarda, adems de otros trabajos de mbito internacional realizados en Tnez, Turqua, Siria. Tanto en la investigacin medieval como postmedieval, Sauro Gelichi es considerado uno de los mejores especialistas, no slo en Italia, sino en todo el Mediterrneo. Forma parte de la direccin de alguna de las ms importantes revistas italianas, como Archeologia Medievale y Archeologia Postmedievale. De la primera, fundada en 1974 por Riccardo Francovich, entr a formar parte de la redaccin ya en 1984. Ha sido presidente de la Sociedad de Arquelogos medievalistas italianos (S.A.M.I.) y en la actualidad es presidente de la Consulta Universitaria para la Arqueologa Postclsica y de la Asociacin Internacional para Estudios de Cermicas Medievales Mediterrneos (AIECM2) En la actualidad dirige diversos proyectos de especial relevancia, como son las excavaciones de Comacchio, Nonantola y Stari Bar en Montenegro.

Tras varios das junto al profesor italiano Sauro Gelichi, el catedrtico Antonio Malpica Cuello ha tenido la oportunidad de intercambiar una serie de ideas con ste. El hilo conductor ha sido una relacin de preguntas cuya temtica gira en torno a la Arqueologa y, ms concretamente, la Arqueologa Medieval. En dicha entrevista se observa la capacidad reflexiva de dos personas cuyo bagaje se puede percibir tanto en las preguntas realizadas, como en las contestaciones de las mismas. Cobra por lo tanto, un inters especial para todos los interesados en este tema. La transcripcin de las grabaciones y la traduccin del italiano al espaol se deben a Laura Martn Ramos, colaboradora de Debates de Arqueologa Medieval.

* Catedrtico de Arqueologa Medieval en la Universidad de Granada. Facultad de Filosofa y Letras, Campus Cartuja s/n, 18074. Granada. (e-mail: amalpica@ugr.es) Debates de Arqueologa Medieval, 1 (2011), pp. 117-138 Entrevista a Sauro Gelichi ISSN: DOI:

ENTREVISTA

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Entrevista
ANTONIO MALPICA. Decas que la Arqueologa tiene una dimensin social y una dimensin cientfica, esto es verdad, pero se puede decir que existe una diferencia entre esta dimensin social y, por otro lado, la Arqueologa y la Historia de las fuentes escritas? SAURO GELICHI. S. La diferencia se encuentra en el proceso de conservacin de los restos materiales, producto de la investigacin arqueolgica. Estos en realidad representan solamente una parte de lo que la Arqueologa saca a la luz, ya que nosotros conservamos solamente una seleccin, y muy a menudo se piensa que la Arqueologa se trata de eso, que sus objetivos sean el aspecto conservativo y valorativo. En cambio, pienso que la dimensin principal de la Arqueologa es la construccin de fuentes que tienen la capacidad de producir un conocimiento variado sobre el pasado. Esto sucede en el momento en el que el arquelogo interviene en el contexto arqueolgico recomponiendo el sistema de relaciones que contiene un depsito y traducindolo (usando un trmino un poco simplificado) en un documento histrico. sta es la fase fundamental de nuestro trabajo, la construccin del documento. As, el centro de la funcin de la Arqueologa no es solamente la necesidad de conservar y preservar aquello que subsiste de ese documento que el arquelogo ha construido, que es en general el repertorio material como muros, objetos muebles, etc. Estos constituyen naturalmente un problema importante, pero no el nico ni quizs tampoco el principal.

Fig. 1. Sauro Gelichi en su casa de Ferrara

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A.M. Hablemos sobre la dimensin cientfica y la dimensin social de la Arqueologa. Me parece que la Arqueologa, antes que nada, es una ciencia histrica, pero no slo histrica, tambin es antropolgica. sta es una diferencia importantsima con respecto a la Historia que se hace con las fuentes escritas. La Arqueologa tiene una dimensin diferente. No se hace la misma Historia con la Arqueologa que con las fuentes escritas. S.G. No. Probablemente el problema es que quizs el mismo concepto de Historia es un concepto extremadamente articulado. No existe en realidad la Historia, existen las historias, existen diversos fragmentos de procesos. La capacidad de comprenderlos y explicarlos obedece a una serie de factores que dependen, a su vez, de la variedad intrnseca de la fuente que lo afronta. Hay fuentes escritas y fuentes materiales. Es evidente que las fuentes materiales, por sus caractersticas, contienen informacin que puede ser preferiblemente expresada en determinados sectores. Pero al decir esto no me gustara simplificar excesivamente, porque, a veces, las fuentes materiales se descubren insospechadamente interesantes segn cmo se analizan, incluso para estudiar aspectos del pasado que seran difciles de comprender a travs de la materialidad. Sirva como ejemplo lo relacionado con las ideologas, de las que puede pensarse que sean difciles de definir a travs de la expresin material. Uno piensa que las fuentes arqueolgicas se adaptan mejor al estudio de asentamientos, estructuras materiales, condiciones de vida... Y esta potencialidad ha sido demostrada por la llamada Arqueologa Postprocesualista en el debate terico de los ltimos veinte aos. Existe una especificidad en la cualidad del registro arqueolgico que nos indica modos preferentes de anlisis respecto a la otra, aunque una fuente escrita tambin puede ser utilizada para analizar una cuestin desde un nmero infinito de puntos de vista. As, en el momento en el que se afronta la Arqueologa se debe hacer una seleccin, elegir qu problema se prefiere resolver. Y es que es bastante ingenuo pensar que cuando uno construye una fuente, lo hace de manera global. Ya que, tanto usando la Arqueologa como las fuentes escritas, la construccin del documento est sometida a un proceso de subjetividad que es imposible superar aunque se quiera ser lo ms objetivo posible. Por ejemplo, cuando yo excavo estoy interpretando en ese mismo momento. Esto es fundamental porque quiere decir que cuando interpreto hago una seleccin, orientando la construccin de mi fuente ms hacia una direccin que hacia otra. Ajusto la fuente a mi proyecto, es decir, relaciono la construccin de la fuente y su uso. El gran problema es que normalmente se construyen desvinculadas del proyecto, por lo que son fuentes descoordinadas y poco tiles. A.M. Crees entonces que cuando se hace Arqueologa se debe hacer siempre como investigacin? Porque normalmente no se hace y eso es una contradiccin. S.G. S, sin duda. El problema es que tenemos un concepto puramente patrimonial de los bienes arqueolgicos. Pensamos que lo importante es sacar a la luz un monumento, encontrar restos materiales para conservarlos en un museo. Y no pensamos en el momento fundamental que es, como he dicho antes, la construccin de la fuente, del conocimiento. Pero ste no es un acto automtico, necesita tcnicas precisas que adems son cada vez ms refinadas, que hacen que se reduzca la posibilidad subjetiva. Aunque esta posibilidad nunca desaparece y es por ello por lo que siempre se debe desarrollar una accin arqueolgica ligada a un proceso riguroso de conocimiento. De este modo la fuente resulta muy til, ya que se pone al servicio de una serie de preguntas previamente elaboradas. En cambio

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hacemos una Arqueologa reactiva, como dice un arquelogo francs, es decir, se llega y se interviene. Una Arqueologa casual, no relacionada. No toda la Arqueologa es as, pero hoy la mayora lo es. Es una Arqueologa que me parece relativamente til. Es como si diera pereza producir fuentes que pudiesen ser utilizables ms tarde. El problema que est en la base de todo esto es encontrar una buena relacin entre los que desempean esta profesin arqueolgica y la sociedad. La respuesta sera encontrar un equilibrio entre las inversiones que la sociedad hace en sta y las respuestas que sta debe dar. Este equilibrio es muy necesario, porque si no, se hace una Arqueologa aislada de las exigencias sociales y al mismo tiempo se usa un modelo un poco anticuado al observar la fuente material. Esto est provocando una serie de cortocircuitos de los cuales los arquelogos no se dan cuenta. Desplazan el problema hacia un discurso del siguiente tipo: Se necesita ms dinero, ms personas, etc., y no comprenden que estos dos aspectos son necesarios slo si se usan para tratar de un modo diferente la fuente arqueolgica. Este problema debe ser replanteado porque si no, seguiremos haciendo una vieja Arqueologa coordinndola al servicio de las nuevas ideas y yo creo que esa no es solucin.

Fig. 2. El profesor Gelichi analizando la cermica en una excavacin

A.M. Pero crees que el patrimonio debe tener un lmite? S.G. El concepto perecedero del patrimonio es formulado por autores ingleses en los aos setenta justamente en el momento en que comienza una poltica de Arqueologa preventiva. Este concepto es importante, pero igualmente lo es el hecho de que es imposible tratar igualmente todo el patrimonio. As, el siguiente paso sobre este patrimonio, que repito tiene dos dimensiones, una conservativa y otra de construccin de la fuente, consiste en

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hacer una serie de selecciones. Nos encontramos de nuevo ante el problema de qu decidimos hacer, cmo decidimos tratar ese patrimonio, qu decidimos salvar o no salvar, porque pensar en conservarlo todo creo que es utpico y estpido. A.M. Estoy de acuerdo, pero crees que para saber qu se puede o no conservar debemos tener en cuenta las dimensiones histrica y social del patrimonio? S.G: Creo que no, creo que esta serie de problemas deberan ser resueltos por acuerdo social. Debera haber un lugar especfico donde estos viniesen resueltos. A.M: Esto nos remitira a una cultura de calidad, pero hoy en da vivimos en una cultura que no es as. S.G: S, eso es verdad. El acuerdo social no se refiere a que debamos reunirnos todos, ni siquiera todos los que posean una especificidad tcnica, aunque obviamente se necesita a estos especialistas para que manifiesten su opinin sobre una serie de aspectos tcnicos. Es decir, si se quiere construir un embalse, un puente o una calle se les llama para que opinen sobre si es posible, cunto costara, etc. sta sera la dimensin tcnica, despus la dimensin poltica decidira si se hace o no. Creo que estos dos aspectos deberan de tenerse en cuenta tambin cuando se decide sobre patrimonio arqueolgico, porque otro aspecto sera el de intentar conseguir el mayor acuerdo social posible sobre cmo queremos tratar la fuente y remitirnos al pasado. Esto se conseguira a travs de una difusin del saber, lo cual no se hace, o se hace mal, dando lugar a una prctica que no es comprendida en Italia, por lo que no encuentra este acuerdo social. Las consecuencias de esta situacin pueden pagarse en momentos de crisis. Es decir, a estas actividades se destinan ciertos recursos que luego, en esos momentos de crisis, son reducidos, como es el caso de Pompeya, donde se han derrumbado muros. Si un presidente regional dice que antes que reconstruir un muro de una casa de Pompeya es necesario enviar ayuda a los perjudicados por las inundaciones, est diciendo una banalidad desde un cierto punto de vista, pero expresa, de una forma un poco tosca, la idea de que en realidad el bien arqueolgico es algo que se puede dejar de lado y esto es algo muy peligroso. Quiere decir que no hemos construido suficiente, que no hemos construido bien. An as, sta es nuestra responsabilidad, yo quiero asumirla y no atribursela a otros. A.M. Hay un par de cosas que me parecen importantes desde el punto de vista de la conservacin y recuperacin de los bienes arqueolgicos. La primera es que cuando se observan los vestigios del pasado, se aprecia que son diferentes: no es lo mismo un teatro romano que una cabaa medieval. La segunda es que el tipo de construccin es tambin diferente en la misma poca: no es igual un palacio que una vivienda rural. Lo que nos lleva a que, desde el punto de vista de la conservacin del patrimonio, exista una variedad de problemas. S.G. El problema es de naturaleza tcnica. Hay cosas que se conservan ms fcilmente y otras que son ms difciles o casi imposibles de conservar. Esto no significa que lo difcil de conservar no pueda ser transformado en otra cosa que, al mismo tiempo, conserve su significado, su sentido, su percepcin, a travs de instrumentos que tenemos hoy en da, como la reconstruccin virtual. No slo virtuales, por ejemplo, no encuentro nada escandaloso en el hecho de que la Arqueologa experimental reconstruya una aldea medieval para

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que la gente pueda apreciarla, aunque lo que luego se vea sean edificios realizados hoy en da. Hay ejemplos muy buenos que he visto en los pases del norte donde se han hecho reconstrucciones al lado del yacimiento de una aldea vikinga. En esta aldea los edificios originales no eran apreciables quedando en el terreno solamente restos arqueolgicos. La reproduccin cuenta con cabaas en cuyo interior se pueden ver personas reproduciendo actividades. Adems, mediante la reproduccin de sonidos, olores, que se hace, es posible una percepcin espacial, ambiental, que, de otro modo, sera imposible de recomponer. No es que se puedan construir todas las aldeas medievales que se quiera, ya que sera necesaria una mayor inversin. Este ejemplo constituye una excepcin ya que en nuestra sociedad se tiene la idea de que se debe conservar slo lo que nos ha llegado slidamente. As, se realiza una seleccin que implanta, en la opinin colectiva, la idea de que esos son bienes culturales y los otros no, que unos tienen importancia y los otros no. En relacin a ello, existe un valor en el cual yo no tengo experiencia, que es el valor esttico. A muchos de estos monumentos, objetos del pasado, nuestra sociedad les atribuye un valor esttico. Incluso se ha construido un sistema jerrquico de valores, pero, naturalmente, no soy historiador del arte, por lo tanto en este tema no opino. El valor esttico es importante y se debe tener en consideracin, objetivamente no puedo fingir que no existe. Es uno de los componentes del monumento, pero no es el nico importante.

Fig. 3. El profesor junto a un grupo de estudiantes en Formigine (Emilia-Romagna, Italia)

A.M. Hemos hablado sobre todo de una cosa importante, de la construccin del monumento histrico que se hace con la Arqueologa, pero debemos hablar tambin de la re-

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volucin arqueolgica. Desde el punto de vista de las ciencias humanas, en un momento concreto, se ha hecho una Arqueologa de la ilusin. El caso de Italia es un ejemplo perfecto. En un principio se haca una Arqueologa muy histrica, muy ligada a la cultura material y tambin una Arqueologa Clsica ligada, sobre todo, a los aspectos estticos del monumento. Sin embargo la Arqueologa Medieval ha realizado una Arqueologa diferente, que ha revolucionado, digamos, toda la concepcin de la Arqueologa, al menos en sus comienzos. S.G. Llevas razn. A.M. Hemos hablado de la Arqueologa en sentido general y debemos hablar de cmo se hace Arqueologa, especialmente sobre la transformacin metodolgica y epistemolgica de la misma. En un momento preciso se ha hecho una conexin casi total, ste es el caso de la excavacin estratigrfica, puesto que antes no se haca, lo que ha significado una revolucin. S.G. La excavacin estratigrfica ha representado, seguramente, un momento importante porque ha coincidido exactamente con lo que deba coincidir. Quiero decir que representa un modo diferente de estudiar el pasado, porque excavar estratigrficamente significa aplicar una determinada tcnica, la cual est al servicio de un modo especfico de hacer Arqueologa. Es necesario excavar estratigrficamente, no slo porque sea dogmtico, sino tambin porque la excavacin estratigrfica es el instrumento necesario para llegar a transformar un depsito arqueolgico desde el punto de vista histrico, investigndolo y extrayendo la informacin que interesa. Si no usamos este instrumento, no conseguiremos obtener este tipo de resultado. Por lo tanto, la excavacin estratigrfica es la lgica consecuencia de un momento, en el cual la aproximacin epistemolgica al pasado cambia, sobre esto no hay duda. Esta revolucin sucede en los aos setenta, sobre todo gracias a la capacidad de un arquelogo, Andrea Carandini, que en esos aos desarrolla este modo diferente de estudiar el pasado, de hacer Arqueologa, estando en contacto con la Arqueologa del norte de Europa, repasando estos mtodos y esta aproximacin epistemolgica en el interior de la Arqueologa italiana. ste es el gran mrito de Andrea Carandini en los aos setenta. Lo que no ha sucedido, y que esperbamos que sucediera, es que este cambio influyera en profundidad en la Arqueologa italiana. En cambio, la impresin que yo tengo, casi cuarenta aos despus de ese momento, es que de esta revolucin se han dado slo algunos aspectos y stos adems han sido puestos al servicio de la vieja idea de hacer Arqueologa. Aunque hoy en da nadie declare que no excava estratigrficamente, existe el problema de comprender al servicio de qu tipo de Arqueologa lo hace, ste es el problema principal. Otra cosa que pienso que es importante sealar, como medievalista, acerca de la introduccin de las tcnicas estratigrficas, sobre todo como forma diferente de ver las fuentes materiales, es la introduccin del concepto de cultura material y por lo tanto tambin de posiciones ideolgicas fuertes a la hora de acercarse a lo arqueolgico. Me refiero a los marxistas de aquellos aos, que se encontraban en la base de esta revolucin cultural que transform la Arqueologa de nuestro pas. Este tipo de cambio ha sido fundamental, desde mi punto de vista, para la maduracin, crecimiento y consolidacin de la Arqueologa Medieval en Italia. Creo que no se hubiera llegado a concebir una Arqueologa Medieval moderna, estructurada y fuertemente orientada hacia un punto de vista terico y no slo metodolgico, si no se hubieran dado, en el mbito de la Arqueologa general, estos cambios tan importantes. Esos aos fueron decisivos porque introdujeron en la Arqueologa italiana nuevos con-

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ceptos y nuevos mtodos. La Arqueologa Medieval es uno de los frutos de ese cambio. No fue slo esto en lo que consisti el despegue de la Arqueologa Medieval italiana, puesto que no se puede, en absoluto, dejar de subrayar la fuerte relacin que la naciente Arqueologa Medieval tuvo, desde sus inicios, con las disciplinas histricas. Incluso si no hubiera existido esta relacin, sera difcil pensar en la historia de la Arqueologa Medieval italiana, tal y como se ha desarrollado en el transcurso de todos estos aos. Estos dos elementos constituyen, desde mi punto de vista, los aspectos que contribuyeron. Indiscutiblemente, la Arqueologa Medieval nace como uno de tantos frutos de una revolucin en el interior de la Arqueologa general italiana. Y es por esto por lo que pienso que no se puede resolver la existencia de una situacin crtica de la Arqueologa Medieval italiana si no se resuelve una crisis en la Arqueologa general.

Fig. 4. Portada del nmero XXXIV de Archeologia Medievale, el primero tras la muerte de Riccardo Francovich. A la derecha, arriba, el propio Riccardo Francovich. Abajo, Tiziano Mannoni

A.M. Existen Arqueologas italianas que nacen en el campo de la Historia Medieval. Otra pregunta es si la Historia Medieval quera abrir, dentro de su mbito, un espacio para originar una Arqueologa Medieval.

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S.G. Yo tengo la impresin de que en Italia, la relacin de la Arqueologa con la Historia nace de una manera mucho menos estructurada que, por ejemplo, en Francia. Por lo que puedo entender de la Arqueologa francesa, la voluntad, no de la totalidad de los historiadores pero s de una parte de esta comunidad, de construir otros mtodos de interrogar al pasado usando otras fuentes, no ha tenido las mismas caractersticas que en Italia. No creo que en Italia, en un principio, haya habido una apertura por parte de los historiadores hacia la Arqueologa Medieval. Por otro lado, en Francia basta pensar que muchas de las investigaciones arqueolgicas medievales, nacen a remolque de este gran tema historiogrfico: le village desert. Esta importante cuestin, que se dio en la segunda mitad de los aos setenta sobre las aldeas abandonadas en Europa, contiene toda una serie de contribuciones arqueolgicas de los historiadores franceses que se estaban transformando en arquelogos o que trabajaban con arquelogos. Estos consideraban que esta fuente material podra ser tilmente empleada para estudiar el pasado, el medievo. No olvidemos que el mismo Michel de Board, al cual se le reconoce como el padre fundador de la Arqueologa Medieval francesa, era un historiador. Esta transformacin no es exactamente igual en Italia, donde podemos apreciar un origen mucho ms variado en los protagonistas de la Arqueologa Medieval italiana. Uno de los protagonistas es Riccardo Francovich que viene de una formacin histrica, pero, por ejemplo, la formacin de Tiziano Mannoni fue de gelogo y durante aos continu trabajando en el Instituto de Geologa de la Universidad de Gnova. Haba gegrafos que no practicaban la Arqueologa, pero que estaban particularmente interesados en las aspiraciones de esta nueva disciplina. Me refiero a Diego Moreno, Massimo Quaini Todos ellos son los investigadores en torno a los cuales se constituye la revista Archeologia Medievale, que ha representado desde la primera mitad de los aos setenta el punto de referencia ms importante de la Arqueologa Medieval italiana. Por otro lado, si pensamos en los investigadores que ensearon Arqueologa Medieval en la universidad en esos aos, se ve igualmente un grupo con una formacin algo heterognea. Ottone dAssia era una figura singular por muchos motivos, y fue uno de los primeros docentes de Arqueologa Medieval. En el caso de Azevedo, que fue tambin uno de los primeros en ensear Arqueologa Medieval en Italia, proceda de una formacin de Arqueologa clsica. Digamos que a la Arqueologa Medieval italiana se acercan muchos investigadores de formacin muy diferente. Sin embargo, creo que esta composicin inicial variada ha sido tambin uno de los aspectos que quizs ha contribuido ms a hacerla crecer, sobre todo de una forma autnoma, ya que ms tarde se ver ms atada a debates de tipo acadmico. Desde mi punto de vista es original y positivo, en la fase inicial de la Arqueologa Medieval, esa extrema diversificacin en la formacin, experiencias, ideas, etc. Adems, hizo posible su desarrollo sin grandes esfuerzos. Otro aspecto importante es que, si releemos, por ejemplo, la editorial del primer nmero de Archeologia Medievale, nos damos cuenta de cmo algo que no exista dos aos antes, se presenta con una conciencia y con una madurez impresionantes. Obviamente existen experiencias personales, maduradas individualmente. Tiziano Mannoni excavaba desde haca mucho en Liguria. Riccardo Francovich haba tenido experiencias de estudio del territorio, primero, con Elio Conti y, luego, con gegrafos. Est claro, por lo tanto, que adems cada uno de ellos aportaba la maduracin de su propia experiencia personal. Pero el fruto final es un fruto maduro, para m esto es impresionante. De vez en cuando existen periodos felices, y creo que se lo fue para la Arqueologa Medieval italiana. Si leemos hoy estas primeras ediciones de la revista, podremos apreciar algunos aspectos en los cuales no nos reconoceramos, o incluso personajes al servicio de las ten-

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dencias culturales de moda en el momento. Pero si dejamos a un lado esos detalles, advertimos que en el interior del grupo se concibieron slidas ideas y una frrea proyeccin de una disciplina que todava no exista. Realmente encuentro que esto es extraordinario. Yo creo que se ha podido llegar a ello gracias a que estas personas pudieron trabajar con plena libertad, sin los condicionamientos que en realidad llegaran ms tarde. Esta libertad se debe a que quizs nadie pensaba en la Arqueologa Medieval, no le interesaba a nadie. Ms tarde se comprendi que poda ser un espacio interesante, por lo que se intent poner medios para controlarla. Todo ello ha contribuido a hacernos considerar este periodo como uno de los ms felices de la Arqueologa italiana. A.M. Algo que me parece muy particular de la Arqueologa italiana es que sta ha sido el lugar de encuentro de dos experiencias muy importantes, la polaca (polacos que vinieron aqu a trabajar y excavaron en Torcello por ejemplo), y la inglesa. Italia es un poco el lugar de encuentro de estas dos experiencias. S.G. S, tienes toda la razn. Tambin pienso que las posibilidades que tuvo la Arqueologa italiana mediante el contacto con estas dos experiencias fue algo fundamental. Aunque no creo que sta haya sido exclusivamente una disciplina importada, sino que nace de una maduracin, a la cual contribuyeron (concedindole un itinerario epistemolgico al que sta no permaneci indiferente), escuelas que venan de una tradicin terica digna de respeto, cosa que en Italia no se vea, ya que la teora arqueolgica en el mbito italiano era casi inexistente por entonces. Era un momento previo a las reflexiones en voz alta de Andrea Carandini sobre Arqueologa. Antes de l, la Arqueologa italiana no haba impresionado de manera alguna, por lo que justamente no era en ese contexto donde se hubieran podido encontrar las bases para la formacin de la Arqueologa Medieval. As, la presencia de ingleses y polacos fue determinante. No me gusta hacer clasificaciones, quizs no sea el caso, pero creo que la experiencia anglosajona fue la que ms influy por dos motivos. El primero porque a los ingleses los tenamos en casa. Me refiero a la British School de Roma, que fue una estructura de la que nacen gran parte de las experiencias arqueolgicas que sirvieron a la madurez de la Arqueologa italiana. sta ha tenido siempre investigaciones arqueolgicas en nuestro pas, por lo que tuvo una continua relacin con nuestro territorio, investigadores y estudiosos. Por otro lado, la experiencia italo-polaca se puede dividir en dos momentos, pero quizs desde un punto de vista cronolgico, estos dos momentos deban considerarse aislados de esa maduracin de la que hemos hablado, ya que el primer momento llega demasiado pronto y el segundo un poco tarde. Las excavaciones polacas, a principios de los aos sesenta en Torcello, son extraordinarias, importantes no slo para la Arqueologa Medieval italiana, que por entonces no exista, sino que seguramente tambin para la Arqueologa general italiana e incluso internacional. Pero al llegar tan pronto este episodio no contribuye a la Arqueologa local. Por una serie de motivos, tras la muerte de Bognetti las excavaciones, tanto de Torcello como de Castelseprio, se interrumpen, al igual que la relacin entre arquelogos italianos y polacos, aunque no se anula totalmente. La Arqueologa local no estaba suficientemente madura todava, sta fue una experiencia demasiado precoz. El segundo momento en el que hubo relacin con los polacos fue un momento importante pero quizs tambin un poco fuera de tiempo, desde el punto de vista de considerarlo como contribucin a la formacin de la Arqueologa Medieval italiana. Este momento tiene lugar en la segunda mitad de los aos sesenta con el gran proyecto de Capu-

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taquis (la actual Capaccio Vecchia), dirigido por Nicola Cilento. Aqu se forman muchos arquelogos de la Italia meridional como Paolo Peduto, la misma Gabriella Maetzke, uno de los grandes historiadores altomedievales italianos como es Paolo Delogu Pero en realidad esto tiene lugar en un momento en el que la Arqueologa Medieval est creciendo, ya es una realidad. Por lo que esta experiencia, gracias a los polacos, seguramente contribuye a su maduracin, pero llega en un momento en el que en este pas hay mucho situado en el camino correcto. No quiero disminuir su valor, pero creo que la situacin de tal experiencia fue as. Sin embargo, la presencia de los arquelogos britnicos en la primera mitad de los aos sesenta implic experiencias muy innovadoras e importantes, que permitieron la difusin de mtodos de excavacin y una aproximacin arqueolgica completamente nueva. Me refiero a las excavaciones de Gnova, con la llegada de algunos arquelogos como David Andrews, Hugo Blake, Bryan Ward-Perkins, las excavaciones de Luni, las de Bolonia

Fig. 5. Vista de la Iglesia y la cisterna de Castelseprio

A.M. Qu piensas de la Arqueologa inglesa? S.G. Creo que tiene una relacin muy estructurada con la teora. Viene de una larga tradicin arqueolgica que ha dado lugar a una prctica muy refinada. Yo digo siempre que la calidad de la Arqueologa de un pas se valora por la media y no por las excepciones, y la calidad media de la Arqueologa inglesa es altsima, se hace Arqueologa de buen nivel en todo el pas. Naturalmente existen investigadores, universidades y lugares donde se hace todava mejor, pero la calidad media destaca realmente y es quizs mejor que todo lo que se produce en Europa. Sobre todo reputo importante otro hecho de la Arqueologa inglesa y es

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que sta es la ms cercana a la elaboracin del debate terico. Es la que ms aplica los resultados de ese debate, de forma operativa en el campo. A.M. Pero es un debate sobre la relacin de la Arqueologa con las otras ciencias? S.G. S, digamos un debate sobre el sentido de la prctica arqueolgica y su relacin con las otras ciencias. A.M. Crees que, por ejemplo, sa es una Arqueologa que se puede aprender en otros pases? S.G. S, por supuesto. No es una Arqueologa ligada al contenido especfico de un lugar, est sobre todo relacionada con formas de operar, y tambin con estrategias que pueden ser aplicadas en cualquier sitio. Puede ser que sta sea mi percepcin, mi inters, ya que en este momento me siento ms atrado por ciertos modos de estudiar el pasado, pero yo la encuentro ms estimulante, aunque all tambin hay rutina como la hay en cualquier sitio. A.M. Se encuentra hoy en da la Arqueologa inglesa ms en un debate antropolgico que arqueolgico? S.G. Por supuesto, no hay duda. De hecho, creo que este replanteamiento de la Arqueologa en el que se introduce una relacin con lo antropolgico es muy til. A.M. Acaso porque la Arqueologa se encuentra entre la Antropologa y la Historia? S.G. S, es lo que yo pienso. Quizs no sea ni la una ni la otra. Si preguntas a un arquelogo estadounidense qu es la Arqueologa te dira que Antropologa, si preguntas a uno europeo te dir que es Historia. Yo procedo de una formacin arqueolgica que nace de una fuerte relacin con la disciplina histrica. Nace conectada fuertemente al debate historiogrfico, al modo de comportarse y de estudiar el pasado de los historiadores. De todos modos, creo que para m ha sido til replantearme el modo de comportarse de la Arqueologa, de una forma carente de prejuicios, sin tener necesariamente que permanecer adheridos a posiciones de las que hemos partido. Y creo que esto es muy til, porque te permite observar tu profesin de una forma ms libre. Para m esto es muy importante. Por ello observo con gran inters y atencin todo el debate que concierne a la teora arqueolgica, que curiosamente ha madurado en pases que no tienen una gran tradicin arqueolgica como los Estados Unidos. De hecho creo que la separacin que existe entre la Arqueologa italiana, y con ella la Arqueologa Medieval, y el debate internacional, representa un punto muy importante, representa un elemento que limita fuertemente su crecimiento, porque haciendo un repaso de la historia de la Arqueologa Medieval, la impresin que tengo es que nace con una orientacin terica muy clara y definida y muy fuerte. Esto puede ser tambin positivo, porque seala que podra haber tomado otro camino. Podra haberse convertido en una derivacin histrico-artstica, si pensamos como ejemplo en la tradicin de la Arqueologa clsica, en la que la Historia del Arte ha sido tan importante, pero no ha sucedido as. Podra haberse deslizado hacia una Arqueologa ms cercana, como la Arqueologa cristiana, con la cual la Arqueologa Medieval comparta algunos aspectos de

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inters cronolgico o incluso algunos objetivos en su investigacin, pero tampoco ha sucedido as. Por lo tanto esta fuerte relacin que la Arqueologa Medieval ha tenido desde sus inicios con la Historia Medieval italiana, y tambin con esta renovacin de mtodos de la Arqueologa italiana general, ha sido para m decisiva. Pero una vez que este empuje inicial termina, condiciona un poco el desarrollo de la Arqueologa Medieval, la ha tenido encerrada en una jaula epistemolgica, aunque no quisiera decir que ha sido limitante. No s si los historiadores estn viviendo una crisis, creo que un poco s, que tambin la historiografa est viviendo una crisis. Cierto es que la Arqueologa Medieval, en esta situacin, ha tenido menos posibilidades de desarrollarse y de crecer. Un paso sucesivo, desde mi punto de vista, hubiera sido mantener una conexin con la Historia, pero tambin abrirse a una mayor disponibilidad, intentando interceptar lo bueno que estuviera produciendo el debate terico internacional arqueolgico, y no necesariamente slo sobre el Medievo. El caso es que, donde esto se ha dado, ha permitido a las disciplinas un mejor crecimiento. El ejemplo de Inglaterra lo demuestra. Por eso miramos siempre a la experiencia anglosajona, que es una experiencia que se debe mirar con atencin, porque me parece que siempre se encuentra ms avanzada que nosotros. Ellos se hallan en el centro del debate cientfico, nosotros en cambio estamos en la periferia o incluso fuera. Y slo lo percibimos de manera lejana o indirecta.

Fig. 6. Sauro Gelichi junto a otros colegas en el congreso de la AIECM2 celebrado en 2006 en Ciudad Real

A.M. Me parece que la Arqueologa Medieval italiana se ha concentrado en el problema de la transicin entre el mundo antiguo y el inicio del medievo y tambin sobre el pro-

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blema del incastellamento, pero no hay una Arqueologa que pueda responder a otras preguntas sobre la poca Medieval, no se conoce una Arqueologa sobre el desarrollo de la ciudad, que es algo tan importante en el mundo italiano. S.G. Pienso que las temticas sobre las que la Arqueologa Medieval ha producido ms resultados en los temas historiogrficos, digmoslo as, se encuentran ms unidas en realidad a las personas, a las escuelas, que a la potencialidad de la disciplina. Si pensamos en el incastellamento, la figura de Riccardo Francovich y de los investigadores que han estado en su entorno durante todos estos aos, han hecho que se produzcan resultados significativos porque era un tema dominado por Riccardo Francovich y su Universidad, la de Siena. En ste se han invertido recursos y medios, por lo que se han conseguido resultados. Y el mismo discurso se puede decir sobre el otro tema que acabas de sealar, el de la transicin del mundo tardoantiguo al medievo. Ha sido ms tratado por la Arqueologa del Norte de Italia, ya que una serie de investigadores de estas regiones lo han desarrollado ms y, obviamente, lo han desarrollado bien. Sin embargo, en otras zonas no ha sucedido, o no ha sucedido del mismo modo, y, por lo tanto, la Arqueologa queda, como ocurre frecuentemente, difundida, pero no orientada hacia la resolucin de problemas, y si no se hace as, no produce resultados. Los temas acerca de los cuales la Arqueologa Medieval se debera de ocupar son muchos, por ejemplo, aparte del problema del incastellamento, la Arqueologa Medieval en Italia se ha dedicado, sobre todo, a la Arqueologa de la Alta Edad Media. En el fondo, si lo pensamos bien, el propio Riccardo Francovich ha estudiado el incastellamento, pero para comprender mejor la transformacin del mbito rural altomedieval, ms que para razonar cmo era el incastellamento cannico. Se traduce en los modos de organizacin del espacio, si existe alguna diferencia durante este periodo, etc. Tengo la impresin de que slo en los ltimos aos algunos alumnos de Riccardo Francovich estn trabajando ms el incastellamento desde este punto de vista. Por lo tanto, otro punto dbil a reconocer en la Arqueologa Medieval italiana es el hecho de ser una Arqueologa que se ha interesado ms en la Alta que en la Baja Edad Media. Por eso, no slo se ha dedicado a algunos temas especficos ms que a otros, sino que tambin a unos periodos ms que a otros. Claro, un poco la percepcin que tengo, es que parece que nosotros pagamos un poquito lo que tradicionalmente paga la Arqueologa, es decir, curiosamente parece que cuanto ms nos acercamos a la Edad Moderna, ms parece que un acercamiento arqueolgico es menos til para comprender el pasado. En el fondo tenemos una relacin con las fuentes escritas no resuelta desde este punto de vista. Paradjicamente deberamos pensar, por lo tanto, que al llegar a la Edad Moderna podemos desechar el uso de la Arqueologa. En cambio los colegas americanos nos ensean que, efectivamente, con la Arqueologa de la Edad Moderna, es decir, la Arqueologa histrica americana, se han obtenido resultados que incluso han sido importantes en la elaboracin terica internacional: una Arqueologa histrica propiamente dicha. Por lo tanto est claro que todava hay muchas contradicciones en el interior del recorrido de la Arqueologa Medieval italiana, que queda como un camino obviamente accidentado. Sin considerar el hecho de que estamos hablando solamente de un segmento de la totalidad de la Arqueologa Medieval italiana, la Arqueologa Medieval es una disciplina suficientemente difundida y abundantemente practicada. El problema, es ver cmo y quin la hace. Nos encontramos en una situacin en la que la potencialidad es enorme, por lo que existen perspectivas para el futuro muy interesantes. Estas perspectivas se podran recoger, en la medida en que esta revolucin, que ha comenzado en los aos setenta, llegue a su fin. Es

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decir, cuando haya una concepcin ms generalizada del concepto de Arqueologa, del concepto de Arqueologa Medieval. Hasta que esto no tenga lugar, creo que se tendr una situacin desigual, donde por un lado habr grandes investigadores que trabajarn a nivel europeo y en cambio en otras zonas, en otras reas, habr otros investigadores que harn una Arqueologa Medieval ms tradicional y menos innovadora. Como escrib en mi libro Introduzione all'archeologia medievale1, esperaba que los cambios fueran ms rpidos y se difundiesen ms. Cuando comenc a hacer Arqueologa Medieval tuve la suerte de hacerlo en un momento en el que sta estaba despegando. Viv como espectador un gran momento de gran excitacin y de esperanza. Era joven y me pareca que este cambio conducira a la Arqueologa Medieval italiana a nuevas perspectivas. Al transcurrir del tiempo he quedado un poco decepcionado. Estas perspectivas parecan tener un potencial muy fuerte, pero los espacios se limitaron. Es decir, este espritu innovador se cerr en s mismo.

Fig. 7. Arriba izquierda: Portada del libro Introduzione allarcheologia medievale. A la derecha, el libro de Sauro Gelichi y Mauro Librenti: Constructing Post-Medieval archaeology in Italy: a new agenda

A.M. Crees que se detiene este espritu innovador? S.G. S, creo que en parte s. A.M. Consideras que existe una homogeneidad cientfica en la Arqueologa? S.G. Si se entiende por homogeneidad el hecho de compartir algunas tcnicas y mtodos ms o menos difundidos, probablemente s. Creo que si entrevistases a cualquier arquelogo medievalista y le preguntases si excava estratigrficamente, te dira que s, que la
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GELICHI, Sauro (1997): Introduzione all'archeologia medievale. Storia e ricerca in Italia, Roma

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excavacin estratigrfica es fundamental en su relacin con la Historia. Pero el contenido es diferente a la forma. Creo, adems, que pagamos indirectamente una revolucin fracasada de la Arqueologa italiana. Considerar la Arqueologa Medieval como una especie de isla feliz es un error, porque pensamos que los arquelogos medievalistas son una excepcin, sin darnos cuenta de cmo en realidad la Arqueologa Medieval crece y se transforma slo a condicin de la Arqueologa general de nuestro pas, sta debe hacerle entender que va en la direccin justa. Tengo la impresin de que la Arqueologa Medieval en nuestro pas va en la direccin justa, pero con pasos muy pequeos, con un gran esfuerzo en comparacin a aquel momento en el que pareca que las cosas estuvieran acelerndose. La Arqueologa Medieval obviamente paga tambin esta situacin de la Arqueologa en general. No quiero ser pesimista, pero en aquel momento se suponan unos cambios radicales que no han tenido los resultados que se esperaban. Quizs fuimos demasiado ingenuos pensando que lo que sucedi en los aos setenta era suficiente para hacer cambiar la ruta. A.M. Crees que el concepto de patrimonio, que tiene tantas races y una tradicin tan larga en Italia, puede ser hoy un obstculo y un problema para la Arqueologa? Porque se excava para encontrar patrimonio

Fig. 8. Castillo de Rocca San Silvestro (Campiglia Maritima). El nico caso de incastellamento clsico excavado por Riccardo Francovich y su equipo

S.G. S, no hay duda. Estoy convencido de que la Arqueologa no sirve solamente para eso. Es ms, planteando una paradoja provocadora, estara dispuesto a prescindir de ello para mejorar y tener una garanta de preservacin del conocimiento del contenido arqueol-

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gico de nuestro pasado, ya que, digamos, ste es un valor contrario al de patrimonio. Creo que mi misin como arquelogo es la de construir conocimiento, pero es evidente que ste es un bien no tangible. No quiero decir que lo tangible no se deba conservar, todo lo contrario, no reflexionamos lo suficiente, ya que el conocimiento no tangible queda en segundo plano, tercero, o, incluso, a veces, ni siquiera es considerado. Si no cambiamos esa forma de pensar y nuestra relacin con el valor del patrimonio, obviamente, lo haremos siempre con mal pie. Porque antes los arquelogos te hubieran dicho que no interesa excavar estratigrficamente, que es una tcnica que no importa. Hoy naturalmente no te lo dicen, porque saben que nadie estara dispuesto a aceptar un discurso de este tipo, por lo que te diran: Ah, s, yo excavo estratigrficamente, claro, hago todo lo que se debe hacer. Si el objetivo final es el de estudiar por ejemplo una estatua segn un acercamiento (digamos de una Arqueologa del pasado) que usa un mtodo absolutamente desinteresado en conocer arqueolgicamente el contexto en el cual la estatua se encuentra hoy, (en conocer cmo ha llegado a esas condiciones, en razonar sobre la estatua, pero relacionndola con el contexto en el cual ha sido encontrada, usando un modo de hacer Arqueologa con medios modernos, actualizados, pero al servicio de un concepto), es decir, un modo de acercarse anticuado, no necesitara, por lo tanto, la excavacin estratigrfica. Es ms, la excavacin estratigrfica se convierte en una inversin econmica que para el resultado que se quiere obtener es errneo. Porque se gasta ms para obtener el mismo tipo de resultado que se podra obtener sin la excavacin estratigrfica. La contradiccin es fuerte, ya que en gran parte de la Arqueologa italiana convive un alma vieja con un vestido nuevo. Se debe replantear la relacin con el pasado, con el patrimonio, considerar que el patrimonio arqueolgico tambin se compone principalmente de lo que no se toca. Tambin podemos discutir sobre cmo conservar lo que de forma todava provocadora llamo escoria. Las escorias son lo que queda tras descodificar un contexto arqueolgico: los fragmentos cermicos o los muros que dejan huella, lo fsico que culturalmente no se quiere eliminar, mientras, sin embargo, el resto se elimina sin problema. Debemos plantearnos el papel de estas escorias, stas no son el nico motivo por el que se hace Arqueologa y creo que, si se las toma como tal, se da lugar a una Arqueologa equivocada. A.M. Consideras que hay actualmente un debate sobre la Arqueologa general? S.G. No. Se debate sobre Arqueologa en muchos pases. Incluso hay pases donde se debate quizs demasiado sobre el significado de la Arqueologa, por qu se hace, para qu sirve, en qu contexto se hace, cmo debe ser la Arqueologa. A.M. En Italia no se hace? S.G. No, no creo. A.M. Tampoco en Espaa. S.G. S, y pienso que ni siquiera en Francia. Yo me divierto a veces con los estudiantes a los que doy clases de metodologa hacindoles preguntas banales, las cuales, evidentemente, ellos nunca han soado con plantearse, y son estudiantes de segundo ciclo, es decir, que tienen ya una diplomatura en Arqueologa, una relacin desde hace tiempo con ella.

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Tras hacer estas preguntas provocadoras me doy cuenta de que, en general, los estudiantes pueden licenciarse en Arqueologa, pero no estar habituados a preguntarse siquiera por aquello que hacen. Quizs son ellos los primeros en sorprenderse cuando les hago estas preguntas, dndose cuenta de que nunca se lo haban preguntado. Hay mucho automatismo en lo que hacemos, las personas van a la Universidad, donde encuentran a los docentes que les ensean Arqueologa como si sta fuese algo inmvil, ya resuelto, y no se les acostumbra a hacerse preguntas. La Arqueologa, como las otras disciplinas, est en una continua evolucin, continuo cambio. Este cambio se da si nosotros reflexionamos sobre nuestro modo de trabajar, cmo trabajamos, por qu lo hacemos, etc. No creo que esto se haga. Enseamos como si hubiera verdades absolutas que son indiscutibles. Se hace Arqueologa porque es normal que se haga. El problema es que nadie se pregunta por qu se hace, qu significado tiene que se haga en nuestra sociedad. Como si fuese lo normal pensar que la colectividad deba invertir recursos, personas y dinero para que alguien recoja ciertos testimonios y los descodifique, traduzca, etc. Yo estoy convencido de que es un trabajo importante. Es lo que hago, pero no existe porque deba existir. Esto se percibe, sobre todo en los momentos de crisis en los que la sociedad tiene menos disponibilidad para invertir en este tipo de actividad. Es evidente que con menos recursos existe ms dificultad para hacer este trabajo, por lo que en esto se percibe que igualmente nuestra relacin est un poco pasada y debe ser renegociada. En todo caso, incluso si somos conscientes o estamos convencidos de que nuestro trabajo sea el debido, no podemos darlo por hecho. Por otra parte, si reflexionamos sobre la historia del pensamiento sobre la Arqueologa, llegamos a un punto en el que nos encontramos con un debate ms o menos largo sobre sta. La Arqueologa de hoy es diferente inevitablemente de aqulla de hace 30 o 40 aos y mucho ms de aqulla de hace 50 aos, por lo que tambin nuestra relacin con el pasado ha cambiado y no nos hemos dado cuenta. Reaccionar conscientemente sobre esto es importante, pero para hacerlo debemos discutirlo, no dar por hecho que los arquelogos deban existir porque deben existir, que debamos realizar este papel porque la sociedad necesita a alguien que lo haga. Debemos convencer de que somos tiles. De ese modo incluso haremos mejor nuestro trabajo, porque evitaremos lo peor de cuanto puede existir: la rutina. El hacer las cosas con el piloto automtico no sirve para nada y el 90% de la Arqueologa que se hace en Italia es as. A.M. Se hace Arqueologa pero no se sabe por qu se hace. Por ejemplo mis estudiantes cuando practican la Arqueologa no tienen una preocupacin terica del rol cientfico o social de la Arqueologa. Slo buscan hacer Arqueologa sin saber cmo se hace, en el sentido cientfico. S.G. Eso es. Si les preguntas incluso estas ideas banales que deca antes, como: Por qu has elegido esto?, no te sabran contestar. Y es que han sido educados de esa manera, nadie les ha enseado a tener un pensamiento crtico. Es por eso que hablo del sentido de la teora arqueolgica, porque en el fondo sta nace para intentar que la disciplina crezca, por la necesidad de explicar el razonamiento, para poner la Arqueologa al servicio de un proyecto y de unas ideas. Lo que quiero decir es que establece una serie de lazos de conexin, por lo que resulta extremamente til para la reflexin sobre nuestra profesin. Al hacerlo, al reflexionar, nos damos cuenta de que la Arqueologa nunca es neutra aunque algunas veces lo parezca. Se encuentra al servicio de algo. Nuestro pensamiento sobre la Arqueologa es como si sta fuera un sector puro de la investigacin, como si los arquelogos no funcionaran en su tiempo, como si no estuvieran condicionados por el tiempo en el que viven e in-

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vestigando al servicio de la reconstruccin histrica. Es imposible que no estemos condicionados por el tiempo en el que vivimos. As, pensando en ello nos damos cuenta de que realizamos una actividad que se encuentra al servicio de ideas, de posiciones culturales, aunque creamos que trabajamos a parte de todo. Esto es importante, preguntarse por qu hacemos Arqueologa y para qu sirve.

Fig. 9. Realizacin de un anlisis preliminar de los materiales en campo

A.M. Pero esto es normal en todas las ciencias humanas. S.G. No hay duda, pero generalmente no lo hacemos. A.M. Existe un problema, trabajar con la Arqueologa es diferente a hacerlo con las fuentes escritas, ya que la Arqueologa transforma el paisaje, los vestigios del pasado. S.G. S claro, hay una mayor responsabilidad. Trabajar con las fuentes materiales establece una relacin con la sociedad mucho ms fuerte e inmediata al transformar, como t dices, el paisaje, su conservacin, etc. Es por ello por lo que me pregunto cmo los arquelogos no piensan sobre esto. Por todo lo dicho, me parece bastante grave no plantear cul es el papel social de una Arqueologa que sirve slo a una mayora de los arquelogos para asegurarles su papel de almas pensantes aisladas del mundo. Es parecido a ese modo de contemplacin ideal del pasado caracterstico del siglo XIX, un modo de mirar el mundo clsico como un pasado ideal. Viniendo de all, volvemos a ello. Los arquelogos trabajan las fuentes materiales para construir procesos histricos, no para contemplar o buscar ideales para todos. Esa ya no es la funcin, no podemos permanecer aparte de la realidad en la que vivimos.

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A.M. Crees que los arquelogos debemos comprender qu es la naturaleza para la sociedad? Me refiero a que el desarrollo humano actual es un obstculo para una sociedad ms libre, ms madura. Nosotros trabajamos con los vestigios de la sociedad, pero tambin con la naturaleza, ya que la sociedad ha dejado huellas en la naturaleza. Por ejemplo, cuando se ha hecho ms Arqueologa es cuando se ha destruido ms y esto debe hacernos reflexionar sobre todo por los problemas que plantea esta destruccin. S.G. No es fcil, porque estos problemas no tienen respuesta en absoluto, y es que para tenerla sera necesario que nos encontrsemos ligados a unos principios, a unos valores fuertes que nos permitieran tomar unas decisiones claras. El idealismo ya no existe, hemos abandonado el marxismo Quiero decir que nos encontramos en un periodo dbil de pensamiento, no existen fuertes ideologas a nivel poltico-cultural en general, por lo que tampoco se dan en el campo arqueolgico. Somos como nufragos que no tienen algo a qu aferrarse, y, as, no es tan fcil dar respuestas a este tipo de preguntas. Hemos dicho antes que el patrimonio no se compone slo de las seales que quedan en la materialidad, sino que tambin es un conocimiento que se conserva y que se puede traducir en una difusin del conocimiento. No obstante, indiscutiblemente, estas seales que quedan sobre el territorio, sobre el ambiente en general, existen y naturalmente representan un problema sobre el que queremos reaccionar. Sobre la conservacin, preservacin e integracin del ambiente, estoy seguro de que nuestra relacin con el patrimonio arqueolgico debe estar relacionada con una valoracin de la situacin que tiene en el medio fsico. No los podemos tratar como si fuesen dos realidades autnomas. Aunque a parte cada una ser considerada segn sus caractersticas especificas. Un bien arqueolgico no es exactamente una planta o un bosque. Si no se realiza una valoracin conjunta, nos arriesgamos a que, como decas antes, la Arqueologa pueda parecer una prctica invasiva y daar la conservacin de otros bienes importantes como los ambientales. Pero creo que la toma de estas decisiones debera ser ms colectiva. Hoy en da tenemos instrumentos dogmticos que dirigen estrictamente algo que debera de ser colectivo. Es algo que no se da ni Italia ni en Espaa. No existe, por ejemplo, una comunidad donde se pueda encontrar a todos los arquelogos medievalistas, a los clsicos, a los profesores de la universidad, a los inspectores arqueolgicos del Ministerio de Bienes Culturales...; es decir, a todos los que se dedican a ella. Un lugar donde estos se renan y expresen, intentando llegar a una posicin unitaria. Solamente as se puede llegar a decisiones razonadas, que hayan sido discutidas de un modo ms participativo. A.M. Crees que existe un futuro para la Arqueologa en el mundo actual? Porque se podra construir un mundo sin Arqueologa S.G. Pienso que s. Aunque a mis estudiantes les digo que no, para que no piensen que la Arqueologa es algo que existir siempre. Claro que lo espero, espero que haya un futuro donde exista la Arqueologa, porque espero que haya un mundo donde haya un espacio para la cultura. Lo importante es que no se piense que la Arqueologa siempre estar ah. Lo importante es que en este mundo futuro donde habr una sociedad diferente a la nuestra, sta tenga un papel, tenga un sentido. Esa sociedad, por lo tanto, tendr un inters por los bienes patrimoniales, decidir sobre cmo tratar unos, conservar otros, etc. Y para llegar a esto lo principal es que los arquelogos seamos los primeros en demostrar hoy y en el futu-

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ro que la Arqueologa tiene un sentido para la colectividad, que sirve a la colectividad. Debemos conseguir que sta se reconozca a s misma en esta prctica. ste es el esfuerzo que debemos hacer y que no hacemos, y, repito, no lo hacemos porque creemos que la Arqueologa es algo automtico y no nos preocupamos ms que si aquello que hemos hecho llega, como mucho, a nuestros compaeros, pero no al resto. Es muy grave que no estemos dispuestos a traducir los resultados de nuestras investigaciones en algo que la comunidad sea capaz de comprender, de apreciar, de hacer suyo y en el momento necesario incluso defenderlo, que aquello que hagamos produzca en la colectividad el inters por el propio pasado, o simplemente, tambin, el placer de poder comprender lo que ha sucedido en el pasado. As, creo que habr espacio para la Arqueologa en la medida en que los arquelogos sean capaces de demostrar que lo que hacen tiene un sentido. Espero que lo sean.

Fig. 10. Sauro Gelichi entre otros importantes investigadores del mundo medieval. De izda a dcha: Alfio Cortonesi, Elizabeth Zadora-Rio, Paola Galetti, Antonio Malpica Cuello, Marco Valenti, Sauro Gelichi y Massimo Montanari. En el congreso celebrado en Bolonia en enero de 2010: Villaggi, comunit e paesaggi medievali

A.M.: Antes de dar por acabada esta conversacin, quiero hacerte una pregunta muy concreta: Qu piensas de la revista Archeologia Medievale, de la que t eres ahora el director? S.G. La verdad es que no puedo hacer otra cosa que pensar bien, decir que tengo una relacin afectiva con ella, visto que casi he nacido con la revista, por lo que forma parte de mi biografa. Bromas aparte, realmente creo que los inicios de la Arqueologa Medieval italiana se encuentran en la revista Archeologia Medievale, porque es donde se encontraban los investigadores, aquellas personas que en aquellos aos contribuyeron a la creacin de la Arqueologa Medieval en Italia. Era en la revista, en sus interpretaciones, en los seminarios que organizaba, donde tenan la oportunidad de reunirse gegrafos, historiadores, arquelogos, gelogos A partir de este debate maduraron unas ideas que fueron el alimento para una disciplina que naca en aquellos aos y necesitaba ser alimentada. As, en aquellos aos la revista fue el punto de referencia de muchos de los estudiosos que trabajaban en la Ar-

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queologa Medieval. Probablemente ellos encontraron en Archeologia Medievale un espacio libre donde poder debatir o tuvieron un acogimiento inmediato, reconociendo a la revista como un lugar que pertenece un poco a todos. Creo que esto fue fundamental y uno de los modos de darse a conocer de la Arqueologa Medieval. Con la revista brota uno de los puntos de fuerza de la Arqueologa Medieval, que nace adems fuera de caminos acadmicos o de otra naturaleza que la hubieran conducido a ser algo diferente de lo que es ahora. Obviamente la revista no mantuvo ese papel, se abrieron espacios de investigacin en la Universidad, institutos de tutela, La Arqueologa Medieval se convierte en una prctica difundida. Aunque se hubieran creado ms espacios de estudio sobre Arqueologa Medieval, la revista continu manteniendo el papel de lugar de referencia, una especie de faro al que mirar con atencin, aunque de una forma diferente a como se haca en sus inicios. Tambin creo que el futuro de la Arqueologa se encuentra en esto. Obviamente espero que la revista contine representando adems este papel, que no sea slo un lugar donde encontrar buenos artculos sobre Arqueologa Medieval, sino que contine siendo un lugar de debate. El esfuerzo que intentamos hacer al heredar la responsabilidad, tras la muerte de Riccardo Francovich, de que la revista contine, ha sido el de andar en esta direccin. Precisamente la revista retom el ao pasado la costumbre de recoger y promover nmeros casi monogrficos, con la idea de que volver a discutir sobre temas especficos pueda ser un modo para relanzar el debate, el dilogo en la Arqueologa Medieval italiana, como fue en un principio. Es un intento que estamos haciendo para hacer que la revista vaya en una direccin precisa, para que pueda no slo continuar viviendo, sino representando algo significativo en el mbito de la Arqueologa Medieval italiana.

Fig. 11. Antonio Malpica y Sauro Gelichi durante la entrevista, celebrada en Ferrara

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