Esta entrevista foi recolhida em Maio de 1996, quando Paul Ricoeur participava na primeira Conferncias Internacional sobre Biotica

e bio-lei em Copenhaga. Foi publicada em dinamarqus na Weekend avisen em Maio de 1996 e em francs em From Bioethics to Biolaw, De lthique au biodroit, Universidade de Copenhaga, Junho, 1998

Haver uma vida antes da morte?

Entrevista com Paul Ricoeur de Frederik Stjernelt

Gostaria, para comear, de colocar-lhe uma questo sobre o seu modo de pensar. Poderamos defini-lo como um pensador do terceiro termo. Visa a sntese. Se confrontado com dois pontos de vista diferentes, procura sempre uma ideia mais geral susceptvel de os subsumir. Quais so, na sua opinio, as vantagens desta forma de pensar? uma opinio a meu respeito que ouo amide e que gostaria de corrigir. Na verdade, reconheo facilmente que existem coisas irreconciliveis; e procuro caraterizar cada um dos contrrios. Enfim trata-se, de uma forma de considerar as minhas prprias contradies; ao aceitar os contrrios, coloco-os, por assim dizer, nos seus respetivos lugares. No se trata pois de uma atitude de sntese. Pelo contrrio, sou muito sensvel pluralidade dos sistemas de pensamento. No h s uma metafsica com a qual podemos romper, como pensava Heidegger. Logo no incio h a divergncia entre Aristteles e Plato: existem muitas espcies de metafsica! Na minha opinio, podemos distinguir trs momentos fundamentais na histria da metafsica. Em primeiro lugar, o perodo das escolas antigas, Plato e Aristteles, mas igualmente Demcrito, os sofistas, os cpticos De seguida, o sculo XVII com Descartes de um lado e os empiristas do outro. E, por fim, o idealismo alemo, Kant, Fichte, Hegel, Schelling, etc. No se trata de os reconciliar entre si, mas de tornar possvel o seu encontro em ns, leitores. Cada um dever seguir o seu prprio caminho. Quanto a mim, no me creio capaz de unir estes grandes pensadores. No penso ter preenchido o vazio! Muito simplesmente porque a controvrsia no apenas um acontecimento numa discusso, mas um aspecto da prpria existncia. fcil mostrar que no h s uma metafsica como aspirava Heidegger quando anunciava o advento da era metafsica depois da dos pr-socrticos, uma era que apenas terminaria com o prprio Heidegger. Vejamos o exemplo de Espinosa. O que se passa com Espinosa? Heidegger no diz nada, nunca ousou assimil-lo ao platonismo!

Alm dos trs momentos de que fala, ser que no poderia existir um quarto, o nosso, o da fenomenologia, da hermenutica, do estruturalismo, etc.? No conhecemos o tempo em que vivemos. A atualidade opaca para ns. No podemos saber como ser julgada a atualidade daqui a trinta anos. Penso num dos meus amigos, o redator da Esprit, nos anos cinquenta e sessenta. Nessa poca escrevia que o existencialismo, o personalismo e o marxismo eram as trs grandes filosofias do nosso tempo. Hoje, as trs

esto mortas e enterradas! Sartre dizia que o marxismo era intransponvel enquanto pensamento do nosso tempo. Hoje, o marxismo foi ultrapassado pela prpria histria. No conhecemos o tempo em que vivemos. por essa razo que no quero falar de uma poca ps-moderna. O ps-moderno pressupe o moderno, e no sei inclusive responder questo: o que o moderno? Dizer ps-moderno j tentar dizer alguma coisa de coerente sobre o nosso tempo. Mas isso releva da filosofia da histria; ora, impossvel escrever uma filosofia da histria. Veja s o que se passou com Sartre. Caiu do trono que ocupava na filosofia francesa, enquanto os seus contemporneos Merleau-Ponty e Camus regressaram em fora. Eu prprio fui formado numa altura em que Bergson tinha cado num completo esquecimento, enquanto hoje regressa, graas a uma nova vaga de interesse.

protestante, e ainda que distinga muito claramente entre a religio e a filosofia, poderamos supor contudo que a sua filosofia continua influenciada pela sua f No incio de Soi-mme comme un autre, distingo a motivao da argumentao, a inspirao tcita da argumentao filosfica no certamente de todo impossvel que alguns dos meus temas filosficos sejam motivados pelo facto de ser crente. O interesse que dou irredutibilidade do indivduo poderia ser um exemplo, mas isso no de modo nenhum um argumento. Em filosofia, restrinjo-me unicamente ao uso de argumentos vlidos e susceptveis de serem seguidos por no crentes. O meu lugar na universidade leva-me a reivindicar a tradio laica, sou um funcionrio fiel, um cidado. Notar igualmente que, na minha obra, no tento em lado nenhum provar a existncia de Deus. Reivindico assim um agnosticismo filosfico; a filosofia no deve pronunciar-se sobre questes que respeitam a f isso releva de uma auto-disciplina do pensamento. Poderia dizer mais sobre a minha forma de tratar os escritos protestantes. No sou um filsofo cristo, todavia a minha filosofia a filosofia de um cristo! Acontece o mesmo com os filsofos e com os pintores que podem criar representaes muito diferentes da Crucificao, indo desde das dos antigos mestres at de Dali. Isso constitui um espao interpretativo. No nego que existem pontos comuns entre a f crist e a filosofia, mas existem igualmente encontros conflituais. Como sabe, o meu lugar situa-se na tradio reflexiva. Para retomar os dois conceitos de sempre: a motivao que subentende a sua argumentao tambm um efeito da sua formao e de outras influncias; e, como eu j disse, a argumentao obedece s suas prprias leis. Aqui, o filsofo deve refletir sobre as cincias humanas e exprimir-se em termos objetivos e descritivos. extremamente importante preservar a relao entre a filosofia e as cincias em geral, tanto quanto essa relao foi desvalorizada pelo heideggerianismo durante muito tempo.

Sou inteiramente da sua opinio. O que me leva a interrog-lo sobre a diferena entre Natureza e Esprito. Ainda que se qualifique frequentemente de hermeneuta, critica continuamente a distino muito marcada entre Natur und Geisteswissenschaften na hermenutica clssica de Dilthey

Sim, sempre combati a distino entre Erklrung e Verstehen, entre explicao e compreenso, que subentende essa distino de Dilthey. A esse respeito, cito muitas vezes o socilogo Max Weber que falava de uma verstehende Erklrung, de uma explicao compreensiva que inclui ao mesmo tempo a intropatia na vida espiritual de outrem e o processo de objetivao. Porque, o que a cincia no fim de contas? colocar as teorias prova da observao. A esse respeito, no existe nenhuma diferena entre as cincias naturais e as cincias humanas. igualmente uma condio necessria compreenso do homem. A posio cartesiana que afirma que o sujeito transparente a si mesmo e pode ter um conhecimento direto de si no defensvel, devemos sempre descobrir a existncia humana atravs dos sinais pblicos. Devemos reinterpret-la atravs desses sinais para nos pronunciarmos sobre crenas, impresses, emoes subjectivas. O esprito humano est profundamente enraizado no sinal pblico, e devemos quebrar a longa srie de cortinas para o entender mas, de facto, tudo isso se encontra j na herana de Dilthey que via nos sinais externos, ou nos rastos, como ele dizia, o fundamento da interpretao. um bom termo, rasto.

Neste ponto, parece-se com o grande filsofo alemo E. Cassirer No fundo, Cassirer era positivista. Ele considerava a cincia como o coroamento da histria, mas reconhecia apesar disso a importncia de toda a evoluo atravs dos mitos, dos smbolos, da linguagem e assim por diante

Pensava sobretudo no seu auto-retrato de kantiano ps-hegeliano; isso vale igualmente para ele Sim, era uma piada, mas deveras verdade. parte A fenomenologia do esprito, o livro mais importante de Hegel a Filosofia do direito, que passa em revista toda a srie de instituies nas quais o esprito se objetiva. O esprito objetivo qualquer coisa de absolutamente central. Para mim, isso diz respeito ao lugar das instituies as instituies tm uma funo mediadora entre os homens. Ns compreendemo-nos a ns prprios graas a esta pertena a uma multiplicidade de instituies, e um ser definido pela sua capacidade de mudar de ponto de vista e de transgredir as fronteiras entre estas diferentes instituies.

Um outro domnio no qual justape de momento, atrevo-me a dizer harmoniza duas posies contrrias o do tempo. Considera de um lado a concepo fenomenolgica, onde o tempo estendido, onde ele se estende para o futuro, e do outro, o tempo fsico da conceo cosmolgica, onde o agora no seno um ponto localizado numa linha O tempo como estrutura cosmolgica da realidade torna-se humano quando objeto de uma narrao. Corrigi todavia essa opinio que foi tambm a minha na concluso de Temps et rcit. No devemos sobrestimar a narrativa, existem muitas outras articulaes do tempo que no se deixam reduzir a ela. Pense apenas no tempo na poesia. Ns no temos apenas uma s

conceo coerente do tempo, e como acabo de dizer, no devemos sobrestimar a narrao, a narrativa. Devo confessar que passei ao lado de um fator intermedirio entre o tempo e a narrativa, que a memria. Atualmente, escrevo sobre a relao entre o tempo e o esquecimento. No podemos ligar o tempo directamente funo narrativa, falta um elo: o da memria e do esquecimento que no so nunca inteiramente conscientes. Narrar um acto consciente, constante, mas a memria opera sobre mltiplos nveis diferentes, dos quais alguns no so completamente conscientes; o que nos ensina a psicanlise. Alm disso, o esquecimento importante por razes polticas: o esquecimento crucial para a Europa, particularmente nestes anos em que sobra apenas uma gerao de sobreviventes da guerra. H uma tendncia em fugir para o esquecimento. A este respeito, o livro de Franois Furet, Le pass dune illusion, que trata do comunismo dos intelectuais ocidentais, de uma grande importncia. Uma estratgia de esquecimento foi encetada pelas autoridades comunistas. A invaso da Rssia por Hitler permitia ao resto da Europa esquecer o pacto de no-agresso entre Hitler e Estaline, permitia mesmo perdo-lo De igual modo, a admirao pela Unio Sovitica atingiu o seu auge no instante em que a opresso era mais violenta e ns, que ramos anti-fascistas, tentamos todos esquec-lo. O esquecimento pode ser uma estratgia e no apenas uma falta ou uma fraqueza. Existe qualquer coisa de seletivo na memria, qualquer coisa que pode ser passivo, porque ns no podemos lembrar-nos de tudo, mas a seleo um fenmeno muito complexo.

Ser que existe uma relao entre essa reflexo e a conexo de uma vidada qual diz que constitui o seu centro de interesse atual?

Sim, exatamente isso. E no um acaso se emprego a palavra Leben, e no conscincia. So as relaes da vida nela incluidas, aquelas que se unem aqum da conscincia, que me interessam. Tenho menos apreenses face Lebensphilosophie do que Husserl; ele era provavelmente demasiado prudente sobre este ponto. Somos ser vivos e procuro revelar o que prprio da vida humana relativamente dos animais. Mesmo quando caracterizo o fundamento da tica como o desejo de uma vida boa, j h vida aqui; uma vida que no apenas um espao entre o nascimento e a morte, mas que constitui igualmente a dinmica da prpria existncia. Isto tambm devido, provavelmente, ao viver num perodo da vida que o do seu fim: o que ser que quer dizer a vida tocar o seu fim, estar prximo da morte mas ainda em vida? Isso lembra-me uma piada que os meus estudantes de esquerda contavam nos anos setenta: Haver uma vida antes da morte? Considero a resposta a esta piada como uma tarefa pessoal! Deparei-me com este problema h alguns anos atrs, quando o meu filho se suicidou; este facto marcou-me bastante. O que significa que alguns seres humanos, plenos de vida e de fora, sintam de forma muito intensa que a nica coisa justa a fazer acabar com a existncia? Ser este um ato vital ou uma falta vital? A articulao entre a vida e o pensamento, entre a vida e a linguagem, entre a vida e as instituies, a questo de saber como que a vida resultado de si mesma, como se mantm, isso que me interessa. A sua articulao narrativa num texto intervm a um nvel ulterior. Em Temps et rcit considerei as formas literrias da narrativa e passei muito rapidamente sobre as formas mais primitivas, por exemplo, os contos e as pequenas histrias que ns contamos quando nos apresentamos a algum: eu sou fulano e sicrano, fao isto e aquilo

damos sobre ns mesmos uma pequena notcia nestas ocasies. Passei ao lado disso, e por essa razo passei ao lado da memria. Como v, estamos na autocrtica! Lembro-me do tempo em que terminava o terceiro tomo de Temps et rcit; mostrei-o a um amigo: disse: mas, isto no uma concluso! Passei ainda mais seis meses, no isolamento, para escrever a concluso e compreender os limites do projeto. por isso que me interessa mais o que se encontra alm destes limites, isto , as diferentes formas da razo prtica, do raciocnio prtico. Existe qualquer coisa de criativo na aplicao da razo, uma Verwendung que no uma simples aplicao. Isto vale para mltiplos domnios e para as relaes entre estes domnios, por exemplo, no domnio do direito: como podemos efetuar um juzo justo em casos que so sempre singulares? Uma regio prxima da do direito a do diagnstico mdico: preciso fazer um juzo, mas no o podemos fazer com uma garantia total. Um outro caso ainda o do historiador que deve reescrever uma parte da histria e portanto reavaliar o papel dos poderes e dos indivduos: narrar de novo os mesmos eventos faz tambm parte do conhecimento prtico. Finalmente, h decises polticas que repousam sobre uma prtica retrica da linguagem uma situao com a qual muitos indivduos se encontram confrontados e sobre a qual cada um tem a sua viso das coisas. Estes quatro campos: do direito, da medicina, da histria, da poltica, considero-os como um retngulo, no qual aparecem as foras e as fraquezas da retrica: a retrica uma prtica muito frgil da linguagem que se inscreve entre a prtica puramente demonstrativa da linguagem, como, por exemplo, na fsica e nas matemticas, por um lado, e os simples sofismas, por outro.

Isso faz-me pensar numa das suas grandes polmicas, aquela que manteve com o estruturalismo. Como o avalia actualmente? O estruturalismo menos popular atualmente; outrora era um fenmeno de moda. No entanto, sempre distingui entre o estruturalismo como sistema global e as anlises estruturais de textos isolados que considero extremamente pertinentes. Estes ltimos sobreviveram melhor do que o projeto global. Por outro lado, no aprecio nada os ps-estruturalistas americanos: eles nunca foram estruturalistas e no sabem, por isso, do que se trata. A ttulo pessoal, tive discusses muito profcuas e densas com um dos mais importantes estruturalistas franceses, A. J. Greimas.

Escreveu livros sobre os smbolos, as metforas, as narrativas. Devemos ver nesse interesse pelos diferentes fenmenos textuais a ideia segundo a qual cada gnero tem o seu prprio estatuto ontolgico? Em todos esses domnios, o que me guiou foi o problema de inovao semntica. por este motivo que eu vislumbro um parentesco entre metfora escrita e narrativa: construir uma trama narrativa to criativo quanto inventar uma metfora; as duas operaes alargam o campo de extenso da linguagem. Mas preciso notar bem que se trata de uma criatividade regulada, na medida em que a linguagem permanece uma instituio. Mesmo a retrica tem as suas regras, por isso que a traduo inglesa de La mtaphore vive se intitula Rule of

Metaphor Aristteles dizia j que a arte da metfora era a de ver semelhanas, de compreender, nos diversos fenmenos, semelhanas que no tinham sido compreendidas antes.