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Jos Luis Sampedro: Est todo muy bien tramado para dominar, para que no tengamos una democracia

El humanista, escritor y economista mantuvo una larga conversacin en Carne Cruda. Aqu reproducimos la entrevista completa, junto con su audio. "Hay que vivir, para vivir hay que ser libre, para ser libre hay que tener el pensamiento libre y para tener el pensamiento libre hay que educarse", re le!ionaba "os a#os le dieron un aire cada ve$ m%s quijotesco a su rostro. &entado en el butacn de su casa, hablando con pasin y nervio, me record al Alonso 'uijano de las ilustraciones de (or) pero, al contrario que el personaje cervantino, *os) "uis &ampedro no tena la cabe$a llena de antasas sino de sensate$ y sencille$ a pie de calle. "a economa del r)gimen le haca parecer un 'uijote luchando contra molinos de viento. &in embargo, es al rev)s, la crisis ha demostrado que son los economistas ortodo!os los locos que ven gigantes y &ampedro, el cuerdo que des aca entuertos. &e cumpla un a#o del +, de mayo, el +,-, que le tom como apstol, cuando nos recibi al equipo del programa de radio Carne Cruda en su casa de -adrid para esta entrevista. .o daba muchas por su avan$ada edad y porque reservaba todas sus energas para seguir escribiendo y re le!ionando. &u mujer, /lga "ucas, le acompa# durante toda la charla, mir%ndole con ternura, pendiente siempre de )l, divertida por su sentido del humor y orgullosa de la lucide$ y claridad de sus palabras que mantena intactas a sus 0, a#os de entonces. Jos Luis Sampedro, usted ha escrito que este ocaso que estamos viviendo es el momento de la acci n entre todos porque otro mundo no solo es posible sino seguro! &eguro. "o contrario es negar la Historia. "o contrario es creer que la Historia se para. (e modo que necesariamente algo va a ocurrir. "a Historia sigue adelante. .os creemos todos muy importantes pero no somos tan importantes. 1asamos todos, acabamos todos, vienen otros. A lo largo de la Historia ha habido cambios muy pro undos. 1iense que el 2mperio 3omano que dominaba el mundo de entonces se derrumba y viene otra cultura realmente di erente y esa cultura dura mil a#os m%s o menos y a los mil a#os se le rompen las costuras, el sistema de organi$acin de la vida ya no unciona porque las cosas han cambiado y hay que hacer otra. 4 estamos en un momento parecido ahora. Estamos viviendo un momento de trans ormacin y la punta de lan$a es la ciencia. Ahora tenemos la nanotecnologa, es decir, estamos trabajando a unas dimensiones a las que no hemos trabajado nunca, a millon)sima de milmetro y eso est% suponiendo ver la realidad de maneras completamente di erentes. "omo usted ha dicho, un die# en tcnica y un cero en humanismo! Eso es, eso es. En esos dos mil a#os ha habido ilso os que han dicho las cosas que yo digo y tambi)n ha habido pro etas y sacerdotes y religiones hablando del amor al prjimo y luego se han degollado unos a otros por el misterio de la &antsima 5rinidad y as sucesivamente. Sin embargo tambin hay cambios esperan#adores! $or e%emplo ahora el &'( para el que usted es un re)erente, *+u es para usted el &'(, (esde el principio estoy ah por una casualidad. 6inieron a grabarme un vdeo a -ijas y lo llevaron a la asamblea del +,- y gust mucho y ya est%. 4o simpati$o mucho con ellos, es verdad.

*Siente que tiene una responsabilidad con ellos porque le han tomado como bandera, 7A m me han tomado como bandera8 S-, sus pensamientos han estado muy presentes en el movimiento! 1ero mi pensamiento no es solo mo. Hay muchos que piensan como yo. "o que pasa es que los economistas que piensan como yo generalmente no tienen el apoyo del poder que domina. "a barbaridad del mercado sin control la estamos denunciando muchsimos. 4o publiqu) un libro en 9::9 sobre la globali$acin en el que deca que la globali$acin consista en trasladar el poder desde la poltica a los inancieros. 4 eso ue lo que pas y lo decamos muchos entonces pero no tenamos altavo$ ni p;lpito para decirlo. &e poda y se deba haber evitado. (uchos le ven como la mente ms %oven de este pa-s! *" mo lleva ser re)erente para % venes a los que saca ./ a0os, 1rimero, yo no soy m%s que un trabajador honesto que dice lo que cree que es verdad. &egundo, estos muchachos nacen en otra generacin distinta a la ma, ellos pertenecen a este mundo nuevo al que me re iero. 4o paso por unos grandes almacenes, por el departamento de electrnica, y veo a los ni#os de 0, +:, ++ a#os tecleando todos los arte actos como si ueran juguetes, arte actos que yo no manejo ni tengo inter)s en manejar. 'uiero decir que han nacido en otro ambiente espiritual, en otro ambiente intelectual. "os jvenes del +,- cuando gritan <democracia real ya=, est%n ormados de una manera que a m me requiri mucho tiempo adquirir. A su edad yo no tena esa ormacin. .o tengo que e!plicarles muchas cosas porque ya las saben. 4a saben que lo que se llama democracia no lo es en casi ning;n sitio porque no manda el pueblo. &i mandara el pueblo habran metido en cintura a los inancieros hace tiempo. *1 es posible meterles en cintura, &i los gobiernos realmente se hacen representantes de la voluntad popular claro que es posible. 7.o son capaces lan$arse a una guerra y cargarse 2ra>8 ?1ues entonces ataque usted a sus banqueros@ En Espa#a ni el 1&/E ni el 11 han hecho gran cosa rente a la banca. &i de verdad se quisiera, se intervendra, pero no quieren porque dependen de ellos. 2caba de decir que los % venes de ahora tienen un esp-ritu cr-tico ms )ormado de lo que ten-a su generaci n! *" mo se )orm usted, de d nde le viene su rebeld-a, (e varios actores. Aue para m muy ;til mi e!periencia en la guerra civil. Estuve con un batalln de anarquistas y all o el lema <ni dios ni amo= y me impresion bastante. "uego vi a los obispos levantar el bra$o y bendecir los ca#ones y claro, eso me pareci muy poco acorde con el Evangelio. 4 as he ido aprendiendo, viendo cosas. "ali)ica la crisis actual de barbarie! *+u valores est destruyendo esta barbarie, 1ara empe$ar la verdad y la justicia. Esto que llaman democracia encierra una alsedad y una injusticia tremendasB los trabajadores est%n al servicio de los bancos en lugar de los bancos al servicio de los trabajadores. 4 piense usted en el derecho internacional. 7'u) queda del derecho internacional despu)s del ataque de Cush a 2ra>8 "o llamaron <accin preventiva= y es la ley de la selva. Es una barbaridad. 1iense

tambi)n en este pas ahora. &e nos dice que van a hacer clases con m%s alumnos y menos pro esores pero que no va a a ectar a la calidad de la ense#an$a. 7Dsted cree que eso se lo puede creer nadie8 1ues lo hacen. "ada ve# hay menos gente que se lo cree3 Cada ve$ hay menos gente pero no hay que olvidar una cosa. "a opinin p;blica est% in luida por los medios de comunicacin y los medios est%n en manos de quienes mandan y los que mandan avorecen a los que dicen lo que a ellos les conviene y borran todo lo que no les conviene. As que la opinin p;blica es, sobre todo, opinin medi%tica. 4 el ciudadano acepta porque el trabajador llega a casa cansado y no se pone a re le!ionar sobre cuestiones de poltica internacional, por ejemplo. 4magino que es por estas re)le5iones por las que usted di%o hace tiempo que se hab-a apeado de la 6umanidad! Sin embargo, no se le ve apeado para nada! Le veo comandando incluso algunos pelotones! .o, no, yo no mando nada. 4o soy como el marinero de la cancinB yo no canto mi cancin sino a quien conmigo va. 1ero yo no me he apeado de la Humanidad, no me he hecho insensible a lo que pasa. Al contrario, si estoy hablando como hablo es porque pienso en el parado o en el ni#o cuya instruccin se ver% lastrada si esta situacin se prolonga. Dna generacin de jvenes se ver% perjudicada y sobre todo se ver%n perjudicados los que menos medios tienen y al poder no le importa mucho que la ense#an$a p;blica no sea muy buena porque as los hijos de los pobres no podr%n competir con los hijos de los ricos. Est% todo muy bien tramado para dominar, para que no tengamos una democracia y para que no mande el pueblo. Est% todo muy estudiado, desde la ense#an$a hasta los medios de di usin y la publicidad. El t-tulo de su libro de 7//8 era Econom-a humanista, dos trminos que hoy nos parecen antag nicos, contradictorios! Ahora s son contradictorios pero cuando yo estudiaba, la economa se de ina como la ciencia dedicada a satis acer las necesidades materiales. Hoy la mayora de los economistas se concentran en la manipulacin de dinero. Hoy el capitalismo, m%s que hacer coloni$acin de nuevos pases, e!plotaciones o grandes %bricas, est% m%s concentrado en la manipulacin de dinero. 4 la prueba es que, de las transacciones monetarias que se hacen en el mundo, se dedican muchas m%s a operaciones especulativas que a comprar y vender mercancas. *Siempre ha sido consciente de que el sistema no puede basarse en un crecimiento inde)inido, como han sostenido durante las 9ltimas dcadas muchos economistas, 1ara darse cuenta de eso no hace alta ser economista. En el siglo EE la poblacin humana se triplic. 1as de un poco menos de 9 mil millones a un poco m%s de F mil. Ahora somos m%s de G mil millones. 7Dsted cree que en ese siglo la capacidad de produccin y de regeneracin de la .aturale$a, de todo lo que se ha e!plotado, se ha triplicado tambi)n8 Es completamente imposible. Es insostenible. *1 acabar por colapsar el sistema, Acabar% por notarse. 1or eso hara alta que en las $onas de gasto se rene y en cambio se d) de comer a &omalia. En esta misma crisis hemos visto cmo haba dinero para rellenar los bancos antes de dar de comer a los hambrientos. :sted )ue subdirector general de un banco!!!!

1ero tuve un m)rito muy especial. -e pas) all varios a#os y sal sin saber una palabra de operaciones bancarias. 5iene mucho m)rito. Hracias a es uer$o, a mi trabajo, mi cuidado procur) no enterarme de nada. *+u decisiones tomar-a usted si )uese ahora director de un banco, "a primera suicidarme... I&onreJ "a verdad es que pude haber alcan$ado posiciones altas en la banca porque estaba bien situado pero no me interesaba ese tipo de estudio y de trabajo. All la cuestin era ganar dinero y a m eso no me preocupaba, una ve$ cubiertas mis necesidades. Hanar dinero era una preocupacin secundaria rente a la cuestin de vivir, de e!perimentar sentimientos, emociones, el aprendi$aje. .o me interesaba procurar tener m%s sino hacerme mejor dentro de lo posible. ;ambin le ha preocupado una econom-a que piense en dar ms a los que menos tienen! &uelo decir eso, s, que hay dos tipos de economistas, los que se preocupan de que los ricos tengan m%s y los que nos preocupamos de que los pobres sean menos pobres. 6ablemos de su literatura Ah, s, tambi)n he escrito literatura, s. *+u le ha dado a usted la literatura, -ucha vida porque me ha dado mucho conocimiento de m mismo y de los dem%s. 4o no podra decir todas las cosas que estoy diciendo aqu si no hubiese escrito. *1 usted qu le ha de%ado a la literatura, Dnas muestras de lo que era capa$ de hacer que no s) lo que valen. 4o no nunca s), nunca digo si un libro est% bien o est% mal, lo que s digo es que nunca he publicado un libro sin hacer por )l todo lo que poda. Es decir, yo he hecho mi trabajo lo mejor que he podido y eso es todo lo que se le puede pedir a uno. A uno no se le puede pedir que sea un genio cuando no lo es, que es mi caso, pero s se le puede, se le debe pedir que lo haga con ervor, con entusiasmo, que lo haga lo mejor posible. En el a0o 7//' %unto a su mu%er <lga Lucas escribi un te5to autobiogr)ico que titul Escribir es vivir! *6a vivido usted mucho a travs de la literatura, -ucho, mucho. Escribir es vivir en muchos sentidos. 1rimero, en un sentido realista, uno pro undi$a. Escarbando en las galeras interiores de uno mismo, encuentra cosas que no sospechaba y cosas de los dem%s que no sospechaba. 1ero adem%s, en el sentido ilusorio, uno ha vivido lo que ha imaginado. 4o a los ++ a#os en 5%nger era arponero de popa de la ragata Coventry. (espu)s ui anarquista en el batalln, aunque para ser anarquista hace alta una educacin que muy pocos tienen y que yo no tengo del todo. *+u hay que tener para ser un anarquista de veras, &er libre, tener el pensamiento libre. .o puede uno aceptar ni el pensamiento dogm%tico, que le digan a uno una verdad revelada que no sabemos qui)n la revel ni cmo ni por qu). 4 por otra parte, hay que ser libre rente a los propios deseos, compromisos y e!igencias, libres de nosotros mismos. "a vida es hacernos. 4 crecer como los %rboles. Dno nace como una semilla, con unos genes pero es uno quien

tiene que hacerse. 4o siempre me he de inido como un aprendi$ de m mismo y procuro aprender bastante bien, lo mejor que puedo. *:sted ha conseguido vivir en plena libertad, Hombre, eso de <en plena libertad=... En plena libertad no vive nadie. Ese ideal de que yo hago lo que me da la gana es un error terrible porque todos estamos condicionados por todo. 1ara m la clave de la libertad es la libertad de pensamiento. &e habla mucho de la libertad de e!presin. Hay que reivindicar la libertad de e!presin, por ejemplo en la prensa, pero si lo que usted e!presa en la prensa es un pensamiento que no es propio, que ha adquirido sin conviccin y sin pensarlo, entonces no es usted libre por mucho que le dejen e!presarse. :sted reivindica adems que ese pensamiento libre pensamiento cr-tico! &in libertad de pensamiento no hay pensamiento crtico. .o se puede hacer la crtica sin libertad. Como deca el peridico conservador ranc)s, "e Aigaro, <sin libertad de ataque no hay crtica valedera=. ;ambin ha dicho usted, yo tengo que ser yo, lo mucho o poco que sea! *6a conseguido ser usted, Creo que he conseguido ser bastante lo que yo quera. -e gusta pensar que he cumplido con mi deber la mayora de las veces. Dna cosa s puedo decir. 4o no recuerdo haber maquinado nunca nada para perjudicar a nadie. 'ui$% haya sido por comodidad, por cobarda, por lo que usted quiera, pero es un hechoB no me he dedicado a astidiar a nadie. Es una rare#a en estos tiempos en los que hay gente dedicada en )astidiar a la mayor-a! $ara combatirlo usted propone tomar e%emplo de las mu%eres! &obre todo de esos valores emeninos que se consideran in eriores. "a convivencia requiere un mayor cuidado no de lo cognitivo, el saber mucho, el saber una t)cnica, sino lo a ectivo. 5odos necesitamos a ecto y no nos educan bien en ese aspecto. "a revalori$acin de lo a ectivo sera muy importante para una convivencia m%s pac ica. 4 tambi)n la revalori$acin de lo volitivo, lo que queremos. 7'u) quiere usted8 ?'uiero mandar, quiero que me obede$can@ .o. "o que habra que decir esB quiero armoni$ar con los dem%s, quiero armoni$ar con el universo, quiero encajarme dentro de esta ciudad, quiero admitir, aceptar y sobre todo, no atropellar. &on valores que se atribuyen a las mujeres y que se toman como de ecto. 1ues no, no es un de ecto. Estamos llegando al )inal de la entrevista y quer-a pedirle que hablsemos del )inal de la vida de la que, por cierto, no tiene usted muchos problemas de hablar! 6a utili#ado usted alguna ve# la met)ora del r-o aba%o, la vida que llega al mar que es la muerte! *" mo ve esa desembocadura suya, "a muerte que deseo la he contado muchas vecesB el inal del ro, en una ra gallega, estoy pensando en &anta -arta de /rtigueira, por ejemplo, donde pas) unos das e!celentes... 7'u) pasa cuando un ro llega, no cuando se deja caer de una roca como pasa en los iordos noruegos, sino cuando llega apaciblemente hasta el mar8 &i est% uno en el agua empie$a a notar que el agua sabe de otra manera, que es otro gusto, y mientras lo piensa, cuando se da cuenta, uno ya es mar, el ro ya es mar, no es ro. Esa es la manera m%s suave. 1ero no se consigue siempre. -orir no es problema, el problema es cmo. 1or ejemplo, yo ahora salgo, me caigo por la escalera, me parto unos huesos, me llevan a un quir ano y mi vida es una amargura. Eso es lo ;nico que a m me preocupa. 1ero el hecho de acabar la vida... "a muerte

empie$a cuando nacemos. 3eci)n nacidos hay c)lulas nuestras muertas que caen al suelo. 4o soy un partidario de initivo de la unin de los opuestos. &i hay vida, hay muerte y la muerte colabora con la vida. Dsted imagnese que no se hubieran muerto los millones de personas que vivieron en la 5ierra durante todos los siglos precedentes. .o se podra vivir. 6ay que vivir mientras uno pueda ser uno mismo sino no merece la pena! A m esto de vivir a toda costa no me interesa. *=o le importar-a, llegado el caso, que <lga le diera el potingue, como ha dicho en alguna ocasi n, .o, no me importara. &i estuviera ella de acuerdo y qued%ramos de acuerdo y ra$onablemente lo pens%ramos, no veo por qu) no. .o veo por qu) llegado un momento no podemos, estando l;cido y con una edad avan$ada, evitar caerme y romperme unos huesos. 1ues me muero m%s tranquilamente. -e preparo una copa, cito a unos amigos, charlamos como estamos nosotros charlando aqu, les despido, me lo tomo y buenas noches. 1or qu) no. Eso es lo racional. 1ero, claro, hay potencias que quieren disponer de la vida de los dem%s y autori$arle a uno para morir o no. Ah, no, yo no, no acepto eso. *Le quedan sue0os por cumplir, Estoy satis echo. "a vida me ha dado mucho. .o me puedo quejar. 1 qu les dir-a a los que ahora en las pla#as de nuestro pa-s s- tienen motivos de que%a! "es dira que lo importante es vivir, que hay que vivir, que para vivir hay que ser libre y que para ser libre hay que tener el pensamiento libre y que se eduquen para tener el pensamiento libre y que con ese pensamiento se vayan construyendo a s mismos y procuren educarse mejor y contribuyan a que los dem%s se eduquen tambi)n porque el poder, que organi$a la ense#an$a, nos prepara para ser productores y consumidores que es lo que le interesa para el mercado. Eso es lo que interesa en este sistema. Cueno, pues se acab, nada de eso. ?A ser seres vivos que desean, que pre ieren y que hacen@ >icen que cuando uno va a morir le pasa por delante la pel-cula de su vida! *+u t-tulo pondr-a a la suya, .o lo s). 1ero una ve$ me preguntaron en la radio cu%l sera mi epita io y dijeB 'ue ustedes lo pasen bien.