Entrevista com Freud ( Concedida ao jornalista George Sylvester

Viereck Alpes Austracos - 1!" #

$ VA%$& 'A V('A - )*A E+,&EV(S,A &A&A 'E F&E)' --

Entre as preciosidades encontradas na biblioteca da Sociedade Sigmund
Freud est essa entrevista. Foi concedida ao jornalista americano
George Sylvester Viereck, em 19!. "eve ter sido publicada na imprensa
#mericana da $poca. #creditava%se &ue estivesse perdida, &uando o
'oletim da Sigmund Freud (aus publicou uma vers)o condensada, em 19*!.
+a verdade, o te,to integral -avia sido publicado no volume
.syc-oanalysis and t-e Fut// n0mero especial do 12ournal o3
.syc-ology1, de +ova 4or&ue, em 195*. 6 Esse te,to &ue a&ui
7eprodu8imos, provavelmente pela primeira ve8 em portugu9s.

:radu;)o de .aulo <$sar Sou8a




S. Freud= Setenta anos ensinaram%me a aceitar a vida com serena -umildade.

>?uem 3ala $ o pro3essor Sigmund Freud, o grande e,plorador da alma. @
cenrio da nossa conversa 3oi uma casa de ver)o no Semmering, uma
Aontan-a nos #lpes austrBacos. Eu -avia visto o pai da psicanlise
.ela 0ltima ve8 em sua casa modesta na capital austrBaca. @s poucos
#nos entre min-a 0ltima visita e a atual multiplicaram as rugas na sua
Fronte. 4ntensi3icaram a sua palide8 de sbio. Sua 3ace estava tensa,
<omo se sentisse dor. Sua mente estava alerta, seu espBrito 3irme, sua
<ortesia impecvel como sempre, mas um ligeiro impedimento da 3ala me
.erturbou. .arece &ue um tumor maligno no ma,ilar superior necessitou
Ser operado. "esde ent)o Freud usa uma prCtese, para ele uma causa de
<onstante irrita;)oD.

S. Freud= "etesto o meu ma,ilar mecEnico, por&ue a luta com o aparel-o
Ae consome tanta energia preciosa. Aas pre3iro ele a ma,ilar nen-um.
#inda pre3iro a e,ist9ncia F e,tin;)o. :alve8 os deuses sejam gentis
<onosco, tornando a vida mais desagradvel F medida &ue envel-ecemos.
.or 3im, a morte nos parece menos intolervel do &ue os 3ardos &ue
<arregamos.

>Freud se recusa a admitir &ue o destino l-e reserva algo especial.D

.or &ue >disse calmamenteD deveria eu esperar um tratamento especialG
# vel-ice, com sua agruras, c-ega para todos. Eu n)o me rebelo contra
# ordem universal. #3inal, mais de setenta anos. :ive o bastante para
<omer. #preciei muitas coisas % a compan-ia de min-a mul-er, meus
Fil-os, o pHr%do%sol. @bservei as plantas crescerem na primavera. "e
Ve8 em &uando tive uma m)o amiga para apertar. Ve8 ou outra encontrei
Im ser -umano &ue &uase me compreendeu. ?ue mais posso &uererG

George Sylvester Viereck//= @ sen-or teve a 3ama. Sua obra in3lui na
Jiteratura de cada paBs. @ -omem ol-a a vida e a si mesmo com outros
@l-os, por causa do sen-or. E recentemente, no seu septuag$simo
aniversrio, o mundo se uniu para -omenage%lo % com e,ce;)o da sua
prCpria Iniversidade.

S. Freud= Se a Iniversidade de Viena me demonstrasse recon-ecimento,
Eu 3icaria embara;ado. +)o - ra8)o em aceitar a mim e a min-a obra
.or&ue ten-o setenta anos. Eu n)o atribuo importEncia insensata aos
"ecimais. # 3ama c-ega apenas &uando morremos e, 3rancamente, o &ue
Vem depois n)o me interessa. +)o aspiro F glCria pCstuma. Ain-a
mod$stia n)o $ virtude.

George Sylvester Viereck= +)o signi3ica nada o 3ato de &ue o seu nome vai
ViverG

S. Freud= #bsolutamente nada, mesmo &ue ele viva, o &ue n)o $ certo.
Estou bem mais preocupado com o destino de meus 3il-os. Espero &ue
Suas vidas n)o ven-am a ser di3Bceis. +)o posso ajud%los muito. #
Guerra praticamente li&Kidou com min-as posses, o &ue -avia poupado
"urante a vida. Aas posso me dar por satis3eito. @ trabal-o $ min-a
Fortuna.

>Estvamos subindo e descendo uma pe&uena tril-a no jardim da casa.
Freud acariciou ternamente um arbusto &ue 3loresciaD.

S. Freud= Estou muito mais interessado neste bot)o do &ue no &ue possa
Ae acontecer depois &ue estiver morto.

George Sylvester Viereck= Ent)o o sen-or $, a3inal, um pro3undo pessimistaG

S. Freud= +)o, n)o sou. +)o permito &ue nen-uma re3le,)o 3ilosC3ica
Estrague a min-a 3rui;)o das coisas simples da vida.

George Sylvester Viereck= @ sen-or acredita na persist9ncia da
.ersonalidade apCs a morte, de alguma 3orma &ue sejaG

S. Freud= +)o penso nisso. :udo o &ue vive perece. .or &ue deveria o
(omem constituir uma e,ce;)oG

George Sylvester Viereck= Gostaria de retornar em alguma 3orma, de ser
7esgatado do pCG @ sen-or n)o tem, em outras palavras, desejo de
4mortalidadeG

S. Freud= Sinceramente n)o. Se a gente recon-ece os motivos egoBstas
.or trs de conduta -umana, n)o tem o mBnimo desejo de voltar F vidaL
Aovendo%se num cBrculo, seria ainda a mesma. #l$m disso, mesmo se o
Eterno retorno das coisas, para usar a e,press)o de +iet8sc-e, nos
"otasse novamente do nosso invClucro carnal, para &ue serviria, sem
memCriaG +)o -averia elo entre passado e 3uturo. .elo &ue me toca,
estou per3eitamente satis3eito em saber &ue o eterno aborrecimento de
viver 3inalmente passar. +ossa vida $ necessariamente uma s$rie de
compromissos, uma luta interminvel entre o ego e seu ambiente. @
desejo de prolongar a vida e,cessivamente me parece absurdo.

George Sylvester Viereck= 'ernard S-aM sustenta &ue vivemos muito
pouco. Ele ac-a &ue o -omem pode prolongar a vida se assim desejar,
levando sua vontade a atuar sobre as 3or;as da evolu;)o. Ele cr9 &ue a
-umanidade pode reaver a longevidade dos patriarcas.

S. Freud= 6 possBvel &ue a morte em si n)o seja uma necessidade
biolCgica. :alve8 morramos por&ue desejamos morrer. #ssim como amor e
Cdio por uma pessoa -abitam em nosso peito ao mesmo tempo, assim
tamb$m toda a vida conjuga o desejo de manter%se e o desejo da prCpria
destrui;)o. "o mesmo modo como um pe&ueno elstico esticado tende a
assumir a 3orma original, assim tamb$m toda a mat$ria viva, consciente
ou inconscientemente, busca read&uirir a completa, a absoluta in$rcia
da e,ist9ncia inorgEnica. @ impulso de vida e o impulso de morte
-abitam lado a lado dentro de nCs. # Aorte $ a compan-eira do #mor.
2untos eles regem o mundo. 4sto $ o &ue di8 o meu livro= #l$m do
.rincBpio do .ra8er. +o come;o, a psicanlise supHs &ue o #mor tin-a
toda a importEncia. #gora sabemos &ue a Aorte $ igualmente importante.
'iologicamente, todo ser vivo, n)o importa &u)o intensamente a vida
&ueime dentro dele, anseia pelo +irvana, pela cessa;)o da 13ebre
c-amada viver1, anseia pelo seio de #bra)o. @ desejo pode ser
encoberto por digressNes. +)o obstante, o objetivo derradeiro da vida
$ a sua prCpria e,tin;)o.

George Sylvester Viereck= 4sto $ a 3iloso3ia da autodestrui;)o. Ela
justi3ica o auto%e,termBnio. Jevaria logicamente ao suicBdio universal
imaginado por Eduard von (artamann.

S. Freud= # -umanidade n)o escol-e o suicBdio por&ue a lei do seu ser
desaprova a via direta para o seu 3im. # vida tem &ue completar o seu
ciclo de e,ist9ncia. Em todo ser normal, a puls)o de vida $ 3orte o
bastante para contrabalan;ar a puls)o de morte, embora no 3inal
resulte mais 3orte. .odemos entreter a 3antasia de &ue a Aorte nos vem
por nossa prCpria vontade. Seria mais possBvel &ue pud$ssemos vencer a
Aorte, n)o 3osse por seu aliado dentro de nCs. +este sentido
>acrescentou Freud com um sorrisoD pode ser justi3icado di8er &ue toda
a morte $ suicBdio dis3ar;ado.

>Estava 3icando 3rio no jardim. .rosseguimos a conversa no gabinete.
Vi uma pil-a de manuscritos sobre a mesa, com a caligra3ia clara de
FreudD.

George Sylvester Viereck= Em &ue o sen-or est trabal-andoG

S. Freud= Estou escrevendo uma de3esa da anlise leiga, da psicanlise
praticada por leigos. @s doutores &uerem tornar a anlise ilegal para
os n)o m$dicos. # (istCria, essa vel-a plagiadora, repete%se apCs cada
descoberta. @s doutores combatem cada nova verdade no come;o. "epois
procuram monopoli8%la.

George Sylvester Viereck= @ sen-or teve muito apoio dos leigosG

S. Freud= #lguns dos meus mel-ores discBpulos s)o leigos.

George Sylvester Viereck= @ sen-or est praticando muito psicanliseG

S. Freud= <ertamente. +este momento estou trabal-ando num caso muito
di3Bcil, tentando desatar os con3litos psB&uicos de um interessante
novo paciente. Ain-a 3il-a tamb$m $ psicanalista, como voc9 v9...

>+esse ponto apareceu Aiss #nna Freud, acompan-ada por seu paciente,
um garoto de on8e anos, de 3ei;Nes incon3undivelmente
anglo%sa,HnicasD.

George Sylvester Viereck= @ sen-or j analisou a si mesmoG

S. Freud= <ertamente. @ psicanalista deve constantemente analisar a si
mesmo. #nalisando a nCs mesmos, 3icamos mais capacitados a analisar os
outros. @ psicanalista $ como o bode e,piatCrio dos -ebreus. @s outros
descarregam seus pecados sobre ele. Ele deve praticar sua arte F
per3ei;)o para desvencil-ar%se do 3ardo jogado sobre ele.

George Sylvester Viereck= Ain-a impress)o $ de &ue a psicanlise
desperta em todos &ue a praticam o espBrito da caridade crist). +ada
e,iste na vida -umana &ue a psicanlise n)o possa nos 3a8er
compreender. 1:out comprecOest tout pardonner1.

S. Freud= .elo contrrio >bravejou Freud % suas 3ei;Nes assumindo a
severidade de um pro3eta -ebreuD, compreender tudo n)o $ perdoar tudo.
# anlise nos ensina n)o apenas o &ue podemos suportar, mas tamb$m o
&ue podemos evitar. Ela nos di8 o &ue deve ser eliminado. # tolerEncia
com o mal n)o $ de maneira alguma um corolrio do con-ecimento.

><ompreendi subitamente por&ue Freud -avia litigado com os seguidores
&ue o -aviam abandonado, por&ue ele n)o perdoa a sua dissens)o do
camin-o reto da ortodo,ia psicanalBtica. Seu senso do &ue $ direito $
-eran;a dos seus ancestrais. Ina -eran;a de &ue ele se orgul-a como se
orgul-a de sua ra;aD.

Ain-a lBngua $ o alem)o. Ain-a cultura, min-a reali8a;)o $ alem). Eu
me considero um intelectual alem)o, at$ perceber o crescimento do
preconceito anti%semita na #leman-a e na Pustria. "esde ent)o pre3iro
me considerar judeu.

>Fi&uei algo desapontado com esta observa;)o. .arecia%me &ue o
espBrito de Freud deveria -abitar nas alturas, al$m de &ual&uer
preconceito de ra;as, &ue ele deveria ser imune a &ual&uer rancor
pessoal. +o entanto, precisamente a sua indigna;)o, a sua -onesta ira,
tornava%o mais atraente como ser -umano. #&uiles seria intolervel,
n)o 3osse por seu calcan-arQD

George Sylvester Viereck= Fico contente, (err .ro3essor, de &ue tamb$m
o sen-or ten-a seus comple,os, de &ue tamb$m o sen-or demonstre &ue $
um mortalQ

S. Freud= +ossos comple,os s)o a 3onte de nossa 3ra&ue8aL mas, com
3re&K9ncia, s)o tamb$m a 3onte de nossa 3or;a.

George Sylvester Viereck= 4magino, observei, &uais seriam os meus comple,osQ

S. Freud= Ima anlise s$ria dura ao menos um ano. .ode durar mesmo
dois ou tr9s anos. Voc9 est dedicando muitos anos de sua vida F 1ca;a
aos leNes1. Voc9 procurou sempre as pessoas de desta&ue para a sua
gera;)o= 7oosevelt, o 4mperador, (indenburg, 'riand, Foc-, 2o33re,
Georg 'ernard S-aM...

George Sylvester Viereck= 6 parte do meu trabal-o.

S. Freud= Aas $ tamb$m sua pre3er9ncia. @ grande -omem $ um sBmbolo. #
sua busca $ a busca do seu cora;)o. Voc9 est procurando o grande
-omem para tomar o lugar do seu pai. 6 parte do seu 1comple,o do pai1.

>+eguei veementemente a a3irma;)o de Freud. +o entanto, re3letindo
sobre isso, parece%me &ue pode -aver uma verdade, ainda n)o suspeitada
por mim, em sua sugest)o casual. .ode ser o mesmo impulso &ue me levou
a ele. Gostaria, observei apCs um momento, de poder 3icar a&ui o
bastante para vislumbrar o meu cora;)o atrav$s do seus ol-os. :alve8,
como a Aedusa, eu morresse de pavor ao ver min-a prCpria imagemQ
Entretanto, receio ser muito in3ormando sobre a psicanlise. Eu
3re&Kentemente anteciparia, ou tentaria antecipar suas inten;NesD.

S. Freud= # intelig9ncia num paciente n)o $ um empecil-o. .elo
contrrio, Fs ve8es 3acilita o trabal-o.

>+este ponto o mestre da psicanlise diverge de muitos dos seus
seguidores, &ue n)o gostam de e,cessiva seguran;a do paciente sob o
seu escrutBnioD.

George Sylvester Viereck= Ps ve8es imagino se n)o serBamos mais
3eli8es se soub$ssemos menos dos processos &ue d)o 3orma a nossos
pensamentos e emo;Nes. # psicanlise rouba a vida do seu 0ltimo
encanto, ao relacionar cada sentimento ao seu original grupo de
comple,os. +)o nos tornamos mais alegres descobrindo &ue nCs todos
abrigamos o criminoso e o animal.

S. Freud= ?ue obje;)o pode -aver contra os animaisG Eu pre3iro a
compan-ia dos animais F compan-ia -umana.

George Sylvester Viereck= .or &u9G

S. Freud= .or&ue s)o t)o mais simples. +)o so3rem de uma personalidade
dividida, da desintegra;)o do ego, &ue resulta da tentativa do -omem
de adaptar%se a padrNes de civili8a;)o demasiado elevados para o seu
mecanismo intelectual e psB&uico. @ selvagem, como o animal, $ cruel,
mas n)o tem a maldade do -omem civili8ado. # maldade $ a vingan;a do
-omem contra a sociedade, pelas restri;Nes &ue ela impNe. #s mais
desagradveis caracterBsticas do -omem s)o geradas por esse
ajustamento precrio a uma civili8a;)o complicada. 6 o resultado do
con3lito entre nossos instintos e nossa cultura. Auito mais agradveis
s)o as emo;Nes simples e diretas de um c)o, ao balan;ar a cauda, ou ao
latir e,pressando seu despra8er. #s emo;Nes do c)o >acrescentou Freud
pensativamenteD lembram%nos os -erCis da #ntigKidade. :alve8 seja essa
a ra8)o por &ue inconscientemente damos aos nossos c)es nomes de
-erCis antigos como #&uiles e (eitor.

George Sylvester Viereck= Aeu cac-orro $ um doberman .insc-er c-amado
#ja,.

S. Freud= >sorrindoD Fico contente de &ue n)o possa ler. Ele
certamente seria um membro menos &uerido da casa, se pudesse latir sua
opini)o sobre os traumas psB&uicos e o comple,o de 6dipoQ

George Sylvester Viereck= Aesmo o sen-or, .ro3essor, son-a a
e,ist9ncia comple,a demais. +o entanto, parece%me &ue o sen-or seja em
parte responsvel pelas comple,idades da civili8a;)o moderna. #ntes
&ue o sen-or inventasse a psicanlise, n)o sabBamos &ue nossa
personalidade $ dominada por uma -oste beligerante de comple,os muito
&uestionveis. # psicanlise torna a vida um &uebra%cabe;as
complicado.

S. Freud= "e maneira alguma. # psicanlise torna a vida mais simples.
#d&uirimos uma nova sBntese depois da anlise. # psicanlise reordena
um emaran-ado de impulsos dispersos, procura enrol%los em torno do
seu carretel. @u, modi3icando a met3ora, ela 3ornece o 3io &ue condu8
a pessoa 3ora do labirinto do seu inconsciente.

George Sylvester Viereck= #o menos na super3Bcie, por$m, a vida -umana
nunca 3oi mais comple,a. E a cada dia alguma nova id$ia proposta pelo
sen-or ou por seus discBpulos torna o problema da condu;)o -umana mais
intrigante e mais contraditCrio.

S. Freud= # psicanlise, pelo menos, jamais 3ec-a a porta a uma nova
verdade.

George Sylvester Viereck= #lguns dos seus discBpulos, mais ortodo,os
do &ue o sen-or, apegando%se a cada pronunciamento &ue sai da sua
boca.

S. Freud= # vida muda. # psicanlise tamb$m muda. Estamos apenas no
come;o de uma nova ci9ncia.

George Sylvester Viereck= # estrutura cientB3ica &ue o sen-or ergueu
me parece ser muito elaborada. Seus 3undamentos % a teoria do
1deslocamento1, da 1se,ualidade in3antil1, do 1simbolismo dos son-os1,
etc. % parecem permanentes.

S. Freud= Eu repito, por$m, &ue nCs estamos apenas no inBcio. Eu sou
apenas um iniciador. <onsegui desencavar monumentos soterrados nos
substratos da mente. Aas ali onde eu descobri alguns templos, outros
poder)o descobrir continentes.

George Sylvester Viereck= @ sen-or ainda coloca a 9n3ase sobretudo no se,oG

S. Freud= 7espondo com as palavras do seu prCprio poeta, Ralt R-itman=
1Aas tudo 3altaria, se 3altasse o se,o1 >1Set all Mere lacking, i3 se,
Mere lacking1D. Entretanto, j l-e e,pli&uei &ue agora coloco 9n3ase
&uase igual na&uilo &ue est 1al$m1 do pra8er % a morte, a negocia;)o
da vida. Este desejo e,plica por &ue alguns -omens amam a dor % como
um passo para o ani&uilamentoQ E,plica por &ue os poetas agradecem a

R-atever gods t-ere be,
:-at no li3e lives 3orever
#nd even t-e Meariest river
Rinds someM-ere sa3e to sea.
>1?uais&uer deuses &ue e,istamT ?ue a vida nen-uma viva para sempreT
?ue os mortos jamais se levantem//T E tamb$m o rio mais cansadoT
"esgKe tran&Kilo no mar1.D

George Sylvester Viereck= S-aM, como o sen-or, n)o deseja viver para
sempre, mas F di3eren;a do sen-or, ele considera o se,o
desinteressante.

S. Freud= >sorrindoD S-aM n)o compreende o se,o. Ele n)o tem a mais
remota concep;)o do amor. +)o - um verdadeiro caso amoroso em nen-uma
de suas pe;as. Ele 3a8 brincadeira do amor de 20lio <$sar % talve8 a
maior pai,)o da (istCria. "eliberadamente, talve8 maliciosamente, ele
despe <leCpatra de toda grande8a, redu8indo%a uma insigni3icante
garota. # ra8)o para a estran-a atitude de S-aM diante do amor, para a
sua nega;)o do mCvel de todas as coisas -umanas, &ue tira de suas
pe;as o apelo universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, $
inerente F sua psicologia. Em um de seus pre3cios, ele mesmo en3ati8a
o tra;o asc$tico do seu temperamento. Eu posso ter errado em muitas
coisas, mas estou certo de &ue n)o errei ao en3ati8ar a importEncia do
instinto se,ual. .or ser t)o 3orte, ele se c-oca sempre com as
conven;Nes e salvaguardas da civili8a;)o. # -umanidade, em uma esp$cie
de autode3esa, procura negar sua importEncia. Se voc9 arran-ar um
russo, di8 o prov$rbio, aparece o trtaro sob a pele. #nalise &ual&uer
emo;)o -umana, n)o importa &u)o distante esteja da es3era da
se,ualidade, e voc9 certamente encontrar esse impulso primordial, ao
&ual a prCpria vida deve a perpetua;)o.

George Sylvester Viereck= @ sen-or, sem d0vida, 3oi bem sucedido em
transmitir esse ponto de vista aos escritores modernos. # psicanlise
deu novas intensidades F literatura.

S. Freud= :amb$m recebeu muito da literatura e da 3iloso3ia. +iet8sc-e
3oi um dos primeiros psicanalistas. 6 surpreendente at$ &ue ponto a
sua intui;)o prenuncia as novas descobertas. +ingu$m se apercebeu mais
pro3undamente dos motivos duais da conduta -umana, e da insist9ncia do
princBpio do pra8er em predominar inde3inidamente. @ Uaratustra di8=
1# dor grita= VaiQ Aas o pra8er &uer eternidade .ura, pro3undamente
eternidade1. # psicanlise pode ser menos amplamente discutida na
Pustria e na #leman-a do &ue nos Estados Inidos, a sua in3lu9ncia na
literatura $ imensa, por$m. :-omas Aann e (ugo von (o3mannst-ak muito
devem a nCs. Sc-nit8ler percorre uma via &ue $, em larga medida,
paralela ao meu prCprio desenvolvimento. Ele e,pressa poeticamente o
&ue eu tento comunicar cienti3icamente. Aas o "r. Sc-nit8ler n)o $
apenas um poeta, $ tamb$m um cientista.

George Sylvester Viereck= @ sen-or n)o $ apenas um cientista, mas
tamb$m um poeta. # literatura americana est impregnada da
psicanlise. (upert (ug-es (arvrey @O(iggins e outros 3a8em%se de seus
int$rpretes. 6 &uase impossBvel abrir um novo romance sem encontrar
re3er9ncia F psicanlise. Entre os dramaturgos, Eugene @O+eill e
Sydney (oMard t9m pro3unda dBvida para com o sen-or. #:-e Silver
<ordV, por e,emplo, $ simplesmente uma dramati8a;)o do comple,o de
6dipo.

S. Freud= Eu sei e apresento o cumprimento &ue - nessa constata;)o.
Aas ten-o receio da min-a popularidade nos Estados Inidos. @ interesse
americano pela psicanlise n)o se apro3unda. # populari8a;)o leva F