Entrevista com Freud ( Concedida ao jornalista George Sylvester
Viereck Alpes Austracos - 1!" #
$ VA%$& 'A V('A - )*A E+,&EV(S,A &A&A 'E F&E)' --
Entre as preciosidades encontradas na biblioteca da Sociedade Sigmund Freud est essa entrevista. Foi concedida ao jornalista americano George Sylvester Viereck, em 19!. "eve ter sido publicada na imprensa #mericana da $poca. #creditava%se &ue estivesse perdida, &uando o 'oletim da Sigmund Freud (aus publicou uma vers)o condensada, em 19*!. +a verdade, o te,to integral -avia sido publicado no volume .syc-oanalysis and t-e Fut// n0mero especial do 12ournal o3 .syc-ology1, de +ova 4or&ue, em 195*. 6 Esse te,to &ue a&ui 7eprodu8imos, provavelmente pela primeira ve8 em portugu9s.
:radu;)o de .aulo <$sar Sou8a
S. Freud= Setenta anos ensinaram%me a aceitar a vida com serena -umildade.
>?uem 3ala $ o pro3essor Sigmund Freud, o grande e,plorador da alma. @ cenrio da nossa conversa 3oi uma casa de ver)o no Semmering, uma Aontan-a nos #lpes austrBacos. Eu -avia visto o pai da psicanlise .ela 0ltima ve8 em sua casa modesta na capital austrBaca. @s poucos #nos entre min-a 0ltima visita e a atual multiplicaram as rugas na sua Fronte. 4ntensi3icaram a sua palide8 de sbio. Sua 3ace estava tensa, <omo se sentisse dor. Sua mente estava alerta, seu espBrito 3irme, sua <ortesia impecvel como sempre, mas um ligeiro impedimento da 3ala me .erturbou. .arece &ue um tumor maligno no ma,ilar superior necessitou Ser operado. "esde ent)o Freud usa uma prCtese, para ele uma causa de <onstante irrita;)oD.
S. Freud= "etesto o meu ma,ilar mecEnico, por&ue a luta com o aparel-o Ae consome tanta energia preciosa. Aas pre3iro ele a ma,ilar nen-um. #inda pre3iro a e,ist9ncia F e,tin;)o. :alve8 os deuses sejam gentis <onosco, tornando a vida mais desagradvel F medida &ue envel-ecemos. .or 3im, a morte nos parece menos intolervel do &ue os 3ardos &ue <arregamos.
>Freud se recusa a admitir &ue o destino l-e reserva algo especial.D
.or &ue >disse calmamenteD deveria eu esperar um tratamento especialG # vel-ice, com sua agruras, c-ega para todos. Eu n)o me rebelo contra # ordem universal. #3inal, mais de setenta anos. :ive o bastante para <omer. #preciei muitas coisas % a compan-ia de min-a mul-er, meus Fil-os, o pHr%do%sol. @bservei as plantas crescerem na primavera. "e Ve8 em &uando tive uma m)o amiga para apertar. Ve8 ou outra encontrei Im ser -umano &ue &uase me compreendeu. ?ue mais posso &uererG
George Sylvester Viereck//= @ sen-or teve a 3ama. Sua obra in3lui na Jiteratura de cada paBs. @ -omem ol-a a vida e a si mesmo com outros @l-os, por causa do sen-or. E recentemente, no seu septuag$simo aniversrio, o mundo se uniu para -omenage%lo % com e,ce;)o da sua prCpria Iniversidade.
S. Freud= Se a Iniversidade de Viena me demonstrasse recon-ecimento, Eu 3icaria embara;ado. +)o - ra8)o em aceitar a mim e a min-a obra .or&ue ten-o setenta anos. Eu n)o atribuo importEncia insensata aos "ecimais. # 3ama c-ega apenas &uando morremos e, 3rancamente, o &ue Vem depois n)o me interessa. +)o aspiro F glCria pCstuma. Ain-a mod$stia n)o $ virtude.
George Sylvester Viereck= +)o signi3ica nada o 3ato de &ue o seu nome vai ViverG
S. Freud= #bsolutamente nada, mesmo &ue ele viva, o &ue n)o $ certo. Estou bem mais preocupado com o destino de meus 3il-os. Espero &ue Suas vidas n)o ven-am a ser di3Bceis. +)o posso ajud%los muito. # Guerra praticamente li&Kidou com min-as posses, o &ue -avia poupado "urante a vida. Aas posso me dar por satis3eito. @ trabal-o $ min-a Fortuna.
>Estvamos subindo e descendo uma pe&uena tril-a no jardim da casa. Freud acariciou ternamente um arbusto &ue 3loresciaD.
S. Freud= Estou muito mais interessado neste bot)o do &ue no &ue possa Ae acontecer depois &ue estiver morto.
George Sylvester Viereck= Ent)o o sen-or $, a3inal, um pro3undo pessimistaG
S. Freud= +)o, n)o sou. +)o permito &ue nen-uma re3le,)o 3ilosC3ica Estrague a min-a 3rui;)o das coisas simples da vida.
George Sylvester Viereck= @ sen-or acredita na persist9ncia da .ersonalidade apCs a morte, de alguma 3orma &ue sejaG
S. Freud= +)o penso nisso. :udo o &ue vive perece. .or &ue deveria o (omem constituir uma e,ce;)oG
George Sylvester Viereck= Gostaria de retornar em alguma 3orma, de ser 7esgatado do pCG @ sen-or n)o tem, em outras palavras, desejo de 4mortalidadeG
S. Freud= Sinceramente n)o. Se a gente recon-ece os motivos egoBstas .or trs de conduta -umana, n)o tem o mBnimo desejo de voltar F vidaL Aovendo%se num cBrculo, seria ainda a mesma. #l$m disso, mesmo se o Eterno retorno das coisas, para usar a e,press)o de +iet8sc-e, nos "otasse novamente do nosso invClucro carnal, para &ue serviria, sem memCriaG +)o -averia elo entre passado e 3uturo. .elo &ue me toca, estou per3eitamente satis3eito em saber &ue o eterno aborrecimento de viver 3inalmente passar. +ossa vida $ necessariamente uma s$rie de compromissos, uma luta interminvel entre o ego e seu ambiente. @ desejo de prolongar a vida e,cessivamente me parece absurdo.
George Sylvester Viereck= 'ernard S-aM sustenta &ue vivemos muito pouco. Ele ac-a &ue o -omem pode prolongar a vida se assim desejar, levando sua vontade a atuar sobre as 3or;as da evolu;)o. Ele cr9 &ue a -umanidade pode reaver a longevidade dos patriarcas.
S. Freud= 6 possBvel &ue a morte em si n)o seja uma necessidade biolCgica. :alve8 morramos por&ue desejamos morrer. #ssim como amor e Cdio por uma pessoa -abitam em nosso peito ao mesmo tempo, assim tamb$m toda a vida conjuga o desejo de manter%se e o desejo da prCpria destrui;)o. "o mesmo modo como um pe&ueno elstico esticado tende a assumir a 3orma original, assim tamb$m toda a mat$ria viva, consciente ou inconscientemente, busca read&uirir a completa, a absoluta in$rcia da e,ist9ncia inorgEnica. @ impulso de vida e o impulso de morte -abitam lado a lado dentro de nCs. # Aorte $ a compan-eira do #mor. 2untos eles regem o mundo. 4sto $ o &ue di8 o meu livro= #l$m do .rincBpio do .ra8er. +o come;o, a psicanlise supHs &ue o #mor tin-a toda a importEncia. #gora sabemos &ue a Aorte $ igualmente importante. 'iologicamente, todo ser vivo, n)o importa &u)o intensamente a vida &ueime dentro dele, anseia pelo +irvana, pela cessa;)o da 13ebre c-amada viver1, anseia pelo seio de #bra)o. @ desejo pode ser encoberto por digressNes. +)o obstante, o objetivo derradeiro da vida $ a sua prCpria e,tin;)o.
George Sylvester Viereck= 4sto $ a 3iloso3ia da autodestrui;)o. Ela justi3ica o auto%e,termBnio. Jevaria logicamente ao suicBdio universal imaginado por Eduard von (artamann.
S. Freud= # -umanidade n)o escol-e o suicBdio por&ue a lei do seu ser desaprova a via direta para o seu 3im. # vida tem &ue completar o seu ciclo de e,ist9ncia. Em todo ser normal, a puls)o de vida $ 3orte o bastante para contrabalan;ar a puls)o de morte, embora no 3inal resulte mais 3orte. .odemos entreter a 3antasia de &ue a Aorte nos vem por nossa prCpria vontade. Seria mais possBvel &ue pud$ssemos vencer a Aorte, n)o 3osse por seu aliado dentro de nCs. +este sentido >acrescentou Freud com um sorrisoD pode ser justi3icado di8er &ue toda a morte $ suicBdio dis3ar;ado.
>Estava 3icando 3rio no jardim. .rosseguimos a conversa no gabinete. Vi uma pil-a de manuscritos sobre a mesa, com a caligra3ia clara de FreudD.
George Sylvester Viereck= Em &ue o sen-or est trabal-andoG
S. Freud= Estou escrevendo uma de3esa da anlise leiga, da psicanlise praticada por leigos. @s doutores &uerem tornar a anlise ilegal para os n)o m$dicos. # (istCria, essa vel-a plagiadora, repete%se apCs cada descoberta. @s doutores combatem cada nova verdade no come;o. "epois procuram monopoli8%la.
George Sylvester Viereck= @ sen-or teve muito apoio dos leigosG
S. Freud= #lguns dos meus mel-ores discBpulos s)o leigos.
George Sylvester Viereck= @ sen-or est praticando muito psicanliseG
S. Freud= <ertamente. +este momento estou trabal-ando num caso muito di3Bcil, tentando desatar os con3litos psB&uicos de um interessante novo paciente. Ain-a 3il-a tamb$m $ psicanalista, como voc9 v9...
>+esse ponto apareceu Aiss #nna Freud, acompan-ada por seu paciente, um garoto de on8e anos, de 3ei;Nes incon3undivelmente anglo%sa,HnicasD.
George Sylvester Viereck= @ sen-or j analisou a si mesmoG
S. Freud= <ertamente. @ psicanalista deve constantemente analisar a si mesmo. #nalisando a nCs mesmos, 3icamos mais capacitados a analisar os outros. @ psicanalista $ como o bode e,piatCrio dos -ebreus. @s outros descarregam seus pecados sobre ele. Ele deve praticar sua arte F per3ei;)o para desvencil-ar%se do 3ardo jogado sobre ele.
George Sylvester Viereck= Ain-a impress)o $ de &ue a psicanlise desperta em todos &ue a praticam o espBrito da caridade crist). +ada e,iste na vida -umana &ue a psicanlise n)o possa nos 3a8er compreender. 1:out comprecOest tout pardonner1.
S. Freud= .elo contrrio >bravejou Freud % suas 3ei;Nes assumindo a severidade de um pro3eta -ebreuD, compreender tudo n)o $ perdoar tudo. # anlise nos ensina n)o apenas o &ue podemos suportar, mas tamb$m o &ue podemos evitar. Ela nos di8 o &ue deve ser eliminado. # tolerEncia com o mal n)o $ de maneira alguma um corolrio do con-ecimento.
><ompreendi subitamente por&ue Freud -avia litigado com os seguidores &ue o -aviam abandonado, por&ue ele n)o perdoa a sua dissens)o do camin-o reto da ortodo,ia psicanalBtica. Seu senso do &ue $ direito $ -eran;a dos seus ancestrais. Ina -eran;a de &ue ele se orgul-a como se orgul-a de sua ra;aD.
Ain-a lBngua $ o alem)o. Ain-a cultura, min-a reali8a;)o $ alem). Eu me considero um intelectual alem)o, at$ perceber o crescimento do preconceito anti%semita na #leman-a e na Pustria. "esde ent)o pre3iro me considerar judeu.
>Fi&uei algo desapontado com esta observa;)o. .arecia%me &ue o espBrito de Freud deveria -abitar nas alturas, al$m de &ual&uer preconceito de ra;as, &ue ele deveria ser imune a &ual&uer rancor pessoal. +o entanto, precisamente a sua indigna;)o, a sua -onesta ira, tornava%o mais atraente como ser -umano. #&uiles seria intolervel, n)o 3osse por seu calcan-arQD
George Sylvester Viereck= Fico contente, (err .ro3essor, de &ue tamb$m o sen-or ten-a seus comple,os, de &ue tamb$m o sen-or demonstre &ue $ um mortalQ
S. Freud= +ossos comple,os s)o a 3onte de nossa 3ra&ue8aL mas, com 3re&K9ncia, s)o tamb$m a 3onte de nossa 3or;a.
George Sylvester Viereck= 4magino, observei, &uais seriam os meus comple,osQ
S. Freud= Ima anlise s$ria dura ao menos um ano. .ode durar mesmo dois ou tr9s anos. Voc9 est dedicando muitos anos de sua vida F 1ca;a aos leNes1. Voc9 procurou sempre as pessoas de desta&ue para a sua gera;)o= 7oosevelt, o 4mperador, (indenburg, 'riand, Foc-, 2o33re, Georg 'ernard S-aM...
George Sylvester Viereck= 6 parte do meu trabal-o.
S. Freud= Aas $ tamb$m sua pre3er9ncia. @ grande -omem $ um sBmbolo. # sua busca $ a busca do seu cora;)o. Voc9 est procurando o grande -omem para tomar o lugar do seu pai. 6 parte do seu 1comple,o do pai1.
>+eguei veementemente a a3irma;)o de Freud. +o entanto, re3letindo sobre isso, parece%me &ue pode -aver uma verdade, ainda n)o suspeitada por mim, em sua sugest)o casual. .ode ser o mesmo impulso &ue me levou a ele. Gostaria, observei apCs um momento, de poder 3icar a&ui o bastante para vislumbrar o meu cora;)o atrav$s do seus ol-os. :alve8, como a Aedusa, eu morresse de pavor ao ver min-a prCpria imagemQ Entretanto, receio ser muito in3ormando sobre a psicanlise. Eu 3re&Kentemente anteciparia, ou tentaria antecipar suas inten;NesD.
S. Freud= # intelig9ncia num paciente n)o $ um empecil-o. .elo contrrio, Fs ve8es 3acilita o trabal-o.
>+este ponto o mestre da psicanlise diverge de muitos dos seus seguidores, &ue n)o gostam de e,cessiva seguran;a do paciente sob o seu escrutBnioD.
George Sylvester Viereck= Ps ve8es imagino se n)o serBamos mais 3eli8es se soub$ssemos menos dos processos &ue d)o 3orma a nossos pensamentos e emo;Nes. # psicanlise rouba a vida do seu 0ltimo encanto, ao relacionar cada sentimento ao seu original grupo de comple,os. +)o nos tornamos mais alegres descobrindo &ue nCs todos abrigamos o criminoso e o animal.
S. Freud= ?ue obje;)o pode -aver contra os animaisG Eu pre3iro a compan-ia dos animais F compan-ia -umana.
George Sylvester Viereck= .or &u9G
S. Freud= .or&ue s)o t)o mais simples. +)o so3rem de uma personalidade dividida, da desintegra;)o do ego, &ue resulta da tentativa do -omem de adaptar%se a padrNes de civili8a;)o demasiado elevados para o seu mecanismo intelectual e psB&uico. @ selvagem, como o animal, $ cruel, mas n)o tem a maldade do -omem civili8ado. # maldade $ a vingan;a do -omem contra a sociedade, pelas restri;Nes &ue ela impNe. #s mais desagradveis caracterBsticas do -omem s)o geradas por esse ajustamento precrio a uma civili8a;)o complicada. 6 o resultado do con3lito entre nossos instintos e nossa cultura. Auito mais agradveis s)o as emo;Nes simples e diretas de um c)o, ao balan;ar a cauda, ou ao latir e,pressando seu despra8er. #s emo;Nes do c)o >acrescentou Freud pensativamenteD lembram%nos os -erCis da #ntigKidade. :alve8 seja essa a ra8)o por &ue inconscientemente damos aos nossos c)es nomes de -erCis antigos como #&uiles e (eitor.
George Sylvester Viereck= Aeu cac-orro $ um doberman .insc-er c-amado #ja,.
S. Freud= >sorrindoD Fico contente de &ue n)o possa ler. Ele certamente seria um membro menos &uerido da casa, se pudesse latir sua opini)o sobre os traumas psB&uicos e o comple,o de 6dipoQ
George Sylvester Viereck= Aesmo o sen-or, .ro3essor, son-a a e,ist9ncia comple,a demais. +o entanto, parece%me &ue o sen-or seja em parte responsvel pelas comple,idades da civili8a;)o moderna. #ntes &ue o sen-or inventasse a psicanlise, n)o sabBamos &ue nossa personalidade $ dominada por uma -oste beligerante de comple,os muito &uestionveis. # psicanlise torna a vida um &uebra%cabe;as complicado.
S. Freud= "e maneira alguma. # psicanlise torna a vida mais simples. #d&uirimos uma nova sBntese depois da anlise. # psicanlise reordena um emaran-ado de impulsos dispersos, procura enrol%los em torno do seu carretel. @u, modi3icando a met3ora, ela 3ornece o 3io &ue condu8 a pessoa 3ora do labirinto do seu inconsciente.
George Sylvester Viereck= #o menos na super3Bcie, por$m, a vida -umana nunca 3oi mais comple,a. E a cada dia alguma nova id$ia proposta pelo sen-or ou por seus discBpulos torna o problema da condu;)o -umana mais intrigante e mais contraditCrio.
S. Freud= # psicanlise, pelo menos, jamais 3ec-a a porta a uma nova verdade.
George Sylvester Viereck= #lguns dos seus discBpulos, mais ortodo,os do &ue o sen-or, apegando%se a cada pronunciamento &ue sai da sua boca.
S. Freud= # vida muda. # psicanlise tamb$m muda. Estamos apenas no come;o de uma nova ci9ncia.
George Sylvester Viereck= # estrutura cientB3ica &ue o sen-or ergueu me parece ser muito elaborada. Seus 3undamentos % a teoria do 1deslocamento1, da 1se,ualidade in3antil1, do 1simbolismo dos son-os1, etc. % parecem permanentes.
S. Freud= Eu repito, por$m, &ue nCs estamos apenas no inBcio. Eu sou apenas um iniciador. <onsegui desencavar monumentos soterrados nos substratos da mente. Aas ali onde eu descobri alguns templos, outros poder)o descobrir continentes.
George Sylvester Viereck= @ sen-or ainda coloca a 9n3ase sobretudo no se,oG
S. Freud= 7espondo com as palavras do seu prCprio poeta, Ralt R-itman= 1Aas tudo 3altaria, se 3altasse o se,o1 >1Set all Mere lacking, i3 se, Mere lacking1D. Entretanto, j l-e e,pli&uei &ue agora coloco 9n3ase &uase igual na&uilo &ue est 1al$m1 do pra8er % a morte, a negocia;)o da vida. Este desejo e,plica por &ue alguns -omens amam a dor % como um passo para o ani&uilamentoQ E,plica por &ue os poetas agradecem a
R-atever gods t-ere be, :-at no li3e lives 3orever #nd even t-e Meariest river Rinds someM-ere sa3e to sea. >1?uais&uer deuses &ue e,istamT ?ue a vida nen-uma viva para sempreT ?ue os mortos jamais se levantem//T E tamb$m o rio mais cansadoT "esgKe tran&Kilo no mar1.D
George Sylvester Viereck= S-aM, como o sen-or, n)o deseja viver para sempre, mas F di3eren;a do sen-or, ele considera o se,o desinteressante.
S. Freud= >sorrindoD S-aM n)o compreende o se,o. Ele n)o tem a mais remota concep;)o do amor. +)o - um verdadeiro caso amoroso em nen-uma de suas pe;as. Ele 3a8 brincadeira do amor de 20lio <$sar % talve8 a maior pai,)o da (istCria. "eliberadamente, talve8 maliciosamente, ele despe <leCpatra de toda grande8a, redu8indo%a uma insigni3icante garota. # ra8)o para a estran-a atitude de S-aM diante do amor, para a sua nega;)o do mCvel de todas as coisas -umanas, &ue tira de suas pe;as o apelo universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, $ inerente F sua psicologia. Em um de seus pre3cios, ele mesmo en3ati8a o tra;o asc$tico do seu temperamento. Eu posso ter errado em muitas coisas, mas estou certo de &ue n)o errei ao en3ati8ar a importEncia do instinto se,ual. .or ser t)o 3orte, ele se c-oca sempre com as conven;Nes e salvaguardas da civili8a;)o. # -umanidade, em uma esp$cie de autode3esa, procura negar sua importEncia. Se voc9 arran-ar um russo, di8 o prov$rbio, aparece o trtaro sob a pele. #nalise &ual&uer emo;)o -umana, n)o importa &u)o distante esteja da es3era da se,ualidade, e voc9 certamente encontrar esse impulso primordial, ao &ual a prCpria vida deve a perpetua;)o.
George Sylvester Viereck= @ sen-or, sem d0vida, 3oi bem sucedido em transmitir esse ponto de vista aos escritores modernos. # psicanlise deu novas intensidades F literatura.
S. Freud= :amb$m recebeu muito da literatura e da 3iloso3ia. +iet8sc-e 3oi um dos primeiros psicanalistas. 6 surpreendente at$ &ue ponto a sua intui;)o prenuncia as novas descobertas. +ingu$m se apercebeu mais pro3undamente dos motivos duais da conduta -umana, e da insist9ncia do princBpio do pra8er em predominar inde3inidamente. @ Uaratustra di8= 1# dor grita= VaiQ Aas o pra8er &uer eternidade .ura, pro3undamente eternidade1. # psicanlise pode ser menos amplamente discutida na Pustria e na #leman-a do &ue nos Estados Inidos, a sua in3lu9ncia na literatura $ imensa, por$m. :-omas Aann e (ugo von (o3mannst-ak muito devem a nCs. Sc-nit8ler percorre uma via &ue $, em larga medida, paralela ao meu prCprio desenvolvimento. Ele e,pressa poeticamente o &ue eu tento comunicar cienti3icamente. Aas o "r. Sc-nit8ler n)o $ apenas um poeta, $ tamb$m um cientista.
George Sylvester Viereck= @ sen-or n)o $ apenas um cientista, mas tamb$m um poeta. # literatura americana est impregnada da psicanlise. (upert (ug-es (arvrey @O(iggins e outros 3a8em%se de seus int$rpretes. 6 &uase impossBvel abrir um novo romance sem encontrar re3er9ncia F psicanlise. Entre os dramaturgos, Eugene @O+eill e Sydney (oMard t9m pro3unda dBvida para com o sen-or. #:-e Silver <ordV, por e,emplo, $ simplesmente uma dramati8a;)o do comple,o de 6dipo.
S. Freud= Eu sei e apresento o cumprimento &ue - nessa constata;)o. Aas ten-o receio da min-a popularidade nos Estados Inidos. @ interesse americano pela psicanlise n)o se apro3unda. # populari8a;)o leva F