1.

UNA CIENCIA QUE INCOMODA

1
Entrevista
2
de Pierre Thuillir a Pierre Bordieu
3
Pierre Thuillir Comencemos por las preguntas ms evidentes: Las ciencias sociales, y la
sociologa en particular, son verdaderamente ciencias? Por qu siente usted la necesidad de reivindicar
su carcter cientfico?
Pierre Bordieu Me parece que la sociologa posee todas las propiedades que define a una ciencia
Pero, !asta qu punto? "sta es la pregunta # la respuesta que se puede dar vara muc!o seg$n los
soci%logos Lo $nico que dir es que !ay muc!a gente que se dice y que se cree soci%logo y a la que
difcilmente recono&co como tal, lo confieso 'e cualquier modo, !ace ya muc!o tiempo que la
sociologa !a salido de la pre!istoria, es decir de la era de las grandes teoras de la filosofa social con
( )omado de: Pierre *ourdieu, Sociologa y Cultura, M+ico, "ditorial ,ri-al.o, (//0, pp 1/2/3 45 de 'avid 6ugusto
Plata 7amre&8
9 "ntrevista con Pierre )!uillir, en la 7ec!erc!e, n$m ((9 :unio de (/;0, pp 13;21<3 45 del "8
3 Pierre *ordieu 4(/30290098 =oci%logo y pensador, francs "studi% en el Liceo de Pau 4(/<(2(/<18, en la >cole
5ormale =uperieure 4(/?(2(/?<8 y filosofa en La =or.ona 4(/?(2(/?<8, donde ley% su tesis Structures temporelles de la
vie affective 6 los 9? a@os e-erce como profesor en el Anstituto de Moulins 46llier8 y, ms tarde, en 6rgelia, Pars y Lille
Profesor en la >cole 5ormale =uperiure 4(/B<2(/;<8 "ntre (/B< y (/;0 es director de la LC>cole Pratique de Dauts
>tudes y catedrtico de =ociologa en el College de Erance desde (/;( 'irector del Centro de =ociologa "uropea, en
sustituci%n de 7aymond 6ron 4Eil%sofo y soci%logo francs, precursor de la o.-etividad !ist%rica8, con quien tra.a-%
previamente, y de la "scuela =uperior de Ciencias =ociales 4(/;?290098 'irector de la revista Actes de la Recherche en
Sciences Sociales 4(/1?290098 'octor F!onoris causaF de las universidades Li.re de *erln 4(/;/8, :o!ann2Golfgang2
,oet!e de Erancfort 4(//B8 y 6tenas 4(//B8
Su produccin es muy extensa, pero alcanza su mayor xito con La misre du monde (1993), donde
denuncia el sufrimiento social, que bebe en las fuentes marxistas y en el pensamiento de Micel !oucault
(19"#$19%&, !ilsofo, socilo'o e istoriador francs, se ubica en la corriente estructuralista), y traza, en una
combinacin de sociolo'(a y antropolo'(a social, la radio'raf(a de la exclusin social, de los deseredados de la
modernizacin, del pro'reso tecnol'ico y de la 'lobalizacin)
*l discurso de +ourdieu, que ya se ab(a manifestado con matices cr(ticos antes de mayo del #%,
se acent,a en los ,ltimos a-os de su .ida con nue.as ar'umentaciones contra el neo$liberalismo y en fa.or de
la sociedad ci.il y del naciente foro social mundial, participando cerca de los sindicatos, de las or'anizaciones
no 'ubernamentales, de los emi'rantes y de las asociaciones c(.icas contra las posiciones neoliberales
que nutr(an el discurso de la sociedad llamada postmoderna) +ourdieu fue uno de los fundadores de la
editorial /iber$0aisons d1a'ir, impulsora del mo.imiento 2ttac (Mo.imiento europeo por la 3usticia y la
solidaridad)) Se',n el diario parisino Le Monde, era el intelectual francs m4s citado en la prensa mundial)
*n len'ua espa-ola se an publicado las si'uientes obras5 Argelia entra en la historia, 6o.a 7erra,
+arcelona, 19#89 Los estudiantes y la cultura, /abor, +arcelona, 19#99 Mitosociologa, !ontanella,
+arcelona,
19:89 El oficio de socilogo (con otros), Si'lo ;;<, Mxico, 19:#9 Capital cultural, escuela y espacio social,
Si'lo ;;<, Mxico, 19::9 La reproduccin, /aia, +arcelona, 19%1 (!otamara, Mxico, 199%) 9 Sociedad y
cultura, =ri3albo, >iudad de Mxico, 19%&9 Qu significa halar!, 2?al, Madrid, 19%89 La distincin, 7aurus,
Madrid,
19%%9 Cosas dichas, =edisa, +arcelona, 19%%9 La ontologa poltica de Martn "eidegger, @aids,
+arcelona,
19919 El sentido pr#ctico, 7aurus, Madrid, 19919 $espuestas% &or una Antropologa $efle'i(a (con /)
Aacquant), =ri3albo, Mxico, 19989 Las reglas del arte) gnesis y estructura del campo literario,
2na'rama, +arcelona,
199#9 Sore la tele(isin, 2na'rama, Madrid, 199:9 $a*ones pr#cticas) sore la teora de la accin,
2na'rama, +arcelona, 199:9 La dominacin masculina, 2na'rama, +arcelona, 19999 Meditaciones pascalinas,
2na'rama, +arcelona, 19999 La miseria del mundo, 2?al, Madrid, 19999 +ntelectuales, poltica y poder,
*udeba, +uenos 2ires, 19999 La dominacin masculina, 2na'rama, +arcelona, "BBB9 Contrafuegos)
refle'iones para ser(ir a la resistencia contra la in(asin neolieral, 2na'rama, +arcelona, "BBB9 El oficio de
socilogo, *d) Si'lo ;;<, Madrid, "BB19 Contrafuegos ,) por un mo(imiento social europeo, 2na'rama,
+arcelona, "BB1) !uente5 ttp 5CC DD D ) in f o a m e ric a )or ' Cteo ria Cbou rd ieu 1 ) tm (6) de E2@0))
la cual suelen identificarla los profanos "l grupo de soci%logos dignos de llamarse as concuerdan en
un capital com$n de conocimientos adquiridos, conceptos, mtodos y procedimientos de verificaci%n
Lo cierto es que, por ra&ones sociol%gicas evidentes entre otras, porque desempe@an a menudo el
papel de disciplina refugio
<
, la sociologa es una disciplina muy dispersa 4en el sentido estadstico de la
pala.ra8, desde varios puntos de vista "sto e+plica que la sociologa tenga el aspecto de una disciplina
dividida, ms parecida a la filosofa que a las otras ciencias Pero ste no es el pro.lema: si uno esta
puntilloso so.re el carcter cientfico de la sociologa, es porque se trata de una disciplina que
incomoda
P. Th. 5o se ve usted o.ligado a plantearse preguntas que se !acen o.-etivamente en
otras ciencias, aunque los cientficos no tengan que planterselas concretamente?
P. B. La sociologa tiene el triste privilegio de verse constantemente confrontada con el
pro.lema de su carcter cientfico =e es mil veces menos e+igente en el caso de la !istoria o la
etnologa, sin mencionar la geografa, la filologa o la arqueologa 6l soci%logo se le interroga sin
cesar, y l se interroga e interroga sin cesar "sto es lo que lleva a creer en un imperialismo
sociol%gico: qu es esta ciencia que comien&a, .al.uceante, y se da el lu-o de e+aminar a las otras
ciencias? "stoy pensando, claro en la sociologa de la ciencia "n realidad la sociologa no !ace ms
que plantear a las dems ciencias las preguntas que a ella se le presentan de manera especialmente
aguda =i la sociologa es una ciencia crtica, se de.e qui& a que ella misma est en una posici%n
crtica. Se dice que la sociologa crea pro.lemas =a.emos, por e-emplo, que se le ac!ac% Mayo de
B;
?
=e pone en tela de -uicio no s%lo su e+istencia como ciencia, sino su e+istencia =o.re todo en
este momento, cuando algunos, que poseen desgraciadamente el poder de lograrlo, se esfuer&an por
destruirla, mientras refuer&an por todos los medios posi.les a la HsociologaH edificante, como el
Anstituto 6ugusto Comte o la Eacultad de Ciencias Polticas "sto se !ace en nom.re de la ciencia, y
con la complicidad activa de ciertos HcientficosH 4en el sentido trivial del trmino8
P. Th. Por qu la sociologa en particular crea pro.lemas?
P. B. Por qu? Porque revela cosas ocultas y a veces reprimidas, como la correlaci%n del l+ico en
la escuela, que se identifica con la HinteligenciaH, con el origen social, o ms .ien, con el capital
cultural !eredado de la familia "stas son verdades que a los tecn%cratas, los epistem%cratas es decir, a
muc!os de los que leen so.re sociologa y la financian no les gusta or Itro e-emplo: Mostrar que el
mundo cientfico es el terreno de una competencia dirigida por la .$squeda de ganancias especificas
4premios 5%.el u otros, la propiedad del descu.rimiento, el prestigio, etc8 reali&ada en nom.re de
intereses especficos 4es decir, no se puede reducir a los intereses econ%micos en su forma ordinaria y
se perci.e por ende como HdesinteresadosH8 es poner en tela de -uicio una !agiografa cientfica, en la
que participan con frecuencia los cientficos, y de la cual necesitan para creer en lo que !acen
P. Th. 'e acuerdo: la sociologa se presenta como agresiva y molesta Pero por qu es necesario
que el discurso sociol%gico sea HcientficoH? )am.in los periodistas plantean preguntas molestas, y
ellos no dicen pertenecer al terreno de la ciencia Por qu es decisivo que !aya una frontera entre la
sociologa y un periodismo crtico?
P. B. Porque e+iste una diferencia o.-etiva 5o es cuesti%n de !onor Day sistemas co!erentes de
!ip%tesis, conceptos, mtodos de verificaci%n, todo aquello que suele vincular con la idea de ciencia
"n consecuencia, Por qu no decir que es una ciencia, si lo es? 6dems, sta en -uego algo muy
importante: una de las maneras de des!acerse de las verdades molestas es decir que no son cientficas,
lo cual significa que son HpolticasH, esto es, suscitadas por el HintersH, la Hpasi%nH, y por lo tanto,
< 'onde uno se retira para olvidarse del mundo 45 de '6P78
? Movimiento social y poltico francs, liderado por la -uventud, en (/B; =e recomienda la lectura del li.ro de 6lain
)ouraine, El Movimiento de mayo o el comunismo utpico, *uenos 6ires, "diciones =ignos, (/10 45 de '6P78
relativas y relativi&a.les
P. Th. =i se le plantea a la sociologa la cuesti%n de su cientificidad, no se de.e tam.in a que
se !a desarrollado con cierto retraso en relaci%n con las dems ciencias?
P. B. =in duda Ms ello de.era mostrar que este HretrasoH se de.e al !ec!o de que la sociologa es
una ciencia especialmente difcil, especialmente indemostra.le Jna de las mayores dificultades se
encuentra en el !ec!o de que sus o.-etos son los que se pone en -uego en las luc!asK las cosas que se
ocultan, que se censuran, por las cuales uno est dispuesto a morir "sto es cierto para el propio
investigador, que est en -uego en sus propios o.-etos, y la dificultad especial de !acer sociologa
proviene muy a menudo de que la gente tiene miedo de lo que va a encontrar La sociologa confronta
sin cesar al que la prctica con duras realidadesK desencanta Por ello, y contrariamente a lo que a
menudo se cree, desde dentro y desde fuera no ofrece ninguna de las satisfacciones que .usca la
adolescencia en el compromiso poltico 'esde este punto de vista, se sit$a precisamente en el e+tremo
opuesto de las llamadas ciencias HpurasH, las que como el arte, y en especial el ms HpuroH de todos, la
m$sica, son pro.a.lemente en parte refugios donde uno se retira para olvidarse del mundo, universos
depurados de todo lo que crea pro.lemas, como la se+ualidad o la poltica "llo e+plica que las metas
formales o formalistas !agan por lo general una sociologa muy po.re
P. Th. Jsted muestra que la sociologa interviene en asuntos que son importantes socialmente
"sto plantea el pro.lema de su HneutralidadH, su Ho.-etividadH Puede el soci%logo permanecer al
margen de la contienda, en una posici%n de o.servador imparcial?
P. B. La particularidad del soci%logo es tener como o.-eto los campos de luc!a: no solo el de de la
luc!a de clases, sino tam.in el campo mismo de luc!as cientficas "l soci%logo ocupa una posici%n en
estas luc!as, primero como poseedor de un determinado capital econ%mico y cultural en el campo de
las clasesK despus, como investigador de todo un determinado capital especfico en el campo de la
producci%n cultural, y, ms precisamente, en el su.campo de la sociologa "sto lo de.e tener siempre
presente, para tratar de dominar todo aquello que en su prctica, lo que ve y no ve, lo que !ace o no
!ace Lpor e-emplo, los o.-etos que dice estudiarL proviene de su posici%n social Por ello, la
sociologa de la sociologa no es para mi una HespecialidadH entre otras, sino una de las condiciones
primarias de una sociologa cientfica "n efecto me parece una de las principales causas de error en la
sociologa reside en una relaci%n no controlada con el o.-eto, o, para ser ms e+actos, reside en el
desconocimiento de todo aquello que en la visuali&aci%n del o.-eto proviene del punto de vista, es
decir, de la posicin que se ocupa en el espacio social y en el campo cientfico
Me parece que en efecto, las posi.ilidades de contri.uir a la producci%n de la verdad depende de los
factores principales, que estn ligados a la posici%n que uno ocupa: el inters que se tiene en sa.er y
!acer sa.er la verdad 4o, por el contrario, de ocultar y ocultrsela a s mismo8 y la capacidad de
producirla Conocemos el dic!o de *ac!elard
B
: H5o !ay ms ciencia que la de lo ocultoH "l soci%logo
est tanto me-or armado para descu.rir lo oculto cuanto me-or armado est cientficamente, cuanto
me-or utilice el capital de conceptos, mtodos y tcnicas que !an acumulado sus predecesores LMar+,
'urM!eim, Ge.er y muc!os otrosL y cuanto ms HcrticoH sea, cuanto ms subversiva sea la intenci%n
consciente o inconsciente que lo anima, y ms inters tenga por revelar lo que est censurado,
reprimido, en el mundo social =i la sociologa no avan&a con mayor rapide&, al igual que la ciencia
social en general, ello se de.e qui& en parte al !ec!o de que estos dos factores tienden a variar en
ra&%n inversa
Cuando el soci%logo logra producir algo de verdad, por poca que sea, no lo !ace a pesar de tener
inters, por producirla, sino porue le interesa Llo cual es e+actamente lo contrario del discurso un
tanto pueril so.re la HneutralidadH Como en todos los campos, este inters puede consistir en el deseo
B !aston Ba"helard 4(;;<2(/B98 Eil%sofo y psicoanalista francs Anscrito en las tendencias de la
teora fenomenol%gica y el materialismo racional Perteneci% a la 6nne =ociologique 45 de '6P78
de ser el primero en reali&ar un descu.rimiento y apropiarse de todos los derec!os asociados con l, o
en la indignaci%n moral o la ra.ia en contra de ciertas formas de dominaci%n y contra aquellos que las
defienden en el seno del campo cientfico "n pocas pala.ras, no !ay una inmaculada concepci%nK no
!a.ra muc!as verdades cientficas si !u.iera que condenar tal o cual descu.rimiento 4.asta pensar en
la Hdo.le espiralH8 so prete+to que las intenciones o los procedimientos de los descu.ridores no eran
muy puros
P. Th. Pero, en el caso de las ciencias sociales, acaso el HintersH, el HapasionamientoH o el
NcompromisoH no pueden conducir a la ceguera, lo cual dara la ra&%n a los defensores de la
HneutralidadH?
P. B. 'e !ec!o, y esto es lo que constituye la dificultad particular se la sociologa, estos
HinteresesH, estas HpasionesH, no.les o .a-as, s%lo llevan a la verdad cientfica en la medida en que
vienen acompa@ados por un conocimiento cientfico de lo que los determina y de los lmites que
imponen al conocimiento Por e-emplo, todo el mundo sa.e que el resentimiento vinculado con el
fracaso s%lo nos !ace ms l$cidos respecto del mundo social porque nos ciega so.re el principio
mismo de dic!a lucide&
Pero esto no es todo Cuanto ms avan&ada se encuentra una ciencia, ms insoporta.le es el capital
de sa.eres acumulados, y tam.in las estrategias de su.versi%n o crtica, cualquiera que sea su
Hmotivaci%nH, de.en para ser eficaces, movili&ar un sa.er importante "n la fsica, resulta difcil vencer
a un adversario esgrimiendo argumentos de autoridad o, como a$n sucede en la sociologa,
denunciando el contenido poltico de su teora "n aquel campo, las armas del crtico de.en ser
cientficas para ser eficaces "n la sociologa, por el contrario, toda proposici%n que contradiga las
ideas aceptadas por todo el mundo se vuelve sospec!osa de !a.er surgido de una presuposici%n
ideol%gica, una toma de posici%n poltica C!oca con intereses sociales, con los intereses de los que son
dominantes, c%mplices del silencio y del H.uen sentidoH 4que indica lo que es, de.e ser, y no puede ser
de otra forma8, con los intereses de los portavoces, de los altoparlantes, que necesitan ideas simples,
simplistas, slogans Por ello se le e+igen mil veces ms prue.as 4lo cual, en realidad, est muy .ien8
que a los portavoces del H.uen sentidoH # cada descu.rimiento de la ciencia pone en marc!a todo un
tra.a-o de HcriticaH retr%grada, que cuenta con todo el orden social 4crditos, puestos, !onores, y, por
ende, la creencia8 y cuyo o.-etivo es volver a cu.rir lo que se !a.a descu.ierto
P. Th. Dace un momento cit% usted en una sola referencia a Mar+, 'urM!eim y Ge.er
"llo equivale a suponer que sus respectivas contri.uciones son acumulativas "mpero de !ec!o,
sus enfoques son diferentes C%mo es posi.le conce.ir que !aya una ciencia $nica detrs de tanta
diversidad?
P. B. "n varios casos s%lo es posi.le !acer avan&ar la ciencia con la condici%n de comunicar
teoras opuestas, que en muc!as ocasiones se !an constituido unas contra otras 5o se trata de reali&ar
esas falsas sntesis eclcticas que !an causado tantos estragos en la sociologa 'ic!o sea de
paso, la condena del eclecticismo con frecuencia !a servido como e+cusa para la incultura: resulta tan
fcil y c%modo encerrarse en una tradici%nK desgraciadamente, el mar+ismo !a cumplido muc!as veces
esta funci%n de seguridad pere&osa La sntesis s%lo es posi.le a costa de un cuestionamiento radical
que conduce al principio del antagonismo aparente Por e-emplo, en contra de la regresi%n ordinaria del
mar+ismo !acia el economicismo, que no conoce ms que la economa en el sentido restringido de la
economa capitalista y todo lo e+plica mediante esta definici%n de la economa, Ma+ Ge.er amplia el
anlisis econ%mico 4en el sentido generali&ado8 !acia campos que suele descuidar la economa, como
es la religi%n 6s, caracteri&a la iglesia, con una magnifica f%rmula, como detentadora del monopolio
de la manipulaci%n de los .ienes de salvaci%n Ancita a un materialismo radical que .usca los
determinantes econ%micos 4en el sentido ms amplio8 en reas donde reina la ideologa del
HdesintersH, como el arte o la religi%n
Lo mismo ocurre con la noci%n de legitimidad Mar+ rompe con la representaci%n ordinaria del
mundo social al mostrar que las relaciones HencantadasH Lcomo las del paternalismo, por e-emploL
ocultan relaciones de fuer&a Ge.er parece contradecir radicalmente a Mar+: recuerda que la
pertinencia al mundo social implica una parte de reconocimiento de la legitimidad Los profesores L!e
aqu un .uen e-emplo del efecto de posici%nL eligen la diferencia Prefieren oponer los autores y no
integrarlos 7esulta ms c%modo para ela.orar cursos claros: primera parte: Mar+K segunda parte:
Ge.erK tercera parte: yo "llo a pesar que la l%gica de la investigaci%n conduce a superar la opci%n
remontndose a una ra& com$n Mar+ elimin% de su modelo la verdad su.-etiva del mundo social, y en
contra de ello planteo la verdad o.-etiva de este mundo como relaci%n de fuer&as Pero sucede que si el
mundo social se viera reducido a su verdad de relaci%n de fuer&as, si no estuviera, !asta cierto punto,
reconocido como legtimo, no funcionara La representaci%n su.-etiva del mundo social como legtimo
forma parte de la verdad completa de este mundo
1
P. Th. 'ic!o de otro modo, usted se esfuer&a por integrar en un mismo sistema conceptual las
aportaciones te%ricas que la !istoria o el dogmatismo !an separado de manera ar.itraria
P. B. La mayora de las veces, el o.stculo que impide que se comuniquen los conceptos, los
mtodos o tcnicas no es l%gico, sino sociol%gico 6quellos que se !an identificado con Mar+ 4o con
Ge.er8 no pueden apoderarse de lo que les parece su negaci%n sin tener la impresi%n de que se estn
negando a s mismos, o desdicindose 4no podemos olvidar que, para muc!os, decirse Mar+ista no es ni
ms ni menos que un acto de fe, o un em.lema totmico8 "sto es igualmente vlido en lo que se refiere
a las relaciones entre Hte%ricosH y HempiristasH, entre defensores de la investigaci%n llamada
HfundamentalH y de la llamada HaplicadaH Por ello mismo la sociologa de la ciencia puede tener un
efecto cientfico
P. Th. 'e.emos suponer que una sociologa conservadora est condenada a ser siempre
superficial?
P. B. Los dominantes siempre ven con malos o-os al soci%logo, o al intelectual que !ace las veces
de soci%logo cuando est disciplina no esta a$n constituida o no puede funcionar, como en la actual
Jni%n =ovitica =e !an !ec!o c%mplices del silencio porque no encuentran nada ue criticar en el
mundo que ellos dominan y que, por eso mismo, les parece evidente, HnaturalH "s otra manera de decir
que el tipo de ciencia social que uno puede !acer depende de la relaci%n que se tiene con el mundo
social, y, por ende, de la posici%n que se ocupa en dic!o mundo
'ic!o de manera ms precisa, esta relaci%n con el mundo se traduce en la funcin que el
investigador asigna consciente o inconscientemente a su prctica, y que dirige sus estrategias de
investigaci%n: los o.-etos que elige, los mtodos que emplea, etc Jno puede elegir como o.-etivo la
comprensi%n del mundo social, en el sentido de comprender por comprender Por el contrario, uno
puede .uscar tcnicas que permitan manipularlo, con lo cual pone la sociologa al servicio de la gestin
del orden establecido. Para que se comprenda esto, !e aqu un e-emplo sencillo: la sociologa religiosa
puede identificarse con una investigaci%n con fines pastorales que tome como o.-eto a los laicos, a los
determinantes sociales de la prctica o de la ausencia, de la practica como una especie de estudio de
mercado que permita racionali&ar las estrategias sacerdotales de venta de H.ienes de salvaci%nHK o
puede, por el contrario, elegir como o.-eto la comprensi%n del funcionamiento del campo religioso, del
cual los laicos no son ms que un aspecto, ocupndose, por e-emplo, del funcionamiento de la iglesia,
de las estrategias que utili&a para reproducirse y perpetuar su poder Lentre las cuales !ay que
considerar las investigaciones sociol%gicas 4que reali&a.a originalmente un can%nigo8
Jna gran parte de los que se llaman a s mismo soci%logos o economistas son ingenieros sociales,
cuya funci%n es proporcionar recetas a los dirigentes de empresas privadas o a los go.iernos Ifrecen
1 Olos clsicos !an descu.ierto el n$cleo e+plicativo de las cosas, muy pocas, cuestiones en las que descansa el
pro.lema del conocimiento de la realidad socialP Qase: N6 prop%sito de los clsicos de la sociologaP, en Dsper
"duardo Pre& 7ivera, 4"ditor8 Ensayos sobre teora sociolgica !"ur#heim, $eber, Mar%&. *ogot, Jniversidad
nacional de Colom.ia, Colecci%n =ede, 9009, p(/ 45 de '6P78
una reali&aci%n del conocimiento prctico o semicientfico que los miem.ros de las clases dominantes
poseen so.re el mundo social Doy en da, los dirigentes necesitan una ciencia capa& de racionali'ar,
en los dos sentidos, la dominaci%n, a la ve& capa& de refor&ar los mecanismos que la garanti&an y de
legitimarla Por supuesto, los lmites de esta ciencia se encuentra en sus funciones prcticas: tanto en el
caso de los ingenieros sociales como en el de los dirigentes de la economa, nunca podr reali&ar un
cuestionamiento radical Por e-emplo, la ciencia del gerente general de la Compa@a *ancaria, que es
grande muy superior en ciertos aspectos a la de muc!os soci%logos o economistas, est limitada por el
!ec!o de que su finalidad $nica e indiscutida es la ma+imi&aci%n de las ganancias de la instituci%n =on
e-emplos de esta HcienciaH parcial la sociologa de las organi&aciones o la Hciencia polticaH, como la
ense@an en el Anstituto 6ugusto Comte o en la Eacultad de Ciencias Polticas, con sus instrumentos
predilectos, como el del sondeo
P. Th. La distinci%n que usted !ace entre te%ricos e ingenieros sociales, no coloca a la ciencia
en una situaci%n del arte por amor al arte?
P. B. 'e ninguna manera Doy en da, entre la gente de quien depende la e+istencia de
la sociologa, cada ve& son ms los que se preguntan para qu sirve "n realidad, las posi.ilidades
que tiene la sociologa de desilusionar o contrariar al poder son tanto mayores cuanto me-or cumple su
funci%n propiamente cientfica "sta funci%n no es la de servir para algo, es decir, para alguien
Pedir que la sociologa sirva para algo es siempre una forma de pedirle que est al servicio del poder
=u funci%n cientfica es comprender al mundo social, empe&ando por el poder "s una operaci%n que
no es socialmente neutra y que cumple induda.lemente una funci%n social "ntre otras ra&ones,
porque no !ay poder que no de.a una parte Ly no la menos importanteL de su eficacia al
desconocimiento de los mecanismos en las cuales se funda
P. Th. 6!ora quisiera a.ordar el pro.lema de las relaciones entre la sociologa y las ciencias
afines Jsted comien&a su li.ro so.re (a distinction
;
con la frase siguiente: HRS en pocos casos la
sociologa se parece tanto a un psicoanlisis social como cuando se enfrenta al anlisis del gustoH
Luego aparecen cuadros estadsticos, relaciones de encuestas y tam.in anlisis de tipo literario, como
los que se encuentran en *al&ac
/
, Tola
(0
o Proust
((
C%mo se articulan estos dos aspectos?
P. B. "ste li.ro es el resultado de un esfuer&o por integrar dos formas de conocimiento, la
; "+iste traducci%n en espa@ol 45 de '6P78
/ #onore de Bal$a" 4(1//U(;?08 "scritor francs ms importante de la primera mitad del siglo VAV, y el principal
representante, -unto con Elau.ert, de la llamada novela realista =u realismo fantstico se orienta en el sentido de que a tales
fuer&as no las considera como intervenciones so.renaturales, sino como acontecimientos totalmente reales, cuyas causas
escapan al conocimiento !umano
Creador de (a Comedia )umana, ciclo co!erente de varias decenas de novelas cuyo o.-etivo es descri.ir de modo casi
e+!austivo a la sociedad francesa de su tiempo
"s uno de los grandes renovadores de la novela moderna )ra.a-ador infatiga.le, fantstico e imaginativo,
visionario apasionado, pero tam.in un meticuloso o.servador de la realidad
Tuleta, en la entrevista de )oms Qsque&, so.re NLa responsa.ilidad social del intelectualP, al referirse a los efectos
sociales de las o.ras de grandes pensadores, destaca como NMar+ saluda.a la o.ra de *al&ac como una o.ra en la que !a.a
aprendido ms, como lo di-o alguna ve&, que en todos los economistas e !istoriadores franceses -untosP Qese la
"ntrevista, en: "stanislao Tuleta, Educacin y "emocracia. *n campo de combate, +, ed, *ogot, Corporaci%n )ercer
Milenio U E"T,
(//?, pp 11U/( 45 de '6P7, tomada de: 'avid 6ugusto Plata 7amre&, Sociologa de la Educacin. -e%tos y notas,
9W
edici%n, 5eiva, Jniversidad =urcolom.iana, 900/, p 998
(0 %ola 4(;<02(/098 "scritor francs, 7epresentante del naturalismo :uega un papel relevante en el famoso caso
!ist%rico de 6lfred 'reyfus 45 de '6P78
(( Proust 4(;1(2(/998 "scritor francs, "s famosa su o.ra "n .usca del tiempo perdido 45 de '6P78
o.servaci%n etnogrfica, que no puede apoyarse ms que en un n$mero reducido de casos, y el anlisis
estadstico, que permite esta.lecer regularidades y situar los casos e+aminados dentro del universo de
los casos e+istentes =e trata, por e-emplo, de las descripciones comparadas de una comida popular y de
una comida .urguesa reducida a sus rasgos pertinentes Por el lado de lo popular, est la primicia
declarada de funcin, que encontraremos en todas las formas de consumo: se quiere que la comida sea
sustanciosa, que HlleneH, como se le pide al deporte, el fsico2culturismo por e-emplo, que proporcione
fuer&a 4m$sculos aparentes8 Por el lado .urgus, est la primicia de la forma o las formas 4Hcu.rir las
formasH8 que implica una especie de censura y de represi%n de la funci%n, una esteti&aci%n que
encontraremos en todo, tanto en erotismo como en la pornografa su.limada o negada como en el arte
puro, que se define precisamente por el !ec!o de privilegiar la forma en detrimento de la funci%n "n
realidad, los anlisis llamados HcualitativosH, o, peor a$n, HliterariosH, son esenciales para
comprender, es decir, para e+plicar de manera completa lo que las estadsticas no !acen ms que
registrar, en lo cual se aseme-an a las estadsticas de pluviometra Conducen al principio de todas las
prcticas o.servadas, en los campos ms diferentes
P. Th. Para volver a mi pregunta, Cules son sus relaciones con la psicologa, la psicologa
social, etctera?
P. B. La ciencia social no !a cesado de trope&ar con el pro.lema del individuo y la sociedad "n
realidad, las divisiones de la ciencia social en psicologa, psicologa social y sociologa, seg$n yo, estn
constituidas en torno a un error inicial de definici%n
La evidencia de la individuali'acin biolgica impide ver que la sociedad e+iste en dos formas
insepara.les: por un lado, las instituciones, que pueden tomar la forma de cosas fsicas, como
monumentos, li.ros, instrumentos, etcteraK por otra, las disposiciones adquiridas, las formas duraderas
de ser o de actuar, que encarnan en cuerpos 4que yo llamo habitus8 "l cuerpo sociali&ado 4lo que se
llama individuo o persona8 no se opone a la sociedad: es una de sus formas de e+istencia
P. Th. "n otras pala.ras, la psicologa estara entonces enca-onada entre la .iologa por un lado
4que proporciona las constantes fundamentales8 y la sociologa por otro, que estudia la forma en que se
desarrollan estas constantes, y que est, por ende, facultada para tratar todo, incluyendo lo que
llamamos la vida privada, la amistad, el amor, la vida se+ual, etctera
P. B. 6.solutamente cierto Contrariamente a la representaci%n com$n que consiste en asociar la
sociologa con lo colectivo, !ay que recordar que lo colectivo est depositado en cada individuo .a-o la
forma de disposiciones duraderas, como las estructuras mentales Por e-emplo, en (a distinction, trato
de esta.lecer de manera emprica la relaci%n que e+iste entre las clases sociales y los sistemas de
clasificaci%n incorporados, los cuales son productos de la !istoria colectiva, y se adquieren en la
!istoria individual, como los que pone en prctica el gusto 4pesadoXligero, calienteXfro, .rillanteXopaco,
etctera8
P. Th. Pero entonces, qu es lo .iol%gico y lo psicol%gico para la sociologa?
P. B. La sociologa toma lo .iol%gico y lo psicol%gico como algo dado )rata de esta.lecer c%mo
lo utili&a, lo transforma y lo transfigura al mundo social "l !ec!o de que el !om.re tenga un
cuerpo, y que este cuerpo sea mortal, plantea pro.lemas difciles para los grupos "stoy pensando en el
li.ro Yantorovitc!
(9
, (e% deu% corps du roi, en el que el autor anali&a los su.terfugios socialmente
apro.ados mediante los cuales se las arreglan para afirmar la e+istencia de una reale&a trascendente
en relaci%n con el cuerpo verdadero del rey, por el que llega la im.ecilidad, la enfermedad, la
de.ilidad y la muerte H"l rey !a muerto, viva el reyH 5o era tan sencillo
P. Th. Jsted mismo !a.la de descripciones etnogrficas
P. B. La distinci%n entre etnologa y sociologa es un e-emplo caracterstico de frontera falsa Como
(9 &eonid 'it(lievi"h )antorovit"h. "conomista e ingeniero sovitico Premio 5o.el de economa por sus
teoras so.re la asignaci%n %ptima de recursos escasos 45 de '6P78
trato de demostrarlo en mi $ltimo li.ro (e sens pratiue, es meramente producto de la !istoria
4colonial8 que no tiene ninguna -ustificaci%n l%gica
P. Th. Pero, acaso no !ay diferencias de actitud muy marcadas? "n la etnologa, da la
impresi%n de que el o.servador se queda al margen de su o.-eto y que registra en casos e+tremos,
apariencias cuyo sentido no conoce "l soci%logo, por su parte, parece adoptar el punto de vista de los
su-etos que estudia
P. B. "n realidad, la relaci%n de e+terioridad que usted descri.e, y que yo llamo o.-etivista, es ms
frecuente en la etnologa, pro.a.lemente porque corresponde a la visi%n del e%tran.ero. Pero tam.in
ciertos etn%logos !an -ugado el -uego 4el do.le -uego8 de la participaci%n en las representaciones
indgenas: el etn%logo em.ru-ado o mstico =e podra incluso invertir la propuesta 6l tra.a-ar
generalmente con un intermediario Llos encuestadoresL y nunca tener un contacto directo con los
encuestados, ciertos soci%logos tienen ms tendencia al o.-etivismo que los etn%logos 4cuya primera
virtud profesional es la capacidad de esta.lecer una relaci%n real con los encuestados8 6 esto se a@ade
la distancia de clase, que no es menos poderosa que la distancia cultural Por ello no !ay qui& ninguna
ciencia ms in!umana que la que se produ-o en Colum.ia, .a-o la frula de La&arsfeld
(3
, en la cual
la distancia que crean los cuestionarios y el encuestador interpuesto se ve redo.lada por el formalismo
de una estadstica ciega =e aprende muc!o so.re una ciencia, sus mtodos y contenidos cuando se
!ace, como en la sociologa del tra.a-o, una especie de descripci%n del puesto Por e-emplo, el
soci%logo .urocrtico trata a la gente que estudia como unidades estadsticas intercam.ia.les,
sometidas a preguntas cerradas e idnticas para todos, mientras que en el informador del etn%logo es un
persona-e eminente, con el cual se tiene contacto durante muc!o tiempo, con quien se tienen
entrevistas profundas
P. Th. Jsted se opone entonces al enfoque Ho.-etivistaH que sustituye la realidad con el modelo,
pero, tam.in se opone a Mic!elet
(<
, que quera resucitar, o a =artre
(?
, que quiere captar significados
por medio de una fenomenologa que a usted le parece ar.itraria?
P. B. Por completo Por e-emplo, considerando que una de las funciones de los rituales sociales es
la de dispensar a los agentes de todo lo que colocamos .a-o el mem.rete de HvivenciaH, no !ay nada
ms peligroso que colocar la HvivenciaH donde no la !ay, como por e-emplo, en las prcticas rituales
La idea de que lo ms generoso es proyectar su HvivenciaH en la conciencia de un HprimitivoH, de una
H.ru-aH o de un HproletarioH me !a parecido siempre un tanto etnocntrica Lo me-or que puede !acer el
soci%logo es o.-etivar los efectos inevita.les de las tcnicas de o.-etivaci%n que se ve o.ligado a
emplear, como la escritura, los diagramas, planos, mapas, modelos, etctera Por e-emplo, en (e sens
pratiue trato de mostrar que por no !a.er comprendido los efectos de la situaci%n de o.servador y de
las tcnicas que emplean para captar su o.-etivo, los etn%logos !an constituido al HprimitivoH como tal
porque no !an sa.ido reconocer en l lo que son ellos mismos en cuanto de-an de pensar de manera
cientfica, es decir, en la prctica Las l%gicas llamadas HprimitivasH son sencillamente l%gicas
prcticas, como la que utili&amos para -u&gar a un cuadro o a un cuarteto
P. Th. Pero, no es posi.le recuperar la l%gica de todo esto y conservar lo HvividoH?
P. B. Day una verdad o.-etiva de lo su.-etivo, incluso cuando contradice la verdad o.-etiva que se
de.e construir en contra de l La ilusi%n no es, como tal, ilusoria =era traicionar la o.-etividad el
!acer como si los su-etos sociales no tuvieran una representaci%n, una e+periencia de las realidades que
(3 Pa*l +. &a$ars,eld 4(/0(2(/1B8 =oci%logo estadounidense 45 de '6P78
(< -ules Mi"helet 4(1/;2(;1<8 Distoriador Erancs 45 de '6P78
(? -ean Paul .artre 4(/0?2(/;08 Eil%sofo, escritor y dramaturgo francs "+ponente del e+istencialismo y
del mar+ismo !umanista Premio 5%.el de literatura 4(/?<8 que rec!a&%, en virtud de su li.ertad 45 de '6P78
construye la ciencia como, por e-emplo, las clases sociales "ntonces, es necesario a.rirse paso a una
o.-etividad ms elevada, que cede el lugar a esta su.-etividad Los agentes tienen una HvivenciaH que
no es la verdad completa de lo que !acen y que, sin em.argo, forma parte de la verdad de su prctica
)omemos, por e-emplo, a un presidente que declara Hse levanta la sesi%nH a un sacerdote que
dice Hyo te .auti&oH por qu tiene poder este lengua-e? 5o son las pala.ras las que act$an como por
una especie de poder mgico =ucede que, en determinadas condiciones sociales, ciertas pala.ras tienen
fuer&a =acan su fuer&a de una instituci%n que tiene l%gica propia, los ttulos, el armi@o y la toga, el
pulpito, el ver.o ritual, la creencia de los participantes, etctera La sociologa recuerda que no es la
pala.ra la que act$a, ni la persona que la pronuncia Lque es intercam.ia.leL, sino la instituci%n "sta
muestra las condiciones o.-etivas que de.en reunirse para que se e-er&a la eficacia de tal o cual prctica
social Pero no puede limitarse a esto 5o de.e olvidar que, para que eso funcione, es necesario que el
actor crea que en l est el principio de la eficacia de su acci%n Day sistemas que s%lo necesitan
creencia para funcionar, y no !ay un sistema Lincluyendo la economaL cuyo funcionamiento no
dependa en parte de la creencia
P. Th. 'esde el punto de vista de la ciencia propiamente dic!a, entiendo perfectamente su
procedimiento, pero el resultado es que usted deval$a lo HvividoH de la gente "n nom.re de la ciencia,
puede usted privar a la gente de sus ra&ones para vivir Zu es lo que le da el derec!o 4por as decirlo8
de despo-arlos de sus ilusiones?
P. B. )am.in !e llegado a preguntarme si el universo social completamente transparente y
desencantado que producira una ciencia social plenamente desarrollada 4y ampliamente difundida, si
tal cosa es posi.le8 no sera in!a.ita.le 6 pesar de todo, creo que las relaciones sociales seran muc!o
menos desastrosas si la gente dominara al menos los mecanismos que la impulsan a contri.uir a su
propia desdic!a Pero qui& la $nica funci%n de la sociologa es la de mostrar, tanto por sus lagunas
visi.les como por sus logros, los lmites del conocimiento del mundo social y dificultar as todas las
formas de profetismo, empe&ando, claro, con el profetismo que se dice ciencia
P. Th. Pasemos a las relaciones con la economa, y en especial con algunos anlisis neoclsicos,
como los de la "scuela de C!icago
(B
'e !ec!o, la confrontaci%n resulta interesante porque permite ver
c%mo dos ciencias diferentes construyen los mismos o.-etos, la fecundidad, el matrimonio, y,
en especial, la inversi%n escolar
P. B. =era un de.ate inmenso Lo que podra inducir a error es el !ec!o de que, al igual que los
economistas neomarginalistas, coloco en el principio todas las conductas sociales una forma especfica
de inters, de inversi%n Pero s%lo las palabras son comunes "l inters del que yo !a.lo no tiene nada
que ver con el self/intereset de 6dam =mit!
(1
, un inters a!ist%rico, natural, universal, que no es en
realidad ms que la universali&aci%n inconsciente del inters que engendra y supone la economa
capitalista 5o es una mera casualidad que para salir de este naturalismo los economistas tengan que
recurrir a la socio.iologa, como ,ary *ecMer
(;
en un artculo intitulado H6ltruism, egoism and genetic
fitnessH: el self/intereset pero tam.in el Haltruismo en relaci%n con los descendientesH y otras
disposiciones perdura.les se e+plicaran por la selecci%n en el transcurso del tiempo de los rasgos que
permiten una me-or adaptaci%n
(B Es"uela de Chi"a/o 4(/902(/308 Movimiento intelectual del perodo de entreguerras en el que
participan cientficos de Qiena, 6ustria y Jsa 45 de '6P78
(1 Ada0 .0ith 4(1932(1/08 "conomista escocs uno de los m+imos e+ponentes, de la economa poltica clsica
45 de '6P78
(; !ar1 .tanle1 Be"2er 4(/302 8 "conomista norteamericano Premio 5%.el de economa, (//9, concedido por
ampliar el dominio del anlisis macroecon%mico a un mayor rango de comportamientos !umanos fuera del mercado
'estacado representante del li.eralismo econ%mico 45 de '6P78
'e !ec!o, cuando digo que e+iste una forma de inters o de funci%n en el principio de cualquier
instituci%n o prctica, no !ago ms que afirmar el principio de ra'n suficiente que est implicado en el
proyecto mismo de e%plicacin y que es constitutivo de la ciencia misma "n efecto, este principio
e+ige que !aya una causa o ra&%n que permita e+plicar o comprender por qu una prctica o una
instituci%n e+isten en ve& de no e+istir, y por qu es as y no de otra forma "ste inters o esta funci%n
no tienen nada de natural y universal, contrariamente a lo que creen los economistas neoclsicos, cuyo
homo economicus no es ms que la universali&aci%n del homo capitalisticus La etnologa y la !istoria
comparativa muestran que la magia propiamente social de la instituci%n puede constituir casi cualquier
cosa como inters y como inters realista, es decir, como inversin o carga
(/
4"n el sentido que tiene
para la economa, aunque tam.in para el psicoanlisis8, que ser o.-etivamente correspondido, a pla&o
ms o menos largo, por una economa. Por e-emplo, la economa del !onor produce y recompensa
disposiciones econ%micas y prcticas aparentemente ruinosas Lpor tan HdesinteresadasHL, por lo
tanto a.surdas desde el punto de vista de la ciencia econ%mica de los economistas =in em.argo, las
conductas ms locas desde el punto de vista de la ra&%n econ%mica capitalista tienen como principio
una forma de inters .ien entendido 4por e-emplo, el inters que representa Hestar li.re de sospec!asH8 y
pueden as ser el o.-eto de una ciencia econ%mica La inversi%n es la inclinaci%n por actuar que se
engendra en la relaci%n entre un espacio de -uego donde algo est en -uego 4lo que yo llamo un campo8
y un sistema de disposici%n que se a-usta al -uego 4lo que yo llamo un habitus&, un sentido del -uego y
de lo que est en -uego que implica a la ve& cierta vocaci%n y aptitud para -ugar el -uego, tomar inter0s
en el -uego, de-arse llevar por el -uego *asta pensar en lo que es, en nuestras sociedades, la inversi%n
escolar, que encuentra su lmite en las clases preparatorias para las grandes escuelas, para darse cuenta
que la instituci%n es capa& de producir la inversi%n, y en este caso la so.reinversi%n, que es la
condici%n para que la instituci%n funcione Pero se podra mostrar tam.in en relaci%n con cualquier
forma de lo sagrado: la e+periencia de lo sagrado supone de manera insepara.le la disposici%n
adquirida que !ace que e+istan los o.-etos sagrados como tales y los o.-etos que e+igen o.-etivamente
el enfoque sacrali&ador 4esto es vlido para el arte en nuestras sociedades8 'ic!o en otras pala.ras, la
inversi%n es el efecto !ist%rico del acuerdo entre dos reali&aciones de lo social: en las cosas, por la
instituci%n, y en los cuerpos, por la incorporaci%n
P. Th. 6caso esta especie de antropologa social que usted propone no es una forma de reali&ar la
am.ici%n filos%fica del sistema, pero con los medios de la ciencia?
P. B. 5o se trata de limitarse eternamente al discurso total so.re la totalidad que practica.a la
filosofa social y que es a$n moneda corriente !oy en da, so.re todo en Erancia, donde las posiciones
profticas encuentran todava un mercado protegido Pero creo que, en su afn de conformarse a una
representaci%n mutilada del carcter cientfico, los soci%logos !an optado por una especiali&aci%n
prematura 5o aca.aramos nunca de enumerar los casos en los que las divisiones artificiales del
o.-eto, por lo general seg$n cortes realistas, impuestos por fronteras administrativas o polticas, son el
mayor o.stculo para la comprensi%n cientfica Para no !a.lar ms de lo que cono&co .ien,
mencionar el e-emplo de la separaci%n entre la sociologa de la cultura y la sociologa de la educaci%nK
o entre la economa de la educaci%n y la sociologa de la educaci%n )am.in creo que la ciencia del
!om.re inevita.lemente implica teoras antropol%gicasK que no puede progresar de verdad ms que
e+plicitando estas teoras que los investigadores siempre implican en la prctica y que no son por lo
general ms que la proyecci%n transfigurada de su relaci%n con el mundo social
90
(/ "l autor utili&a la pala.ra investissement, que en francs se emplea en economa y en psicoanlisis 6l traducirla al
espa@ol es necesario !acer la diferencia entre inversi%n y carga si se trata de una u otra disciplina 45 del )8
90 "l lector encontrar anlisis complementarios en Pierre *ourdieu, HLe c!amp scientifiqueH, en Actes de la
recherche en sciences sociales, n$m 923 de -unio de (/1B, pp ;;2(0<K HLe langage autoris 5ote sur les conditions de
LFefficacit sociale du discours rituelH, en Actes de la recherche en sciences sociales, n$m ?2B, (/1?, pp (;32(/0K HLa mort
saisit le vif Les relations entre lF!istoire rificee et lF!istoire incorporeH, en Actes de la recharche en sciences sociales,
n$ms 39233,
a.ril2:unio de (/;0, pp 32(< 45 del "8