Paulo Markun: Boa noite.

O livro, que j enfrenta grandes mudanas, vai existir um

dia somente na tela do computador? Isso vai significar acesso ao conhecimento
universal ou a uma sociedade mais justa? Quem busca resposta para estas perguntas o
diretor de estudos da cole des Hautes tudes en Sciences Sociales de Paris. H
dcadas ele pesquisa a histria do livro e da leitura, e agora se debrua sobre o impacto
das novas tecnologias no universo da escrita. O Roda Viva entrevista, esta noite, o
historiador francs, Roger Chartier.
[Comentarista]: Roger Chartier em sua [obra] A aventura do livro [- do leitor ao
navegador; conversaes com Jean Lebrun] (1999) faz mais do que um histrico da
cultura, da escrita e da leitura. Comea em reflexes sobre a tenso que atravessa o
mundo contemporneo, dividido entre afirmaes de particularidades e o desejo do
universal. A internet faz renascer um sonho de universalidade - no qual toda a
humanidade participa de idias -, mas suscita tambm a angstia de ver desaparecer a
cultura do livro: qual o futuro do livro? O que nos ensina o seu passado? Analisando a
revoluo das revolues, Roger Chartier diz que: "de fato, a primeira tentao
comparar a revoluo eletrnica com a imprensa revolucionria de [Johann Gensfleish]
Gutenberg [(1397 (?)- 1468) inventor alemo do processo de impresso tipogrfico com
caracteres mveis], discutir o que j mudou e imaginar o que ainda pode ser mudado".
Dos manuscritos aos livros feitos com antigos mveis, passando pelo livro moderno, at
a tela dos computadores, Roger Chartier registra as mudanas que a sucesso de
tcnicas novas promoveu na escrita e na leitura ao longo dos sculos. Como era escrever
e ler nos antigos livros escritos em rolos? As relaes entre o autor e o poder religioso
ou poltico, o surgimento da figura do editor, do livreiro e de outros profissionais
envolvidos na atividade editorial? Ao longo dos sculos, a cultura da escrita viveu
dilemas, ameaas e temores. O temor de perda, por exemplo, que levou em busca de
textos ameaados, a cpia de livros sacros, a cpia de livros preciosos e a criao de
grandes bibliotecas, smbolos da acumulao do saber. Mas na anlise de Roger
Chartier, a preservao do patrimnio escrito criou uma nova preocupao: a do
excesso. A proliferao de textos pode ser um obstculo ao conhecimento e o controle
do excesso aponta para uma situao irnica - as idias para atrair, classificar e
hierarquizar a escrita, acabam - elas prprias - reunidas em novos livros, que vo se
juntando ao gigantesco universo de textos j acumulados pela humanidade ao longo da
aventura do livro.
Paulo Markun: Para entrevistar o historiador Roger Chartier ns convidamos: a
jornalista Sylvia Colombo, reprter do jornal Folha de S. Paulo, da sesso Ilustrada; o
empresrio Pedro Herz, diretor da Livraria Cultura; a historiadora Andrea Daher, da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ); Alcir Pcora, ensasta e professor de
literatura da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). Convidamos tambm o
editor Quartim de Moraes, da editora Senac So Paulo; e Joo Adolfo Hansen, professor
de literatura brasileira da Universidade de So Paulo (USP); est conosco ainda a
professora Maria Theresa Fraga Rocco, da Faculdade de Educao da Universidade de
So Paulo (USP). O Roda Viva transmitido em rede nacional para todos os estado
brasileiros e tambm para Braslia [...] Boa noite, professor Roger.
Roger Chartier: Boa noite.
Paulo Markun: A essa hora, provavelmente meu filho que tem 15 anos de idade vai
estar lendo. Tenho a mais absoluta certeza disso, porque ele passa quase 12 horas por
dia diante da tela de um computador, lendo e escrevendo. Mais do que isso, entrando
em contato com amigos e colegas de vrias partes do pas e at do exterior. O problema,
para mim, que metade do que ele escreve, ou do que ele l, eu no compreendo.
escrito em uma lngua diferente, que no exatamente o portugus, as regras
gramaticais [so] diferentes. E, ao mesmo tempo, isso feito numa sucesso de telas
que trocam to rapidamente, que eu jamais consigo perceber com quem que ele est
conversando, o que ele est escrevendo, ou lendo. [Mas] no h a menor dvida de que
ele est lendo, porque so caracteres que tm um sentido e que ele digita e compreende
e com isso se comunica. Tenho certeza que ele no o nico. H milhes de garotos da
mesma idade, no mundo inteiro, que fazem isso. Queria saber o que [esse movimento]
vai fazer com esse objeto aqui, que o livro, e eu sei que voc - em um certo sentido -
tambm gostaria de saber. Mas, em linhas gerais, possvel imaginar o que essa
gerao, que escreve e l dessa maneira, vai fazer com o livro no futuro?
Roger Chartier: Em primeiro lugar, quero dizer que infelizmente no falo portugus e
por isso pensei em usar o espanhol para este dilogo com voc e com os amigos. Acho
que este livro que temos, agora, vai sobreviver num futuro que no podemos medir com
exatido, mas o futuro das prximas dcadas. Alguns textos so compatveis com a
forma eletrnica, como os textos enciclopdicos, por exemplo. Ningum l uma
enciclopdia da primeira ltima pgina. A busca de um artigo significa a busca a partir
de um tema, de uma rubrica, de um campo de interesse. A partir desse momento, vemos
que o que voc descreveu: essa srie de telas que se sucedem adequada a uma leitura
de tipo enciclopdico. Esta a razo pela qual as primeiras obras que tm apenas edio
eletrnica so as enciclopdias. A enciclopdia Britnica, a Universalis. J para um
ensaio, um romance, um livro de histria acho que o tipo de leitura exigido uma
leitura contnua, que estabelece familiaridade com o texto e, sobretudo, que envolve
percepo da obra como obra em sua integridade, sua essncia, sua coerncia. At
agora, acho que o livro, tal como o conhecemos, corresponde a essa exigncia. Um
romance, mesmo que no sejam lidas todas as pginas, impe sua existncia, sua
coerncia, sua identidade, atravs da forma livresca. J na tela, o risco que a
fragmentao da leitura desconsidere totalmente a obra como obra. E se existe o risco
que voc mencionou, com relao aos hbitos dos jovens diante da tela, devemos
sempre insistir na dimenso da obra como obra, o que se perde no texto eletrnico. Por
um lado, acho que esse tipo de livro vai sobreviver, no que se refere a certos gneros de
texto. Por outro lado, acho que cada um deve, diante do uso que os jovens fazem do
computador, ensinar que os textos no so apenas fragmentos, que no h apenas a
lngua inventada da comunicao eletrnica. O que voc mencionou com respeito ao
portugus vale tambm para o francs ou o ingls. O ingls da internet no o ingls
culto ou correto. Alm disso, o predomnio do ingls na rede eletrnica impe suas
prprias formas a outras lnguas. Por exemplo, a desapario dos acentos ou da
pontuao invertida do espanhol. Eles desapareceram da comunicao eletrnica. uma
forma muito sutil do triunfo do ingls na comunicao eletrnica. Impor formas no
acentuadas s lnguas que usam acentos uma forma de simplificao, que voc est
sentindo e com toda razo. O risco no apenas a hegemonia de uma s lngua, mas
tambm a destruio das outras lnguas, sobrevivendo dentro desse mundo eletrnico.
Paulo Markun: Agora, o senhor otimista em relao a essa sobrevivncia? Quer
dizer, o senhor acha que ser uma sobrevivncia saudvel, essa do livro, ou apenas -
vamos dizer assim - a durao de um produto e de uma forma de comunicao que j
est caducando?
Roger Chartier: Acho que no. Acho que existe uma primeira realidade, diferente das
telas de antigamente. As telas de computador transmitem textos, trazem cultura escrita,
e no apenas imagens. claro que transmitem imagens tambm, e sabemos que muitos
passam muito tempo diante delas, mas tambm existem textos, h bancos de dados com
textos, o acesso a jornais e livros, a comunicao eletrnica, que escrita. Ento, no
podemos supor que o triunfo da forma eletrnica signifique a morte da cultura escrita.
De forma alguma. Dentro dessa sobrevivncia - da cultura escrita - acho que existe a
sobrevivncia de outras formas alm da eletrnica. Ou seja, o texto manuscrito ou
impresso deve sobreviver, porque corresponde a usos, necessidades e hbitos to
profundamente incorporados que no vo desaparecer. Se h o risco da desapario,
entre os grupos mais jovens, acho que podemos insistir, mostrar a riqueza, a
importncia da forma impressa, que mantm a relao entre o objeto escrito e a obra
como obra. A vejo uma possibilidade de sobrevivncia e otimismo.
Quartim de Moraes: A sua referncia, feita h pouco, sobre a predominncia do ingls
na rede, fez lembrar a sua interveno na palestra na Bienal do Livro [de So Paulo.
Evento em que editoras de todo o mundo expem suas obras e lanamentos. Momento
em que o pblico pode, alm de comprar livros, encontrar com os escritores, assistir
palestras, debater idias, pedir autgrafos, etc], a qual eu tive o privilgio de assistir. E
temos tambm os dados que voc mencionou: 49% da rede hoje fala ingls, uma
quantidade impressionante. A constatao dessa realidade, dessa tendncia - a
hegemonia - que voc qualifica como uma ameaa e eu concordo, em sua opinio, pode
favorecer o fato de que algum idioma - o ingls, o chins -, por exemplo, um dia se
torne hegemnico, no s na rede, mas no mundo. Ou, por outro lado, o
desenvolvimento, a proliferao da rede pode facilitar, estimular mesmo a pluralidade
cultural, que inerente natureza humana. Qual a sua opinio?
Roger Chartier: Acho que um desafio. Porque os dois elementos que voc
mencionou existem. Por um lado, a tendncia hegemonia, comeando com a
hegemonia de uma lngua; 48% dos sites ou endereos eletrnicos esto localizados em
pases de lngua inglesa, o que significa a onipresena do ingls, que tambm o
domnio das empresas de multimdia mais poderosas, alm do domnio do modelo
cultural relacionado lngua. Esse o risco, da vem um certo temor frente a uma
unificao lingstica, que seria tambm uma unificao cultural. Foi por isso que, nessa
conferncia, mencionei um texto de [Jorge Lus] Borges [(1899-1986) escritor e poeta
argentino. Autor de Fices (1944), livro de contos; A cifra (1981), livro de poesias e
outros], Utopia de um homem que est cansado [conto do Livro de areia, 1975], no
qual a humanidade volta a ter uma s lngua. Mas, ao mesmo tempo, nesse mundo
unificado, no h passado, no h livros, no h memria, nem identidade ou nome. A
fbula de Borges significava o temor, o risco dessa dependncia. No outro extremo das
possibilidades de nossa imaginao, ou de nossa interveno, existe a idia de que, pela
comunicao eletrnica - em primeiro lugar - seria mantida a diversidade lingstica e
cultural. Acho que uma promessa para a humanidade. No entanto, preciso respeitar
certas condies. Por um lado, o ensino, a capacidade de entender idiomas - sem
necessariamente falar, mas para manter um dilogo entre duas lnguas. Por outro lado,
uma reao diante da tendncia hegemnica de uma s lngua das empresas que
controlam o mercado da informao, a composio dos bancos de dados e uma
interveno no apenas na comunicao eletrnica, mas tambm no universo dos textos.
Seria possvel respeitar a diversidade cultural e tambm dar um contedo tcnico
particular ao sonho da ilustrao. Construir um espao pblico com a participao de
cada um como leitor e como escritor. Ou seja, num mundo de intercmbios, crticas,
opinies, idias, reaes. No acho que esse futuro j esteja determinado. uma aposta,
um desafio, e cada um tem seu prprio poder. Os poderes so desiguais, claro. Cada um
pode interferir para que o futuro no seja o pior possvel, mas o melhor.
Sylvia Colombo: Voc costuma chamar ateno para o caos textual que vivemos na
internet, a possibilidade de muitas informaes falsas que esto sendo veiculadas. Qual
seria a soluo para evitar isso? Criar um conselho que legitimasse alguma informaes
e no outras?
Roger Chartier: um tema importante, porque acho que essa desapario da relao
entre um objeto particular, quer seja um livro, uma carta, uma revista ou um jornal, e
certos tipos de textos causa confuso quanto autoridade dos textos. Vemos isso entre
os jovens, sobretudo nos EUA, que buscam informaes na rede, mas so informaes
no controladas. Todas as informaes disponveis parecem iguais. Podem ser utilizadas
numa tarefa de escola ou num trabalho dentro da universidade. No tenho... No existe
uma soluo simples, mas o desafio essencial do texto eletrnico que, eliminando essa
vinculao to forte para ns entre certos tipos de objetos e uma autoridade diferenciada
dos textos, cria-se essa confuso. Isso pde ser visto quando um jornalista francs
pesquisou na rede todas as referncias a respeito do Holocausto. O que assusta que a
maioria das "informaes" que chegam vm dos sites negacionistas [teoria
negacionista], que dizem que no existiram cmaras de gs e que o Holocausto no
aconteceu. Diante dessa proposta, h uma diferena total com relao ao livro impresso.
Se a mesma pesquisa for feita em textos impressos, ser baseada em artigos, em
enciclopdias, em livros de historiadores reconhecidos e com um estatuto de validao
cientfica. Isso um grande problema, pois tudo o que vem pela rede eletrnica parece
igual. possvel localizar um fragmento de informao dentro do web site, do banco de
dados, do texto ao qual pertence esse fragmento. um grande problema. No sei se
pode resolver, mas devemos pensar nessa questo. A questo da autoridade diferencial
dos textos. Na cultura impressa, era mantida a percepo dessa diferena graas aos
diferentes registros de textos. Uma enciclopdia no uma revista, que no um jornal,
que se compra diariamente, e uma carta no tem a mesma natureza ou autoridade de um
livro cientfico. Cada um tinha um sistema mais ou menos espontneo de organizao,
de hierarquia, de autoridade dos textos, e tudo isso acaba no texto eletrnico como o
conhecemos. Por isso, acho que um futuro possvel seria a diferena entre a
comunicao eletrnica, que corresponde ao que voc descreveu - cada um propondo
suas idias, abrindo um site - e a edio eletrnica, que seria a reconstituio no mundo
do texto eletrnico, dos controles, da autoridade dos textos, de um processo de
verificao e autenticao dos textos. At agora, h confuso entre comunicao e
edio eletrnica. Tudo aparece da mesma forma na tela, como se ela transmitisse um
mundo textual unificado, mas acho que j existe uma diferenciao entre a edio e
comunicao eletrnica que vai se aprofundar nos prximos anos ou dcadas. No seria
uma resposta, mas um caminho a direo da sua pergunta, que me parece mais uma
inquietude.
Maria Theresa Fraga: Eu queria voltar um pouquinho quela primeira questo que o
Markun comeou falando sobre o filho dele, sobre que tipo de texto esse menino de 15
anos faz. Pensando nos textos dos jovens, e mesmo nos textos das pessoas mais velhas,
e numa comunicao menos formal, mais informal, eu poderia dizer, num primeiro
momento, que uma nova forma de escrita tem surgido, uma escrita hbrida, que tenta
passar pelo canal eletrnico uma forma oralizada. Ela cuidadosamente produzida com
cones, com abreviaturas, com sinais para poder parecer oral. Ento, haveria uma escrita
hbrida, que seria um meio caminho entre a oralidade e a escrita, ela seria uma escrita
diferente. Uma primeira coisa que eu teria a perguntar : seria isso uma escrita diferente,
quando a gente tem essa comunicao menos formal? Porque eu acho que na
comunicao formal, escrita, a gente continua obedecendo as mesmas regras. Agora, se
isso acontece, se a comunicao passa a ser hbrida - uma mistura de oral e de escrito -
eu posso pensar, por exemplo, que essa comunicao eletrnica, de certo modo, est
substituindo a funo de um suporte, que o telefone. O telefone passa a servir, por
exemplo, para o fax, para a prpria rede, mas no mais... , fundamentalmente, aquele
suporte atravs do qual os jovens conversam tanto entre si, atravs do qual ns fazemos
convites para as pessoas, ou contando coisas. Isso vai para o veculo eletrnico. Ento,
eu acho que h uma mudana de funo de suporte do telefone, ao mesmo tempo em
que, a meu ver, surge o texto escrito hbrido, que uma mistura de oral e de escrito. O
que o senhor pensa a respeito?
Roger Chartier: Acho que voc tem razo em destacar a ambigidade do texto do
computador. um texto que mistura, ao mesmo tempo, uma lngua mais ou menos
deteriorada ou simplificada, o ingls, o portugus, o francs, que introduz nessa
expresso lingstica uma linguagem pictogrfica, como se v, sobretudo, nos EUA,
aquelas carinhas que se chamam emoticons. [Elas] indicam se a frase deve ser lida como
irnica ou triste, ou se quem escreve tem uma reao de ira, de clera. uma lngua
pictogrfica e uma transposio da oralidade. As abreviaturas podem desempenhar esse
papel de introduzir formas orais no texto escrito. A h uma ambigidade dentro do
texto, que reflete a complexidade desse meio, que transmite textos, imagens e sons ao
mesmo tempo, msica, palavras vivas. Isso ajudaria numa comunicao mais
espontnea, mais livre e, a partir desse momento, mais imediata e universal. O grande
risco seria considerar que, qualquer que seja a forma do texto, sua funo, seu gnero,
deve duplicar essa forma de texto espontneo. Seria responsabilidade da escola permitir,
dentro da hierarquia e da autoridade dos textos, um mundo textual diferenciado. No
havendo razes de oposio contra esse uso livre e inventivo do texto eletrnico dentro
da comunicao eletrnica. Acho que devemos mesmo insistir na diferena do que
escrever um texto, porque os textos no so sempre iguais. Se voc escreve um ensaio
ou um texto personalizado no se deve respeitar as convenes. Elas podem mudar,
claro, mas no existe a obrigao de unificar qualquer texto a partir do modelo que voc
descreve. Mas uma contribuio interessante na longa histria da expresso escrita.
Pedro Herz: [A] comunicao eletrnica, [a] que voc se refere, informalidade e at
uma mudana de comportamento, estimula a produo intelectual no seu modo de ver?
Roger Chartier: Seguindo esse caminho aberto pela ilustrao, e estou pensando num
texto de Immanuel Kant [(1724-1804) filsofo alemo. Autor de Fundamentao da
metafsica dos costumes, A crtica da razo prtica, entre outros], de 1784: O que a
ilustrao?. Kant definia a ilustrao como o processo por meio do qual cada um pode,
potencialmente, intervir como sbio. Segundo o texto, propondo suas idias, suas
crticas das instituies, podemos acrescentar at criaes estticas diante do pblico
que l. Trata-se de intervir como leitor desses textos propostos para definir um espao
comum, uma esfera pblica. Pensando nas tcnicas que correspondem a esse sonho,
vemos que, na poca de Kant ou no mundo da cultura impressa, havia limites muito
marcados para essa construo de uma esfera pblica a partir de uma prtica em que
cada um podia intervir como escritor e leitor. A tcnica eletrnica prope uma forma de
interveno em relao a essas duas posies, escritor-leitor, sbio-leitor. Isso, at
agora, no existia. Por isso acho que h uma realidade tcnica que permite cumprir o
programa previsto por Kant. Se entendi bem a pergunta, devemos acrescentar que isso
que eu descrevi uma realidade virtual, como o texto eletrnico. No a realidade do
mundo contemporneo. Ainda citando Kant, ele dizia que seu tempo no era um tempo
ilustrado, mas um tempo em que se iniciava um processo de ilustrao. Poderamos
dizer o mesmo do nosso tempo contemporneo. H desigualdades no acesso a essas
tcnicas, desigualdades econmicas, sociais, culturais, que existem em todos os pases e
tambm em mbito mundial. Por exemplo, dos 48% de endereos eletrnicos em pases
de lngua inglesa, podemos opor os 4% de endereos eletrnicos em pases de lngua
espanhola. Isso mostra que existem desigualdades socioeconmicas no acesso
possibilidade de manejar a tcnica eletrnica. Esse um limite bem visvel que pode ser
superado, mas que existe hoje. Em segundo lugar, e at j discutimos essa questo, a
relao com essa forma de comunicao escrita na realidade eletrnica no corresponde
exatamente ao sonho de Kant, e alguns usos no fazem parte desse projeto de um
intercmbio crtico que define um espao pblico. Essa ambigidade me parece o fio
condutor da discusso. uma idia clssica, as tcnicas no tm sentido em si mesmas.
Existem possibilidades de uso que dependem dos usurios, e no h um destino inscrito
dentro de uma tcnica. A tcnica o que os povos, os cidados, os poderes econmicos
ou geopolticos fazem com ela. A existe a possibilidade de uma interveno. uma
outra razo para o otimismo. No um destino inscrito dentro da tcnica. Se entendi
bem a pergunta, h dois elementos: h o risco de um uso muito distante do que poderia
ser, ou seja, uma tcnica que oferece uma possibilidade de construir esse espao pblico
na escala de cada pas e do mundo inteiro.
Paulo Markun: Professor, ns vamos fazer um rpido intervalo e voltamos daqui a
instantes.
[intervalo]
Paulo Markun: Ns estamos de volta com o Roda Viva. [Que] esta noite entrevista o
historiador francs Roger Chartier. O senhor, nesse livro, A aventura do livro - do leitor
ao navegador, da editora Unesp - alis, muito bem editado, com imagens muito bonitas
- menciona as mudanas que aconteceram tambm na questo da leitura, e se refere
especificamente perda do espao para a leitura em voz alta, que, durante muito tempo,
foi dominante na nossa sociedade. E eu, lendo esse texto, me perguntei se,
eventualmente, a televiso no se transformou nesse espao, j que eu, nos ltimos vinte
anos, como jornalista de televiso, nada mais fiz do que ler em voz alta textos que foram
escritos por mim, por outras pessoas, por uma equipe, que so os telejornais e as
reportagens de televiso. Quer dizer, uma boa parte do que se faz - no o caso desse
programa - [mas] boa parte do que o pblico v em casa - imaginando que so idias
originais daquele cidado que fala com ele todas as noites - na verdade so textos
elaborados por outras pessoas, num trabalho bastante complexo de produo, e que do
a plena sensao ao telespectador de que aquilo uma conversa. Mas, na verdade,
aquilo uma leitura em voz alta. E queria entender o que o senhor imagina que vai
acontecer com a leitura daqui para frente? Se essa transformao toda da comunicao
eletrnica afetar tambm a leitura?
Roger Chartier: uma observao interessante, porque a tendncia geral foi a reduo
da importncia da leitura em voz alta nas sociedades contemporneas; limitada relao
entre adultos, pais e crianas, ou em ambientes institucionais, como tribunais, igrejas ou
aulas acadmicas. Eu nunca havia pensado na televiso como a forma mais abrangente
da leitura em voz alta, mantendo algo do que caracterizava essa leitura nos sculos XVI,
XVII, XVIII. Ou seja, uma socializao ao redor do texto lido por um leitor para outros,
que so ouvintes. Da essa forma de socializao permitida no meio familiar ou entre
amigos pela TV. Podemos pensar no passado para entender melhor o futuro. Os
historiadores gostam de dizer isso, porque justifica seu papel social. No sei se funciona
bem, mas podemos aceitar a idia. [risos] Na Idade Moderna, sculos XVI a XVIII, a
importncia da leitura em voz alta - que voc citou - relacionava-se transmisso da
cultura escrita aos analfabetos, ou aos que podiam apenas escutar o texto, sem poder ler
diretamente. E se relacionava tambm, entre pessoas alfabetizadas, idia de
compartilhar o texto. Ler um texto criar uma forma de socializao, de amizade, de
convivncia. No mundo fragmentado da sociedade contempornea, a leitura em voz
alta, por parte dos jornalistas, ou dos que lem na televiso, permite manter um pouco
dessa socializao. Diante da tcnica eletrnica, a tendncia tambm ambgua. Porque
por um lado, existe a relao com o mundo inteiro, um dilogo sem limites. O limite
o acesso rede, em que h desigualdade, mas dentro desse universo no h limites. A
realidade, ou a iluso - no sei - que existe uma comunicao universal, mas h
tambm uma solido radical do indivduo frente tela. A tela abre o mundo para ele,
mas um mundo por trs de uma superfcie de vidro, que mantm o indivduo em
solido, numa forma de relao consigo mesmo. O risco que a idia de comunicao
com o mundo acabe sendo uma relao com voc mesmo. Nesse momento, a tela
poderia ser considerada um espelho, no qual cada um veria a si mesmo. Aqui h, sem
dvida, uma forma de radicalizao, da perda do vnculo social nas sociedades
contemporneas e uma tendncia a aumentar a diviso entre os indivduos a partir da
tcnica, do objeto que permite o acesso ao universo, mas de uma maneira absolutamente
individualizada.
Andrea Dahaer: Voc fala de uma permanncia da cultura escrita com a
contextualidade eletrnica, por um lado. [E] fala, por outro lado, das possibilidades de
usos inventivos e distintivos, tudo isso eletrnico. Mas acusa, ao mesmo tempo, a
emergncia de um novo iletrismo, com essa impossibilidade de acesso a essas formas
eletrnicas de transmisso. Ento, seria o caso talvez de inserir esse novo iletrismo
numa longa durao. A pergunta seria: quais seriam, ento, nessa longa durao, as
figuras mais evidentes histricas do iletrismo, chegando at hoje a essa nova forma de
iletrismo?
Roger Chartier: uma pergunta interessante, porque utilizamos palavras como
iletrismo, mas por trs delas, em cada situao histrica, h realidades diversas. Por
exemplo, o iletrismo na idade mdia, ou nos sculos XVI, XVII e XVIII, correspondia
impossibilidade de ler e escrever. Ento, era necessria uma mediao na leitura, a
leitura em voz alta, ou uma mediao para escrever - os escribas pblicos nas cidades.
Percebe-se que h uma definio de iletrismo que vem desde o sculo XVIII at a
sociedade contempornea - anterior ao texto eletrnico - que a incapacidade de ler ou
escrever segundo critrios definidos, por exemplo, pela escola. Necessitamos de ler em
voz alta para entender o texto, que se considera tradicionalmente nas pesquisas
sociolgicas como um sinal, uma indicao de analfabetismo, iletrismo, ou a
possibilidade de escrever apenas de maneira fontica, num mundo em que a maioria
escreve de outra forma. E agora, uma nova definio poderia ser a excluso do acesso
ao mundo eletrnico, que seria uma diviso profunda dentro das sociedades, numa
escala mundial. Seria a traduo da desigualdade no desenvolvimento socioeconmico.
Da a idia de um novo analfabetismo, que definiria pessoas capazes de escrever e de
ler, mas sem acesso a tudo que existe por meio dessa nova forma tecnolgica. Existe
uma srie de definies. Se pensarmos no presente, na necessidade de atuar, de agir para
que o futuro no seja o mais provvel e, se pensarmos de maneira terica, quando
utilizamos uma palavra como iletrismo, livro, leitura, devemos pensar naquilo que, para
ns, a realidade dessas palavras. No devemos projet-las como se fizessem referncia
s prticas do passado. Esse esforo talvez defina mais que o prognstico, o papel do
historiador, que indicar descontinuidade em palavras, que no mudam. Estamos vendo
isso hoje com o tema do livro. O livro no necessariamente o objeto que voc
apresentou. Os gregos e romanos liam livros que no tinham nada a ver com esses.
Eram rolos manipulados com as duas mos para segurar seus suportes laterais. Talvez
venha a existir um livro eletrnico, mas com critrios, formas e definies diferentes
das definies de livro como objeto impresso, ou seja, a vinculao entre um objeto
material e uma obra intelectual ou esttica.
Joo Adolfo Hansen: Bom, Roger, voc sabe que eu o admiro muito, esse seu
pensamento material que eu acompanho com muita ateno. Em funo do que voc
dizia agora, me parece que quando a gente v a sua obra percebemos um processo
histrico de desmaterializao crescente - quando a gente pensa no suporte. E voc
acabou de falar do volume, pode pensar o cdice, at chegar tela do computador.
Como voc pensa a funo da memria hoje, na medida em que, aparentemente, o
computador permite a gente ser s inteligente. Ou seja, a memria pode ser guardada
fora de ns e ao mesmo tempo uma memria, teoricamente, simultnea e descontnua,
que permite, inclusive, a produo social de uma desmemria.
Roger Chartier: Essa memria teoricamente infinita e simultnea, coisa que no
existia na memria humana, na memria mental, que tem limites e sucessiva. No
sentido de fazer aparecer na mente elementos dessa memria, que como uma prtese
da memria que transforma a prpria memria. Se voltarmos a Borges, Funes el
memorioso [conto do livro Prosa completa (1979)], totalmente paralisado por sua
memria infinita. Ele memorizou cada momento, cada instante, cada segundo de sua
existncia, e essa memria precisa do tempo, do momento memorizado. Ento, uma
memria que o paralisa, que no permite a criao. No uma memria que ajuda a
criatividade, mas um obstculo absoluto ao pensamento. Esse risco, transferido da
memria de Funes para o computador, parece-me ser o mesmo risco. a questo do
excesso de textos, da confuso textual, que agora est vinculada tcnica eletrnica. E
no a primeira vez. Mesmo antes da inveno da imprensa, alguns escritores diziam
que havia um excesso de textos, que o leitor no podia ler, no podia domar esse
acmulo de textos. Era um obstculo ao saber, e no uma ajuda. Depois da inveno da
imprensa multiplicaram-se esses discursos, que destacavam a impossibilidade do leitor
penetrar, controlar e domesticar essa proliferao textual. A realidade eletrnica
multiplica esse excesso. A questo que considero mais importante como reconstruir,
dentro desse mundo textual, uma ordem dos discursos, uma possibilidade de acesso, de
hierarquizao, de organizao, como suporte para a criao, a inveno, o pensamento.
O tema da desmaterializao relacionado a este, um tema complicado. Por um lado, no
mundo eletrnico, os textos perderam sua materialidade prpria. O texto da Antigidade
era identificado a partir de um objeto, um rolo que era lido ou colocado sobre uma
mesa. O texto do mundo da cultura impressa tambm se vinculava a um objeto prprio.
Um livro ao mesmo tempo um objeto e uma obra. Ao falar de um livro, falamos do
objeto material e da obra, que no podem ser desvinculados desse livro. O texto
eletrnico existe de maneira desmaterializada, porque um texto mvel, aberto,
flexvel, onipresente, mas isso no significa uma desapario da materialidade, porque a
materialidade do computador muito forte e impe a esses textos flexveis e mveis
suas prprias regras, seu prprio espao, suas prprias estruturas. Ento, a
desmaterializao dos textos remete diretamente a uma onipresena material do
computador. Resulta disso uma tenso entre a necessidade de pensar o texto nessa nova
forma: muito mais difcil de escrever e compreender que as formas clssicas. E, ao
mesmo tempo, a necessidade de refletir sobre o que impe aos textos e leitura a forma
eletrnica.
Alcir Pecora: Eu gostaria de conversar um pouco sobre alguns pressupostos, talvez do
seu mtodo historiogrfico, digamos assim. Uma, certamente, das linhas de fora do seu
trabalho o estudo dos hbitos de leitura antiga - que o senhor chama "maneira de ler
antiga" - que so sempre relativos s prticas datadas ou, algumas vezes, voc fala em
"pragmticas dissolvidas", j no presente. [Como] esse esforo de recomposio dessas
maneiras, dessas prticas, desses hbitos de leitura compreendido pelo senhor? So
compreendidos como um esforo do historiador contemporneo de construir - atravs
dos seus recursos, mesmo da imaginao - esses processos, ento, como verossmeis, ou
o senhor acredita na possibilidade, de fato, de uma recomposio de vestgios empricos
de uma realidade, mais ou menos de um nvel que pudesse ser recomposta? Isso em
primeiro lugar. Em segundo, em um caso ou no outro, acreditando na realidade emprica
ou, digamos, nesse constructo, digamos, verossmil do passado, o que exatamente o
senhor imagina que essa recomposio, ou esse objeto reconstitudo, essa prtica,
digamos, restaurada, pode significar? Ela s uma interferncia do presente no passado,
ou essa reconstituio tambm significa uma alternativa para o prprio presente? Nesse
caso, tambm uma interveno no presente, na prpria prtica contempornea?
Roger Chartier: Vou comear pela ltima observao, porque se h utilidade nesse
tipo de reconstruo histrica de prticas desaparecidas, ou que mudaram, para
permitir localizar mais corretamente dentro da histria de longa durao o presente, e
evitar comparaes mal fundamentadas. Por exemplo, comum dizer que a inveno do
texto eletrnico corresponde inveno de Gutenberg. um tema comum, mas no
verdade. Gutenberg no inventou uma nova forma de livro, no criou uma nova
estrutura material para os textos. Um livro, antes da imprensa, antes de Gutenberg, tinha
a mesma estrutura de um livro ps-Gutenberg. Para pensar a novidade radical do
presente, devemos pensar em outras comparaes. O mesmo ocorre com as prticas de
leitura. Alguns dizem, como eu disse, no incio deste programa, que a leitura diante da
tela uma leitura fragmentada, uma leitura segmentada. No a primeira vez que h
leituras fragmentadas e segmentadas. A leitura dos humanistas [humanismo] era
particularmente fragmentada, porque o problema era extrair de todos os livros lidos as
sentenas, os exemplos, as citaes teis para produzir novos discursos. Isso tambm
uma fragmentao. H tambm um tema que se discute muito no Brasil - a fotocpia
dos textos - que tambm uma fragmentao. O importante que, exceto no caso das
fotocpias, a leitura fragmentada frente ao texto eletrnico uma leitura na qual o
fragmento totalmente desvinculado da unidade textual - do livro, obra a qual pertence.
O leitor pode utilizar o livro como um banco de dados, extrair elementos singulares sem
os referir, sem perceber que os fragmentos pertencem a uma unidade textual com
coerncia, identidade. O humanista extraa fragmentos de um livro lido, porque o
problema era extrair de todos os livros lidos a realidade da obra inteira, mesmo que o
livro no fosse lido em sua totalidade. So exemplos para mostrar que o trabalho com o
passado permite, algumas vezes, um diagnstico mais adequado frente ao presente.
Quanto primeira parte de sua pergunta, acho que h algo impossvel. Uma histria da
leitura, ou das leituras, seria uma histria impossvel. Como reconstruir todos os atos de
leitura, de todos os leitores, atravs de todos os tempos? um projeto utpico. O que
podemos fazer identificar modelos compartilhados de leitura, seja numa sociedade
inteira, ou em comunidades de leitores que compartilham as mesmas competncias,
normas, os mesmos hbitos ou prticas de leitura, e confrontar esses modelos
compartilhados com as experincias individuais. Quando o leitor se torna escritor,
quando deixa marcas de suas leituras. o caso dos que escrevem sobre suas leituras
dentro de uma correspondncia, ou dos que escrevem nos livros mesmo. Para o
historiador - o que era o pesadelo dos bibliotecrios -, ou seja, o livro, com textos dentro
dele mesmo, constitui uma fonte fundamental. Aceito a idia de que haja um saber
controlado, porque se fundamenta sobre documentos, marcas deixadas pelos leitores do
passado, e h tambm algo de imaginao, no sentido de fazer uma reconstruo nos
casos em que no h nenhum documento capaz de indicar prticas reais. Por exemplo,
os leitores dos sculos XVI, XVII frente aos livros impressos mais populares. Os
pliegos sueltos, na Espanha [espcie de folhtos de cordel], os livros vendidos na Frana
[manuscritos denominados littratue de colportage] e na Inglaterra [manuscritos
denominados chapbook] no deixaram nenhuma marca de sua leitura. O historiador
deve imaginar, a partir do contedo dos textos difundidos, ou a partir do que se sabe das
competncias de leitura, o tema da leitura em voz alta e reconstruir um modelo, um
paradigma de leitura. um pouco o que tentamos fazer. Gostaria de encerrar dizendo o
que fundamental nessa reconstruo no unicamente reconstruir as prticas dos
homens e mulheres do passado. Mas tambm compreender melhor a literatura. Todos os
textos, inclusive os literrios, foram interpretados, foram compreendidos, apropriados
por leitores que no liam como ns. Por exemplo, voltando ao tema da leitura em voz
alta, no Dom Quixote [El ingenioso hidalgo Don Quixote de La Mancha (1605), do
escritor espanhol Miguel de Cervantes Saavedra (1547-1616)] h muitos ttulos de
captulos ou frases finais de outros captulos que evocam as duas leituras do livro. Os
que vo ler, como ns, e os que vo ouvir o texto lido em voz alta. E no o fazemos de
maneira espontnea. Devemos reconstituir em nossa percepo do texto, o mundo da
leitura, que era o mundo contemporneo. Porque Cervantes sabia disso e escrevia
tambm para essa forma de leitura, o que conduz fragmentao do texto em captulos
curtos, que se transformam em unidades de leitura. possvel fazer uma leitura em voz
alta com a dimenso dos captulos de Dom Quixote, e tambm, no texto, o uso de
palavras comuns, das formas da conversao, da tertlia, do dilogo. Se h uma
oralidade dentro de Dom Quixote, no apenas porque Cervantes queria escrever seu
romance com uma linguagem nova, diferente da linguagem da corte e da que havia na
literatura humanista. Mas tambm porque pensava na transmisso oral dessa obra de
fico dentro do texto escrito do romance. uma justificativa.
Pedro Herz: Na sua opinio, no curto, mdio e longo prazo, qual o futuro da indstria
editorial, seja de livros, revistas ou jornais?
Roger Chartier: A questo hoje difcil. Por um lado o texto eletrnico no suprime o
papel do editor, ou seja, de algum que seleciona textos, que trabalha sobre eles com o
autor, que define uma forma de apresentao do texto. Tudo que pertence ao trabalho
editorial pode e deve ser mantido no texto eletrnico. No necessariamente o papel do
editor como o conhecemos, porque cada um poderia... possvel para cada um
desempenhar esse papel no texto eletrnico. Pelo menos o que pensam os que editam
os seus textos. A existe uma dificuldade, porque a diviso das tarefas, que era bem
clara no mundo do livro impresso, perde-se no texto eletrnico. Se h edio, no h
necessariamente uma figura bem identificada do editor. A mdio prazo h uma
tendncia para a reconstruo desse papel particular e especfico que pressupe
competncias especficas e singulares. Se pensarmos na diviso entre comunicao
eletrnica e edio eletrnica, h uma profissionalizao dessa edio. Se precisamos de
uma ordem dos discursos eletrnicos, se precisamos de autoridade e validao dos
textos, supe-se que haja instncias que permitam isso. A instncia editorial uma
delas. A reconstruo dessa funo profissionalizada da edio est, por um lado, nas
edies eletrnicas que publicam unicamente textos nessa forma, ou com a importncia
cada dia mais visvel, dentro de empresas tradicionais, de um setor de edio eletrnica.
uma reconquista, por parte dos editores, no sentido clssico da palavra, de um certo
controle sobre o texto eletrnico. Comeamos dizendo, e talvez eu esteja errado, mas
no seria o primeiro historiador a errar, que o livro como o conhecemos vai sobreviver
paralelamente ao texto eletrnico. Podemos dizer que, dentro do mundo eletrnico, a
edio eletrnica vai ocupar um lugar, uma funo especfica, que no pode ocupar a
comunicao espontnea do texto numrico. Talvez no futuro vejamos uma distino
entre tipo de texto e tipo de objeto, voltando a materialidade do computador. O discurso
sobre o e-book, o livro eletrnico...
Joo Adolfo Hansen: Voc leu algum livro eletrnico?
Roger Chartier: E-book? Para mim no um livro. No . Pode ser uma biblioteca,
uma agenda... um suporte que transmite todo tipo de texto. Nesse sentido, no um
livro como o definimos, ou seja, a vinculao entre um objeto e uma obra. O e-book
permite ler muitas obras, e so obras sucessivamente carregadas na mquina. Assim,
no um livro enquanto obra. o veculo de textos, que podemos definir como livros
se houver coerncia, unidade e identidade especfica. A discusso me parece
interessante, porque o e-book no permite copiar, transportar, imprimir, e no permite
que o leitor se introduza no texto. A partir da, vemos que esse objeto, que pertence ao
mundo dos objetos eletrnicos, permite uma presena editorial mais forte que o
computador tradicional, porque o texto deve ser comprado e no totalmente acessvel.
H mecanismos de segurana, que no permitem a comunicao livre e gratuita. Por
outro lado, com relao ao autor, isso permite uma certa estabilidade do texto e de uma
obra reconhecvel como tal, ou ao menos no sujeita a ser escrita permanentemente.
Pedro Herz: E os direitos autorais?
Roger Chartier: Ficam mais protegidos assim do que no caso do computador. Porque
os exemplos de pirataria eletrnica esto vinculados aos computadores clssicos.
quase impossvel estabelecer controle sobre o texto que recebido no computador
clssico. Temos o famoso exemplo de Stephen King [escritor reconhecido
mundialmente pelo gnero horror e fico, muitos de seus livros foram adaptados para o
cinema. Entre esses Carrie, a estranha (1974); O iluminado (The shining - 1977) e
outros], cujo livro sofreu muita pirataria, porque era vinculado por meio dos
computadores, os PCs . Os textos vendidos, acessveis atravs dos e-books, no
permitem isso e garantem uma proteo maior dos direitos autorais, dos ganhos
legtimos do editor e de uma conscincia de obra mais respeitada porque a obra tem
uma identidade fixa. Talvez isso indique uma diviso dos textos, ou melhor, uma
diviso dos equipamentos em relao diviso entre comunicao e edio.
Paulo Markun: Doutor Roger vamos fazer mais um rpido intervalo e ns voltamos j,
j.
[intervalo]
Paulo Markun: Ns estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o
historiador francs Roger Chartier. Outro tema que o senhor aborda sempre em seus
escritos a questo - se eu no estou interpretando erroneamente - do papel do
historiador e da histria, enfim, para qu serve a histria? E eu queria agregar a essa
pergunta ao fato de que, quem verifica a lista de livros mais vendidos no Brasil, no
campo da no-fico, se deixarmos de lado os livros chamados de auto-ajuda, boa parte
dos livros mais vendidos so livros que refletem momentos da histria e do passado. H
um enorme interesse dos leitores contemporneos [pela] histria, por uma certa histria,
que uma histria nova, uma histria que transforma certos momentos do passado em
uma narrativa muito interessante. Minha pergunta : para qu serve, se que serve para
alguma coisa, esse estudo da histria?
Roger Chartier: Acho que esse interesse pela histria pode ser analisado de dois
modos diferentes. Um deles seria encontrar um refgio no passado em relao s
dificuldades do presente. Uma leitura, um gosto pela histria, que transforma o passado
numa forma de exotismo protegido, numa forma de utopia do passado, mesmo que seja
um passado terrvel e violento, mas separado radicalmente do presente. Ler um texto de
histria sob essa perspectiva afastar-se de um presente difcil, complicado e ambguo.
H uma outra possibilidade, como tentamos fazer esta noite, seria a leitura do passado, a
compreenso dos objetos, das prticas, das sociedades do passado para podermos nos
localizar de maneira mais adequada em nosso presente. Devemos partir, no das lies
da histria - pois no h lies de histria - mas sim o conhecimento das formas
sucessivas daquilo que nos parece estvel, o que nos parece invarivel, como uma
realidade permanente, e essa deve ser a utilidade mais profunda da histria. Cada leitor
de histria deve procurar instrumentos para entender o prprio presente. No
necessariamente deduzindo o que aconteceu para repetir ou no esses atos, mas como
instrumentos intelectuais para compreender situaes do presente, e que o historiador
utiliza para entender situaes do passado. Talvez cada leitor passe de uma posio a
outra: o prazer do exotismo e a aquisio de instrumentos de compreenso.
Sylvia Colombo: Voc tem um trabalho - que eu acho que ainda est em progresso -
sobre a circulao de textos impressos de teatro do sculo XVI e XVIII na Europa,
textos que eram encenados. Existe alguma comparao possvel entre aquela realidade e
a que a gente vive hoje com o texto eletrnico?
Roger Chartier: H uma comparao dupla. Estou trabalhando com as muitas formas
desses textos que adquirem sentidos diferentes quando representados num cenrio...
Madri, Londres, ou quando lidos por um leitor que nunca viu a representao da obra
teatral. Hoje, esta realidade para as obras teatrais j est existindo. Est relacionada
questo da oralidade e do texto: como criar palavras escritas a partir de palavras ditas.
Quais so as formas de transcrio da oralidade dentro de um texto escrito, ou como um
texto escrito se transforma em algo que se articula por meio da palavra viva. o
exemplo da televiso que voc mencionou. Essa uma primeira relao entre um
trabalho histrico, sobre Shakespeare [(1564-1616) dramaturgo e poeta ingls. Autor de
Romeu e Julieta, Sonhos de uma noite de vero, entre outros], Molire, [Flix] Lope de
Vega [(1562-1635) dramaturgo espanhol. Escreveu cerca de quatrocentas comdias e
mais de trinta autos, alm de poesias lricas e poemas picos e burlescos, entre esses La
Dorotea (1632), Rimas humanas y divinas del licenciado Tom de Burguillos (1634) e
outros], e o presente. A relao entre oralidade e texto escrito um tema que vem de
longe, inclusive com mudanas nas formas dessa relao. Quanto ao texto eletrnico,
acho que tambm uma realidade profunda. O que est por trs dessa pesquisa histrica
a idia de que num texto nada muda, nem uma palavra ou uma vrgula sequer. Mas
isso muda quando se altera a forma de transmisso. Ouvir um texto ou ler esse texto na
edio impressa no apropriar-se do mesmo texto. Esse o problema de todos os
textos que tiveram uma existncia prvia, em forma manuscrita ou impressa e que num
certo momento so transformados em texto eletrnico. uma questo fundamental, pois
as bibliotecas decidiram, por exemplo, nos EUA nos anos 1960, 1970 e 1980,
digitalizar, como se diz, transformar em texto eletrnico os jornais e alguns livros
impressos. Assim, houve a conservao dos textos em outro suporte e a destruio dos
objetos que eram publicados nos sculos XIX e XX. O exemplo mais recente foi a
Biblioteca Britnica, de Londres, que em 1999 decidiu transformar suas colees de
jornais americanos posteriores a 1850 em textos microfilmados, para vender ou destruir
as colees originais. A tentao ainda mais forte com o texto digitalizado. Por que
conservar quantidades enormes de textos impressos se podemos transform-los num
texto imaterial, digital, o texto eletrnico? A tentao forte, mas devemos recus-la,
porque outra forma de tornar til a histria. Ler o mesmo artigo num jornal impresso e
num banco de dados - que a forma digitalizada - no ler o mesmo texto, no a
mesma prtica de leitura. No jornal - como o conhecemos - cada leitor tem suas
trajetrias. Ele entende um artigo em relao a todos os outros, inclusive, os de outras
rubricas ou os artigos que so de publicidade. O leitor sabe o que significa a publicao
de um artigo particular dentro de um jornal que tem um projeto editorial, ideolgico,
cultural, poltico. Os critrios de compreenso de um texto singular esto vinculados
compreenso da totalidade. Totalidade da edio do jornal e da coleo dessas edies.
Num banco de dados, a partir de uma hierarquia de rubricas, temas e tpicos possvel
ler um artigo sem saber nada dos outros artigos que foram publicados no mesmo dia, ou
na mesma semana no jornal e sem saber nada da identidade cultural do jornal. o
mesmo artigo, mas no a mesma leitura, no o mesmo sentido dado ao jornal.
mais um exemplo no qual a reflexo de tipo histrico pode ajudar a poltica das
bibliotecas. Ao mesmo tempo, desenvolver programas de reproduo, como
microfilmagem e digitalizao, mas sempre mantendo o acesso, para compreenso, aos
objetos impressos ou manuscritos tal como foram publicados e lidos pelos leitores do
passado.
Maria Theresa Fraga: Eu queria voltar um pouquinho sobre as prticas de leitura. Ns
poderamos dizer, hoje, que existe uma coexistncia no mesmo indivduo de uma
prtica de leitura mais, vamos dizer, mais superficial, menos reflexiva diante do texto
eletrnico. Porque aquele texto informa. aquele texto que d notcia, pelo menos para
mim. O senhor fala de um leitor futuro, que j faria essas reflexes diante do texto
eletrnico. No existe hoje mais uma convivncia no mesmo leitor, no mesmo produtor,
de uma pessoa que tem uma prtica de leitura puramente superficial, mas que quando
vai para o livro - e nunca se produziram tantos livros como hoje - o processo de reflexo
a sim se aprofunda. Eu no sei se um dia eu vou conseguir ser uma leitora que consiga
fazer uma reflexo de um texto eletrnico sem colocar no papel. No sei. Acho que eu
no tenho essa capacidade. Agora, acho que coexistem, no mesmo indivduo, essas duas
prticas, que mostram, inclusive, uma introduo quando se pensa na escrita, na
escritura. Porque, para escrever, sou capaz de escrever e fazer minhas reflexes no
texto, fazendo eletronicamente. Mas para ler no. Como o senhor v isso? uma coisa
comum, um dia chegarei l, todos chegaremos ou talvez no? Eu no consigo,
realmente, uma limitao pessoal: ao ler o texto eletrnico fico nas coisas superficiais
com as informaes que me foram dadas, para escrever no, eu fao reflexes. Agora,
para refletir, o livro de papel mesmo, onde eu escrevo, anoto, e as livrarias esto cada
vez mais cheias.
Roger Chartier: uma observao importante para evitar a idia de que a tcnica
impe as prticas de forma direta, sem mediao, e de que h apenas uma prtica
possvel de uma determinada tcnica. Talvez uma debilidade da histria da leitura tenha
sido... com a dificuldade de encontrar fontes, ter simplificado e dado um modelo global
para uma comunidade de leitores, sejam eles intensivos, extensivos, sbios, etc. Mas
voc tem razo. Cada leitor, sobretudo os que adquiriram uma competncia mais forte e
diversificada, l de maneira diferente segundo o momento, os desejos, as necessidades.
O leitor do texto eletrnico no est totalmente moldado pela forma eletrnica. H
diversas formas de se apoderar do texto eletrnico, e sua leitura apenas uma, mas h
outras paralelas, inclusive para os mais jovens, que so obrigados a ler certos textos na
escola. Mas tambm lem revistas e o que se pode encontrar nas livrarias, nas bancas.
No devemos pensar que a tcnica impe uma forma nica de prtica. Devemos pensar
na pluralidade de prticas e talvez ajudar essa diversidade. Se colocarmos sua
observao dentro de um marco pedaggico, o que fica muito claro que essa diferena
- e acaba sendo basicamente a mesma concluso - a ordem do discurso, com a
distino entre textos que tm uma autoridade diferenciada, a idia de uma
diversificao do mundo eletrnico, da sobrevivncia de uma existncia paralela - talvez
conflituosa - mas paralela entre o manuscrito, o impresso, o texto eletrnico. Da, a idia
de mostrar que h uma pluralidade possvel de leitura, superficial ou profunda, de
diverso ou de saber, de prazer ou de conhecimento. E no h normas determinadas pela
forma do texto. Claramente, as tcnicas permitem mais ou menos certo tipo de leitura,
mas sempre existe a possibilidade de o leitor usar uma maneira original, diversificada
daquilo que a tcnica prope.
Quartim de Moraes: Professor Chartier, eu gostaria de propor um desafio de uma
rpida incurso, um pouco fora da sua especialidade acadmica, mas continuamos
tratando de livro. Ns estamos aqui falando de livro, da importncia de livro, de como
ele essencial produo humana, para o desenvolvimento da humanidade, enfim. E,
quando eu penso na realidade brasileira fico muito preocupado, at mais como cidado
do que como editor. E os dados recentes, o diagnstico do setor editorial brasileiro do
ano 2000 - que acaba de ser divulgado - revela que no passado foram produzidos no
mercado editorial 303 milhes de livros para uma populao de cerca de cento e setenta
milhes de habitantes. O que nos d um consumo per capta anual de menos de dois
livros por habitante. Esses nmeros consideram a publicao de livros didticos, ou
paradidticos, que so de consumo compulsrio. Se exclurmos os didticos, que so
60% desse mercado, esse ndice cai para menos disso. Ento esse desafio e eu
pergunto: como se faz para aumentar esse ndice? Como se faz? lgico que uma
questo cultural, e ela certamente um dos traos mais fortes do subdesenvolvimento
do Brasil. Muito mais forte do que nossos indicadores econmicos, que no so to
maus assim. Nos povos dos pases desenvolvidos a mdia de consumo per capta est por
volta de dez, vinte livros por ano, por habitante. [Ento] com a sua experincia na
histria do livro, [ao] fazer uma incurso fora do seu campo, o qu voc recomendaria?
Roger Chartier: uma pergunta muito difcil porque os diagnsticos so mais ou
menos comparveis para a Frana e a Europa, no pelas mesmas razes, porque o
analfabetismo baixo na Europa, o que uma primeira realidade por trs dessas
estatsticas. Mas tambm uma reduo na aquisio de livros e talvez na leitura dentro
dos meios que haviam constitudo a partir dos anos 1930 e depois da Segunda Guerra
Mundial, o ncleo, a populao de leitores que desviaram seus gastos culturais para
outra direo, como turismo, espetculos, etc. Na Frana, isso significa uma reduo
radical das tiragens e das vendas de livros para esses meios cultos no profissionais ou
acadmicos, mas que estavam no ncleo de compradores e leitores. Mais graves ainda
so as pesquisas com jovens. Alm de o jovem de hoje ler menos que o jovem de dez ou
vinte anos atrs, o jovem do sexo masculino no valoriza a leitura como uma imagem
de si mesmo. s vezes o jovem l mais do que admite, porque apresentar-se como leitor
no tem nenhuma valorizao. Esse papel do leitor no lhe parece adequado a uma
imagem positiva de si mesmo. Tudo isso contribui para criar uma situao preocupante.
No h remdio, mas acho que se pode afirmar, em todas as oportunidades, a
importncia da cultura escrita sem um aspecto pedaggico pesado. Mas mostrar que, por
meio da relao com obras densas, com textos de histria como mencionamos,
possvel ter um conhecimento crtico de si mesmo, dos outros, da sociedade, do mundo
em que vivem os leitores. E isso ajudaria no confronto com as dificuldades do presente.
responsabilidade da escola, claro, responsabilidade dos meios de comunicao,
responsabilidade de cada um, nos diversos papis sociais que desempenha. Essa me
parece a nica possibilidade. Eventos, como as feiras de livros, me parecem
fundamentais sob esse ponto de vista, inclusive para aqueles que no vo comprar
nenhum livro. Seria melhor para os editores, mas reafirmar a presena da cultura escrita
como algo que importa, que pode transformar o indivduo, como um instrumento de
compreenso uma tarefa de todos. Acho que a televiso tambm pode fazer isso. Na
Europa, infelizmente, a tendncia limitar muito os programas feitos ao redor da
cultura escrita. uma pena, porque uma responsabilidade coletiva que cada instituio
deve assumir. No apenas pelo interesse de quem escreve, vende e publica livros, mas
porque a cultura escrita pode transmitir uma relao crtica com o mundo, e isso me
parece a primeira identidade do cidado.
Andrea Dahaer: Vou fazer uma pergunta conclusiva. Falou-se muito hoje aqui de
autoria, leitura, leitor, de modo geral, e se percebe, na sua reflexo, a presena de um
elemento, de uma noo constante, talvez uma figura que eu no creio que seja uma
figura simplesmente retrica, acho que mais do que isso, acho que de ordem talvez
intelectual, conceitual, que essa figura da tenso. Se a gente for prestar ateno no
sumrio desse livro publicado pela Unesp, ns temos aqui, [em] cada um dos captulos:
o autor entre punio e proteo; o texto entre autor e editor; o leitor em privaes de
liberdade, etc. Ou at nas suas reflexes de histria, a histria entre prticas e
representaes ou entre conhecimento e narrativa, portanto, a pergunta a seguinte:
qual seria, qual a funo dessa noo, dessa tenso, na sua reflexo, como historiador
das prticas culturais?
Roger Chartier: Poderia ser uma frmula retrica sem contedo especfico, um pouco
vazia, mas acho que no. H uma complexidade nos fenmenos histricos e sociais, que
talvez no se reduza a uma tenso entre dois plos, mas tenha uma frmula mais
complicada de contradies. A idia da tenso que aplicamos neste programa demonstra
que no possvel ler um fenmeno de uma maneira unitria, uma maneira que no
englobe as contradies. Os elementos que discutimos, as possibilidades abertas pelo
texto eletrnico, a definio da edio eletrnica, as prticas de leitura, a tenso entre a
possibilidade de um espao pblico comum e uma tendncia fragmentao, ao
esquecimento, perda de memria, mesmo com uma tcnica que promete uma memria
infinita. Tudo isso define a complexidade das coisas. Para o historiador, o antroplogo,
o socilogo ou o crtico literrio, sempre h a exigncia de no apresentar uma leitura
simplificada das coisas. Existe essa tendncia, porque mais simples, mais visvel e
mais acessvel encerrar uma realidade dentro de um diagnstico que tem apenas um
sentido. Acho que as coisas no vo nessa direo e gostaria de acrescentar que,
reconhecendo essas tenses, temos, como cidados, um espao de interveno. graas
s contradies, s defasagens e s discrepncias que cada um pode intervir. Os que tm
poder podem intervir mais, mas cada um, como cidado, pode intervir, pode agir para
que o futuro no seja o pior possvel, mas o melhor, com todos os limites dessa palavra.
A relao entre o diagnstico que estabelece as contradies e a idia de que cada um de
ns, como cidados, qualquer que seja nossa profisso, nosso papel, cada um de ns
pode intervir em nosso presente e futuro define no s a responsabilidade dos
historiadores, mas tambm de todos os outros.
Paulo Markun: Professor Roger, o nosso programa est chegando ao fim e eu confesso
que uma satisfao saber que esse programa - que tem quase 15 anos, e eu estou aqui a
apenas trs - significa um espao que permite discutir questes como esta durante uma
hora e meia. Isso para a televiso tradicional uma eternidade, mas para a
complexidade dos assuntos muito pouco. A nica vantagem que a gente tem que, s
vezes, de debates como esse, se promove, se divulga [em] outros veculos de
comunicao como o livro. J houve autores que estiveram aqui no centro do Roda
Viva e impulsionaram muito a venda dos seus livros no Brasil em funo da discusso.
Eu espero que isso tenha acontecido no caso do senhor e tenho certeza que quem
acompanhou esse programa at o final certamente saiu com idias a mais sobre como
aproveitar tenses e as contradies da nossa sociedade. Muito obrigado pela sua
entrevista, aos nossos entrevistadores, tambm muito obrigado, e a voc que est em
casa, ns voltamos na prxima segunda feira, sempre s 10:30 da noite. Uma tima
semana e at l.