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Revista da Abordagem Gestltica


verso impressa ISSN 1809-6867

Rev. abordagem gestalt. v.14 n.1 Goinia jun. 2008

TEXTOS CLSSICOS

Carl Rogers Dialogues1

Dilogo entre Carl Rogers e Paul Tillich2


(1965)

Introduo: Paul Tillich3


Paul Johannes Tillich nasceu na Prssia em 1886. Logo cedo, foi forado a conciliar o
Protestantismo tradicional de seu pai, que era ministro Luterano, com o treinamento em
humanismo clssico que recebeu no gymnasia. Intrigado com essas questes, estudou
teologia e filosofia nas Universidades de Berlim, Tbingen e Halle, entre 1904 e 1912.
Tillich recebeu seu PhD em 1911 e foi ordenado ministro Luterano em 1912.
Depois de servir como capelo no exrcito alemo de 1914 a 1918 e receber a Cruz de
Ferro por sua bravura, participou ativamente do movimento de criao de uma repblica
alem. Esse movimento desabou, no entanto, quando Hitler chegou ao poder. Como
socialista religioso ativo, Tillich tentou conciliar o Cristianismo com um senso dialtico de
histria e com questes sociais e polticas. Foi membro do corpo docente desde 1919 e
professor de teologia a partir de 1924 em diversas universidades alems. Quando as
atividades e escritos de Tillich ignoraram o regime nazista, foi despedido, em 1933, de
sua cadeira de Filosofia na Universidade de Frankfurt. Ele disse posteriormente: Tive a
honra de ser o primeiro professor no judeu a ser despedido de uma universidade
alem .
Seu amigo Reinhold Niebuhr estava na Alemanha neste perodo e convidou Tillich a
juntar-se ao Union Theological Seminary, convite que Tillich aceitou prontamente,
tornando-se cidado americano em 1940. Ele permaneceu nesse seminrio at a idade
de se aposentar, em 1955. Em seguida, fez parte do corpo docente da Harvard University
at 1963, e depois foi para a University of Chicago Divinity School, onde permaneceu at
seu falecimento. Ao longo dos anos, Tillich escreveu aproximadamente 30 volumes de
teologia, em alemo e ingls, incluindo diversas compilaes dos seus sermes. Suas
obras mais notveis incluem: The Religious Situation (A situao religiosa, 1926;
publicada em ingls em 1932); The Interpretation of History (A interpretao da Histria,

1936); The Protestant Era (A Era Protestante, 1948); sua magnum opus: Systematic
Theology (Teologia Sistemtica) em trs volumes (1952, 1959, 1963), e The Courage to
Be (A Coragem de Ser, 1952), que um crtico define como provavelmente sua obraprima mais representativa e duradoura .
Ao analisar a sociedade ou o indivduo, Tillich veio a acreditar que o conflito entre o
autoritarismo religioso e a autonomia secular , em ltima anlise, transcendido por uma
liberdade genuna fundamentada na profundidade religiosa. Ele disse em certa ocasio:
As pessoas que me ouvem declaram que no entendem os smbolos cristos que foram
dados pela Igreja e sentem a necessidade de serem traduzidos para a linguagem
moderna . Sua teologia buscou reconciliar as questes abstratas da religio com a
experincia religiosa direta, isto , a filosofia com a revelao. Tambm associou
questes teolgicas com disciplinas to diversificadas como filosofia, arte
contempornea, teoria poltica, negcios e literatura. Um interesse antigo que se
originava de sua carreira na Alemanha, e que foi mantido por toda sua vida, foi a relao
entre psicanlise, existencialismo e religio. Um autor disse: Erich Fromm, Rollo May e
Abraham Maslow so devedores a Tillich por alguns conceitos analticos chave tais como
a ansiedade existencial e o demnico .
Um filsofo gentil, baixo e de cabelo branco , Paul Tillich tem sido descrito como o
telogo contemporneo mais expressivo , uma figura seminal do pensamento
Protestante desse sculo , talvez o principal modelador do pensamento cristo
moderno . Tem sido dito que o que Whitehead foi para a filosofia americana, Tillich foi
para a teologia americana . Outros tm ressaltado que as filosofias de Tillich dizem
respeito a todos os grupos religiosos, por que no estava apenas interpretando o
Protestantismo, mas a existncia humana e os inter-relacionamentos de amor, poder e
justia .
O dilogo entre Paul Tillich e Carl Rogers ocorreu em 7 de maro de 1965, no estdio de
rdio e televiso da Faculdade Estadual de So Diego na Califrnia. Foi a ltima apario
pblica de Tillich. Ele morreu em 22 de outubro de 1965.

Dilogo entre Carl Rogers e Paul Tillich


Rogers: A importncia da auto-afirmao: acredito que essa uma rea onde temos a
mesma opinio. Tenho ficado impressionado com o seu pensamento acerca da coragem
do ser, porque encontro isso na psicoterapia; a coragem de ser alguma coisa, o risco que
est envolvido no conhecer... Tambm gostei de sua frase a respeito do ato antimoral,
discordando da auto-realizao do indivduo, e parece que ambos estamos buscando ir
alm de algumas tendncias que so muito proeminentes no mundo moderno; a lgica
positivista, a abordagem ultracientfica, a nfase no ponto de vista mecanicista e
altamente determinista que, como o vejo, torna o homem apenas um objeto tentando
achar uma postura alternativa em relao vida. Tenho curiosidade em saber se
concorda que temos certa concordncia quanto a questes desse tipo? 4 *
Tillich: Sim, claro. Concordo plenamente com todos esses pontos, e estou muito feliz
que os enumerou para mim.
Rogers: Bem, talvez pudssemos abordar algumas reas em relao s quais no estou
to certo. Gostaria de saber qual a sua opinio acerca da natureza do homem. Quando
tenho sido perguntado acerca disso acredito que alguns existencialistas entendem que
o homem realmente no tem nenhuma natureza, mas para mim parece que ele tem
entendo que o homem pertence a uma espcie particular. Ele tem caractersticas da
espcie. Acredito que uma dessas caractersticas o fato de ser irremediavelmente

social; entendo que ele tem uma profunda necessidade de relacionamentos. Penso que
simplesmente pelo fato do homem ser um organismo, tende a ser direcional. Ele est se
movendo na direo de atualizar-se5 a si mesmo. Pessoalmente, realmente sinto que o
homem tem uma natureza descritvel. Tenho me interessado, por exemplo, na sua
discusso dos aspectos demnicos6 do homem. No sei se voc v isso como parte de
sua natureza em qualquer nvel eu estaria interessado em conhecer seu ponto de vista
a respeito da natureza do homem.
Tillich: Sua pergunta bastante ampla e requer uma resposta um pouco mais
abrangente. O primeiro ponto que quero ressaltar que o homem, definitivamente, tem
uma natureza, e acredito que a melhor forma de provar isso negativamente, ao
mostrar que impossvel algum sustentar que o homem no possui uma natureza.
Penso no famoso existencialista francs, Sartre, que tem negado que o homem tenha
uma natureza, e tem ressaltado que o homem tudo que faz de si mesmo e isso a sua
liberdade. Mas, se ele diz que isso a liberdade do homem de fazer a si mesmo, ento
isso, claramente, significa que ele tem a natureza da liberdade, que outras espcies no
possuem. Fazer esse tipo de afirmao de algum modo contraditrio. Mesmo se
atribuirmos ao homem o que a teologia medieval atribua a Deus, isto , de ser em si
mesmo, e no estar condicionado a qualquer outra coisa, mesmo assim voc no pode
escapar da afirmao de que o homem tem uma natureza. Essa a minha resposta para
o primeiro elemento de sua pergunta, mas h mais duas e gostaria de abord-las.
O segundo ponto que distingo, por assim dizer, duas naturezas no homem, ou seja,
uma que corretamente chamamos de sua natureza, e a outra que uma mistura de
aceitao e distoro de sua verdadeira natureza. A primeira chamaria, com um termo
bem vago, sua verdadeira natureza, mas para torn-lo menos vago, geralmente a chamo
de sua natureza essencial. Se eu me expressar num vocabulrio teolgico, a chamo de
natureza criada do homem, e voc lembra que esse foi um dos pontos principais sobre o
qual a igreja primitiva enfrentou grandes discrdias a saber, que a natureza essencial
ou criada do homem boa. De acordo com a palavra da Bblia: E Deus viu tudo o que
tinha criado... 7 . H uma afirmao ainda mais filosfica, reformulada desse aspecto
por Agostinho, que : Esse qua esse bonum est, que quer dizer em ingls: being as
being is good 8 . Agora, isso o que chamaria de natureza essencial do homem e
ento, a partir disso, devemos diferenciar a natureza existencial do homem da qual, eu
diria, que ela tem uma caracterstica de ser alienada de sua verdadeira natureza. O
homem, tal como no tempo e espao, na biografia e na histria, esse homem no
simplesmente o oposto da natureza essencial do homem, porque ento no seria mais
homem. Mas sua natureza temporal, histrica, uma distoro de sua natureza
essencial, e ao tentar alcan-la, pode estar contradizendo sua verdadeira natureza.
uma tremenda mistura, e para entender a verdadeira dificuldade humana, devemos
diferenciar esses dois elementos. Acredito que em Freud, ele prprio, e em grande parte
do freudismo e na psicoterapia em geral, no h uma clara distino entre esses dois
pontos. Esse foi seu segundo elemento. Agora devo tambm responder seu terceiro
elemento...?
Rogers: Primeiro... deixe-me fazer um comentrio a esse respeito. Descobri no meu
trabalho como terapeuta, que quando consigo criar um clima de mxima liberdade ao
outro indivduo, posso realmente confiar nas direes que ele vai seguir. Ou seja, as
pessoas s vezes dizem para mim: E se voc criar um clima de liberdade? Um homem
pode usar tal liberdade para se tornar completamente mau ou anti-social . No acredito
que isso seja verdade, e essa uma das coisas que me fazem sentir que no sei se
essencialmente ou existencialmente em relao verdadeira liberdade, o indivduo
tende a ir em direo a, no somente uma auto-compreenso mais profunda, mas a um
comportamento mais social.
Tillich: Sim, aqui eu colocaria um ponto de interrogao, e perguntaria em primeiro
lugar: quem livre o suficiente para criar essa situao de liberdade para os outros? E

visto que chamo essa mistura de natureza essencial do homem e sua alienada natureza
ambgua o domnio da ambigidade da vida eu diria sob essa condio de
ambigidade, que ningum capaz de criar essa esfera de liberdade. Mas agora vamos
supor que ela exista de alguma forma diferente. Posso abordar esse assunto mais tarde
quando falarmos a respeito do demnico. Ento continuaria dizendo que o indivduo que
vive em tal grupo social no qual a liberdade lhe dada, permanece uma mistura ambgua
entre ser essencial e existencial. Ele est, como a linguagem inglesa expressa de forma
to bela, in a predicament 9 , e esse problema uma alienao universal e trgica do
verdadeiro ser de algum. Portanto, no acredito que est no poder do indivduo usar
sua liberdade na forma como deveria a saber, cumprindo suas prprias potencialidades
essenciais, ou essencialidades; essas duas palavras aqui tm o mesmo significado. Ento
sou mais ctico, tanto acerca da criao de tal situao quanto dos indivduos que se
encontram nessa situao.
Rogers: Eu concordo quanto dificuldade de criar uma liberdade completa. Estou certo
que nenhum de ns poder criar isso para outra pessoa na sua integralidade... No
entanto, o que me impressiona que mesmo tentativas imperfeitas de criar um clima de
liberdade e aceitao e entendimento parecem liberar a pessoa para mover-se em
direo a alvos sociais. No sei se o seu pensamento acerca do aspecto demnico que
faz com que coloque um ponto de interrogao aqui.
Tillich: Agora, deixe-me primeiro responder acerca do que voc acabou de dizer, e aqui
concordo plenamente. Eu diria que h atualizaes fragmentrias na histria e concordo
especialmente com o profundo insight que obtivemos, em grande parte pela psicoterapia,
acerca da tremenda importncia do amor nas primeiras fases do desenvolvimento
infantil. Ento perguntaria: Onde esto as foras que criam uma situao na qual a
criana recebe esse amor que d a ela, posteriormente, a liberdade de encarar a vida e
no de escapar dela por meio de neuroses e psicoses? Deixo essa questo em aberto.
Mas agora voc est interessado acerca do demnico, e voc no o nico. Eu mesmo
estive interessado, e todos de certa forma, ento me deixe relatar como cheguei a esse
conceito. Escrevi no ano de 1926, quando ainda era professor na Universidade de
Dresden, na Alemanha, um pequeno artigo, um pequeno panfleto, chamado O Demnico,
e o motivo para no falar do homem cado ou do homem pecaminoso ou
qualquer uma dessas frases era que via de dois pontos de vista estruturas que so mais
fortes do que a boa vontade do indivduo, e uma dessas estruturas era a estrutura
neurtico-psictica. Tive contato, depois da Primeira Guerra Mundial, desde 1920, com o
movimento psicanaltico, vindo de Freud naquela poca, mudando o clima do sculo
inteiro j na Europa daquele tempo. O segundo foi a anlise dos conflitos da sociedade
pelo movimento socialista e especialmente pelos escritos iniciais de Karl Marx, e em
ambos os casos, encontrei um fenmeno para o qual esses termos tradicionais, como
homem cado e homem pecaminoso , no so suficientes. O nico termo
adequado que encontrei foi o uso pelo Novo Testamento do termo demnico , que se
encontra nas histrias acerca de Jesus: similar ao estar possesso. Isso significa uma
fora, debaixo de uma fora, que mais forte do que a boa vontade do indivduo. Por
esse motivo usei esse termo. Quero deixar bem claro que no me refiro a um sentido
mitolgico como pequenos demnios ou o prprio Satans correndo pelo mundo mas
me refiro a estruturas que so ambguas, ambas, at certo ponto, criativas, mas, em
sentido ltimo, destrutivas. Essa a razo por ter introduzido esse termo. Assim, em vez
de falar apenas de uma humanidade alienada, e no usando a terminologia antiga
casualmente, tive de achar um termo que abrangesse o poder interpessoal que se
apodera dos homens e da sociedade; dos homens em estgios, por assim dizer, da
embriaguez, ser um embriagado e no ser capaz de super-la, ou produzindo uma
sociedade na qual ocorrem conflitos entre classes ou, como ocorre hoje no mundo
inteiro, conflitos de grandes ideologias, de grandes formas de crenas polticas que se
debatem umas com as outras e cada passo para super-las geralmente tem como
conseqncia, empurrar as pessoas cada vez mais para dentro delas. isso que quero

dizer com o demnico. Assim, espero que tenha deixado uma coisa clara: que no tinha
em mente o antigo sentido mitolgico que, claro, precisa ser desmistificado.
Rogers: [...] E, certamente quando olho para algumas coisas que esto acontecendo no
mundo do ponto de vista do poder e assim por diante, posso ver por que voc poderia
pensar em termos de estruturas demonacas.
Gostaria de falar um pouco acerca da forma como vejo essa questo da alienao e do
distanciamento. Parece-me que o infante no alienado por si s. Parece-me que a
criana um organismo completo e integrado, gradualmente individual, e que a
alienao que ocorre algo que ela aprende que para preservar o amor dos outros, dos
pais geralmente, ela toma para si algo que experimentou por si prprio, o julgamento de
seus pais: semelhante ao pequeno garoto que foi repreendido por ter puxado o cabelo da
irm e sai por a dizendo: menino mau, menino mau . Enquanto isso, ele volta a
puxar o cabelo dela novamente. Em outras palavras, ele fez uma introjeo da noo de
que ele mau, quando na verdade est gostando da experincia, e essa alienao
entre o que est experimentando e os conceitos aos quais est ligado com o que ele est
experimentando que, me parece, constituem a alienao bsica. No sei se voc quer
comentar a esse respeito [...]
Tillich: Sim, eu gostaria. A criana uma questo muito importante. Chamo isso em
termos filosficos, ou, melhor, psicolgicos, o estado mitolgico de Ado e Eva antes da
Queda: a inocncia sonhadora. Ainda no alcanou a realidade; ainda est sonhando.
claro, isso tambm um smbolo, mas um smbolo que est mais prximo da nossa
linguagem psicolgica do que a Queda de Ado e Eva, mas significa a mesma coisa, e
significa que Ado, a saber, o homem o hebraico Ado significa homens esses
homens, cada homem, est no processo de transio da inocncia sonhadora para a
auto-atualizao consciente, e nesse processo, a alienao tambm toma parte, bem
como a realizao; esse o motivo do meu conceito de ambigidade. Concordo com voc
que h tambm naquilo que os pais costumavam chamar de menino mau ou
menina m , um ato de auto-realizao necessrio, mas tambm h algo de antisocial nisso, porque isso machuca sua irm e, por isso, precisa ser reprimido, e quer
digamos menino mau , ou o impedimos de qualquer outra forma, isso igualmente
necessrio, e essas experincias significam para mim o lento processo de transio da
inocncia sonhadora para a realizao prpria de um lado e auto-alienao do outro, e
esses dois atos so ambiguamente mesclados. Essa seria a minha interpretao da
situao das crianas.
Rogers: Bem, concordo com boa parte do que voc disse. Gostaria de dizer um pouco a
respeito do tipo de relacionamento em que, acredito, a alienao humana pode ser
curada, de acordo com a minha prpria experincia. Por exemplo, quando conversamos a
respeito de quando um de ns fala a respeito da coragem de ser ou da tendncia de se
tornar si mesmo, sinto que, talvez, isso s possa ser completamente alcanado em um
relacionamento. Talvez o melhor exemplo do que estou falando que acredito que uma
pessoa somente pode aceitar o inaceitvel em si mesma quando est em um
relacionamento ntimo no qual experimenta aceitao. Isso, eu penso, em grande parte
o que constitui a psicoterapia que o indivduo percebe que os sentimentos dos quais
tinha vergonha ou que no era capaz de admitir em sua conscincia, so sentimentos
que podem ser aceitos por uma outra pessoa; ento ele se torna capaz de aceit-los
como parte de si mesmo. No conheo muito bem a sua opinio acerca de
relacionamentos interpessoais, mas gostaria de saber como isso soa para voc.
Tillich: Acredito que voc est absolutamente certo ao dizer que a experincia mtua de
perdo, ou melhor, de aceitao do inaceitvel, uma precondio necessria para a
auto-afirmao. E voc no consegue perdoar a si mesmo, voc no pode aceitar a si
mesmo. Se olhar no espelho espiritual, ento voc est muito mais propenso a odiar a si

mesmo e a estar aborrecido consigo mesmo. Assim, acredito que todas as formas de
confisso nas igrejas, e as confisses entre amigos e pessoas casadas e igualmente a
confisso sacro-analtica dos nveis mais profundos de uma pessoa que se tornam
acessveis ao analista que sem essas coisas, no h possibilidade de experimentar algo
que pertence em ltima instncia a uma outra dimenso: a dimenso do fim ltimo, se
me permite cham-la preliminarmente assim. Mas eu diria, com voc, que somente a
aceitao correta o ambiente pelo qual o homem necessariamente tem de passar do
homem para o homem antes que a dimenso do fim ltimo seja possvel. Posso
acrescentar aqui que tenho evitado usar a palavra perdo , porque ela, com
freqncia produz uma superioridade nociva naquele que perdoa e a humilhao daquele
que perdoado. Por isso, prefiro o conceito da aceitao. Se voc aceitar essa aceitao,
ento acredito que posso confessar que a tenho aprendido da psicanlise. Tenho
aprendido a traduzir um conceito ideolgico que j no mais comunica e o tenho
substitudo pela forma pela qual o psicanalista aceita seus pacientes: no julgando-os,
no dizendo em primeiro lugar que deveriam ser bons, diferentemente no posso aceitlo, mas aceitando-o exatamente porque no bom, mas ele tem alguma coisa dentro
dele que quer ser bom.
Rogers: Certamente em minha prpria experincia, o potencial de aceitao da outra
pessoa tem sido demonstrado repetidas vezes, quando um indivduo sente que ele
tanto plenamente aceito em tudo que capaz de expressar como ainda estimado como
pessoa. Isso tem uma influncia muito grande sobre a sua prpria vida e seu
comportamento.
Tillich: Sim, acredito que esse aspecto realmente o centro do que chamamos de boas
novas na mensagem crist.
[Pausa]
Tillich: O ministro, que representa o sentido supremo da vida, pode ter muita habilidade
inconscientemente, embora seja no seja especialista, e mesmo assim no deve
considerar-se um psicoterapeuta de segunda linha. Isso me parece ser uma regra muito
importante. Caso contrrio, a cooperao redundaria em pequenas catstrofes e chegaria
a um fim.
Rogers: Bem, isso provoca em mim uma questo mais profunda. Compreendo muito bem
que eu e muitos outros terapeutas estamos interessados em questes que envolvem o
trabalhador religioso e o telogo, e mesmo assim, para mim, prefiro pensar nessas
questes em termos humansticos ou abordar essas questes atravs dos canais da
investigao cientfica. Acho que tenho uma verdadeira afinidade com o ponto de vista
moderno que simbolizado de certa forma na frase que diz Deus est morto ; ou
seja, que a religio j no mais fala s pessoas no mundo moderno, e estaria interessado
em saber por que voc tende a fundamentar seu pensamento que certamente
apropriado a um bom nmero de psiclogos hoje em dia em uma terminologia religiosa
e uma linguagem teolgica.
Tillich: Acredito que essa uma questo muito complexa [...]
Rogers: Sim, certamente [...]
Tillich: [...] e poderia tomar todo o nosso tempo, por isso gostaria de me ater a apenas
alguns pontos. Em primeiro lugar: aqui o ponto fundamental que eu acredito, falando
de maneira metafrica, que o homem no vive apenas na dimenso horizontal, isto , o
relacionamento dele mesmo como ser finito com outros seres finitos, observando-os e
lidando com eles, mas ele tambm tem algo em si mesmo que chamo, metaforicamente,
de linha vertical; uma linha no para um cu com Deus e outros seres nele; mas o que

quero dizer com a linha vertical est relacionado com algo que no transitrio e finito;
algo que infinito, incondicional, ltimo geralmente digo isso. O homem tem uma
experincia em si mesmo que mais do que um pedao de objetos finitos que vm e
vo. Ele experimenta algo que vai alm de espao e tempo. No falo aqui preciso
ressaltar isso em palestras repetidas vezes em termos de vida aps a morte, ou em
outros smbolos que no podem mais ser usados dessa forma, mas falo da experincia
imediata do temporal, do eterno no temporal, ou do temporal invadido pelo eterno em
alguns momentos de nossa vida e da vida junto com outras pessoas e da vida em grupo.
Essa para mim a razo pela qual procuro continuar interpretando os grandes smbolos
religiosos tradicionais como relevantes para ns: porque eu sei, e esse foi o outro ponto
que voc mencionou, que eles se tornaram em grande parte irrelevantes, e que j no
podemos mais us-los como so usados, em larga escala, nas pregaes, no ensino
religioso e nas liturgias, por pessoas que conseguem viver de acordo com esses
smbolos, que no so alienados deles por uma anlise crtica, mas para o grande
nmero de pessoas, que voc chama de humanistas, precisamos de uma traduo e
interpretao desses smbolos, mas no, como voc parece indicar, uma substituio.
No acredito que a linguagem cientfica seja capaz de expressar a dimenso vertical de
maneira adequada, porque est presa ao relacionamento de coisas finitas entre si,
mesmo na psicologia e certamente em todas as cincias fsicas. Essa a razo porque
penso que precisamos de outra linguagem e essa linguagem a linguagem dos smbolos
e mitos; uma linguagem religiosa. Mas ns pobres telogos, em contraste com vocs,
psiclogos venturosos, estamos diante da desagradvel situao, de sabermos que os
smbolos com os quais lidamos precisam ser reinterpretados e at mesmo radicalmente
reinterpretados. Mas tenho tomado esse pesado jugo sobre mim e decidi h muito tempo
continuar com ele at o fim.
Rogers: Bem, percebi que, enquanto voc falava, eu possuo uma sorte de fantasia dessa
dimenso vertical, em que no vou subindo, mas descendo. O que quero dizer o
seguinte: eu sinto, por vezes, que quando estou realmente ajudando um cliente meu, em
um daqueles raros momentos quando existe uma aproximao da relao Eu-Tu entre
ns, e quando sinto que algo significante est acontecendo, ento sinto que estou de
alguma forma, afinado com as foras do universo ou que as foras esto operando
atravs de mim nesse relacionamento de ajuda que bem, acho que sinto um pouco
daquilo que o cientista sente quando capaz de dividir o tomo. Ele no o criou com
suas pequenas mos, mas ele, no obstante, colocou-se na fila com as foras
significantes do universo e, dessa forma, foi capaz de precipitar um acontecimento
significativo. Acredito que meus sentimentos, muitas vezes, so semelhantes, ao lidar
com um cliente, quando realmente estou sendo til.
Tillich: Estou muito grato com o que acabou de dizer. Agora, as primeiras palavras foram
especialmente interessantes para mim, quando disse que uma linha vertical sempre tem
um movimento para cima e para baixo. E talvez se surpreenda em ouvir de mim que sou
acusado com freqncia, por meus colegas telogos, que falo demais acerca do
movimento para baixo, em vez do movimento para cima; e isso verdade. Quando
quero dar um nome a algo com o qual estou, em ltima instncia, preocupado, ento o
chamo de o fundamento do ser e fundamento , claro, para baixo, e no para cima
assim, vou com voc para baixo. Agora a pergunta : Para onde vamos? Aqui novamente
senti que poderia ir longe com voc quando usa o termo universo , foras do
universo, mas quando falo de fundamento do ser , no entendo essa profundidade do
universo em termos de um acrscimo de todos os elementos no universo, de todas as
coisas singulares, mas, como muitos filsofos e telogos fizeram, o fundamento criativo
do universo, de onde todas essas formas e elementos surgem: chamo isso de
fundamento criativo. E esse foi o segundo ponto que me deixou feliz. Esse fundamento
criativo pode ser experimentado em tudo que enraizado no fundamento criativo. Por
exemplo, em um encontro pessoa-a-pessoa e eu tive sem ser um analista, mas em
muitas formas de encontro com seres humanos, experincias muito similares com
aquelas que voc teve existe algo presente que transcende a realidade limitada do Tu e

do Ego do outro e do meu, e eu, s vezes, o chamei, em momentos especiais, de a


presena do sagrado, em uma conversa no-religiosa. Isso eu posso experimentar e, de
fato, experimentei, e eu concordo com voc.
Finalmente, havia um terceiro ponto acerca dos cientistas e, com freqncia, digo a
meus amigos cientistas que eles seguem piamente o princpio formulado por Toms de
Aquino, o grande telogo medieval: se voc sabe alguma coisa, ento sabe algo acerca
de Deus. E eu concordo com essa afirmao e, portanto, esses homens tambm tm
uma experincia do que gosto de chamar de linha vertical, para baixo e talvez para cima,
embora o que eles fazem ao dividir tomos descobrir e lidar com relaes finitas entre
si.
Rogers: Gostaria de mudar para outro tpico que tem sido de meu interesse e suspeito
tambm possa ser do seu interesse. a questo do que constitui uma pessoa
tima 10. Em outras palavras, qual o nosso objetivo quando estamos trabalhando,
quer na terapia ou na religio? Pessoalmente, tenho uma definio bastante simples,
mas que acredito ter diversas implicaes positivas. Sinto que estou satisfeito em meu
trabalho de terapeuta quando descubro que meu cliente e eu, tambm, estamos se
ambos estamos nos dirigindo para o que penso ser uma maior abertura experincia. Se
o indivduo se torna mais capaz de ouvir o que est acontecendo dentro dele, mais
sensvel s reaes que est tendo em determinada situao, se tem uma percepo
mais aguada do mundo ao seu redor tanto do mundo da realidade quanto do mundo
dos relacionamentos ento acredito que meu sentimento ser de satisfao. Essa a
direo que gostaria de estar indo, porque ento ele estar no processo em primeiro
lugar, estar no processo o tempo todo. Isso no um alvo do tipo esttico para um
indivduo, e ele estar no processo de se tornar mais completo a si mesmo. Ele tambm
se tornar realista, no melhor sentido do termo, quando for realista em relao quilo
que est acontecendo dentro dele mesmo, bem como realista acerca do mundo, e
acredito que ele tambm estar em processo de se tornar mais social simplesmente
porque um dos elementos que certamente ocorrer nele mesmo a necessidade e o
desejo por relacionamentos humanos mais prximos; assim, para mim, esse conceito de
abertura para a experincia descreve em boa parte o que gostaria de ver na pessoa
tima , quer estejamos falando da pessoa que emerge da terapia, ou do
desenvolvimento de um bom cidado, ou um outro cenrio qualquer. Gostaria de saber
se voc teria algum comentrio a esse respeito, ou seu prprio ponto de vista nessa
rea.
Tillich: Sim, gostaria de salientar dois aspectos. O primeiro o caminho isto ,
abertura e o outro o propsito. Esse, claro, no um propsito esttico, nem um
propsito dinmico, mas um objetivo. Permita-me falar acerca desses dois aspectos: a
abertura uma palavra muito familiar para mim porque h muitas questes feitas a um
telogo e que somente podem ser respondidas atravs do conceito de abertura, ou de
um abrir-se. Vou dar dois exemplos. Um primeiro exemplo a funo de smbolos
clssicos e dos smbolos em geral. Eu sempre costumo dizer: Smbolos abrem, eles
abrem uma realidade e abrem algo em ns . Se essa palavra no fosse proibida na
universidade dos nossos dias, eu a chamaria de algo em nossa alma, mas voc sabe
como psiclogo, como algum que lida com a alma, que a palavra alma proibida
nos contextos acadmicos. Mas isso que os smbolos fazem, e eles no o fazem
somente a indivduos, mas tambm a grupos e geralmente somente por meio de grupos
aos indivduos ento essa uma das maneiras que eu uso a palavra abrir . Essa
parece ser para mim uma das principais funes, talvez a principal funo dos smbolos
ou seja, abrir. O outro uso da palavra abrir quando me perguntam: O que eu
posso fazer para experimentar Deus ou receber o Esprito Divino? ou perguntas desse
gnero. Minha resposta : A nica coisa que vocs podem fazer manter-se a si
mesmos abertos. Vocs no podem forar Deus a descer, nem podem produzir o Divino
Esprito em vocs mesmos, mas o que vocs podem fazer abrir-se, manter-se abertos
para Isso . Isso , na sua terminologia, uma experincia particular, mas devemos nos

manter abertos a todas as experincias. Assim, eu concordaria plenamente com a sua


forma de descrever esse aspecto. Eu at acreditaria que em todas as experincias, existe
a possibilidade de se ter uma experincia ltima.
Ento, o propsito: o propsito so os mltiplos desdobramentos que discutimos. Talvez
pudssemos concordar acerca da compreenso do nosso verdadeiro eu, trazendo para a
realidade o que essencialmente dado a ns; ou, quando falo em simbolismo religioso,
poderia dizer: Tornar-se da forma como Deus nos v, em todas as nossas
potencialidades . E agora, de forma prtica, vem a prxima e muito importante
questo. Voc tambm indicou algo a esse respeito: a saber, de se tornar social. Acredito
que isso parte de um conceito mais amplo. Eu o chamaria de amor, no sentido da
palavra grega gape, que uma palavra singular no Novo Testamento e que significa o
amor descrito por Paulo na Primeira Epstola aos Corntios 13, e que aceita o outro como
uma pessoa e ento busca reconciliar-se com ela e a vencer as barreiras da separao,
da separao existencial, que existe entre as pessoas. Com esse propsito, eu
certamente concordaria; mas acrescentaria, claro, visto que falo tambm em termos de
dimenso vertical, que o ater-se a essa dimenso de manter na f voltada para um
sentido ltimo de vida, e a absoluta e incondicional seriedade quanto direo desse
objetivo de vida ltimo. Ento, se eu puder agora falar em termos populares, o que
sempre muito perigoso, eu diria: f e amor so os dois conceitos que so necessrios,
mas f no no sentido de crenas, mas no sentido de estar relacionado dimenso do
ltimo, e amor no no sentido de qualquer sentimentalismo, mas no sentido de afirmar a
outra pessoa e mesmo a nossa prpria pessoa, porque eu concordo com Agostinho, Erich
Fromm e outros, que h uma justificada auto-afirmao e auto-aceitao. Pessoalmente,
no usaria o termo amor prprio isso muito difcil mas auto-afirmao e autoaceitao, um das coisas mais difceis de alcanar.
Rogers: Bem, percebo que gosto mais quando voc se torna concreto; isto , quando o
coloca em termos de f e amor. Esses podem ser conceitos muito abstratos, que podem
ter diversos significados, mas colocar isso de forma concreta sim, realmente sinto que
a pessoa de fato poder obter uma verdadeira apreciao de si mesmo, caso venha a
afirmar-se de uma forma saudvel e til. H mais um corolrio para essa noo de ser
aberto experincia que podemos explorar brevemente. Para mim, o indivduo que
razoavelmente aberto sua experincia est envolvido em um processo contnuo de
avaliao; isso , penso que percebo que deixei de lado a noo de valores no sentido
convencional de existirem certos valores que voc poderia enumerar, e esse tipo de coisa
mas, me parece que o indivduo que est aberto para sua experincia est
continuamente avaliando cada momento e avaliando seu comportamento a cada
momento, percebendo se est relacionado com sua prpria auto-satisfao, sua prpria
atualizao, e que esse tipo de processo de avaliao que para mim faz sentido em
uma pessoa madura. Isso tambm faz sentido em um mundo onde toda situao est
mudando to rapidamente que sinto que listas comuns de valores esto provavelmente
no mais to apropriadas ou significativas como eram em perodos passados.
Tillich: Sim. Agora sou um crtico sincero da filosofia dos valores, assim, certamente
concordo com voc. Substituo essa coisa pelo meu conceito de gape, ou amor ou seja,
o tipo de amor que escuta. Eu chamo-o de amor ouvinte, que no segue avaliaes
abstratas, mas est relacionado com a situao concreta e no escutar desse mesmo
instante, ele ganha deciso para ao e seu sentimento interior de satisfao e at
mesmo alegria ou descontentamento e m conscincia.
Rogers: Gosto daquela frase porque acho que poderia ser uma escuta interior, uma
escuta a si mesmo, bem como um amor que escuta o outro indivduo...

Tillich: Sim, quando eu disse sobre escutar a situao, quero dizer que a situao
constituda de tudo ao meu redor e de mim mesmo; ento, o amor ouvinte est sempre
ouvindo as duas posies.
Rogers: Sinto que no estamos muito distantes em nossos pensamentos acerca dessa
abordagem do valor; eu achei que poderamos estar mais distantes do que parecemos
estar. Mas, uma outra questo: eu sinto que a pequena criana um bom exemplo do
processo de avaliao que est acontecendo continuamente. Ela no est perturbada
pelos conceitos e padres que tm sido criados para adultos, e ela est continuamente
avaliando sua experincia seja para seu melhoramento ou estando oposto a essa
atualizao.
Tillich: Agora, essa avaliao, claro, no seria uma avaliao intelectual, mas uma
avaliao com todo seu ser.
Rogers: Eu penso nisso como um processo de avaliao organsmica.
Tillich: Isso significa uma reao de todo seu ser, e certamente acredito que isso uma
descrio adequada.

Traduo: Marcos Ricardo Janzen


Reviso Tcnica: Gustavo Vieira da Silva e Adriano Holanda
1

Nossos mais sinceros agradecimentos aos editores Howard Kirschenbaum e Valerie


Land Henderson, bem como a Natalie Rogers, pela gentileza de autorizar a traduo do
presente
dilogo.
2
Originalmente publicado em Carl Rogers: Dialogues, Edited by Howard Kirschenbaum &
Valerie Land Henderson, Houghton Mifflin Company, Boston, 1989 (pp. 64-78).
3
Introduo
dos
editores
na
publicao
original
(Nota
de
Traduo).
4
Paul Tillich and Carl Rogers: A Dialogue, Pamphlet. San Diego, California: San Diego
State College, 1966. O panfleto aparenta ter sido levemente revisado, uma vez que os
comeos e os trminos so um tanto abruptos (Nota no original em ingls).
5
Tanto Paul Tillich quanto Carl Rogers fazem uso do verbo ingls actualize em suas
construes tericas. Nas tradues de Rogers feitas no Brasil convencionou-se traduzir
tal termo por atualizar , o que na tradio humanista vai desembocar em
atualizao ou auto-atualizao . J no caso das tradues de Paul Tillich so
encontradas duas possibilidades de traduo: atualizar ou efetivar . Esta ltima
opo encontrada, por exemplo, na ltima traduo de sua Teologia Sistemtica (2005,
So
Leopoldo:
Sinodal)
(Nota
de
traduo).
6
A traduo do termo demonic por demnico uma conveno empregada nas
tradues das obras de Paul Tillich para o portugus. Este termo utilizado com um
significado bastante prprio na teologia de Tillich e ser melhor explicado na
continuidade
deste
dilogo
(Nota
de
traduo).
7
Gnesis,
1:31
(Nota
de
traduo).
8
Ser
como
ser

bom
(Nota
de
traduo).
9
Em
apuros
(Nota
de
traduo).
10
Aqui Rogers utiliza a expresso optimal person, que designa o que chama de
funcionamento pleno ou pessoa em funcionamento pleno . Refere-se a um
funcionamento timo da pessoa, sendo que o qualitativo timo , aqui, no
representa uma idealidade, mas uma possibilidade objetiva da terapia (Nota de
traduo).

Nota Biogrfica
Paul Tillich (1886-1965) era telogo de origem alem, contemporneo de Karl Barth e
um dos mais influentes telogos protestantes do sculo XX. Em 1933 emigra para os
Estados Unidos, onde leciona em diversas instituies, como o Union Theological
Seminary e a Columbia University. Dentre sua vasta obra, alguns ttulos esto traduzidos
para o portugus, como seus textos mais conhecidos A Coragem de Ser (So Paulo: Paz
e Terra) e Teologia Sistemtica (So Leopoldo: Sinodal). Outras tradues: Paul Tillich.
Textos Selecionados (So Paulo: Fonte Editorial); Dinmica da f (So Leopoldo, RS:
Editora Sinodal); Histria do pensamento cristo (So Paulo: ASTE); Perspectivas da
Teologia Protestante nos sculos XIX e XX (So Paulo: ASTE); A Era Protestante (So
Bernardo do Campo: Trao a Trao Editorial); e Amor, poder e justia (So Paulo: Novo
Sculo).
Carl Ramson Rogers (1902-1987) era psiclogo, humanista e cientista brilhante.
Criador da terapia centrada no cliente , fez com que seu pensamento transcendesse
as fronteiras da clnica psicoteraputica, constituindo-se nos mais diversos campos de
aplicao. Com isto, criou os Grupos de Encontro , o Ensino Centrado no
Estudante , at sua abordagem ser conhecida por Abordagem Centrada na Pessoa. Seu
interesse por Teologia se deve ao fato de haver seguido cursos no Union Theological
Seminary, onde Tillich lecionou, entre 1924 e 1926, de onde migra para o Teacher s
College da Columbia University. Grande parte de sua obra est traduzida para o
portugus, com destaque para seu livro mais conhecido Tornar-se Pessoa (So Paulo:
Martins Fontes). Temos ainda as seguintes tradues: Grupos de Encontro; Psicoterapia
e Consulta Psicolgica; Sobre o Poder Pessoal; O Tratamento Clnico da Criana-Problema
e Carl Rogers. O Homem e suas Idias (pela editora Martins Fontes, So Paulo); Um Jeito
de Ser e A Pessoa como Centro (pela E.P.U.); alm de Em Busca de Vida (Summus);
Quando Fala o Corao (Vetor); Novas Formas de Amor (Jos Olympio); Abordagem
Centrada na Pessoa (Editora da UFES); O Homem e a Cincia do Homem; Psicoterapia e
Relaes Humanas e Liberdade para Aprender (Interlivros) e Liberdade para Aprender
em Nossa Dcada (Artes Mdicas).

2014

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de

Treinamento

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74175-130
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Site: www.itg.com.br

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Gestalt-terapia

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