You are on page 1of 94

Fernando Sorrentino

Siete Conversaciones Con


Borges
(1926)

ndice
ndice............................................................................................................................................... 2
Prlogo ............................................................................................................................................ 3
Este Libro ..................................................................................................................................... 4
Segunda Conversacin .................................................................................................................. 21
Tercera Conversacin ................................................................................................................... 32
Cuarta Conversacin ..................................................................................................................... 46
Quinta Conversacin.............................................................................................................. 57
Sexta Conversacin ....................................................................................................................... 67
Sptima Conversacin .................................................................................................................. 82
Apndice: Borges En Ingls.......................................................................................................... 89

Prlogo
Paradjicamente, los dilogos de un escritor y de un periodista se parecen menos a un
interrogatorio que a una especie de introspeccin. Para quien interroga, puede ser una tarea no
exenta de fatiga y de tedio; para el interrogado, son como una aventura en que acechan lo
secreto y lo imprevisible. Fernando Sorrentino conoce mi obra llammosla as mucho
mejor que yo; ello se debe al hecho evidente de que yo la he escrito una sola vez y l la ha
ledo muchas, lo cual la hace menos ma que suya. Al dictar estas lneas, no quiero desestimar
su bondadosa perspicacia; cuntas tardes, hablando mano a mano, me ha conducido, como
quien no quiere la cosa, a las contestaciones necesarias que luego me asombraban y que l, sin
duda, haba preparado.
Fernando Sorrentino es, en suma, uno de mis inventores ms generosos. Quiero aprovechar
esta pgina para decirle mi gratitud y la certidumbre de una amistad que los aos no borrarn.
JORGE LUIS BORGES
Buenos Aires, 13 de julio de 1972.

Este Libro
Con Jorge Luis Borges convers por primera vez cuid de anotar la fecha el fervoroso
medioda del 2 de diciembre de 1968. Yo, con la tristeza reglamentaria, me diriga a mi empleo
de entonces; la suerte quiso que Borges emergiera de la estacin Moreno a la plazoleta que
divide la avenida Nueve de Julio. Lo salud con emocin, con torpeza; farfull mi ignoto
apellido; le dije que viva en Palermo. Esto le agrad y, un instante despus, hablbamos del
arroyo Maldonado, arroyo que para mis ojos nunca fue otra cosa que un largo asfalto gris
flanqueado por un terrapln y muchas bodegas. Recuerdo que le recit las primeras estrofas de
su poema El tango, y que Borges me reproch: "Qu ganas de perder el tiempo leyendo esas
cosas!"
Muchos meses despus tuve la oportunidad de conversar largamente con Borges. Durante siete
tardes, el hacedor de ficciones me precedi, abriendo altas puertas que descubran
insospechadas escaleras de caracol, por los gratos pasillos labernticos de la Biblioteca
Nacional, en busca de una remota salita donde no nos interrumpa el telfono.
Estas Siete conversaciones han sido grabadas y luego vertidas al papel. El Borges que habla en
este volumen es un seor corts y distrado, que no verifica citas, que no vuelve atrs para
corregirse, que finge tener mala memoria: no el terso Jorge Luis Borges de la letra impresa,
aquel que calcula y mide cada coma y cada parntesis. La heterogeneidad y el desorden que
aquejan a las preguntas intentan que este libro no sea un ensayo orgnico sino exactamente lo
que declara su ttulo: siete tranquilas y casuales charlas libres de toda molesta sujecin a un
plan. Resultados de esta agradable inconsciencia son alguna que otra repeticin, ciertas
ambigedades y unas pocas frases que adolecen de lo que la retrica denomina anacoluto.
Inevitablemente, alguien deplorar la falta de preguntas sobre Gracin; otro habr acudido al
libro con el excluyente propsito de informarse acerca de Molire; un tercero se sentir
indignado al advertir que no se menciona a Hermann Hesse.
En las notas he tratado de ser lo menos fastidioso posible. Slo se proponen relacionar a Jorge
Luis Borges con su contexto literario y poltico. Es verdad que el lector puede, sin grave
prdida, privarse de ellas.
FERNANDO SORRENTINO
Buenos Aires, julio de 1972.

PRIMERA CONVERSACIN
La tortuga en el aljibe - Asesinato de Ricardo Lpez Jordn - Lmites de Buenos Aires - La
abuela inglesa - Poemas a la Revolucin Rusa -La broma de Florida y Boedo - Orgenes del
tango - Lugones y los errores del ultrasmo - La intemporalidad de Banchs - Macedonio
Fernndez y Xul Solar - Leopoldo Marechal - Giraldes, Amorim y los gauchos - Sutileza de
Roberto Arlt - La profeca de Amrico Castro - Francisco de Quevedo, peronista - Amabilidades
de Paul Groussac
FERNANDO SORRENTINO. Cundo y dnde naci Jorge Luis Borges?
JORGE LUIS BORGES. Nac el da 24 de agosto del ao 1899.1 Esto me agrada porque me gusta
mucho el siglo XIX; aunque podramos usar como argumento en contra del siglo XIX el hecho
de haber producido el siglo XX, que me parece algo menos admirable. Nac en la calle Tucumn,
entre Esmeralda y Suipacha, y s que todas las casas de la cuadra eran bajas, menos el almacn,
que era una casa de altos, y todas las casas estaban construidas de un modo correspondiente a la
Sociedad Argentina de Escritores, salvo que la casa en que yo nac era mucho ms modesta. Es
decir, haba dos ventanas de fierro, una puerta de calle con un llamador con un anillo, luego el
zagun, despus la puerta cancel, luego las habitaciones, el patio lateral y el aljibe. Y en el fondo
del aljibe esto lo supe mucho despus haba una tortuga para purificar el agua. De modo que
mis abuelos, mis padres y yo hemos bebido agua de tortuga durante aos y no nos ha hecho
ningn mal: actualmente nos dara asco pensar que bebemos agua de tortuga. Mi madre recuerda
haber odo, siendo chica fuera de los balazos de la Revolucin del 90, un balazo
excepcional: mi abuelo sali y dijo que acababan de asesinar, a la vuelta de casa, al general
Ricardo Lpez Jordn. Algunos dicen que el asesino lo provoc y lo mat, pagado por la familia
de Urquiza. Creo que esto es falso. Realmente, Lpez Jordn haba hecho matar al padre de este
hombre, de modo que ste busc un altercado con Lpez Jordn, lo mat de un balazo, huy por
la calle Tucumn y lo apresaron cuando ya estaba en la calle Florida.
F.S. En esa poca, la edificacin de la ciudad, dnde terminaba?
J.L.B. Yo puedo darle dos contestaciones. La ciudad antes terminaba en la calle Centro Amrica
es decir, Pueyrredn. Esto lo recuerda mi madre. Pero mi madre ha cumplido noventa y cinco
aos. Ya despus haba huecos, quintas, hornos de ladrillos, una gran laguna, rancheros, gente
que andaba a caballo, orilleros. Pero, cuando yo era chico, nos mudamos al barrio de Palermo,
que era un extremo de la ciudad, y entonces la construccin conclua exactamente en el puente
del Pacfico, en el arroyo Maldonado, donde est la confitera de La Paloma todava, creo.

1 He aqu una esquemtica genealoga de Jorge Luis Borges:

Jorge Luis Borges


(1899)

Francisco Borges (1833-1874)


Jorge Borges
Fanny Haslam (1845-1935)
(1874-1938)
Leonor Acevedo
Isidoro Acevedo Laprida
(1876)
(1828-1905)
Leonor Surez Haedo

(1837-1918)

F.S. Estaba: ahora hay una pizzera.2


J.L.B. Cmo decae todo!: ah haba certmenes de truco. Y luego, ya la edificacin cesaba y
volva a empezar en Belgrano, digamos que por Federico Lacroze, supongo. Pero en todo ese
espacio haba muchos huecos. El arroyo Maldonado parece que por cualquier parte en
Palermo, o en Villa Crespo, o en los fondos de Flores creaba barrios malos, barrios de
prostbulos, de malevaje.
F. S. Ah situ usted su Hombre de la esquina rosada?

2 Transcribo ntegramente las pginas 291-292 del libro Los cafs de Buenos Aires, de Jorge Alberto Bossio
(Buenos Aires, Editorial Schapire, 1968):
Caf La Paloma
"Cuando Palermo no era la barriada aristocrtica, sino el refugio de 'malandrinos', 'malevos' y 'atorrantes', el Caf La
Paloma era un baluarte reo ubicado en la esquina de la Avenida Santa Fe y Juan B. Justo.
Su nombre lo debe sostiene Enrique Cadcamo a una moza que aleteaba en el caf, que atormentaba a todos los
malevos que concurran al bar ms por ver a la moza que por el caf en s.
Recordando los tiempos en que Juan Maglio (Pacho) era seor de La Paloma, transcribimos estos versos de
Cadcamo:
Y baja a tomar la copa
con viejos amigos fieles
del tiempo cuando tocaba
all, frente a los cuarteles.
Ah comenz el ao nuevo
con Luciano y con Pepino
a darle al tango el aroma.
Era un caf muy cabrero
con un clima pendenciero
y llamado La Paloma.
Sobre el ambiente de La Paloma, me refera Francisco L. Romay que durante el ao 1911, durante el cual fue jefe de
la seccional, en ms de una oportunidad debi intervenir en forma violenta para reprimir el 'sabalaje'; a veces
recordaba Romay, debi entrar a la fuerza en el local, montado a caballo, con el imaginable desbande de los
parroquianos.
Muchos de los poetas de Buenos Aires han registrado en sus versos al viejo caf La Paloma, como Jos Portogalo
(Letras para Juan Tango, pg. 32, Ediciones La Esquina, Bs. As., 1958).
En La Paloma dije tus mejores versos desde un palquito en alto que llegaba hasta el cielo.
En la poca en que Pacho lleg una tarde al caf, el propietario era un seor Domnguez; por entonces parece ser
que las ratas circulaban con toda libertad por el local, pasando por entre las piernas de los msicos. En reiteradas
oportunidades Pacho le reclam a Domnguez que las combatiera, para lograr la tranquilidad no slo de los msicos
sino tambin de los parroquianos.
Quien frecuent La Paloma, por ser amigo fiel de Pacho, fue el poeta Flix Lima. Tampoco fue ajeno a las
reuniones del caf palermitano, el payador Juan Agapito Martnez conocido por Campoamores, cuya excelente
voz acompa las veladas nocturnas de principio de siglo.
Lo que resta del Caf La Paloma es tan slo el espritu de la barriada del puente del ferrocarril Pacfico. El local ha
sido remozado hasta convertirlo en una rutilante pizzera, denominada Npoles. El cambio de denominacin
ocasion a los actuales propietarios ciertos inconvenientes con las gentes del barrio que se resistieron a verlo
transformado en una pizzera; pero el progreso tiene sus leyes y los nuevos dueos hicieron caso omiso del
requerimiento de los admiradores de La Paloma; nos relataba uno de ellos que en la actualidad estn arrepentidos de
tal cambio; pero como reciprocidad mantienen inmarcesible la vieja placa del Caf La Paloma; y las gentes del
barrio, un poco tristes, se conformaron pero llegaron a llamar a la moderna pizzera La Paloma Herida, por haber
dejado de ser eT viejo caf."
A lo que dice Bossio debo hacer una mnima objecin. Vivo, desde que nac, en el barrio del Pacfico, a pocas
cuadras de la actual pizzera: jams he observado sntoma alguno de que esa zona sea una "barriada aristocrtica".

J.L.B. S, pero lo situ un poco ms lejos. Lo situ ya ms all de Flores y le di una fecha
indeterminada. Lo hice deliberadamente. Porque creo que un escritor no debe intentar nunca un
tema contemporneo, ni una topografa muy estricta. Porque inmediatamente van a descubrir
errores. O, si no los descubren, van a buscarlos, y, buscndolos, los encontrarn. Por eso, yo
prefiero situar mis cuentos siempre en lugares un poco indeterminados y hace muchos aos. Por
ejemplo, el mejor cuento que yo he escrito, La intrusa, ocurre en Turdera, en las afueras de
Adrogu o de Lomas; ocurre ms o menos a fines del siglo pasado o a principios de ste. Y lo
hice deliberadamente para que nadie me diga: "No, la gente no es as". Los otros das me
encontr con un muchacho que me dijo que iba a escribir una novela sobre un caf que se llama
El Socorrito, en la esquina de Juncal y Esmeralda: una novela contempornea. Y yo le dije que
no pusiera que el caf era El Socorrito, y que no pusiera que la fecha era contempornea, porque
si no, inmediatamente alguien iba a decirle: "La gente no habla as en ese caf" o "El ambiente es
falso". De modo que creo que conviene cierta lejana en el tiempo y en el espacio. Adems, creo
que la idea de que la literatura trate de temas contemporneos es relativamente nueva. Si no me
engao, la Ilada se habr escrito dos o tres siglos despus de la cada de Troya. Creo que la
libertad de la imaginacin exige que busquemos temas lejanos en el tiempo o en el espacio, o si
no, como estn haciendo los que escriben ficcin cientfica ahora, en otros planetas. Porque si
no, estamos un poco trabados por la realidad y la literatura se parece ya demasiado al
periodismo.
F.S. Quiere decir que, en cierto modo, usted no cree en la literatura psicolgica?
J.L.B. S, desde luego creo en la literatura psicolgica, y creo que toda literatura en el fondo lo
es. Los hechos son facetas o modos para mostrar un personaje. Juan Ramn Jimnez dijo que
poda imaginar un Quijote con otras aventuras que no fueran las del libro. Yo creo que lo
importante en el Quijote es el carcter de Alonso Quijano y de Sancho. Pero podemos imaginar
otras ficciones. Y de eso se dio cuenta Cervantes cuando escribi la segunda parte, que me
parece muy superior a la primera. Lo que encuentro mal es que la literatura venga a confundirse
con el periodismo o con la historia. Me parece que la literatura debe ser psicolgica y debe ser
imaginativa. Yo, por lo menos, cuando estoy solo, tiendo a pensar y a imaginar. Pero no sabra
decirle aqu desde luego interviene mi casi ceguera el nmero de sillas que hay en esta
habitacin. Y, posiblemente, usted lo sepa ahora slo si se pone a contarlas.
F.S. Cundo y dnde aprendi a leer?
J.L.B. Yo no recuerdo ninguna poca en que yo no hubiera sabido leer, lo cual quiere decir que
aprend muy temprano.
F.S. Aprendi en ingls o en espaol primero?
J.L.B. En espaol, desde luego.3 Aunque en casa se hablaban indistintamente ambos idiomas. Mi
madre siempre nos hace bromas a mi hermana y a m. Nos dice: "Ustedes son cuarterones".
Porque ella es de cepa criolla y mi abuela paterna era inglesa. Pero una inglesa que conoci del
pas ms que muchos argentinos, porque mi abuelo, el coronel Borges,4 fue jefe de las tres
3 "El chico aprendi a leer en ingls y ms tarde en castellano..." Alicia Jurado: Genio y figura de Jorge Luis Borges
(Buenos Aires, Eudeba, 1964, pgina 27).
4 Alusin a la muerte del coronel Francisco Borges (1833-74).
Lo dejo en el caballo, en esa hora

fronteras: es decir, del norte y oeste de Buenos Aires y sur de Santa Fe, despus de haber
militado en la Guerra Grande, en el Uruguay, en la divisin oriental que tom el Palomar en la
batalla de Caseros, en la Caada de los Leones, en el Azul, en la guerra del Paraguay, contra los
montoneros de Lpez Jordn... Esa abuela inglesa ma vivi cuatro aos en Junn, es decir, el fin
del mundo, porque ms all de Junn estaba lo que se llamaba "tierra adentro", el lugar donde
dominaban los indios. Sobre todo, donde ms estaban los indios era en el pueblo llamado Los
Toldos que queda cerca de Junn y se llamaba Los Toldos porque ah estaban las tolderas.
Y mi abuela me contaba haber conversado con Simn Coliqueo, con Catriel, con alguno de los
Cura.
F.S. Usted, en El Aleph, tiene un relato5 que trata de una inglesa que haba vivido entre los
indios.
J.L.B. S, es verdad: eso me lo cont mi abuela. No he agregado nada all. Cuando yo empec a
escribir, cre, sin duda bajo el influjo de tantos novelistas del siglo XIX, que yo tena que
documentarme mucho, y, en cambio, ahora me parece que cuanto menos intervenga en lo que
escribo, mejor. Es decir, si a m me han contado un cuento, y si ese cuento me ha impresionado,
mejor es contarlo tal como lo o, y no buscar circunstancias en libros. Creo que aqu tambin
habla mi haraganera y el hecho de que, como no veo, tendra que darles mucho trabajo a otras
personas para que me documentaran. Pero creo que un cuento breve, como los primeros cuentos
que escribi Kipling, puede ser un cuento muy cargado y muy eficaz, y, sin embargo, no exceder
de una docena de pginas.
F.S. Claro: usted sostiene inclusive que los cuentos tales como llegan, pulidos por el tiempo, son
los mejores.
J.L.B. S, por eso creo que cada ao uno oye cuatro o cinco ancdotas muy buenas, precisamente
porque han sido trabajadas. Porque es un error suponer que el hecho de que sean annimas
signifique que no hayan sido trabajadas. Al contrario: creo que los cuentos de hadas, las
leyendas, incluso los cuentos verdes que uno oye, suelen ser buenos porque, a medida que han
pasado de boca en boca, se los ha despojado de todo lo que pudiera ser intil o molesto. De
modo que podramos decir que un cuento popular es una obra mucho ms trabajada que un
poema de Donne o de Gngora o de Lugones, por ejemplo, puesto que, en el segundo caso, la
obra ha sido trabajada por una sola persona, y, en el primero, por centenares.
crepuscular en que busc la muerte;
que de todas las horas de su suerte
sta perdure, amarga y vencedora.
Avanza por el campo la blancura
del caballo y del poncho. La paciente
muerte acecha en los rifles. Tristemente
Francisco Borges va por la llanura.
Esto que lo cercaba, la metralla,
esto que ve, la pampa desmedida,
es lo que vio y oy toda la vida.
Est en lo cotidiano, en la batalla.
Alto lo dejo en su pico universo
y casi no tocado por el verso.
(El otro, el mismo, Emec Editores, 1969, pgina 87)
5 Historia del guerrero y de la cautiva.

F.S. Por aquellos primeros aos de su vida, usted, creo, march a Europa, a Suiza.
J.L.B. A Suiza, a Ginebra, una ciudad que quiero mucho, una de las varias patrias que tengo.
Cules seran?: Buenos Aires: el barrio de Palermo donde me cri; el barrio sur, que siempre
quise mucho; y luego quiero pensar en Ginebra, que corresponde a esos aos tan importantes de
la pubertad y de la adolescencia. Y ciudades en las que he estado un par de das y quiero mucho,
por ejemplo, Edimburgo, o Copenhague, o Santiago de Compostela, en Espaa. Es raro que me
hayan impresionado ms lugares geogrficamente modestos. Yo pas diez das en Rivera, que
tiene un lado brasilero que se llama Sant' Anna do Livramento; fui con Enrique Amorim. Y veo
que en mis cuentos yo tiendo a recordar esos diez das que pas en Sant' Anna do Livramento y
donde por cierto tuve algo que me impresion: a pocos pasos de m mataron a un hombre de un
balazo.
F.S. En 1918 usted estaba en Lugano, no es cierto?
J.L.B. S, y me acuerdo de que atravesbamos la plaza con mi padre. Mi padre me dijo: "Vamos
a ver qu dice el pizarrn" (de no s qu diario). El pizarrn daba la noticia ya esperada, por lo
dems de que los alemanes haban capitulado. Fuimos al hotel y mi padre le dio la noticia a mi
madre. Dijimos: "Qu suerte, ha concluido la guerra, ha concluido victoriosamente".
F.S. Y por ese entonces se produjo en Rusia la revolucin comunista.
J.L.B. As es, y yo escrib poemas dedicados a la Revolucin Rusa,6 que desde luego no tiene
nada que ver con el imperialismo sovitico actual. Veamos a la Revolucin Rusa como una
suerte de principio de paz entre todos los hombres. Mi padre era anarquista, spenceriano, lector
de El hombre contra el estado, y recuerdo que, en uno de los largos veraneos que hicimos en
Montevideo, me dijo mi padre que me fijara en muchas cosas, porque esas cosas iban a
desaparecer y yo podra contarles a mis hijos o a mis nietos no he tenido hijos ni nietos que
yo haba visto esas cosas. Que me fijara en los cuarteles, en las banderas, en los mapas con

6 El nmero de L'Herne (Pars, 1964) dedicado a Borges registra la fotografa del manuscrita del poema
Rusia
La trinchera avanzada es en la estepa un barco al abordaje
con gallardetes de hurras
mediodas estallan en los ojos
Bajo estandartes de silencio pasan las muchedumbres
y el sol crucificado en los ponientes
se pluraliza en la vocinglera de las torres del Kremlin.
El mar vendr nadando a esos ejrcitos
que envolvern sus torsos
en todas las praderas del continente
En el cuerno salvaje de un arco iris clamaremos su gesta
bayonetas
que portan en la punta las maanas.
Con ligeras variantes figura en la pgina 7. de la separata de Guillermo de Torre: Para la prehistoria ultrasta de
Borges (Cuadernos Hispanoamericanos, Buenos Aires, enero de 1964, n 169). Por su parte, Lenidas Barletta
(Boedo y Florida. Una versin, distinta, Buenos Aires, Ediciones Metrpolis, 1967) tambin lo incluye en la pgina
43 extrado del ndice de la poesa americana (1926), prologado por Alberto Hidalgo y Vicente Huidobro,
aunque con una mtrica radicalmente diversa y un texto bastante modificado: melodas por mediodas, banderas por
estandartes, pasa la muchedumbre por pasan las muchedumbres, el poniente por los ponientes, naciente por
continente, del arcoiris por de un arco iris.

distintos colores para los distintos estados, en las carniceras, en las iglesias, en los curas, en las
aduanas, porque todo eso iba a desaparecer, cuando el mundo fuera uno y se olvidaran las
diferencias. Hasta ahora no se ha cumplido la profeca, pero espero que se cumpla alguna vez.
Pero le reitero que a la Revolucin Rusa yo la vea como un principio de paz entre todos los
hombres, como algo que no tiene nada que ver con el actual imperialismo sovitico.
F.S. Tengo entendido que esos poemas no estn recogidos en libro.
J.L.B. Esos poemas los destru porque eran muy malos adems.
F.S. Y usted tena dieciocho o diecinueve aos.
J.L.B. S, y yo trataba de ser moderno, y quera ser un poeta expresionista. Ahora ya no creo en
las escuelas literarias: creo en los individuos.
F.S. En 1919 usted estaba en Espaa y form parte del grupo del ultrasmo.
J.L.B. S, ese grupo lo fund Rafael Cansinos Assns y yo ya me daba cuenta de que l lo haba
hecho un poco irnicamente. Fue un poco una broma como la polmica de Florida y Boedo, por
ejemplo, que veo que se toma en serio ahora, pero sin duda Marechal ya lo habr dicho7 no
hubo tal polmica ni tales grupos ni nada. Todo eso lo organizaron Ernesto Palacio y Roberto
Mariani. Pensaron que en Pars haba cenculos literarios, y que poda servir para la publicidad el
hecho de que hubiera dos grupos enemigos, hostiles. Entonces se constituyeron los dos grupos,
En aquel tiempo yo escriba poesa sobre las orillas de Buenos Aires, los suburbios. Entonces yo
pregunt: "Cules son los dos grupos?". "Florida y Boedo", me dijeron. Yo nunca haba odo
hablar de la calle Boedo, aunque viva en Bulnes, que es la continuacin de Boedo. "Bueno",
dije, "y qu representan?". "Florida, el centro, y Boedo sera las afueras". "Bueno", les dije,
"inscrbanme en el grupo de Boedo". "Es que ya es tarde: vos ya ests en el de Florida".
"Bueno", dije, "total, qu importancia tiene la topografa?" La prueba est, por ejemplo, en que
un escritor como Arlt perteneci a los dos grupos; un escritor como Olivari, tambin. Nosotros
nunca tomamos en serio eso. Y, en cambio, ahora yo veo que lo han tomado en serio, y que hasta
se toman exmenes sobre eso. Sin duda, Marechal habr dicho esto mismo.
F.S. Marechal dijo que esos dos grupos eran ms vitales que literarios, porque, segn l, era ms
importante que Oliverio Girondo dirigiera el trnsito en Callao y Corrientes que lo que escriba.
J.L.B. Es que Oliverio Girondo, como escritor, nunca cont mucho. Oliverio Girondo financi la
revista Martn Fierro, pero la obra personal de l... Yo no creo que l le haya dado ninguna
importancia tampoco. Creo que a l le interesaba ms la tipografa, la imprenta. Lo que l
escriba, qu era? Ms o menos gregueras, en fin... No s: no era un poeta importante como
Horacio Rega Molina, digamos, o como Norah Lange. Norah Lange tiene un libro, Cuadernos de
infancia, que es un libro pero lindsimo realmente!, recuerdos de Mendoza. Oliverio tambin
tom eso como una especie de broma. Oliverio haba vivido mucho en Pars. Creo que, como
Giraldes, fue de los nios-bien que llevaron el tango a Pars y que consiguieron que el pueblo
de Buenos Aires lo aceptara. Porque el pueblo de Buenos Aires no quera aceptar el tango. Yo,
de chico me he criado en un barrio pobre, en Palermo, el barrio de Carriego, he visto bailar
7 Para que este parntesis de Borges no parezca intempestivo, es necesario aclarar que, antes de comenzar la
grabacin, le mostr, como ejemplo del trabajo que bamos a realizar, el libro Palabras con Leopoldo Marechal, de
Alfredo Andrs (Buenos Aires, Editorial Carlos Prez, 1968).

10

con corte a los hombres en las esquinas. Porque ninguna mujer iba a bailar eso, porque saban
que era un baile infame: lo que Lugones llam "reptil de lupanar". Cuando supieron que eso lo
bailaba la gente-bien, entonces la gente se resign y lo bail, pero fue muy resistido por el
pueblo el tango, porque lo vean como un baile de gente de mala vida. Pero era muy distinto,
porque era un baile muy alegre, muy movido, con figuras... obscenas, francamente, no? En
Pars lo adecentaron mucho, lo entristecieron y despus vinieron personas que se encargaron ya
de cambiarlo. Por ejemplo, La cumparsita ya corresponde a ese cambio. Tambin Gardel, que no
tiene nada que ver con la manera vieja de cantar el tango. En cuanto a los orgenes del tango, me
han interesado. Yo he conversado con Saborido, autor de La morocha y de Felicia; he
conversado con Ernesto Ponzio, autor de El entrerriano y creo que de Don Juan;8 he conversado
con don Nicols Paredes, que fue caudillo en Palermo; he conversado con un to mo que era
nio-bien calavera; he conversado con gente de Montevideo, de Rosario. Y con Marcelo del
Mazo convers tambin. Y todos me han dado el mismo origen. La topografa vara porque,
naturalmente, en Rosario se prefiere suponer que es rosarino; en Montevideo, que es
montevideano; en Buenos Aires, que es porteo. Pero en todo caso, el origen es el mismo. Son
las casas de mala vida. Es decir, que no surge del pueblo tampoco. Surge de ese ambiente mixto
de nios-bien calaveras y de rufianes. Y eso puede demostrarse, segn he escrito ms de una vez
pero lo puedo repetir para un libro como ste mediante los instrumentos. Si el tango hubiera
sido popular, entonces el instrumento sera la guitarra, que es lo que se oa en todos los
almacenes antes. No piano, flauta y violn, que ya son instrumentos ms caros. Y luego se agreg
el bandonen. Y luego, ya en la Boca claro, un barrio casi exclusivamente genovs, al tango
lo hicieron muy sentimental: italiano, en el sentido lacrimoso de la palabra. Pero el origen se ve
por los instrumentos. Y esto lo tenemos en el poema de Marcelo del Mazo:9
Cuando el ritmo de aquel tango les marc un comps de espera,
como sierpes animadas por un vaho de pasin,
se anudaron... Y eran gajos de una extraa enredadera
8 Ernesto Ponzio es, efectivamente, el autor de Don Juan. Pero El entrerriano es obra de Rosendo Mendizbal. El
origen de ambos tangos est relatado en Francisco Garca Jimnez: As nacieron los tangos (Buenos Aires, Editorial
Losada, 1965, pginas 9-16).
9 En la pgina 219 de su antologa Cien poesas rioplatenses (1800-1950), Buenos Aires, Editorial Raigal, 1954,
Roy Bartholomew registra este poema, atribuyndolo a Marcelino del Mazo, con ligeras variantes respecto de la
versin que Borges recit de memoria:
Bailarines de tango
Como el ritmo de aquel tango les marc un comps de espera,
como sierpes animadas por un vaho de pasin,
se anudaron... Y eran gajos de una extraa enredadera
florecida entre la lluvia de los dichos del "saln".
Aura, m'hija! aull el compadre y la fosca compaera,
ofreci la desvergenza de su clido impudor,
azotando con su carne como lengua de una hoguera
las vibrtiles entraas de aquel chusma del amor.
... Persistieron en su giro; desbarraron los violines
y la flauta dijo notas que jams nadie escribi.
Pero iban blandamente, a comps, los bailarines,
y embriagada la pareja, sin notarlo, se bes...

11

florecida entre la lluvia de los dichos del saln.


Aura, m'hija! aull el compadre, y la fosca compaera
ofreci la desvergenza de su clido impudor,
azotando con sus carnes como lenguas de una hoguera
las vibrtiles entraas de aquel chusma del amor.
Es decir, de aquel rufin, no?
Persistieron en un giro; desbarraron los violines
y la flauta dijo notas que jams nadie escribi.
Pero iban blandamente, a comps, los bailarines,
y despacio, sin saberlo, la pareja se bes...
Usted ve: flauta y violn. Si el tango hubiera sido popular, el instrumento habra sido la guitarra,
que fue el instrumento de la milonga y del estilo. Sin embargo, no creo que se haya usado nunca
la guitarra; o la habrn usado ltimamente. El bandonen vino mucho despus, desde luego.
F.S. Cuando usted escriba sus primeros poemas y viva Lugones, qu opinaba l de sus versos?
J.L.B. No le gustaban nada. Y creo que tena toda la razn. Pero, al mismo tiempo, haba algo
ms importante para m: creo que l me apreciaba personalmente, y eso es mucho ms
importante, no? Y la prueba est en que yo me permit algunas impertinencias imperdonables!
con Lugones. Creo que yo lo haca un poco para librarme de la gravitacin de Lugones, que es lo
que le pas a toda mi generacin. Pues nosotros cometimos la puerilidad de decir que la poesa
constaba de un elemento esencial: la metfora. Eso habr ocurrido hacia 1925, digamos. Y
nosotros olvidbamos que Lugones haba hecho exactamente lo mismo y se haba arrepentido de
eso, y haba hecho mejores metforas que nosotros el ao 1909 en el Lunario sentimental, donde
l agrega dos elementos: los metros nuevos y la rima variada. En general, yo no creo en ninguna
escuela que empieza empobreciendo las cosas. Y creo que el error del ultrasmo salvo que el
ultrasmo no tiene ninguna importancia fue el de no haber enriquecido, el de haber prohibido
simplemente. Por ejemplo: casi todos escribamos sin signos de puntuacin. Hubiera sido mucho
ms interesante inventar nuevos signos de puntuacin, es decir, enriquecer la literatura. Reducir
la literatura a la metfora: pero, por qu a la metfora? La metfora es una de las tantas figuras
retricas; luego ya est definida por Aristteles, etctera. Creo que uno de los errores del
ultrasmo fue el de querer hacer una revolucin empobreciendo el arte. Hubiera sido mejor que
inventramos signos nuevos de puntuacin, cosa que hubiramos podido hacer fcilmente. O no
s si fcilmente; pero hubiramos podido intentar. En cambio, la nuestra fue una revolucin que
consista en qu?: en relegar la literatura a una sola figura, la metfora. Eso ya lo haba hecho
Lugones y ya se haba arrepentido de hacerlo. Y yo recuerdo que todos nosotros nos
dedicbamos a hacer poemas sobre la luna y sobre los atardeceres, sin duda influidos por
Lugones. Y, una vez escrito el poema, buscbamos el texto de Lugones, el Lunario, y ah estaba
nuestra metfora mejor dicha que por nosotros. Y se nota el influjo de Lugones en todo el
movimiento. Un libro que yo admiro, como Don Segundo Sombra, es un libro inconcebible sin
El payador de Lugones, pues corresponden ms o menos al mismo estilo, al mismo tipo de
metforas y de imgenes. Pero estoy viendo que, sin duda, todo esto ya lo habr dicho Marechal.
F.S. l cont algo parecido: una polmica que tuvo con Lugones y...
J.L.B. Bueno, pero la polmica supongo que habr sido unilateral, porque Lugones no creo que
se diera cuenta de que haba tal polmica.

12

F.S. Marechal dice que l cant su mea culpa dedicndole su Laberinto de amor, en el cual
respetaba todos los principios de mtrica y rima, pero que Lugones ni se dign contestarle.10
J.L.B. Pero es que a Lugones no poda interesarle una revolucin hecha de ecos de l, y ecos de
los cuales l se haba arrepentido, porque, al final de todo, el Lunario sentimental no agota la
obra de Lugones. Ah estn las Odas seculares; ah estn Las horas doradas; ah est ese libro
de cuentos fantsticos, Las fuerzas extraas; ah est la Historia de Sarmiento; ah est El
payador, que es una especie de recreacin del Martn Fierro.
F.S. Y ustedes, cmo sentan a un poeta algo anterior, como era Enrique Banchs?
J.L.B. Como un gran poeta! Cmo no bamos a sentirlo as? Si sabamos de memoria sus
poemas!
F.S. Y por qu entonces atacaban a Lugones y no a Banchs, siendo que Banchs era, por lo
menos en cuanto a los metros, clasicista?
J.L.B. El caso de los dos era totalmente distinto. Lugones era un hombre de una personalidad
poderosa. Y en cambio Banchs, siendo quiz mayor poeta que Lugones si es que se puede
comparar a los poetas, es un poeta que slo puede definirse por la perfeccin. Lugones influye
en sus contemporneos, influye en sus sucesores : un gran poeta como Ezequiel Martnez Estrada
sera inconcebible sin Lugones y sin Daro. En cambio, la obra de Banchs aunque con algunos
reflejos del modernismo es una obra que no ha ejercido ninguna influencia. Quiero decir: si no
existiera La urna porque los otros libros de Banchs no me parecen importantes: Las barcas, El
cascabel del halcn, El libro de los elogios, y menos an la prosa, el mundo sera ms pobre
porque habramos perdido la belleza de esos sonetos. Porque esos sonetos son meramente
perfectos. Tanto es as, que es muy fcil muy fcil no: es posible hacer una parodia de
Lugones, pero no creo que pueda hacerse una parodia de Banchs. Porque Banchs es un poeta que
no tiene un estilo en el sentido de un vocabulario determinado: los ruiseores, o las tardes, o las
soledades de Banchs son temas que corresponden a toda la poesa lrica, a la poesa elegaca. En
cambio voy a buscar el ms humilde de los ejemplos, creo que es muy fcil hacer una
parodia ma y yo me dedico a hacerla, porque ya se sabe que lo que yo escribo es un repertorio
de juegos con el tiempo, de espejos, de laberintos, de puales, de mscaras.
F.S. Y de compadritos y de heresiarcas.
J.L.B. Y de compadritos y de heresiarcas, como dijo Ernesto Sbato 11. Y en cambio, en Banchs,
qu tenemos? Tenemos un hombre que tuvo la suerte de que una mujer no lo quisiera en 1911.
Y esa desventura personal nos ha dejado La urna, lo cual ya es dejar. De modo que a Banchs lo
veamos como intemporal. Era un poeta que queramos mucho, y escribir contra l hubiera sido
tan absurdo como escribir contra Keats o como escribir contra Garcilaso. No hubiera tenido
sentido.

10 Vase Alfredo Andrs (obra citada), pginas 21-23.


11 "A usted, Borges, heresiarca del arrabal porteo, latinista del lunfardo, suma de infinitos bibliotecarios
hipostticos, mezcla rara de Asia Menor y Palermo, de Chesterton y Carriego, de Kafka y Martn Fierro. A usted,
Borges, ante todo, lo veo como un Gran Poeta. Y luego: arbitrario, genial, tierno, relojero, dbil, grande, triunfante,
arriesgado, temeroso, fracasado, magnfico, infeliz, limitado, infantil, inmortal". Ernesto Sbato, en Sur, n 94, julio
de 1942.

13

F.S. Ya que ha hablado de parodias, usted ley Homicidio filosfico,12 ese cuento en que
Conrado Nal Roxlo escribe a la manera de Jorge Luis Borges?
J.L.B. No, no le esa parodia. Adems, no me gustan las parodias. Lugones dijo: "La parodia,
gnero de suyo pasajero y vil", lo cual es demasiado, sin ninguna duda. Sobre todo que Lugones
us esa frase contra el Fausto de Estanislao del Campo, que tiene otras virtudes que no son
pardicas.
F.S. Cundo, dnde y cmo conoci a Macedonio Fernndez?
J.L.B. Macedonio Fernndez era muy amigo de mi padre. Se haban propuesto fundar una
colonia anarquista en el Paraguay. Mi padre se cas el ao 98 y no particip en la colonia. De
modo que Macedonio Fernndez pertenece a mis primeros recuerdos. Cuando volvimos de
Europa, en 1920 21, en el puerto estaba Macedonio Fernndez esperndonos.
F.S. Y cmo era l?
J.L.B. Era un hombre gris, un hombre de muy pocas palabras, un hombre modesto. Viva en
casas de pensin del barrio de los Tribunales o del barrio de Balvanera el Once, donde haba
nacido. Era abogado. Fumaba, mateaba, pensaba, escriba con mucha facilidad y sin darle
ninguna importancia a su obra literaria. Y era el conversador ms admirable que yo he conocido.
F.S. Y como literato, considera importante su obra?
J.L.B. No puedo decirlo. Porque, cuando yo lo leo, lo leo con la voz de Macedonio, y hasta
ponindome la cara de Macedonio. No s si, ledo por quienes no lo conocieron, queda algo. Por
ejemplo, Bioy Casares que, para m, es uno de los primeros escritores argentinos me dijo
que l nunca haba encontrado nada bueno en Macedonio. Pero es porque no lo haba conocido:
si lo hubiera conocido, lo habra entendido. Macedonio tena la mala costumbre de inventar
neologismos intiles. Por ejemplo, en lugar de decir que la poesa es una de las bellas artes, deca
"la poesa es belarte". Luego, nos aconsejaba a los escritores que firmramos nuestros libros:
Fulano de Tal, Artista de Buenos Aires. Y boberas como sas, no? Adems, como l crea
mucho en Buenos Aires, pensaba que el hecho de que alguien fuera popular era una prueba de
que vala, porque "cmo iba a equivocarse Buenos Aires?" Parece un argumento muy raro, pero
l realmente crea en eso. Por ejemplo: yo le dije que lo haba visto representar a Parravicini y
que me pareca muy malo. Macedonio nunca lo haba visto, pero el hecho de que fuera popular le
bastaba. "Cmo no va a ser bueno un artista que es popular? Cmo va a equivocarse Buenos
Aires?" Y hasta recuerdo esta frase. Macedonio me dijo: "Has visto lo que significa el saber que
lo van a leer a uno en Buenos Aires? Ahora hasta los gallegos son inteligentes! Mira a
Unamuno: lo ltimo que ha publicado no es malo, pero, por qu? Porque saba que iban a leerlo
en Buenos Aires". Una frase absurda: cmo una persona va a escribir mejor o peor porque
piense en quin va a leerlo?
F.S. Ahora que usted nombr los neologismos de Macedonio, me viene a la memoria la figura de
Xul Solar. Cmo era Xul Solar?
J.L.B. Xul Solar era completamente distinto. Xul Solar abundaba en neologismos, pero estaban
hechos segn un plan, con la idea de enriquecer la lengua espaola. No eran caprichosos como

12 En Conrado Nal Roxlo: Antologa apcrifa (Buenos Aires, Emec Editores, 1952), pginas 97-106.

14

los de Macedonio. Xul Solar encontraba creo que con razn que el idioma espaol era
demasiado largo y que haba que darle la brevedad del ingls. Xul Solar era otra cosa: Xul Solar
era un mstico, era un visionario, era un pintor. No se pareca en nada a Macedonio. Cuando se
trataron ocasionalmente, no congeniaron. Adems, Xul Solar era muy lector: le interesaba mucho
la filologa. Y Macedonio Fernndez crea ms bien en las virtudes de la meditacin solitaria.
Bastaba decirle a Macedonio que algo lo haba dicho una persona de otro pas o de otra poca,
para que lo rechazara. Yo le dije una vez que me interesaba la mitologa escandinava, y l me
dijo: "La mitologa escandinava ser... como la mitologa del conventillo de enfrente". A l le
gustaba mucho, y a m tambin me gusta, el Fausto de Estanislao del Campo. Pero la razn que
l daba es que es una obra que muchas seoras saben de memoria. Le daba mucha importancia a
la opinin de las mujeres. En cambio, cuando alguien le habl del Martn Fierro, dijo: "Sal de
ah con ese calabrs rencoroso". Pero eso corresponde tambin a una poca en que se vea el
Martn Fierro como una compadrada y el Fausto como una broma agradable, y enternecida
muchas veces. Pero quiero dejar claro que no se llevaban bien juntos, que no tenan nada que ver
el uno con el otro. Se habrn encontrado alguna vez, pero no se buscaban. Creo que cada uno
vea al otro como un equivocado, posiblemente como un loco.
F.S. Usted tiene idea no s si la habr ledo de que en la novela Adn Buenosayres, de
Marechal... ?
J.L.B. No, no la he ledo porque me dijeron que se hablaba de m. Y como yo no leo lo que se
escribe sobre m... Yo le dije a Alicia Jurado, de quien soy muy amigo: "Mira, no voy a leer tu
ltimo libro porque es sobre m, y como el tema no me interesa, prefiero leer cualquier otra
cosa".
F.S. S, pero en ese libro usted es un personaje ms, y bajo otro nombre.13

13 Es transparente el episodio del captulo XI del libro VII (Viaje a la oscura ciudad de Cacodelphia), en que el
astrlogo Schultze Xul Solar y Adn Buenosayres Leopoldo Marechal encuentran a Luis Pereda en el
falso Parnaso de los violentos del arte:
"La Falsa Euterpe dej escapar un sonido, mezcla de risa y de gargajo.
Eso es lo notable que tiene don Luis me dijo. Se lo acusa de andar por los barrios de Buenos Aires
hacindose el malevo, echando a diestro y siniestro oblicuas miradas de matn, escupiendo por el colmillo y
rezongando entre dientes la mal aprendida letra de algn tango.
Un gesto individual que a nadie molesta repuse yo.
Exactamente. Lo malo est en que don Luis ha querido llevar a la literatura sus fervores misticos suburbanos,
hasta el punto de inventar una falsa Mitologa en la que los malevos porteos adquieren, no slo proporciones
heroicas, sino hasta vagos contornos metafsicos.
La mir duramente:
Slo por esa virtud le dije, mi benemrito camarada Luis Pereda merecera los laureles de Apolo.
Sus razones, por favor? me reclam la Falsa Euterpe.
No s ha dicho que sobre nuestra literatura viene gravitando un oneroso espritu de imitacin extranjera? Se ha
dicho, no lo niegue! Y cuando un hombre como Pereda sale a reivindicar el derecho que lo criollo tiene de ascender
al plano universal del arte, se lo ridiculiza y zahiere hasta el punto de hacerle sufrir las incomodidades de un
infierno. Pues bien, seora, yo me inclino ante nuestro campen; y me descubrira reverentemente, si no hubiera
perdido mi sombrero en este condenado Helicoide.
Gracias, pueblo! me grit Pereda, visiblemente conmovido. Cuando salga de aqu te pagar una ginebra en
el almacn rosado de la esquina.
Pero la Falsa Euterpe insisti:

15

J.L.B. S, pero supe que estaba, y entonces prefer evitarlo.


F.S. Yo le hice la pregunta porque quera saber qu sensacin le causaba a usted, que ha
creado tantos entes de ficcin haberse convertido a su vez en personaje de novela.
J.L.B. No s, porque no he ledo el libro. Adems, Marechal se hizo nacionalista, y eso nos
apart. Creo que despus se hizo peronista tambin. La ltima vez que lo vi creo que fue en casa
de Victoria Ocampo, y, al salir, l me dijo: "Usted sabe, Borges, que a m nunca me ha
interesado lo que usted ha escrito?" Yo le dije: "Bueno, a m tampoco me interesa lo que yo
escribo: escribo lo que puedo, nada ms. En cambio, a m hay muchos versos suyos que me han
gustado. De modo que estamos de acuerdo: posiblemente usted me dir que lo que usted escribe
es malo, porque casi siempre los escritores suelen pensar eso". Creo que sa fue la ltima que
habl con l.
F.S. Cunto hace de eso?
J.L.B. No recuerdo la fecha.
F.S. Y ustedes no se tuteaban, siendo tan jvenes cuando se conocieron?
J.L.B. Posiblemente nos tuteramos.
F.S. Y despus se trataron de usted.
J.L.B. No, no: posiblemente nos tuteramos tambin en esa ocasin. Yo no lo recuerdo. El que
puede hablarle ms de Marechal es Bernrdez, que fue amigo de l. O Norah Lange. Pero yo de
Marechal no puedo darle ningn dato. Claro que tiene versos muy lindos, desde luego:
No niegues a tu padre, Leopoldo Marechal...
Y los poemas sobre el domador,14 muy lindos tambin.
F.S. Qu ha perdido la literatura argentina con la muerte de Leopoldo Marechal?
J.L.B. Bueno, pero si usted me pregunta eso, es porque usted cree que la obra de Leopoldo
Marechal no basta.
F.S. No. Slo lo digo en el sentido de que para escribir obras hay que estar vivo.
J.L.B. Yo creo que Marechal era un buen poeta. La obra en prosa de l no la conozco. Creo que,
dentro de esa retrica que l usaba, era un excelente poeta. O que era un poeta muy diestro, ms
bien.
F.S. Con un gran dominio de la tcnica.
J.L.B. S, pero eso no es disminuir sus mritos. Es un tipo de poesa: podra decirse lo mismo de
buena parte de la obra de Lugones y de Rubn Daro tambin, que tienen virtudes tcnicas ms
Admitamos dijo que nuestro paciente sea un innovador genial. Esa circunstancia le da derecho a capar los
vocablos de nuestro idioma y a escribir soled y virt, o pesao y salao?
Una travesura idiomtica! repuse yo. Un caprichoso tijereteo de artista. Ese gusto de capar le viene de sus
antepasados ganaderos.
Bien admiti la falsa Musa. Pero le quedan los neologismos. Este seor ha tenido la frescura de introducir en
el idioma ciertas baldosedades, aljibistnos y balaustradumbres que claman al cielo."
(Leopoldo Marechal: Adn Buenosayres, Buenos Aires, Editorial Sudamericana, 1948.)
14 A un domador de caballos, en Poemas australes (1938).

16

que de otra clase. Ahora, Marechal y yo personalmente nos conocimos poco. Creo que estuve
una vez en casa de l, en Villa Crespo, y despus de eso... Recuerdo que Alfonso Reyes haba
fundado una revista, llamada Libra,15 y me invit a m a colaborar en la revista. Pero, como en
esa revista colaboraban muchos nacionalistas y yo s que a la gente le gusta simplificar, le
escrib una carta a Reyes dicindole que yo me senta muy honrado con su invitacin, pero que
no poda aceptarla, porque, si yo colaboraba junto a un grupo de jvenes escritores argentinos
nacionalistas, naturalmente la gente me vera a m tambin como un nacionalista. Y, como no
soy nacionalista ni quiero que me tomen por tal, le dije a Reyes que prefera no colaborar en la
revista Libra, y l me contest no s si an guardo la carta por ah dicindome que era una
lstima que yo pensara as, pero que l comprenda mis razones y recordndome que me
esperaba a cenar el domingo siguiente. Posiblemente obr mal, pero, como en aquel momento yo
era bastante menos conocido que ahora, yo saba que si vean mi nombre junto al nombre de
Marechal o al nombre de Bernrdez que tambin era nacionalista en aquel momento, la
gente iba a meternos en le mme panier, como dicen los franceses.
F.S. Qu recuerdos guarda de Giraldes?
J.L.B. Fue muy rara la carrera de Giraldes. La gente lo vea como un discpulo de Lugones, por
El cencerro de cristal, donde se nota evidentemente la influencia del Lunario. Luego public
Don Segundo Sombra: cay sobre l una brusca gloria, y, en seguida, como una especie de
contraste dramtico, as un poco burdo, el viaje a Pars y el cncer y la muerte. Don Segundo
Sombra est hecho como una especie de elega de la vida gauchesca desaparecida. Enrique
Amorim escribi El paisano Aguilar; Enrique Amorim se haba criado en la frontera del
Uruguay con el Brasil, se haba criado entre gauchos, y, como toda persona que se ha criado
entre gauchos, no tena una idea romntica del gaucho. En cambio, Giraldes escribi con
recuerdos de infancia, con nostalgias de infancia, y pensando que ese tipo de vida haba
desaparecido. Pero hay una circunstancia geogrfica tambin. Giraldes escribi en el norte de la
provincia de Buenos Aires, en un lugar ya invadido salvo que la palabra sea errnea por las
chacras italianas y espaolas, y en que la ganadera estaba desapareciendo. En cambio, Amorim
se cri en el norte del Uruguay, en una regin puramente ganadera. Y a este respecto, recuerdo
una ancdota. Yo estaba con Amorim en un pueblo cerca de la frontera del Brasil, y haba unas
cuadreras, y yo vea unos trescientos paisanos! Y, con un candor del todo porteo, con una
ingenuidad del todo portea, le dije a Amorim: "Pero, caramba! Trescientos gauchos!"
Entonces l me mir con sorna, porque l se haba criado en Tangarup, entre gauchos. "Bueno",
me dijo, "ver trescientos gauchos aqu, es como ver trescientos empleados de Gath & Chaves en
Buenos Aires". Es el tipo de broma que no hubiera hecho Giraldes, porque l tena una idea
romntica del gaucho. Lo vea como algo perdido y con lo precioso de todo lo perdido y con la
ptina del tiempo adems. Usted ve que en Don Segundo Sombra no sabemos casi nada de don
Segundo. Y no lo sabemos porque Giraldes no lo saba tampoco. Es un personaje que aparece
respetado por los dems, y que no sabemos si es realmente el personaje que cree el chico, o si es
un impostor que est hacindole una broma al chico que cuenta la historia.
15 Editada por Manuel Gleizer, se public solamente un nmero (Libra. I.
Invierno, 1929) y era dirigida por Francisco Luis Bernrdez y Leopoldo
Marechal. En ese nico nmero colaboraron, entre otros, Alfonso Reyes,
Leopoldo Marechal, Macedonio Fernndez, Ricardo E. Molinari, Francisco
Luis Bernrdez.

17

F.S. Vayamos ahora al tema de la lengua nacional. Usted, en 1928, public El idioma de los
argentinos, no?
J.L.B. S, pero es un error. Creo que ahora debemos acentuar nuestras afinidades y no nuestras
diferencias. Creo, por ejemplo, que la Academia Argentina se equivoca al coleccionar
regionalismos. Creo que lo importante es olvidar los regionalismos y recordar que tenemos la
suerte de participar en uno de los idiomas ms difundidos del mundo. Y es una lstima que
existan los catamarqueismos, porteismos, andalucismos, catalanismos. Y recuerdo una
ancdota bastante buena de Arlt, a quien conoc algo, pero no mucho. Los hermanos Gonzlez
Tun lo acusaban a Arlt de ignorar el lunfardo. Y entonces Arlt contest es la nica broma
que le he odo a Arlt: claro que yo he hablado muy poco con l: "Bueno", dijo, "yo me he
criado entre gente humilde, en Villa Luro, entre malevos, y realmente no he tenido tiempo de
estudiar esas cosas", como indicando que el lunfardo era una invencin de los saineteros o de los
que escriben letras de tango. "Yo me he criado entre malevos y no he tenido tiempo de estudiar
esas cosas": y yo que he conocido algo a los malevos, he observado cualquiera puede
observarlo que casi nunca usan el lunfardo. O no s: usarn una palabra de vez en cuando. Por
ejemplo:
Era un mosaico diquero,
que yugaba de quemera...16
Si alguien hablara as, pensaramos que se ha vuelto loco; o que est ensayando una broma.
Porque nadie habla as. Todo ese lenguaje de las letras de tango, que tom en serio Amrico
Castro, es un juego literario no ms.
F.S. Ahora que usted nombra a Amrico Castro, me acuerdo de que usted tiene un artculo
llamado El arte de injuriar. Luego, al parecer, llev esa teora a la prctica en Las alarmas del
doctor Amrico Castro.
J.L.B. Es cierto. Pero luego yo me encontr con Amrico Castro en Princeton. l se acerc a m,
cada uno insisti en que el otro tena razn, y yo le dije: "Usted tena razn: sus argumentos eran
falsos pero profticos. Ese culto de lo criminal, de lo vulgar, todo eso culmin despus en el
peronismo. Usted lo sinti entonces, cuando nosotros no lo sentamos y fuimos hasta cmplices
de todo eso. Sus argumentos, desde luego, eran falsos, porque, para estudiar el modo de hablar
de un pas, es mejor fijarse en cmo habla la gente y no en cmo hablan los personajes de los
sainetes, que son un gnero humorstico, un gnero pardico. Pero usted tena razn. En mi pas
se ha dado un culto de lo plebeyo, y de lo falso plebeyo adems, del todo ajeno a la realidad". Y
ya Sarmiento haba sealado que el lenguaje de los poetas gauchescos era mucho ms brbaro
que el de los gauchos. Pero ellos lo hacan porque escriban para lectores cultos a quienes les
haca gracia que una persona hablara as. Ya Sarmiento seal eso: seal que el lenguaje de los
gauchos, a quienes l conoci cmo no iba a conocerlos?, era mucho ms culto que el
lenguaje de Ascasubi o de Hernndez o de los otros, que exageraban los barbarismos.
F.S. Tengo entendido que en sus lecturas fueron sucedindose, desde la juventud, una cantidad
de autores preferidos.
16 De El ciruja, tango con msica de Ernesto de la Cruz y letra de Francisco A. Marino.
Vase Jos Gobello: Vieja y nueva lunfarda (Buenos Aires, Editorial Freeland, 1963, pg. 28) y Francisco Garca
Jimnez: obra citada (pgs. 189-192).

18

J.L.B. S, pero creo que son los mismos. Salvo que yo crea que era ms honroso nombrar a
otros. Pero creo que ya desde el principio fueron Wells y Stevenson y Kipling...
F.S. Y espaoles no?
J.L.B. Espaoles? Bueno... El Quijote, s. Y fray Luis de Len, tambin. La literatura espaola
empez admirablemente: los romances espaoles son lindsimos. Qu sucedi despus? Yo creo
que la decadencia de la literatura espaola corresponde a la decadencia del imperio espaol: ya
desde que fracasa la Armada Invencible, ya desde que Espaa no entiende el protestantismo, ya
desde que Espaa queda ms lejos de Francia que nosotros, ya desde que el modernismo se hace
a la sombra de Hugo y de Verlaine y en Espaa no se dan cuenta de eso.
F.S. Segn eso, Quevedo y Gngora estaran dentro de la primera poca de decadencia
espaola?
J.L.B. No hay ninguna duda. Ya en ellos hay una especie de rigidez y de tiesura que no hay, por
ejemplo, en fray Luis de Len. Cuando usted lee a fray Luis, se da cuenta de que era mejor
persona que Quevedo o que Gngora, que eran personas vanidosas, barrocas, que queran
asombrar al lector. Y ellos eran un poco menores de edad, comparados con fray Luis. Pero mire,
por ejemplo, las Coplas de Manrique. Un gran poema son! Y no estn hechas para asombrar a
nadie. Por qu a m me parece mejor poeta fray Luis de Len que Quevedo? No linealmente:
Quevedo, sin duda, tiene ms invenciones verbales. Pero, al mismo tiempo, uno siente que fray
Luis de Len era mejor persona que Quevedo. Quevedo, si hubiera vivido ahora, qu hubiera
sido? Hubiera sido franquista, desde luego. Hubiera sido nacionalista. En Buenos Aires hubiera
sido peronista. Era una persona que no entendi nada de lo que ocurri en su poca. Por ejemplo,
no se dio cuenta del protestantismo, que era importante. Ni siquiera se dieron cuenta del
descubrimiento de Amrica. A todos ellos les interesaban ms las desastrosas guerras y derrotas
que llevaban en Flandes, que este mundo. Y Montesquieu se dio cuenta de eso. Dijo: "Las Indias
son lo principal; la Espaa slo es lo accesorio": LEspagne n'est que l'accessoire. Y ningn
espaol se dio cuenta de eso. Creo que Cervantes tampoco. Cervantes estaba ms interesado en
las guerras de Flandes, que fueron desde luego desastrosas, porque fueron derrotados por gente
que ni siquiera eran soldados.
F.S. Y qu piensa de la literatura medieval espaola, por ejemplo, el Poema del Cid o el
Arcipreste de Hita?
J.L.B. El Cid me parece un poema muy pesado y de escasa imaginacin. Usted piense, siglos
antes, en el aliento heroico que hay en la Chanson de Roland. Usted piense en la poesa pica
anglosajona y en la poesa escandinava. El Cid realmente es un poema muy lento, hecho con una
gran torpeza.
F.S. Y el Arcipreste de Hita?
J.L.B. No creo que sea un autor muy importante. Ahora, san Juan de la Cruz s: es un gran poeta,
desde luego. Y Garcilaso, tambin. Pero Garcilaso, qu era?: era un poeta italiano extraviado en
Espaa. Tanto es as, que sus contemporneos no lo entendan. Castillejo, por ejemplo, no lleg
nunca a sentir como lo recuerda Lugones y lo record tambin Jaimes Freyre la msica del
endecaslabo. Estaban acostumbrados al octoslabo, como los payadores. Y luego tenemos el
siglo XVIII espaol: es pobrsimo. El XIX es una vergenza!: Espaa no tiene un novelista
como el portugus Ea de Queiroz, por ejemplo. Y actualmente los poetas importantes que ha

19

dado Espaa proceden todos del modernismo, y el modernismo les lleg de Amrica. Y la prosa
castellana ha sido renovada por Groussac y por Reyes.
F.S. Usted lo conoci personalmente a Groussac?
J.L.B. No, nunca me atrev a conocerlo, porque saba que lo que yo escriba era muy malo y
saba adems que l era un hombre muy severo. Puedo contarle una ancdota de Groussac.
Fueron a hacerle una entrevista. Primero le preguntaron qu estaba haciendo. Dijo: "Qu puedo
hacer yo en un pas en que Lugones es helenista?" Le hablaron de Don Segundo Sombra. Dijo:
"Un libro cimarrn escrito por un hombre de sociedad, pero tiene que estirar" reeditando
alguna broma contra Hernndez, sin duda, o contra Estanislao del Campo, "tiene que estirar el
poncho para que no le vean la levita". Y digo reeditando una broma porque la levita ya no se
usaba en 1926. Luego le hablaron de Ricardo Rojas: "Cultor del floripondio", etctera. Lo
despreciaba profundamente. De los escritores gauchescos opinaba mal de todos. A Estanislao del
Campo lo llamaba "payador de bufete". (Groussac ha contado que estuvo en casa de Vctor
Hugo, que trat de emocionarse pensando: "Aqu estoy en casa de Hugo, todo esto pertenece a su
vida, a su memoria..." "Sin embargo", dice, "me senta tan tranquilo como si estuviera en casa de
Jos Hernndez, autor de Martn Fierro".) Y siguieron as, mencionando autores, y l
descartndolos a todos. Al final le hablaron de un escritor a quien yo no admiro y a quien l
admiraba pero era amigo personal de l: Enrique Larreta. Entonces l simul cierta sorpresa
y dijo: "Ah! Pero tambin vamos a hablar de literatura hoy?", como si ninguno de los otros
tuviera ningn valor literario.
F.S. Quiere decir que sera terrible Groussac.
J.L.B. Parece que s. Muri en la habitacin de al lado. Porque aqu estaba el dormitorio de l. La
familia viva arriba.

20

Segunda Conversacin
El paraso de Borges - Johannes Brahms ayuda al doctor H. Bustos Domecq - Deportes
estpidos - Pginas en borrador - El intraducible Shakespeare - Chismes de Jos Mrmol Importancia de Ea de Queiroz - Enrique Banchs, exterminador de hormigas - Los epitafios
martinfierristas - Una feliz errata de Andrs Selpa - La fantasa de Fernando Quiones
F.S. Si usted tuviera que definir qu fue la literatura en su vida, qu dira?
J.L.B. Antes de haber escrito una lnea, yo saba, de un modo misterioso y, por eso mismo,
indudable, que mi destino era literario. Lo que yo no supe al principio es que, adems del destino
de lector que no me parece menos importante que el otro tendra tambin el destino de
escritor. Y recuerdo un poema mo, el Poema de los dones, poema que escrib cuando me
nombraron director de la Biblioteca Nacional, el ao de la Revolucin Libertadora. Comprob
que me rodeaban setecientos mil libros y que ya no poda leerlos. En ese poema, comparo mi
destino con el de Groussac, y digo:
Yo, que me figuraba el Paraso
bajo la especie de una biblioteca.
As como otros han imaginado el Paraso como un jardn, por ejemplo. Para m, la idea de estar
rodeado de libros ha sido siempre una idea preciosa. Y aun ahora, que no puedo leer los libros, la
mera cercana de ellos me produce una suerte de felicidad: a veces, una felicidad un poco
nostlgica, pero felicidad al fin.
F.S. Cuando usted empez a perder la vista, qu encontr en la msica?
J.L.B. Soy muy ignorante musicalmente. Si usted me habla de msica, yo tiendo a pensar en los
blues, en los spirituals, en las milongas, en los tangos anteriores a... Cmo se llama ese famoso
cantante?
F.S. Gardel.
J.L.B. S, en los tangos anteriores a Gardel. Puedo referirle una ancdota. Yo trabajaba y sigo
trabajando en colaboracin con Adolfo Bioy Casares. Mientras trabajbamos, Silvina
Ocampo, la mujer de Bioy, pona discos en el fongrafo. Al cabo de un tiempo, comprobamos
que haba ciertos discos que nos enfriaban o nos molestaban, y sos eran discos de Debussy o de
Wagner. Y, en cambio, haba otros que nos infundan una suerte de fervor, que nos ayudaban a
trabajar, y fuimos averiguando que esos discos eran discos de Brahms. Y creo que aqu empieza
y concluye mi biografa musical. Al mismo tiempo, he sentido como posiblemente verdadera la
sentencia de Pater, segn la cual todas las artes aspiran a la condicin de la msica:
posiblemente, porque en la msica la forma se confunde con el fondo; no podemos vivirla. En
cambio, una novela, por ejemplo, puede leerse y puede contarse despus, y no creo que una
meloda sea traducible en otra, aunque sin duda un msico puede analizarla. Suerte que yo he
respetado mucho la msica, y la he respetado tanto, que, aunque he compuesto letras de
milongas, siempre me pareci un poco absurdo que se agregaran palabras a la msica, porque la
msica me parece un lenguaje, no s si ms preciso, pero un lenguaje mucho ms eficaz que el
lenguaje, que la palabra. Y supongo que a todos los msicos les pasa lo mismo. Y, adems, creo
que la poesa tiene su msica propia. Por ejemplo, cuando me dijeron que le haban puesto

21

msica a ciertos composiciones de Verlaine, pens que a Verlaine lo hubiera indignado esto,
porque la msica ya estaba en las palabras. Ahora, en cuanto al hecho de que yo perdiera la vista,
el proceso ha sido tan gradual, que en ningn momento ha sido vivido. Quiero decir, el mundo ha
ido desdibujndose para m, los libros han perdido las letras, mis amigos han perdido las caras,
pero todo eso ha durado muchos aos. Y, adems, yo saba que se sera mi destino, ya que mi
padre, mi abuela, mis abuelos y creo que mi tatarabuelo murieron ciegos. Yo nunca tuve buena
vista. Y una prueba de ello es que, si yo pienso en mi niez, yo no pienso en el barrio, no pienso
en las caras de mis padres. En lo que pienso es en cosas cercanas y minsculas. Por ejemplo,
creo recordar ms o menos las ilustraciones de las enciclopedias, de los libros de viajes, de Las
mil y una noches, de los diccionarios. Creo recordar con bastante precisin las estampillas de un
gran lbum que haba en casa, y todo eso porque era lo nico que realmente vea bien, lo cual
corresponde a esa vista minuciosa de los miopes.
F.S. Ya que usted nombr ese perodo de su niez, me gustara preguntarle si no comparta las
diversiones habituales de la poca y, en ese caso, cules seran. No s... el ftbol, por ejemplo?
J.L.B. El football, en aquella poca, estaba relegado a uno que otro colegio ingls, pero supongo
yo que el pueblo no habra odo hablar de l o no le interesara. En todo caso, se lo vera como un
deporte de algunos nios-bien de colegios de Lomas o de Belgrano. Y creo que es raro
casualmente anoche yo hablaba de esto, es raro que Inglaterra que yo quiero tanto suscite
bastante odio en el mundo, y sin embargo no se emplee nunca contra Inglaterra un argumento
que podra emplearse: es el de haber llenado el mundo de deportes estpidos. Es raro que
personas que no quieren a Inglaterra no le echen en cara haber llenado el mundo de cricket, de
golf aunque el golf es escocs, de football. Y creo que se es uno de los pecados que podran
achacrsele a Inglaterra. Es verdad que creo que tambin ha dado algunos juegos de naipes que
quiz requieren inteligencia: el whist o el bridge. Pero que no creo que sean comparables al
ajedrez, por ejemplo. Pero hay otros deportes que yo he practicado, desde luego sin llamarlos
deportes. Yo, de chico, he sido un pasable jinete: como lo han sido todos los argentinos. En mi
biografa figuran cadas del caballo: como en la biografa de todos los argentinos. Y he sido un
buen nadador y un incansable caminador. Usted ve que yo he nombrado ejercicio del cuerpo que
no se prestan necesariamente a certmenes. Lo que yo encuentro sobre todo malo en los deportes
es la idea de que alguien gane y de que alguien pierda, y de que este hecho suscite rivalidades. Y
hasta sospecho que la mayora de la gente que dice que le interesa el football, no le interesa nada,
puesto que, si le interesara, no le importara quin gana o quin pierde. Que creo que es lo que
pasa con el ajedrez. Hay ciertas partidas de ajedrez que son famosas, y no importa mucho quin
haya vencido finalmente. En cambio, yo me encuentro con personas que me dicen: "Me gusta el
football". Pero resulta que no: lo que ellos quieren es que gane tal o cual cuadro, lo que me
parece del todo ajeno a la idea del juego en s. Y eso pude notarlo cuando hubo un famoso
partido entre orientales y argentinos: las personas, antes de que se jugara, ya pertenecan a un
bando o a otro, lo cual me pareci rarsimo, puesto que, antes de haber jugado, cmo podan
saber quines iban a jugar mejor o peor, quines iban a ser ms fuertes o ms hbiles? Pero todo
esto, por supuesto, es fomentado comercialmente. En algn tiempo pudo haber correspondido a
una rivalidad entre los barrios: actualmente, creo que no, porque los jugadores ni siquiera
pertenecen a los barrios de cada cuadro, sino que los venden o los compran. Es del todo casual.
No creo que todos los jugadores de Chacarita Juniors, por ejemplo, hayan nacido en la Chacarita.
F.S. Con la agravante de que el club Chacarita se mud ntegro a San Martn.

22

J.L.B. Ve? Y eso supongo que ser aplicable a cualquier otro cuadro.
F.S. Le gustaban esas pelculas cmicas de Chaplin o de Laurel y Hardy?
J.L.B. Las de Laurel y Hardy vinieron mucho despus. Entre las de Chaplin, siguen gustndome
ms las primeras que las ms ambiciosas que l hizo despus. Por ejemplo, Un rey en Nueva
York me parece bastante mala: la pelcula que l hizo contra Hitler17 me parece mala tambin.
F.S. Hace unos das he estado conversando con Ral Gonzlez Tun, quien, conservando una
profunda admiracin hacia sus tres primeros libros de poemas, deplora, sin embargo, que usted
haya abandonado los temas y el estilo de esas poesas. Suponiendo que Ral fuera su fiscal y
usted debiera justificarse, qu le contestara?
J.L.B. Creo que la acusacin es falsa. En cuanto al estilo, lo he modificado purificndolo para
hacerlo ms directo y ms sencillo. En aquel tiempo yo todava crea un poco en el ultrasmo, en
la idea de Lugones de que haba que inventar metforas nuevas. En cambio, ahora trato de
escribir de un modo llano. Y, en cuanto a los temas, creo no haber cambiado. En todo caso,
releyendo mis primeros libros de versos, veo que hay muchos poemas que deben de ser
borradores de los que he hecho despus. Por ejemplo, los diversos poemas que yo he dedicado a
mi bisabuelo el coronel Surez. En el primer libro hay, sobre este tema, ocho o nueve lneas. 18
Luego, en un libro posterior, encontramos Pgina para recordar al coronel Surez, vencedor en
Junn,19 con el que creo haber agotado el tema. Tengo tambin un poema a mi abuelo Borges
est en mi primer libro y est muy mal hecho;20luego lo hice algo mejor21 y ahora voy a
hacerlo en prosa y creo que lo har mejor. Los temas de perplejidad filosfica, la idea del tiempo,
la idea del carcter onrico del mundo ya estn en Fervor de Buenos Aires y estn tambin en
Elogio de la sombra, por ejemplo. De modo que creo que no debo defenderme de una acusacin
que no corresponde a la realidad. Es decir, no tengo por qu justificar algo que no ha sucedido.
Adems, di Giovanni22 ha encontrado afinidades entre textos viejos mos y textos actuales.
Estbamos hace unos das releyendo un cuento23 donde hay una enumeracin de lo que ve
alguien en un espejo mgico que tiene en la palma de la mano, llena de tinta. Y di Giovanni me
dijo: "Aqu est el borrador del cuento El Aleph". Y es verdad: en esas seis o siete lneas est el
borrador del cuento que yo escribira despus. Cuando estuve en Texas, una muchacha alta,
rubia, me dijo: "Cuando usted escribi el poema El Glem, usted se propuso utilizar el mismo
argumento de Las ruinas circulares?". Y yo le dije: "No me lo propuse, pero le agradezco mucho
a usted que me haya sealado esa afinidad que es verdadera, y ahora se da el hecho casi
mgico de que yo haya viajado desde el fin del mundo, desde Buenos Aires, hasta Texas, al
borde del desierto, y que usted me revele algo que yo ignoraba de mi propia obra".

17 El gran dictador (1940).


18 Inscripcin sepulcral, en Fervor de Buenos Aires (1923).
19 Poema fechado en 1953.
20 En realidad, Al coronel Francisco Borges no est en el primer libro, sino
en el segundo, Luna de enfrente (1925).
21 Vase la nota 4.
22 Norman Thomas di Giovanni. Vase Apndice.
23 El espejo de tinta, en Historia universal de la infamia (1935).

23

F.S. Ral Gonzlez Tun me mostr un ejemplar de la primera edicin de Luna de enfrente,
que usted le dedic con estas palabras: "Al otro poeta suburbano, Ral Gonzlez Tun". Ral
y usted se consideraban los dos nicos poetas suburbanos?
J.L.B. No, no nos considerbamos los nicos. Coincidamos en que cantbamos las orillas. Yo no
encontr palabra mejor que suburbano, porque orillero era un poco despectivo, no? Y yo no
poda poner "Al otro poeta de Buenos Aires", porque el poeta de Buenos Aires era Fernndez
Moreno.
F.S. Le gustan los poemas de Gonzlez Tun?
J.L.B. Ahora los recuerdo muy poco realmente. l haba hecho unos lindos poemas sobre la
guerra civil espaola,24 y creo que haca lo espaol mejor que lo criollo, no? Y es muy natural,
porque l es hijo de espaoles y senta mucho ms lo espaol que lo argentino.
F.S. Usted, que es tan dado a historias de guapos y de malevos, qu opina de Un guapo del 900,
de Eichelbaum?
J.L.B. Ahora tengo un recuerdo confuso, pero recuerdo que, cuando vi esa obra en el teatro, me
gust. Pero no podra contar el argumento. S recuerdo que el personaje me gust. Yo lo conoc a
Eichelbaum, creo que por medio de Mastronardi, porque los dos son entrerrianos. Eichelbaum
debe de haber nacido tal vez en las colonias judas de Teodoro Hirsch, no estoy seguro.
F.S. Era la zona de Gerchunoff, no?
J.L.B. Probablemente, aunque, en realidad, Gerchunoff naci en Odesa. Pero el ambiente es el
mismo del de Eichelbaum. Ahora, usted ve que ese libro de Gerchunoff, Los gauchos judos,
tiene un ttulo que no corresponde al texto. Porque, cuando uno lee el libro, se da cuenta de que
esos inmigrantes judos no eran gauchos sino chacareros. Y eso se ve en los mismos captulos,
que se titulan "El surco", "La trilla", etctera. Eso no tiene nada que ver con el gaucho, que fue
un hombre ecuestre, y no un agricultor.
F.S. Qu representa en su vida la obra de Shakespeare?
J.L.B. Representa mucho, pero, fuera de Macbeth y de Hamlet, corresponde ms bien a
memorias verbales que a memorias de situaciones o de personajes. Por ejemplo, lo que yo ms
he reledo de Shakespeare son los sonetos. Podra citarle tantos versos... As como podra citarle
tambin tantas lneas de sus obras dramticas... Pienso en Shakespeare sobre todo como un
artfice verbal. Lo veo ms cerca, por ejemplo, de Joyce que de los grandes novelistas, donde lo
ms importante son los caracteres. Por eso descreo de las traducciones de Shakespeare, porque,
como lo esencial y lo ms precioso de l es lo verbal, pienso hasta qu punto lo verbal puede ser
traducido. Hace poco alguien me dijo: "Es imposible traducir a Shakespeare al espaol". Y yo le
contest: "Tan imposible como traducirlo al ingls". Porque si tradujramos a Shakespeare a un
ingls que no fuera el ingls de Shakespeare, se perderan muchas cosas. Y hasta hay frases de
Shakespeare que slo existen dichas con esas mismas palabras, en ese mismo orden y con esa
misma meloda.

24 Ral Gonzlez Tun: La rosa blindada (1936); La muerte en Madrid


(1939).

24

F.S. Pero esto que usted acaba de decir es, en cierto modo, un baldn contra Shakespeare, si nos
atenemos a que usted una vez elogi aquellos libros que, como el Quijote, pueden salir indemnes
de las peores traducciones. 25
J.L.B. S, la verdad es que yo aqu estoy contradicindome. Porque, a propsito, recuerdo que
con Letizia lvarez de Toledo vimos una representacin de Macbeth en espaol, hecha por
malos actores, con malos escenarios y siguiendo una traduccin psima, y, sin embargo, salimos
muy, muy emocionados del teatro. De modo que creo que se me ha ido la mano en lo que he
dicho antes. Y no tengo ningn inconveniente en que usted registre esta palinodia ma, porque yo
no creo ser una persona infalible, ni mucho menos, ni siquiera en lo que respecta a mi propia
obra.
F.S. Los lectores suelen creer, tal vez injustamente, que pueden exigirle determinada conducta
literaria a un escritor que admiran. Yo, que he sido deslumbrado por los relatos de Ficciones y de
El leph, me atrevo a reprocharle que en los cuentos de El informe de Brodie haya abandonado
aquellas complejas tramas. Usted qu me contestara?
J.L.B. Le contesto que lo he hecho deliberadamente, porque, como me dicen que hay otras
personas que estn escribiendo ese tipo de textos y, sin duda, lo harn mejor que yo, he intentado
algo distinto. Pero, posiblemente, sta sea una razn consciente y, por eso mismo, no demasiado
importante. Creo ms bien que hay algo que me ha llevado a escribir cuentos de otro tipo: el
estar cansado ya de espejos, de laberintos, de personas que son otras, de juegos con el tiempo.
Por qu no suponer que, cansado de todo eso, yo haya querido escribir cuentos un poco a la
manera de todos?
F.S. Claro, yo eso lo comprendo. Pero, en el caso particular mo, a m no se me ocurre volver a
leer El informe de Brodie y, en cambio, leo y releo El leph (me lo s casi de memoria).
J.L.B. Eso puede deberse al hecho de que, cuando yo escrib El Aleph, esa redaccin fue
realizada en una suerte de plenitud literaria. En cambio, ahora, puedo estar declinando, y mis
obras actuales pueden corresponder a una especie de decadencia ma. Lo cual es muy natural,
porque biolgicamente eso se explica. En agosto voy a cumplir setenta y dos aos, y es muy
lgico que lo que escribo ahora sea inferior a lo que escrib antes. Creo que esta explicacin
biolgica es una explicacin bastante verosmil. Pero, al mismo tiempo, como tengo el hbito de
escribir, sigo haciendo lo que puedo. Ahora, no s si usted ha ledo un cuento mo que se llama
El congreso,26 porque ese cuento yo lo ide hace ms de treinta aos y lo he escrito hace poco.
Posiblemente haya una disparidad en el argumento, que es un argumento desde luego fantstico
pero no fantstico en el sentido de sobrenatural sino de imposible, porque corresponde a una
experiencia mstica que yo no he tenido. Yo me propuse referir algo en lo cual yo no crea del
todo, a ver cmo me sala.
F.S. Dejando a un lado las simpatas que pueda despertar en usted la oposicin de estos dos
escritores a Rosas, usted encuentra algn valor literario en la obra de Echeverra y de Mrmol?
J.L.B. S, Echeverra, por lo tanto, fue aparte, tal vez, de los viajeros ingleses el primero que
vio las posibilidades literarias de la llanura, de los malones, de las cautivas. Luego, el cuento El
25 En el artculo La supersticiosa tica del lector (1930), que se incluye
en Discusin.
26 El congreso, Buenos Aires, El Archibrazo Editor, 1971.

25

matadero me parece un cuento muy bueno. Tan bueno como el poema La refalosa, de Ascasubi,
al que se parece mucho, por otra parte. Ahora, en el caso de Mrmol, aunque l pueda ser
fcilmente censurado pgina por pgina y, ms an, lnea por lnea, es, sin embargo, el que ha
fijado la imagen que todos tenemos de la poca de Rosas. Adems ha salvado una cantidad
enorme de detalles y chismes de la poca, que, gracias a l, conocemos. Le voy a dar un ejemplo
que no es muy importante. Si no hubiera sido por la Amalia de Mrmol, quin sabra ahora que
el poeta Juan Crisstomo Lafinur frecuentaba los prostbulos? Nadie. Son pequeos hechos, pero
la historia est hecha de esas petites histoires. Creo que, en general, cuando decimos el tiempo de
Rosas, sin querer estamos citando a Mrmol. Y creo que los mismos que se oponen a l se
imaginan el tiempo de Rosas de acuerdo con Mrmol, y no de acuerdo con libros mejores, como,
por ejemplo, Rosas y su tiempo, de Ramos Meja, que da una imagen ms exacta de lo que fue el
tiempo de Rosas.
F.S. Qu opina de la obra de Ea de Queiroz?
J.L.B. Ea de Queiroz es uno de los mayores novelistas del siglo XIX. Recuerdo que mi padre le
llev a mi madre una versin espaola de La ilustre casa de Ramires. Mi madre nunca haba
odo hablar de Ea de Queiroz (adems que ella no es una persona especialmente literaria). Ella
ley el libro y le dijo a mi padre: "Es una de las mejores novelas que yo he ledo en mi vida". Y
yo despus he ledo sus novelas en portugus y llegu a esa misma conclusin. Y creo que no es
necesario compararlo con otros escritores de la pennsula ibrica, porque as le damos una
victoria demasiado fcil a Ea de Queiroz, si decimos que es mejor que Galds, o que Pereda, o
que Valera. No: es un gran escritor. En el siglo XIX, novelistas iguales a l habr, pero
superiores no.
F.S. Y si lo comparsemos, aunque son entre s muy diferentes, con Dickens y con Flaubert?
J.L.B. Dickens se ha creado una especie de mundo, y eso no lo hizo Ea de Queiroz. Un mundo
fantstico digamos o, ms bien, un mundo grotesco. En el caso de Flaubert, es evidente su
influencia sobre Ea de Queiroz. Y yo creo que El primo Basilio es muy superior a Madame
Bovary, aunque, evidentemente, procede de Madame Bovary.
F.S. Posiblemente, perjudic su fama el hecho de haber nacido en Portugal.
J.L.B. S, claro, es muy posible que lo haya perjudicado el hecho de ser portugus.
F.S. Y s, porque si hubiera sido francs o ingls sera famossimo.
J.L.B. Con que hubiera sido espaol sera mucho ms conocido. Adems, usted ve que tiene
obras muy dispares. Por ejemplo, El mandarn es un esplndido cuento fantstico, y, al mismo
tiempo, humorstico. Y este cuento tiene poco que ver con La ciudad y las sierras, con El primo
Basilio, con Los Maias, con El crimen del padre Amaro... Y en La ilustre casa de Ramires hay
un gran personaje, un poco ridculo, pero muy querible, un hombre simptico. Pero ahora parece
que se tiende a rehabilitarlo, porque en un suplemento literario del Times se habla de Ea de
Queiroz como uno de los ms grandes novelistas del siglo XIX.
F.S. Creo yo que, en todo caso, no han descubierto nada nuevo.
J.L.B. Es cierto, pero, como suele decirse, ms vale tarde que nunca. Es mejor que lleguen ahora
a esa conclusin y no que no hayan llegado nunca. Ahora, posiblemente, sus propios
compatriotas lo hayan tenido en poco. Acaso lo veran como un francs irnico. Me parece

26

bastante probable. Porque, como se entiende que lo tpicamente portugus es la nostalgia, la


saudade, cierta melancola... Y estas cosas se dan en Ea de Queiroz, pero tambin se dan
cientos de otras cosas. Entonces es probable que sus compatriotas lo hayan visto como fuera de
la tradicin portuguesa. Y esto es verdad, puesto que l escribi ms bien dentro de la tradicin
de ciertos escritores franceses, sobre todo dentro de la tradicin de Flaubert y de Daudet. Pero
eso no nos interesa a nosotros: el hecho es que Ea de Queiroz es un gran escritor. No cabe
ninguna duda sobre eso,
F.S. Es cierto que usted, interrogado en Colombia sobre Jorge Isaacs, pregunt con irona quin
era Jorge Isaacs?
J.L.B. Eso se dijo aqu?
F.S. Yo nunca lo vi escrito, pero lo o contar.
J.L.B. No. Yo nunca dije eso. Si cuando yo era chico, lea Mara y recuerdo bastante bien el
libro. Adems, que yo nunca hubiera cometido una descortesa como sa. Es una ancdota
apcrifa. Primero, que yo he ledo Mara sin exceso de admiracin, pero la recuerdo bastante.
En segundo lugar, que yo no hubiera contestado de un modo tan impertinente.
F.S. Si usted tuviera que escribir una historia de la literatura argentina que, por exigencias
editoriales, pudiera contener slo cinco autores, por cules se decidira?
J.L.B. Caramba, qu pregunta difcil...! Bueno, a ver... En primer trmino, Sarmiento; luego,
Ascasubi; luego, Hernndez; luego, Lugones y luego... Estamos ya bastante cerca de nuestra
poca, y voy a quedar mal con algn contemporneo... Pero, digamos... Podra ser Almafuerte o
podra ser Martnez Estrada acaso.
F.S. O Banchs, quiz...
J.L.B. O Banchs, quiz. Aunque, pensndolo bien, Banchs es autor de un solo libro valioso, La
urna. Pero, as y todo, podra ser Banchs. Yo lo conoc a Banchs personalmente. Me sent tan
defraudado en el dilogo con l... Fue la primera vez que yo lo vi. Fue en uno de los
almorzculos trmino inventado por Jos Ingenieros, jugando con cenculo de la revista
Nosotros. A m me toc estar sentado al lado de Banchs. Yo le dije que yo tena en casa un
ejemplar de La urna que l le haba dedicado y firmado a mi padre y le dije que yo saba de
memoria muchos de los sonetos. Entonces, para castigarme, Banchs me habl todo el tiempo de
los destrozos que causan las hormigas y de las ventajas y desventajas del cianuro, y eso dur
todo el almuerzo y yo no saba cmo escaparme de ese inmenso hormiguero. Y l segua
hablando con mucha lentitud y con mucha precisin sobre las hormigas... Y luego supe que yo
no tena que hablarle de lo que l escriba. Ms tarde, me encontr otra vez con l y Banchs me
habl de los jvenes poetas norteamericanos, que dijo que le interesaban mucho. Entonces yo
trat de seguir la conversacin. Pero, como l no saba ingls y haba ledo no s qu traduccin
de ellos y tampoco los vinculaba con su ambiente, sospecho que no senta mayor inters por esos
poetas. Creo que lo que l tema era que se hablara de lo que l escriba. Yo s de personas de
diversas editoriales que fueron a verlo para proponerle una edicin de obras completas,
dicindole adems que, si l quera, poda agregar un prlogo en el que dijera que l se
desentenda por completo del contenido del libro, que l haba escrito esos poemas en diversas
fechas, que ya no era el mismo de antes, etctera. Y l no quiso. Y la razn que dio Banchs fue
sta: "La gente cree que yo soy un buen poeta, pero si releyeran lo que he escrito, se daran

27

cuenta de que soy muy mediocre". Desde luego, yo no creo que sa fuera la verdadera razn.
Banchs era una persona muy rara, adems. l era miembro de la Academia Argentina de Letras y
conoca de memoria el reglamento de la Academia. Deca, por ejemplo: "El inciso A del artculo
27 dice tal cosa y tal otra, que se oponen a lo que usted quiere hacer". De modo que era muy
difcil discutir con l. Porque si l tomaba el reglamento de la Academia como una especie de
texto sagrado y citaba esas lneas como si fueran versculos del Espritu Santo, uno no saba qu
decirle. Ahora, cmo se habr tomado el trabajo de aprender el reglamento de memoria, yo no
me lo explico. Usted se dar cuenta de lo que pueden ser los estatutos de la Academia. Uno sabe
que no pueden ser demasiado rigurosos, que tienen que ser un poco elsticos y que si uno los
transgrede, no por eso ir a la crcel, ni tampoco arrastrar un sentimiento de culpa durante toda
su vida.
F.S. El otro da estuve releyendo una revista donde se reproduca algunos de los famosos
epitafios del "Cementerio" de Martn Fierro.27 Usted sabe quin los escriba?
J.L.B. No, no lo s. Yo nunca escrib ninguno y no tuve nada que ver con ellos. Adems, yo
estuve poco en el grupo Martn Fierro; yo perteneca ms bien al grupo de Proa, una revista que
hicimos con Brandn Caraffa, Rojas Paz y Giraldes. No s quines eran los autores de los
epitafios. Posiblemente los escriba Ernesto Palacio. S, creo que era Ernesto el que los escriba.
Pero no estoy seguro. Posiblemente habra varios autores. Quines podran haber sido?
F.S. No sera Nal Roxlo alguno de ellos? Porque l tiene ingenio para ese tipo de cosas...
J.L.B. No, Nal no creo... Porque l no perteneca a ese grupo. Lo veamos con toda
injusticia como un poeta as muy anticuado, como una especie de vago discpulo de Lugones
del menos interesante Lugones. No creo que fuera Nal. Quines pueden haber escrito eso?
Ernesto Palacio..., tal vez Alfonso de Laferrre..., tal vez Rega Molina haya escrito alguno
tambin... Bernrdez no era; Molinari no era; yo tampoco... Esos epitafios estaban muy bien
versificados adems.
F.S. Haba uno muy gracioso dedicado a Jorge Max Rohde...
27 El brulote como una de las bellas artes, artculo sin firma aparecido en
la revista Informacin literaria (Ao I, N 3, 1966), pginas 10-11, registra
como atribuidos a Conrado Nal Roxlo los dos siguientes:
Yace aqu Jorge Max Rohde.
Dejadlo dormir en pax,
que de este modo no xode Max.
Yace aqu Miguel Camino,
versificador culpable
a quien convirti el destino
en camino intransitable.
Y este otro epitafio, sin mencin de autor:
Aqu yace bien sepulto
Capdevila en este osario.
Fue nio, joven y adulto,
pero nunca necesario.
Sus restos deben quemarse
para evitar desaciertos.
Muri para presentarse
en un concurso de muertos.

28

J.L.B. Ah, s, el de Jorge Max Rohde s lo hizo Nal Roxlo. Porque yo recuerdo una
conversacin sobre ese asunto.
F.S. No s si estar acertado, pero tengo la impresin de que a usted le debe desagradar Rabelais.
J.L.B. S, es el autor ms aburrido del mundo. Y he tratado tanto de admirarlo... Y encontr con
gran alegra que Groussac dice "Rabelais narra la misma historia, echndola a perder como hace
siempre". Esa idea de proceder por acumulacin no la comprendo... Claro que en eso se parece
mucho a Bustos Domecq... bueno, Bustos Domecq a l! Creo que a Rabelais lo que le interesaba
era mostrar una exhibicin de sinnimos. Por ejemplo: "Jugaron a". Y despus vienen: "el
ajedrez, las damas, el truco, el bridge, el poker, la canasta, la taba..."
F.S. Usted, en un artculo sobre Hawthorne,28 dice que James Fenimore Cooper es "una suerte de
Eduardo Gutirrez infinitamente inferior a Eduardo Gutirrez". No ser una expresin algo
exagerada?
J.L.B. La prosa de Eduardo Gutirrez puede ser considerada de dos maneras. Si usted examina
en forma particular cada una de las frases, ve que son bastante cursis y que contienen un nmero
excesivo de palabras. Sin embargo, considerando la obra en su conjunto, uno cree en lo que l
narra. El hecho es que yo trat de leer a Fenimore Cooper y fracas, y en cambio he ledo y
reledo a Eduardo Gutirrez. Claro que puede haber influido el hecho de que Gutirrez era amigo
de mi familia... Adems, creo que Gutirrez estaba ms cerca de lo que contaba que Fenimore
Cooper, aunque sin duda Fenimore Cooper habr conocido indios tambin. Giraldes dijo:
"Hasta ahora la nica posibilidad de novelista en nuestra literatura fue Eduardo Gutirrez,
malgastada o perdida en nuestra eterna dilapidacin del talento". Pero lo que no s es si
Giraldes dijo eso en favor o en contra de Gutirrez.
F.S. En una poca no demasiado lejana se vea con curiosidad a las mujeres que escriban.
Actualmente tenemos en nuestro pas a cuatro escritoras cuyos nombres aparecen con frecuencia
impresos: Silvina Bullrich, Marta Lynch, Silvina Ocampo y Beatriz Guido. Qu opina de la
obra de cada una de ellas?
J.L.B. En el caso de Silvina Ocampo, creo que su poesa es muy superior a su prosa. Su prosa es
demasiado trabajada; no creo que ese tipo de prosa sirva para los relatos. En cambio, en la poesa
se admite ms ese estilo, no? En cuanto a las otras tres escritoras, la verdad es que conozco tan
poco de sus obras, que no puedo decir nada. Ahora, creo que Cuadernos de infancia, de Norah
Lange, es muy buen libro. Claro que no es exactamente una novela, sino recuerdos de Mendoza.
F.S. A usted qu le resulta ms difcil: escribir versos libres o versos con mtrica regular?
J.L.B. Me resulta ms difcil escribir versos libres. Porque si no hay una especie de mpetu
interior, no pueden hacerse. En cambio, la mtrica regular es una cuestin de cierta paciencia, de
aplicacin... Una vez que usted ha escrito un verso, eso lo obliga a ciertas rimas, el nmero de
rimas no es infinito, las rimas que pueden usarse sin incongruencia son pocas... Es decir, cuando
yo tengo que fabricar algo, fabrico un soneto, pero no podra fabricar un poema en verso libre.
F.S. Qu le parece el hecho de que todos lo reconozcan por la calle?

28 Nathaniel Hawthorne (1949), artculo incluido en Otras inquisiciones.

29

J.L.B. Bueno, yo no dira todos, pero me es grato saludarme con desconocidos. Siento amistad
por ellos y siento gratitud... Una vez me encontr con un boxeador, creo que se llamaba Selpa.
Yo estaba con Emma Risso Platero, salamos de un restaurante de la calle Esmeralda, y Selpa me
revel su existencia y me abraz. Yo me senta ligeramente incmodo, pero, al mismo tiempo,
agradecido, no? Selpa, en vez de llamarme Jorge Luis Borges, me llam Jos Luis Borges, y yo
me di cuenta de que eso no era una equivocacin, sino una correccin. Porque Jorge Luis Borges
es muy duro; en cambio, Jos Luis Borges suena mucho ms atenuado. Por qu repetir un
sonido tan feo como orge? Creo que no urge repetir el orge, no? Creo que, a la larga, yo voy a
figurar en la historia de la literatura como Jos Luis Borges.
F.S. Bueno, justamente, en el diccionario Larousse29 figura como Jos Luis, sin duda por errata.
J.L.B. Est bien: las erratas suelen decir la verdad. A m me gustara ahora firmar Luis Borges.
Pero todo el mundo me dice que eso se va a notar como una excentricidad; que, aunque Jorge
Luis Borges es feo, la gente ya se ha habituado a esa fealdad. En todo caso, sera mejor buscarme
un seudnimo total, porque Luis Borges se aleja de Jorge Luis Borges, pero no lo bastante como
para que no se note el parentesco.
F.S. En el libro Historias de la Argentina, de Fernando Quiones, hay unas pginas30 dedicadas a
relatar cmo la conversacin de Borges fue tan fascinante para Quiones, que ste perdi el
avin en el que iba a regresar a Espaa. Usted recuerda esa conversacin?
J.L.B. No. No existi esa conversacin ni Quiones perdi ningn avin tampoco. Es una
generosa invencin de Quiones.
F.S. Pero las pginas las conoce?
J.L.B. No, no las conozco, pero s que el episodio no ocurri. Ser una andaluzada de Quiones.
F.S. Entre otras cosas, l dice que usted le dijo que el estilo de Dios se parece al estilo de Vctor
Hugo...
J.L.B. Bueno, a lo mejor he dicho eso. Quiz lo dije, no recuerdo...
F.S. Y le dijo tambin que, a veces, para escribir una buena obra no bastaba un mal ttulo.
J.L.B. Bueno, ojal hubiera dicho eso. Lo ms que yo puedo haber dicho es que las obras ms
famosas no tienen, en general, buenos ttulos. Aunque algunas s los tienen. Posiblemente lo haya
dicho o a lo mejor no. Pero, eso de que Quiones haya perdido el avin, ser una invencin de l.
F.S. Esas pginas se desarrollan, creo, en el pasillo de su departamento de la calle Maip, junto
al ascensor. Quiones dice que l estaba por abrir la puerta del ascensor y entonces usted deca
algo. Y l, por escucharlo, perda tiempo, hasta que, finalmente, perdi el avin.
J.L.B. Bueno, todo eso debo agradecrselo a la imaginacin de Quiones. En todo caso, esas
pginas pertenecen a la literatura fantstica.

29 En su edicin de 1952 adems de suponer que Echeverra naci en 1809 y Lugones en 1869 registra esta
entrada: "Borges (Jos Luis), poeta argentino, n. en 1900, jefe de la escuela potica 'ultrasta'", (pgina 1118).
30 Aeropuerto: 16.25 (pginas 85-97), en Fernando Quiones: Historias de la Argentina (Buenos Aires, Editorial
Jorge lvarez, 1966).

30

31

Tercera Conversacin
Comedia musical gauchesca - Los films de Borges - La reaccin de las muchedumbres - El
sueo de los hroes - El primer cuento de Cortzar - Carlos Mastronardi - La suspicacia de
Martnez Estrada - La muerte en la saeta - Farsa del 17 de octubre - El detective infiel - La
revolucin del 55 - Un argumento en contra de la democracia - El revisionismo histrico Schopenhauer y Hitler.
F.S. Vio la versin flmica del Martn Fierro? 31
J.L.B. Ms exacto sera decir que la o, porque, en cuanto a ver, se trata de una hiprbole o de
una metfora, en mi caso: yo veo muy poco...
F.S. Y dentro de lo que vio u oy, qu nos puede decir?
J.L.B. La verdad es que la pelcula no me interes, y tengo la impresin de que tampoco le
interesaba al director. Tanto es as, que yo me pregunt por qu haba elegido l un tema que,
evidentemente, lo dejaba del todo fro. Desde luego, yo encuentro diversos errores en la pelcula.
Ante todo, la veo concebida como una suerte de comedia musical. Uno est oyendo
continuamente ese tipo de msica que ahora se llama folklrica, y cualquier persona que haya
vivido en el campo sabe que pueden pasar meses enteros sin que se oiga una sola guitarra. En
cambio, aqu uno tiene una impresin casi continua de fiesta folklrica. Adems, creo que el
propsito de Hernndez, al escribir el poema, era mostrar cmo el Ministerio de la Guerra,
mediante la leva, mediante el servicio obligatorio en la frontera, iba maleando a los hombres; es
decir, demostrar cmo Martn Fierro empieza siendo un buen hombre, un paisano respetado, y
luego cmo el servicio en el ejrcito lo convierte en un desertor, en un asesino, en un borracho,
en un prfugo, y cmo finalmente, con toda inocencia, se pasa al lado de los indios. Es decir, l
toma parte en la conquista del desierto sin comprenderla. Me parece que esto puede ser bastante
verosmil; me parece que, sin duda, los soldados entendan muy poco de esas cosas: eran
gauchos que no podan tener el concepto de patria, y menos an podan pensar que ellos
representaban la causa de la civilizacin contra la causa de la barbarie. Todo eso pudo ser
aprovechado en el film, y, en cambio, al final de la pelcula, uno no sabe si se debe considerar a
Martn Fierro como a un pobre hombre que ha sido obligado por las circunstancias a ser un
asesino y un desertor, o si debe considerarlo un personaje admirable, y admirado por quienes han
hecho el film. Adems, creo que si hay algo que se nota leyendo el Martn Fierro (y conste que
yo s muchas pginas de memoria y que he preparado con Adolfo Bioy Casares un libro 32en que
est reunida toda la poesa gauchesca desde Bartolom Hidalgo hasta Hernndez, y en el que hay
obras, naturalmente, de Ascasubi, de Estanislao del Campo, de Lussich y de otros, adems de
todo el Martn Fierro anotado, es que este ltimo libro, a diferencia de otras piezas del mismo
gnero, es un libro deliberadamente gris. Por ejemplo, el Fausto de Estanislao del Campo ha sido
escrito en colores:
31 Dirigida por Leopoldo Torre Nilsson, protagonizada por Alfredo Alcn, con Lautaro Mura, Leonardo Favio,
Wlter Vidarte, Graciela Borges, Julia von Grolman, Mara Aurelia Bisutti y Fernando Vegal en los personajes
principales. En la adaptacin del texto colaboraron el mismo Torre Nilsson, Beatriz Guido, Luis Pico Estrada y
Ulyses Petit de Murat.
32 Poesa gauchesca. Edicin, prlogo, notas y glosario de Jorge Luis Borges y Adolfo Bioy Casares, dos tomos
(Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 1955).

32

En un overo rosao,
flete nuevo y parejito...
En l tenemos descripciones de la pampa, del paisaje. Y, en cambio, el film Martn Fierro est
lleno de colores, a diferencia del libro, que es ms bien un libro gris y un libro triste, y en el cual
nunca hay descripciones de la llanura, lo cual est bien porque un gaucho no hubiera visto
pictricamente esas cosas. A m me pareci, en fin, un film que no me atrevo a calificar de
bueno, y creo que el director ha de estar plenamente de acuerdo conmigo. Creo que posiblemente
ha sido hecho como una empresa comercial, sin mayor entusiasmo por el texto.
F.S. Tengo entendido que Torre Nilsson haba filmado antes su cuento Emma Zunz.33
J.L.B. S, lo film, y realmente no creo que lo hiciera bien. Agreg una historia sentimental que
no tena por qu figurar, y lo llen de toda suerte de detalles sentimentales que parecen
contradecir la historia, que es una historia dura. Yo le aconsej a l que no poda hacerse un film
con Emma Zunz. El argumento era demasiado breve yo lo haba escrito de un modo apretado,
y hubiera sido mucho mejor hacer tres pequeos films. Uno, digamos con un cuento de Mujica
Lainez; otro, digamos con un cuento de Silvina Ocampo o de Adolfo Bioy Casares; y luego un
cuento mo, que podra haber contado sin intercalar esos episodios del todo ajenos. Pero l me
dijo que no, que l crea que poda hacerse un film con esa historia tan breve y lo hizo, pero
llenndolo de episodios sentimentales que debilitan el film.
F.S. Y la versin flmica de Hombre de la esquina rosada34 le agrad?
J.L.B. S, y me agrad tanto que... Puedo confesar ahora que yo la vi con prevencin, porque a
m el cuento no me gusta, por diversas razones. Y en cambio el film me pareci a pesar de
algn relleno acaso inevitable, ya que tambin persistieron en hacer un film largo
infinitamente superior al cuento. Yo vi dos o tres veces el film: me agrad mucho, me pareci
que los actores trabajaban bien, que la direccin era excelente. De modo que creo que la versin
flmica mejora el texto original.
F.S. Y de la pelcula Invasin,35 qu nos puede decir?
J.L.B. se es un film que realmente me interes mucho, y del cual puedo hablar con toda
libertad, ya que me cabe a m (si es que pueden medirse esas cosas) una tercera parte del film,
puesto que yo lo he hecho en colaboracin con Muchnik y con Adolfo Bioy Casares. En todo
caso, se trata de un film fantstico y de un tipo de fantasa que puede calificarse de nueva. No se
trata de una ficcin cientfica a la manera de Wells o de Bradbury. Tampoco hay elementos
sobrenaturales. Los invasores no llegan de otro mundo y tampoco es psicolgicamente
fantstico: los personajes no actan como suele ocurrir en las obras de Henry James o de
Kafka de un modo contrario a la conducta general de los hombres. Se trata de una situacin
fantstica: la situacin de una ciudad (la cual, a pesar de su muy distinta topografa, es
33 Con el ttulo de Das de odio. Adaptacin de Torre Nilsson y Jorge Luis Borges. Productor: Armando Bo.
Elenco: Elisa Christian Galv, Duilio Marzio y Nicols Fregus.
34 El hombre de la esquina rosada, dirigida por Ren Mujica, con Francisco Petrone en el papel de Francisco Real,
Susana Campos y Wlter Vidarte.
35 Dirigida por Hugo Santiago (Muchnik). En los personajes protagnicos actuaron Olga Zubarry, Lautaro Mura y
Juan Carlos Paz (prestigioso compositor y musiclogo en su debut cinematogrfico como actor).

33

evidentemente Buenos Aires) que est sitiada por invasores poderosos y defendida no se sabe
por qu por un grupo de civiles. Esos civiles no son desde luego esa nueva versin de Douglas
Fairbanks que se llama James Bond. No: son hombres como todos los hombres, no son
especialmente valientes, ni, salvo uno, excepcionalmente fuertes. Son gente que trata
simplemente de salvar a su patria de ese peligro y que van muriendo o hacindose matar sin
mayor nfasis pico. Pero, yo he querido que el film sea finalmente pico; es decir, lo que los
hombres hacen es pico, pero ellos no son hroes. Y creo que en esto consiste la pica; porque, si
los personajes de la pica son personas dotadas de fuerzas excepcionales o de virtudes mgicas,
entonces lo que hacen no tiene mayor valor. En cambio, aqu tenemos a un grupo de hombres, no
todos jvenes, bastante banales algunos, hay alguno que es padre de familia, y esta gente est a la
altura de esa misin que han elegido. Y creo que, adems de lo raro de esta fbula, hemos
resuelto bien el gran problema tcnico que tenamos (que supongo que es el problema que
enfrentan quienes dirigen westerns): el hecho de que tiene que haber muchas muertes violentas
(esto ocurra antes con los films de gangsters, que no s si se hacen todava: creo que no), el
hecho de que tiene que haber muchas muertes violentas, y que esas muertes violentas tienen, sin
embargo, que ser distintas: no pueden ser repetidas y montonas. De modo que lo repito
hemos intentado (no s con qu fortuna) un tipo nuevo de film fantstico: un film basado en una
situacin que no se da en la realidad, y que debe, sin embargo, ser aceptada por la imaginacin
del espectador. Creo que en algn libro de Coleridge se habla de ese tema, el tema de lo que cree
el espectador en el teatro o de lo que cree el lector de un libro. El espectador no ignora que est
en un teatro, el lector sabe que est leyendo una ficcin; y sin embargo, debe creer de algn
modo en lo que lee. Coleridge encontr una frase feliz. Habl de a willing suspension of
disbelief: una suspensin voluntaria de la incredulidad. Y, espero que hayamos logrado eso
durante las dos horas de Invasin. Quiero recordar adems que Troilo ha compuesto, para una
milonga cuya letra es meramente ma, una msica admirable. Creo, adems que el
cinematgrafo, como otros gneros (el teatro, la conferencia) es siempre una obra de
colaboracin. Es decir, creo que el xito de un film, de una conferencia, de una pieza de teatro,
depende tambin del pblico. Y sent curiosidad por saber cmo recibira Buenos Aires ese film,
que no se parece a ningn otro, y que no quiere parecerse a ningn otro. En todo caso, hemos
inaugurado un gnero nuevo me parece dentro de la historia del cinematgrafo.
F.S. A usted le interesa la opinin de lectores o espectadores?
J.L.B. El caso no es exactamente igual. Un libro puede no llamar la atencin cuando se publica:
puede ser descubierto despus. En cambio, en el caso de un film (y esto hace que todo sea ms
dramtico; lo mismo ocurre, digamos, con el arte del bailarn o del ejecutante), el fracaso o el
xito tienen que ser inmediatos. De modo que yo sent una gran emocin la noche del estreno:
una emocin, desde luego, que no tiene nada que ver con el hecho de haber visto ya el film entre
cuatro o cinco personas. Creo que el hecho de una sala colmada de personas ya crea un ambiente
especial. Usted lo habr notado (yo lo he notado muchas veces)... Hay un libro sobre La
psychologie des foules creo que se llama, La psicologa de las muchedumbres, en el cual se
afirma que, cuando la gente se rene, reacciona de un modo ms vvido, y esto usted lo habr
notado muchas veces. Por ejemplo, si alguien dice un chiste en un pequeo grupo, la gente se re,
pero no se re de la misma manera con que se ren quinientas o mil personas ante un broma en
una pieza de teatro o en una pelcula. Es decir, se tiende a un nfasis mayor, se tiende a que todo
ocurra de un modo ms vvido. Y es raro este hecho de que la gente, estando junta, se suelte ms.

34

En cambio, un lector solitario, un espectador solitario, parece que reaccionara menos o que
reaccionara con ms pudor que cuando est entre otras personas.
F.S. S, pero generalmente la reaccin de las multitudes suele ser equivocada.36
J.L.B. Ah, s. Posiblemente, para el examen recto de una obra sea mejor la lectura solitaria. Pero,
en todo caso, es un examen de ndole distinta.
F.S. Usted ha de sentirse muy cmodo trabajando con Bioy Casares, no?
J.L.B. S, y me siento tan cmodo, que me olvido de que estoy trabajando con Bioy Casares: el
que est trabajando realmente es ese tercer hombre que a veces hemos llamado Bustos Domecq y
otras Surez Lynch. Y me ha ocurrido lo mismo cuando hemos trabajado los tres Muchnik,
Bioy y yo en la elaboracin de este film, y ahora en la de otro film que estamos preparando,
titulado Los otros. Es decir, nos olvidamos de que somos tres personas, y pensamos con plena
libertad. Nadie se siente ligeramente entristecido si una sugestin suya ha sido rechazada; nadie
acepta, por cortesa o resignacin, lo que dicen los otros. No: es como si los tres furamos una
sola persona; una sola persona que trabajara con plena libertad y que no tiene por qu sentirse
desairada si los otros desaprueban algo que se le ha ocurrido a l y que no se aplaude a s misma
si se le ocurre algo bueno. Y creo que, si no hay este olvido de las diversas personalidades, la
colaboracin es imposible; y por eso la colaboracin es difcil, salvo, naturalmente, en el caso de
obras de otro gnero: dos personas pueden repartirse un trabajo de ndole histrica o de ndole
psicolgica quiz, pero no creo que dos personas, sin haberse olvidado de sus personalidades,
puedan colaborar en la ejecucin de una obra esttica.
F.S. Bioy Casares es unos quince aos menor que usted: supongo que l habr aprendido muchas
cosas de usted...
J.L.B. Y yo de l!
FS. Eso le quera preguntar.
J.L.B. Es recproco. Creo que esa idea de que el maestro es siempre el que lleva ms aos, es una
idea totalmente falsa. No quiero decir que siempre ocurra lo contrario. Pero yo s (y tengo
muchos aos de ctedra universitaria, de ctedra en la Asociacin Argentina de Cultura Inglesa y
en el Colegio Libre de Estudios Superiores), yo s que yo he aprendido mucho de quienes
aprendan de m: es decir, hay un trabajo de colaboracin.
F.S. Tengo entendido que usted considera a Bioy Casares uno de los ms importantes escritores
del siglo XX.
J.L.B. As es. Yo creo que una novela como El sueo de los hroes es una novela que debiera ser
traducida a muchos idiomas. Es una novela realmente extraordinaria. Al principio, parece una
novela de costumbres. Se habla de un grupo de compadritos del barrio de Saavedra. Hay un
personaje que es una suerte de maestro de ellos, una especie de caudillo o, acaso, de viejo
asesino, o de todas esas cosas a la vez. Los personajes hablan cometiendo errores que pueden ser,
que suelen ser, que son risueos. Todo ello parece escrito en un plano de crnica realista y
36 En su Anotacin al 23 de agosto de 1944, Borges dice que "esa jornada populosa" le depar "el descubrimiento
de que una emocin colectiva puede no ser innoble" (Otras inquisiciones, Buenos Aires, Emec Editores, 1960,
pgina 183).

35

satrica. Pero, luego, a medida que la novela avanza, el lector siente que est ocurriendo algo
ms. Y ya, en los ltimos captulos, la novela se ha exaltado digmoslo as a pesadilla y
tiene un final trgico. Todo esto ha sido graduado: no se puede decir el momento en el cual
ocurre ese cambio. Al contrario, muy cerca del final trgico hay un episodio de ndole casi
cmica. Todo esto est hecho de un modo muy sabio. Hay una lentitud que ha sido determinada
por el autor. Creo que es uno de los grandes libros de Bioy, y me parece ms complejo que La
invencin de Morel, que tuve el honor de prologar cuando se public.
F.S. Aparte de Bioy Casares, qu otro escritor argentino contemporneo le parece importante?
J.L.B. Hay un nombre, o varios nombres, que parecen inevitables. El de Manuel Peyrou, sobre
todo los cuentos que contiene La noche repetida. Manuel Mujica Lainez tambin... Y habra
tantos, otros... Pero stos son los que primero se me ocurren. Y, desde luego, hay aquellos
escritores que yo sigo considerando contemporneos a pesar de su muerte corporal: Leopoldo
Lugones, Ezequiel Martnez Estrada, Paul Groussac... Pero supongo que la gente ya los ve como
parte de la historia de la literatura, es decir, como gente que ha cumplido un ciclo. Y hay tambin
un poeta, que parecera absurdo nombrar: Enrique Banchs. Es un caso extraordinario. Enrique
Banchs es de algn modo el primer poeta argentino por un libro La urna publicado el ao
1911, y que es un libro intemporal, porque sera igualmente admirable si se hubiera publicado
cien aos antes o si se publicara cien aos despus. Un libro que slo puede definirse por su
perfeccin: no encuentro otra definicin posible.
F.S. Le agradaban los cuentos fantsticos de Julio Cortzar?
J.L.B. S, me agradaban, y ocurri un pequeo episodio... Se lo he contado ya?
F.S. No.
J.L.B. Yo me encontr con Cortzar en Pars, en casa de Nstor Ibarra. l me dijo: "Usted se
acuerda de lo que nos pas aquella tarde en la diagonal Norte?" "No", le dije yo. Entonces l me
dijo: "Yo le llev a usted un manuscrito. Usted me dijo que volviera al cabo de una semana, y
que usted me dira lo que pensaba del manuscrito". Yo diriga entonces una revista, los Anales de
Buenos Aires (una revista ahora indebidamente olvidada), que perteneca a la seora Sara de
Ortiz Basualdo, y l me llev un cuento, Casa tomada;37 al cabo de una semana volvi. Me pidi
mi opinin, y yo le dije: "En lugar de darle mi opinin, voy a decirle dos cosas: una, que el
cuento est en la imprenta, y dentro de unos das tendremos las pruebas; y otra, que ya le he
encargado las ilustraciones a mi hermana Norah". Pero, en esa ocasin, en Pars, Cortzar me
dijo: "Lo que yo quera recordarle tambin es que se fue el primer texto que yo publiqu en mi
patria cuando nadie me conoca". Y yo me sent muy orgulloso de haber sido el primero que
public un texto de Julio Cortzar. Y luego nos vimos un par de veces en la Unesco, donde l
trabaja. l est casado o estaba casado con la hermana38 de un querido amigo mo,
Francisco Luis Bernrdez (otro poeta que hubiera debido mencionar, y que no he mencionado
porque la memoria suele fallarme: yo admiro a muchos escritores...). Bueno, como le deca, nos
vimos creo que dos o tres veces en la vida, y, desde entonces, l est en Pars, yo estoy en
Buenos Aires; creo que profesamos credos polticos bastante distintos: pero pienso que, al fin y
al cabo, las opiniones son lo ms superficial que hay en alguien; y adems a m los cuentos
37 Es el primer cuento de Bestiario (1951).
38 Aurora Bernrdez.

36

fantsticos de Cortzar me gustan. Me gustan ms que las novelas suyas: creo que en las novelas
l se ha dedicado demasiado al mero experimento literario, a ese experimento del que no dir que
invent, pero del cual abus William Faulkner y que se encuentra tambin en Virginia Woolf: el
hecho de invertir el orden cronolgico en la narracin que me parece el orden natural y de
contar las historias barajando un poco el orden en que ocurren los hechos. Pero aqu pienso (lo
que sin duda se ha dicho tambin) que eso es lo que ocurre deliberadamente en todo relato
policial. Porque realmente un relato policial empieza por el ltimo captulo, y todo el libro ha
sido hecho para llegar al ltimo captulo, lo cual condice con la esttica de Poe, inventor del
gnero policial, que dijo que un cuento deba escribirse para la ltima lnea. Eso, desde luego,
puede producir cuentos admirables, pero, al mismo tiempo, a la larga, tiene algo de trampa. Creo
que pueden escribirse cuentos que no estn escritos para la ltima lnea. En todo caso, no s si
antes de Poe, o antes de Hawthorne quiz, alguien intent ese tipo de cuento: pero creo que
pueden escribirse cuentos que sean continuamente agradables, continuamente emocionantes y
que no nos lleven a una ltima lnea de mero asombro o de mero desconcierto.
F.S. A usted qu le parece: este auge actual o quiz ya no tan actual de la literatura
argentina tendr algo de "fabricado"?
J.L.B. Posiblemente el hecho de que la literatura sea comercial ahora como no lo fue antes haya
influido. Es decir, el hecho de que ahora se hable de best-sellers, de que ahora influya la moda
(cosa que no ocurra antes). Yo recuerdo que, cuando empec a escribir, nunca pensbamos en el
xito o en el fracaso de un libro. Lo que se llama xito ahora, no exista entonces. Y lo que se
llama fracaso, se descontaba. Uno escriba para uno mismo, y, acaso, como deca Stevenson,
para un pequeo grupo de amigos. En cambio, ahora se piensa en la venta, s que hay escritores
que anuncian pblicamente que han llegado a la quinta, a la sexta o a la sptima edicin, y que
han ganado tanto: todo eso hubiera parecido totalmente ridculo cuando yo era joven. O, mejor
dicho, ms que ridculo hubiera parecido increble. Se hubiera pensado que un escritor que habla
de lo que gana con sus libros, lo hace como diciendo: "Yo s que lo que yo escribo es malo, pero
lo hago por razones comerciales, o porque tengo que mantener a mi familia". De modo que yo
veo esa actitud casi como una forma de la modestia. O de la mera tontera.
F.S. Volviendo a un tema anterior: supongo que la lista de escritores argentinos contemporneos
que usted considera valiosos no es de ningn modo una nmina exhaustiva, no?
J.L.B. No, no, desde luego! Y en este momento ya mi conciencia est reprochndome. Porque
hay un nombre sobre todo, tratndose de poetas que hubiera debido ser uno de los primeros.
Y es el nombre del gran poeta entrerriano Carlos Mastronardi. Mastronardi es uno de los
primeros escritores que yo conoc cuando volv de Europa, al cabo de una larga ausencia, el ao
1921. Nos hicimos muy amigos. Y l me dijo despus que l en primer trmino haba buscado mi
amistad porque saba que otro poeta entrerriano, Evaristo Carriego, haba sido muy amigo de
nuestra casa. De modo que lo que l buscaba en m, al principio, era una suerte de reflejo de
Carriego, ya que yo, siendo chico, lo haba conocido a Carriego, pues habamos compartido el
mismo barrio (las orillas de Palermo, de ese Palermo cuyos guapos y cuyos conventillos l cant
en La cancin del barrio y en El alma del suburbio). Pero, despus, ya encontramos otros temas
en comn. Nos hicimos muy amigos y nos dimos al curioso vicio de descubrir la ciudad de
Buenos Aires. De suerte que yo recuerdo muchas noches y muchas madrugadas pasadas con
Carlos Mastronardi, desflorando los fondos de Palermo, el bajo de Saavedra, el barrio de la
Chacarita, el puente Alsina, las largas y apacibles calles de Barracas, y discutiendo siempre sobre

37

problemas estticos, ya que la poesa era nuestra pasin. Felizmente, no estbamos del todo de
acuerdo: podamos discutir, siempre amistosamente, se entiende. Yo he dictado dos cursos en
universidades americanas. Uno, hace unos ocho aos, cuando fui con mi madre a Texas. En la
Universidad de Texas, en Austin, dict un curso de poesa argentina y un seminario sobre la obra
mltiple de Leopoldo Lugones. Y hace dos aos fui a Cambridge (Massachusetts): en la
Universidad de Harvard dict tambin un curso sobre poesa argentina y un seminario sobre la
obra de Lugones. Una vez concluido el curso, los alumnos tenan que presentar trabajos, y una
muchacha present un trabajo admirable sobre el admirable poema Luz de provincia, de
Mastronardi. Yo s muchas estrofas de memoria, y muchos de mis discpulos las aprendieron
tambin. Y s que ahora, por la memoria de muchachas y de muchachos de Texas y de New
England andan, por obra ma, versos de Carlos Mastronardi, versos de Luz de provincia y de
aquel poema que inolvidablemente empieza:
La alta mujer dolorosa
vena del sur y estaba muerta.
El cansancio era fiel a su voz...39
Con Mastronardi tengo una amistad de tipo peculiar, porque es una amistad que puede prescindir
de la frecuentacin. Vivimos cerca uno de otro (l vive en el hotel Astoria, en la avenida de
Mayo). Podemos pasar meses enteros, muchos meses, sin vernos (aunque ahora nos vemos en la
Academia Argentina de Letras): pero eso no significa que nuestra amistad haya disminuido en
modo alguno. Hace poco yo tuve el placer de proponer a Carlos Mastronardi como miembro de
la Academia Argentina de Letras, donde fue elegido por unanimidad (esa vez elegimos tambin a
Conrado Nal Roxlo, amigo de Mastronardi). El caso de Mastronardi me parece raro en la
historia de la literatura, porque, aunque ha publicado varios volmenes (por ejemplo,
Conocimiento de la noche cuyo ttulo recuerda al de un poema que l no conoca: Acquainted
wh the Night, de Frost), aunque ha publicado varios volmenes y, ltimamente, un admirable
libro de recuerdos titulado Memorias de un provinciano, l sigue siendo una suerte de homo
unius libri (hombre de un solo libro): l sigue siendo autor de ese poema dedicado a Entre Ros,
a la nostalgia de Entre Ros. Y yo dira que una de las razones que hacen que Mastronardi viva,
solitario y noctmbulo, en Buenos Aires, es que en Buenos Aires puede sentir mejor la nostalgia
de su Entre Ros, que l quiere tanto. Y que, de algn modo, me pertenece, ya que mi padre naci
en Paran, o, como se deca entonces en el Paran (tambin hubo una poca en que se dijo el
Entre Ros, y el Azul y el Rosario: creo que ya esos artculos han cado en desuso). Yo siento un
gran afecto por Mastronardi, una gran admiracin por su poesa, y yo hubiera debido nombrarlo
en primer trmino. Salvo que, pasados los setenta aos, la memoria suele parecerse al olvido, y
por eso, esta mencin ma viene un poco tarde.
F.S. Usted tuvo amistad con Martnez Estrada?
J.L.B. La amistad con Martnez Estrada era una amistad difcil. Porque l era una persona que de
algn modo se haba entregado a la desdicha, y no slo a la desdicha, sino a la suspicacia. Creo

39 De Ultimas tardes, poema aparecido en Conocimiento de la noche (Buenos Aires, Editorial Raigal, 2. edicin
definitiva, 1953).

38

que Martnez Estrada fue un gran poeta. Por ejemplo, ese poema dedicado a Walt Whitman,
aquel que dice
Si ests en la bandera constelada y rayada,
o en la reja que vuelca virilmente la gleba,
o en el hito que atisba de pie, como un reproche,
o en el nupcial coloquio que aviva la alborada,
o en la tripulacin que se arma y se subleva,
o en el tropel de bfalos que atraviesa la noche...40
es uno de los grandes poemas de la lengua espaola. Yo lo trat bastante a Martnez Estrada,
sobre todo cuando l viva en Lomas o en Tmperley (no recuerdo bien) y yo en Adrogu. Iba a
visitarlo y a conversar con l. Pero, luego, fui descubriendo y a Pedro Henrquez Urea le
ocurri lo mismo que la amistad con Martnez Estrada era difcil, porque l tenda de algn
modo a tergiversar lo que uno haba dicho, a ver intenciones malignas en frases inocentes y, a
veces, en frases que eran puramente laudatorias. Por ejemplo: yo publiqu, con Silvina Ocampo
y con Adolfo Bioy Casares, una Antologa de la poesa lrica argentina, y en el prlogo dije y
no todos estuvieron de acuerdo conmigo que yo crea que Ezequiel Martnez Estrada era, en
aquel momento de nuestra historia literaria, nuestro primer poeta. Luego, lo not bastante fro
conmigo: pregunt a amigos comunes la razn de esa notoria frialdad, y me dijeron que se haba
ofendido conmigo. Y se haba ofendido conmigo porque haba interpretado mal esa frase. l
dijo: "Yo tengo una obra considerable en prosa y ahora Borges me llama el primer poeta
argentino". Pero l olvidaba y, desde luego, voluntariamente olvidaba (porque era un hombre
muy inteligente, uno de los hombres ms inteligentes que he conocido) que la Antologa era
una antologa lrica. De suerte que no se hablaba de la prosa de ningn escritor. Suceda
simplemente que, entre cuarenta o cincuenta poetas, yo deca que uno de ellos me pareca el
primero. Y eso, sin embargo, era tomado por l como una manera indirecta, maligna y
sumamente laberntica de negar su obra en prosa. Usted comprender que es difcil la amistad
con personas que toman todo de esa manera: y ste no es el nico ejemplo que yo podra darle. Y
entonces, naturalmente, la conversacin era difcil con l, porque uno tena que precaverse, uno
tena que tratar de no decir ninguna frase que pudiera prestarse a una tergiversacin de ese tipo.
F.S. Haba que ser bien clsico al hablarle.
J.L.B. S, pero yo creo que aun as, Martnez Estrada era un hombre tan inteligente, que
consegua que todo elogio fuera una irona o un ataque velado. Y, en todo caso, lo lograba. Y
creo que eso lo llev a cierta soledad final. Y Henrquez Urea me dijo lo mismo: me dijo que l
haba debido renunciar a la amistad de Martnez Estrada porque todo lo que l deca era tomado
en un sentido distinto. Y yo creo que Martnez Estrada gozaba de algn modo en torturarse.
F.S. Ya que nombr a Henrquez Urea, tuvo amistad con l y con Amado Alonso?
J.L.B. S, desde luego. Y los admiro mucho a los dos, pero yo he sido realmente ms amigo de
Pedro Henrquez Urea41 que de Amado Alonso. Eso no quiere decir que yo aprecie ms a uno

40 En Humoresca, Buenos Aires, Editorial Babel, 1929, pgina 60.

39

que a otro: quiere decir simplemente que las circunstancias me acercaron ms a Pedro Henrquez
Urea que a Amado Alonso. Henrquez Urea no fue un hombre feliz, porque vivi siempre un
poco como un forastero, como un desterrado. Sospecho que en Espaa la gente no lo dejaba
olvidar que, al fin de todo, l era un mero dominicano. Algo parecido le ocurri a Alfonso Reyes:
no lo dejaron olvidar que era mexicano, lo vean de algn modo como un intruso. Y s que aqu
la gente no fue lo suficientemente generosa con Pedro Henrquez Urea. Por ejemplo, para
limitarme a algo que en s no es importante: Pedro Henrquez Urea no fue nunca profesor titular
de una materia que l dominaba, la literatura espaola; fue siempre profesor adjunto, y el titular
de cuyo nombre no quiero acordarme era argentino y senta tambin que el otro era un mero
dominicano.
F.S. Hacia qu fecha era eso?
J.L.B. Si usted me habla de fechas a m, es como hablarme de algo...
F.S. Sera, me parece, hacia el 45; porque uno o dos aos despus, creo que Amado Alonso y
otros emigraron.
J.L.B. Bueno: tuvieron que emigrar porque la dictadura disolvi todo lo que haban hecho. Pero
Henrquez Urea no: Henrquez Urea muri antes, de un ataque al corazn, tomando el tren en
Constitucin para ir a dictar sus ctedras en La Plata. Muri bruscamente. Y es curioso: la ltima
vez que yo lo vi a Henrquez Urea (esto habr ocurrido una semana o diez das antes de su
muerte), hablamos de aquel admirable poema, aquella admirable Epstola moral que se atribuye
a un annimo sevillano (creo que despus se ha encontrado el nombre: se llama algo as como
Fernndez de Andrada, no estoy seguro). Hay un verso en ella, que dice:
Oh muerte! Ven callada,
como sueles venir en la saeta...
Y yo le dije a Henrquez Urea que esa metfora de la flecha tiene que proceder de algn poeta
latino. Henrquez Urea me contest que a l le pareca muy probable y que iba a investigar en la
materia. Desde luego, en aquella poca, en el siglo XVII, no se hablaba de plagios: al contrario,
era ms bien honroso llevar una imagen o un verso de un idioma a otro; es decir, era honroso
demostrar que las lenguas vernculas estaban a la altura de las lenguas clsicas, que todos
conocan y admiraban. El hecho es que, una semana o diez das despus de aquella conversacin
con Pedro Henrquez Urea creo que en la esquina de Azcunaga y Santa Fe, ms o menos a
las dos de la maana, la muerte le lleg a l de esa manera, le lleg callada, como suele venir
en la saeta. Y hasta ahora, yo no he podido averiguar el origen de esos versos, y no s si
Henrquez Urea lo habr encontrado antes de que la muerte lo sorprendiera as. Era un hombre
de una extraordinaria inteligencia y una extraordinaria cortesa: en esto ltimo, influa
posiblemente su timidez.
F.S. Creo que l fue uno de los primeros que ley los manuscritos de Ernesto Sbato.
J.L.B. Claro, porque posiblemente Sbato fue discpulo de Henrquez Urea, ya que Sbato
estudi en La Plata. Sin embargo, yo no recuerdo haber hablado de Sbato con Henrquez Urea.
41 Debo a una indicacin de Horacio Jorge Becco el conocimiento de un curioso libro, editado aparentemente entre
1937 y 1939, que Borges dice no recordar haber escrito: Jorge Luis Borges y Pedro Henrcruez Urea: Antologa
clsica de la literatura argentina (Buenos Aires, Editorial Kapelusz, sin fecha).

40

Con Pedro Henrquez Urea hablbamos muchas veces sobre el movimiento modernista, que nos
pareca a los dos muy importante (y sigue parecindome). Su hermano Max escribi esa Breve
historia del modernismo,42 que me parece admirable, en la que se destaca que el movimiento
vino de Amrica y lleg luego a Espaa; lo cual es raro, si se considera que ese movimiento
estaba inspirado en Hugo, en los simbolistas, en Edgar Allan Poe... Sin embargo, ese movimiento
sale de Amrica, atraviesa el Atlntico, y llega despus a Espaa. Hablbamos de eso y sobre
muchos temas literarios, tambin sobre poesa americana, sobre los recuerdos personales de l en
Nueva York, donde vivi mucho tiempo y que yo no conoca entonces, y sobre temas estticos
generales.
F.S. Qu hizo usted el 17 de octubre de 1945?
J.L.B. La verdad es que no lo recuerdo. La verdad es que yo cre y sigo creyendo que se trata de
una especie de farsa: no creo que sucediera nada realmente. Porque si el dictador hubiera sido
secuestrado, y hubiera sido salvado por una turba como se dijo despus, es muy raro dado
el carcter vengativo del hombre que nunca se investigara el asunto. Creo que eso fue hecho
de un modo un poco escenogrfico y en lo cual nadie crey, desde luego. Es decir, es algo que
existe ms ahora que en el momento mismo en que se produjo.
F.S. Qu representaron para usted los aos de gobierno de Pern?
J.L.B. La verdad es que yo trataba de pensar lo menos posible en poltica. Sin embargo, de igual
manera que una persona que tiene dolor de muelas piensa en el dolor de muelas inmediatamente
en el momento en que se despierta, o un hombre a quien ha dejado una mujer piensa en esa mujer
en cuanto pasa del sueo a la vigilia, as yo pensaba todas las maanas: "Ese hombre, de cuyo
nombre no quiero acordarme, est en la Casa Rosada". Y yo senta tristeza y, de algn modo,
senta tambin remordimiento, porque pensaba que el hecho de no hacer nada o de hacer muy
poco... Qu poda hacer yo?: mencionarlo en las conferencias que yo daba, siempre con alguna
burla (yo no poda hacer otra cosa, no me senta capaz de hacer otra cosa). Todo eso me
entristeca. Y, en cambio, yo sent como algo triste, pero como algo honroso tambin el hecho de
que mi madre, mi hermana, uno de mis sobrinos y muchos de mis amigos estuvieran en la crcel
durante aquella poca.
F.S. A usted no le toc eso?
J.L.B. No: me toc un mero detective, del cual acab por hacerme amigo, que me esperaba
pacientemente todas las maanas cuando yo sala de mi casa, en la calle Maip. Yo, al principio,
me diverta llevndolo por largas caminatas intiles por Buenos Aires. Finalmente, me di cuenta
de que ese juego era un juego tonto. Convers con l: el hombre me dijo que realmente l era
antiperonista, pero que estaba cumpliendo sus funciones. Entonces, llegamos a una especie de
arreglo tcito. Yo le dije: "Mire, la verdad es que no estoy conspirando y le doy a usted mi
palabra de no hacer nada que pueda comprometerlo, de modo que, si usted quiere, podemos
suspender este sistema, salvo que usted quiera conversar conmigo". Y l me dijo: "Bueno, vamos
a vernos; no dir todos los das, pero un da s y otro no, y vamos a hablar sobre temas diversos,
sin excluir la poltica, ya que los dos pensamos de un modo bastante parecido". No recuerdo
cmo se llamaba ese hombre.

42 Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 1954.

41

F.S. Cmo recibi la Revolucin del 55?


J.L.B. Esa noche yo estaba mal informado. Yo crea que esa noche Rojas iba a bombardear la
ciudad. Se nos haba aconsejado alejarnos del lugar que iba a ser bombardeado. Yo haba
recibido aquella tarde un libro sobre literatura islandesa. Pens: "Posiblemente esta casa sea
destruida, pero voy a salvar este libro". La verdad es que hubiera podido salvar tres o cuatro,
pero me pareci que, tratndose de un acto simblico, deba ser un libro. Me hizo gracia la idea
de que fuera un libro cuyo valor yo ignoraba, no un viejo libro querido. Entonces, con mi madre,
fuimos a casa de mi hermana; no nos alejamos mucho, ya que mi hermana viva en Juncal, a una
cuadra de las cinco esquinas. Luego, yo sal a caminar (no saba lo que haba ocurrido, estaba
pensando que se demoraba el bombardeo) y de pronto me encontr frente a la casa de una
querida amiga ma, escritora, Susana Bombal. Sub, not algo raro en la cara de la mucama. En
eso lleg Susana, me abraz, me dijo algo que ahora parecera teatral, pero que no lo era en aquel
momento (porque lo teatral corresponde a los momentos de emocin). Me dijo algo as como:
"Mi noble amigo!" Me pregunt si yo haba tomado el desayuno; la verdad es que no lo haba
tomado, pero ment: le dije que s lo haba tomado. Y entonces fui comprendiendo lo que haba
pasado: la Revolucin haba triunfado, y yo no lo saba. Entonces habl inmediatamente a casa,
habl tambin a la casa de Adela y Mariana Grondona (ya saban la noticia). Y luego recuerdo
una maana confusa y feliz, una maana de lluvia. Recuerdo haber recorrido la calle Santa Fe,
haberme encontrado con la chica de Ortiz Basualdo hija precisamente de la seora que editaba
los Anales de Buenos Aires, donde yo publiqu aquel primer texto de Cortzar y, luego de
habernos perdido en la muchedumbre, yo la encontr en la calle Libertad y de pronto result que
habamos llegado de nuevo a la calle Santa Fe, que yo ya estaba afnico de tanto gritar viva la
Patria! (creo que no se grit un solo muera! en aquel da). Estaba adems calado hasta los
huesos, porque estaba lloviendo a cntaros: y yo no me haba dado cuenta de nada de eso,
arrebatado por el entusiasmo de la patria. Y luego recuerdo aquella otra maana que nos
congreg a tantos en la plaza de Mayo. Recuerdo que yo estaba con Cecilia Ingenieros, hija de
Jos Ingenieros, y all me encontr con mi madre y con mi hermana, y ellas mejor que yo haban
conocido la prisin durante la dictadura. Recuerdo esa felicidad, esa felicidad impersonal.
Recuerdo que en aquel momento nadie pens en su propio destino: cada uno pens que la patria
se haba salvado. Y ahora aquella aurora est un poco borrada... podemos decirlo, no? Pero creo
que finalmente no seremos indignos de ella.
F.S. Cmo conciliara usted la idea de democracia y de elecciones libres con el hecho de que en
los comicios suele triunfar el peronismo ?
J.L.B. se sera un argumento en contra de la democracia y en contra de las elecciones libres.
Tengo la sospecha de que la forma de gobierno es muy poco importante, de que lo importante es
el pas. Vamos a suponer que hubiera una repblica en Inglaterra o que hubiera una monarqua
en Suiza: no s si cambiaran mucho las cosas, posiblemente no cambiaran nada. Porque la
gente seguira siendo la misma. De modo que no creo que una forma de gobierno determinada
sea una especie de panacea. Quiz les demos demasiada importancia ahora a las formas de
gobierno, y quiz sean ms importantes los individuos.
F.S. Lo molestar con una disyuntiva que para usted ha de ser atroz. Suponiendo que debiera
forzosamente optar entre un gobierno peronista y un gobierno comunista, por cul de los dos se
decidira?

42

J.L.B. No es una disyuntiva, porque seran lo mismo. Adems, los peronistas son usados por los
comunistas. As que no veo ninguna diferencia entre unos y otros. Salvo que quiz... S, claro, en
realidad creo que hay una diferencia y es sta. Yo puedo imaginarme a un comunista aunque,
desde luego, yo no soy comunista y aborrezco el comunismo, pero no puedo imaginarme a un
peronista. El peronista es una persona que simula ser peronista, pero que no le importa nada, que
lo hace para sus fines personales. Posiblemente, un gobierno comunista sera un gobierno
sincero. En cambio, un gobierno peronista sera un gobierno de sinvergenzas. Creo que habra
eso en favor del comunismo. Hay gente que es sinceramente comunista. Yo por lo menos
durante la dictadura no conoc a nadie que se animara a decir "soy peronista", porque se
hubiera dado cuenta de que se pona en ridculo. Ms bien dira: "A m me conviene el
peronismo porque le saco tales ventajas". Por eso me result gracioso un cartel que haba en
Corrientes y Pasteur y que deca ms o menos: "El desinteresado peronista doctor Fulano de Tal
opina sobre la ley del divorcio desde su clsico bufete de la avenida Corrientes tal nmero". Y
estaba fotografiado l, en su bufete, con sus libros y su tintero. Es gracioso: entre "peronista" y
"desinteresado" hay una evidente contradiccin. Y, adems, est la frase clsico bufete, que
parece una frase de Bustos Domecq. Ja, ja, ja! El cartel estaba pegado en la pared y lament no
poder arrancar uno para guardarlo como una especie de documento, no?
F.S. Cmo le parece a usted que surgir en un cerebro la idea de convertirse en dictador?
J.L.B. La verdad es que parece una idea pueril, no es cierto? Creo que la idea de mandar y ser
obedecido corresponde ms bien a la mente de un nio que a la mente de un hombre. Yo no creo
que un fanatismo puede llevarlos a ello. El caso de Cromwell, por ejemplo: yo creo que l era un
puritano, era un calvinista y crea que los dictadores en general sean personas muy inteligentes.
Tambin tena algn derecho. Pero en el caso de otros dictadores ms recientes, no creo que
hayan sido llevados por el fanatismo. Creo que han sido llevados ms bien por un afn
histrinico, por un deseo de ser aplaudidos, de ser obedecidos y acaso por el mero afn pueril de
la publicidad, que es un afn que yo no comprendo.
F.S. Qu diferencias ve entre la figura de Rosas y la de Pern?
J.L.B. Yo creo que deben de haberse parecido bastante. Y aqu puedo hablar con cierta
imparcialidad, porque yo soy pariente de Rosas. Creo que Rosas debe de haber representado en
su poca una calamidad igual a la de Pern. Desde luego, Rosas tuvo que ser ms cruel que
Pern, porque tuvo que habrselas con gente ms dura que los argentinos actuales. Pero creo que
Pern, que no vacil en el uso de la picana elctrica, no hubiera vacilado tampoco en el uso de
los cuchillos mellados de los mazorqueros. Lo que pasa es que a Rosas le toc una poca ms
brava y eso lo oblig a ser ms cruel y, por ende, tambin ms espectacular que Pern. Ya que,
an ahora, pensamos en la poca de Pern como en una poca triste, y pensamos en la poca de
Rosas como en una poca triste, pero tambin pintoresca. Es verdad que el pas era pintoresco
entonces, y actualmente no lo es: actualmente es un pas gris, ms bien, y entonces no lo era. Era
un pas que, fuera de algunas ciudades como Buenos Aires, Crdoba, Rosario, Montevideo (por
qu no considerarlo tambin?), era lo que dijo Sarmiento. Dijo: "La Repblica Argentina y la
Repblica Oriental son una estancia". Y lo que no era una estancia era la tierra de indios.
F.S. Qu opina de la labor que realizan los revisionistas histricos para rehabilitar la figura de
Rosas?

43

J.L.B. Una prima ma se cas con Ernesto Palacio, que fue, con Irazusta, un iniciador del
revisionismo. Desde luego, l admiraba a Mussolini, admiraba al fascismo, quera encontrar aqu
una especie de Mussolini vernculo, que era Rosas. Me propuso a m que yo formara parte del
Instituto Juan Manuel de Rosas. Yo le dije que, a pesar de cierto parentesco lejano que tengo con
Rosas, a m Rosas me pareca una persona abominable. Adems, que toda mi familia es
unitaria... Adems, que ah est Sarmiento... Y, finalmente, que no entenda por qu se tomaban
tanto trabajo para llegar a una conclusin determinada de antemano. Si uno revisa algo, creo que
debe revisarlo con probidad. Pero no decir: Voy a revisar tales hechos para llegar a tal
conclusin". Y le dije que si ellos haban resuelto que los unitarios eran una mentira, no tenan
por qu investigar nada, porque ya saban que iban a llegar a la conclusin de que Rosas era un
patriota, del que Rosas era un gran hombre, de que Rosas no era un cobarde como nosotros nos
imaginbamos, etctera, etctera... Pero que no era necesario investigar nada, si ya saban de
antemano la conclusin. Es muy raro tomarse tanto trabajo en recorrer un camino cuando ya se
sabe cul es la meta. Por qu no llegar directamente a la conclusin, sin necesidad de
respaldarla con argumentos?
F.S. Le parece paradjico que un mismo pueblo haya dado a Schopenhauer y a Hitler?
J.L.B. El pueblo alemn es ciertamente, con el pueblo ingls, uno de los pueblos ms curiosos
del mundo. Por ejemplo, como usted dice, produce a Schopenhauer; produce la msica de
Alemania; y, al mismo tiempo, es dcil a un hombre como Hitler. Wells crea que la humanidad
podra salvarse por la educacin. Esta idea podramos parodiarla con el verso de Eliot: algo as
como
Dnde est la sabidura que hemos perdido en conocimiento?
Dnde est el conocimiento que hemos perdido en informacin?
Desde luego, yo no veo otro camino que el conocimiento y que, inclusive, la misma informacin,
que pueden llevarnos a la sabidura. Sin embargo, si ha habido un pas en el cual ha habido
informacin y en el cual ha habido conocimiento, ese pas ha sido Alemania. Y, no obstante, ese
pas se ha dejado engaar por los argumentos realmente pueriles de Hitler. La verdad es que yo
no doy con la razn de esa contradiccin. Pero esa contradiccin existe. Lo que tambin se da en
los alemanes y lo que ciertamente no se dio en Schopenhauer es el respeto de la autoridad,
una suerte de respeto chino de las jerarquas, el hecho de darles una gran importancia a los ttulos
de las personas. Creo que, en ese sentido, somos mucho ms escpticos que los alemanes:
comprendemos que las jerarquas se deben a las circunstancias y que las circunstancias se deben
al azar. En cambio, los alemanes, que han producido filsofos escpticos, suelen no producir
gente escptica. Los alemanes aceptan la autoridad, y una sentencia como la de Schiller, die
Weltgeschichte ist das Weltgericht, es decir, la historia universal es el juicio final, parece
corresponder a una admiracin del xito que me parece tpicamente alemana. Y que sera lo
contrario de aquella frase de un pensador ingls que dijo: "Nada fracasa tanto como el xito". En
cambio, usted ve que los alemanes son admirables soldados mientras creen en la posibilidad de la
victoria, pero parecen incapaces de luchar por una causa perdida. La escuadra espaola, despus
de la derrota de Cuba, sali precisamente para hacerse hundir. En cambio, usted recordar que la
escuadra alemana se entreg en 1918 a la escuadra inglesa, cuando saba que el combate era
vano.

44

45

Cuarta Conversacin
Dostoievski y Chesterton - Censuras a Caldern - La imagen de Poe - Destino sudamericano La traduccin de Kafka - El pueblo espaol - Los idiomas de Borges - Dante Alighieri - Ventajas
de la mala memoria - John Kennedy - Verne, Wells y los astronautas - Los demritos de Horacio
Quiroga - El humorismo escrito, H. Bustos Domecq y Carlos Argentino Daneri - El diccionario
de Carlos de la Pa.
F.S. En sus ensayos es fcil hallar juicios sobre muchos escritores ingleses, alemanes, franceses o
espaoles; en cambio, es muy raro encontrar alguna opinin sobre Dostoievski o Tolstoi. Por eso
me gustara que explicara para nuestro libro cmo ve a esos dos escritores.
J.L.B. Cuando yo tena diecinueve aos, crea que Dostoievski era quiz el primer novelista del
mundo, y me molestaba cuando se hablaba de otros escritores y se los consideraba a su talla. Y
luego, lo mismo me ocurrira con el Tolstoi de La guerra y la paz. Pero, no tard en comprobar
que esa admiracin ma no comportaba el deseo de leer otras obras que las que ya haba ledo.
Por ejemplo, yo he ledo y reledo Crimen y castigo y Los posedos. Luego fui derrotado por Los
hermanos Karamzov, familia que nunca logr interesarme, y comprob finalmente que no tena
ganas de leer otros libros de Dostoievski. Y, en cambio, vi que tena ganas de leer autores que yo
juzgaba entonces inferiores. Por ejemplo, yo trataba de leer cada lnea escrita por Chesterton y,
sin embargo, me hubiera indignado en aquella poca el hecho de equiparar a Chesterton con
Dostoievski. Quiz lo que me ocurri con Dostoievski es que lentamente fui dndome cuenta de
que sus personajes no diferan mucho unos de otros, y haba algo desagradable en esa idea
continua de culpa, y que yo no encontraba en l lo que realmente me gusta ms en la literatura,
que es la pica.
F.S. Usted, una vez, en una conversacin informal, me dio una opinin sobre Caldern de la
Barca que no coincide con la que habitualmente sustentan las historias de la literatura. Le rogara
que la repitiese.
J.L.B. Creo que dije que Caldern de la Barca era una invencin de los alemanes; creo que dije
que el ttulo de la obra La vida es sueo hizo que se lo considerara como poeta metafsico. Esto
se encuentra en El mundo como voluntad y representacin, de Schopenhauer, y Schopenhauer
habla de la esencia onrica de la vida, creo que es algo as como das traumhafte Wesen des
Lebens, pero no respondo de la precisin de mis citas. Ahora bien, creo que esa frase puede
interpretarse de dos modos distintos. Cuando Shakespeare, por ejemplo, equipara la vida con un
sueo, l, en lo que insiste, es en la irrealidad de la vida, en el hecho de que es difcil fijar una
diferencia entre lo que soamos y lo que vivimos. En cambio, en el caso de Caldern, creo que la
frase tiene un sentido teolgico: la vida es sueo, en el sentido de que nuestra vida, nuestra
vigilia, no corresponden a la realidad, sino a una breve parte de la realidad, el sentido de que lo
verdadero son el cielo y el infierno.
F.S. Es ms bien la idea de Manrique, creo.
J.L.B. A m tambin me parece. Creo que la idea de Caldern es una idea religiosa, o, mejor
dicho, una idea cristiana. Creo que Caldern le daba el nfasis a la idea de lo transitorio de la
vida, comparado con lo transitorio de un sueo. En cuanto a la versificacin de Caldern, la
encuentro excesivamente pobre y ser, quiz, porque no lo he ledo bien, pero el hecho es que yo

46

no puedo distinguir un personaje de otro, y me parece que se nota demasiado el mecanismo


teatral en sus obras. Y lo mismo puede decirse de todo el teatro clsico espaol. Ya s que estoy
diciendo una hereja, pero, como voy a cumplir setenta y dos aos, creo que puedo ser un poco
hertico, no?
F.S. Y ya que estamos en el tema teatral, qu opina de Lope de Vega?
J.L.B. Yo a Lope de Vega lo veo como un admirable poeta. En cuanto al teatro de l, uno tiene
que aceptar tantas convenciones y los argumentos esos juegos de confusiones me interesan
tan poco...
F.S. Entre sus autores preferidos se cuentan nombres (Wells, De Quincey, Chesterton) a quienes,
en general, los crticos no consideran primeras figuras. Inversamente, usted niega, por ejemplo, a
Caldern, que en general es admirado por todos. Qu explicacin le dara usted a este hecho?
J.L.B. Atribuyo esa predileccin ma al hecho de que juzgo la literatura de un modo hednico. Es
decir, juzgo la literatura segn el placer o la emocin que me da. He sido durante muchos aos
profesor de literatura y no ignoro que una cosa es el placer que la literatura causa y otra cosa el
estudio histrico de esa literatura. Yo tomara, por ejemplo, un caso como el de Edgar Allan Poe.
Creo que Poe, como poeta, es un poeta mediocre, una suerte de mnimo Tennyson. Y, en cuanto
a los cuentos de Poe, cada uno de ellos, salvo, acaso, El relato de Arthur Gordon Pym, juzgado
separadamente, adolece, me parece, de truculencia, de nfasis... Sin embargo, la importancia de
Poe es considerable si la juzgamos histricamente. Podramos decir que lo que hoy se llama
ficcin cientfica procede de Poe. Es evidente que Poe es el inventor del gnero policial, y que
hay cuentos suyos La carta robada, por ejemplo que acaso no hayan sido superados. Es
evidente que Baudelaire procede de Poe, que de Baudelaire procede el movimiento simbolista, y
que del simbolismo procede Paul Valry. Es decir, uno no puede negar la importancia histrica
de Poe, pero eso no quiere decir que cada uno de sus cuentos, poemas o ensayos sea
especialmente admirable. A esto que yo he dicho podra objetarse que ms importante que cada
pgina de un autor es la imagen que este autor deja y, sin duda, esa imagen de desdicha, de
soberbia, de imaginacin genial que ha dejado Poe es tambin una de sus obras. Por lo dems,
los historiadores de la literatura me parecen muchas veces personas entregadas a la mera
informacin, para volver a un tema que hemos tratado hace unos das. Y, en cuanto a los
movimientos literarios, creo que son meras comodidades de los historiadores, y, en el mejor de
los casos, son estmulos para que el autor produzca su obra.
F.S. Si usted hubiera nacido el 24 de agosto de 1899 no en Buenos Aires, sino, digamos, en
Londres, o en Pars, o en Berln, cul cree usted que habra sido su destino de escritor?
J.L.B. Es evidente que las circunstancias seran distintas. Si yo hubiera nacido en un pas de
antigua y rica cultura, posiblemente mi obra habra pasado inadvertida. En cambio he tenido la
suerte suerte literaria, digamos de ser un sudamericano, y eso ha hecho que se exagere el
mrito de lo que yo he escrito. Y ahora que digo esto, pienso en un caso anlogo, pienso en
Groussac: posiblemente, si Groussac se hubiera quedado en Francia, habra sido un buen escritor
francs, un buen historiador francs, pero no se hubiera destacado. En cambio, le tocaron el
destierro, el hecho de escribir en un idioma que no le gustaba, la necesidad de renovar el estilo de
ese idioma, el hecho de vivir en una Argentina bastante primitiva an; y todo esto le permiti ser
no s si esencialmente ms grande, pero s ms benfico para sus contemporneos y para el
ambiente que le haba tocado en suerte.

47

F.S. Una maana, mientras bajbamos las escaleras, usted me comentaba que el escritor
argentino suele ser superior a su obra, a la inversa de lo que sucede con el escritor europeo. Me
cont que haba conocido a Camus...
J.L.B. S, y que no me haba impresionado absolutamente nada. En cambio, parece ser que es su
obra la que ha impresionado... Ahora, yo creo que, posiblemente, ste es un pas haragn, ste es
un pas fundamentalmente escptico. Es decir: un pas que no exige mucho de nadie, y eso tiende
a que lo que nosotros escribamos sea inferior. Porque sabemos que el xito es sobre todo
ahora un mecanismo que se maneja. En cambio, en otros pases, cada escritor se ve obligado a
dar todo lo que puede.
F.S. Aparte de espaol e ingls, que fueron lenguas maternas, en qu otros idiomas puede leer?
J.L.B. Cuando yo tena vista, yo poda leer en alemn y poda gustar de la literatura alemana.
Hace unos das hablamos de Alemania: yo me atrevera a decir que Alemania ha producido, entre
tantas otras cosas, algo que me parece superior a todo lo dems que nos ha dado, aun pensando
en algunos poetas admirables, aun pensando en Heine, o en ngelus Silesius, o quiz en
Hlderlin, y ese algo es el idioma alemn, que me parece de una belleza extraordinaria, me
parece hecho para la poesa.
F.S. Me pareci notar en su versin de La metamorfosis, de Kafka, que usted difiere de su estilo
habitual...43
J.L.B. Bueno: ello se debe al hecho de que yo no soy el autor de la traduccin de ese texto. Y una
prueba de ello adems de mi palabra es que yo conozco algo de alemn, s que la obra se
titula Die Verwandlung y no Die Metamorphose, y s que hubiera debido traducirse como La
transformacin. Pero, como el traductor francs prefiri acaso saludando desde lejos a
Ovidio La metamorphose, aqu servilmente hicimos lo mismo. Esa traduccin ha de ser me
parece por algunos giros de algn traductor espaol. Lo que yo s traduje fueron los otros
cuentos de Kafka que estn en el mismo volumen publicado por la editorial Losada.44 Pero, para
simplificar quiz por razones meramente tipogrficas, se prefiri atribuirme a m la
traduccin de todo el volumen, y se us una traduccin acaso annima que andaba por ah.
F.S. Suele decirse habitualmente que a usted le fastidian los espaoles y le fastidian Espaa y su
literatura. Usted est de acuerdo con ese dictamen?
J.L.B. No, no estoy de acuerdo con ese dictamen. Espaa me parece un pas admirable; mejor
dicho, un conjunto de pases admirables, sobre todo si pienso en Galicia, si pienso en Castilla
ah mi entusiasmo se enfra un poco-, si pienso en Andaluca. Creo que el espaol comn lo
que se llama en ingls the man in the street es uno de los mejores hombres del mundo, sobre
todo desde el punto de vista tico. Yo no he conocido un espaol cobarde; casi podra decir que
no he conocido un espaol deshonesto. En cambio, los literatos espaoles con alguna
43 Una superficial lectura de las dos primeras pginas del cuento revela un lenguaje totalmente ajeno al de Borges.
Obsrvense estos giros: "una estampa ha poco recortada de una revista"; "algo de todo punto irrealizable"; "un da s
y otro tambin de viaje". O el uso de pronombres enclticos:
"sentase repiquetear"; "infundile una gran melancola".
44 Franz Kafka: La metamorfosis. Traduccin y prlogo de Jorge Luis Borges (Buenos Aires, Editorial Losada,
1943). Contiene, adems, los siguientes relatos: La edificacin de la muralla china, Un artista del hambre, Un
artista del trapecio, Una cruza, El buitre, El escudo de la ciudad, Prometeo y Una confusin cotidiana.

48

excepcin no suscitan mi admiracin. Si yo tuviera, por ejemplo, que comparar a los espaoles
con otros pueblos, yo dira que los espaoles son, en general, ticamente superiores a los otros.
Por ejemplo, yo no he conocido ningn italiano estpido, no he conocido ningn judo estpido;
y, en cambio, he conocido a pocos espaoles cuya inteligencia me haya impresionado
especialmente. Es decir, yo hablara de una superioridad tica de los espaoles.
F.S. Volviendo al tema de los idiomas, del que nos habamos apartado, qu recuerdos guarda de
sus experiencias de latinista?
J.L.B. Guardo recuerdos que son muy superiores a mi recuerdo de la lengua misma, del latn. Me
entristece pensar que yo dediqu seis o siete aos al estudio del latn, que yo llegu a gozar del
verso de Virgilio y de la prosa de Tcito y de Sneca, y que, ahora, de todo ese latn slo me han
quedado latines, nada ms. Pero no s si ya lo he dicho antes creo que el hecho de haber
olvidado el latn ya es una suerte de posesin, ya que el latn nos ensea una economa, una
severidad, un amor de lo sentencioso. Y creo que esto es benfico en el ejercicio de otros
idiomas. Y aqu recuerdo un verso de Robert Browning. Dice:
El latn, el idioma del mrmol.
Creo que no solamente se refiere al hecho de que las inscripciones latinas sean comunes, sino al
hecho de que el idioma latino parece hecho para ser grabado en el mrmol. Es como si hubiera
una afinidad natural entre esos dos hechos: entre el latn y el mrmol.
F.S. Y nunca se le ocurri estudiar griego?
J.L.B. No. Por un lado, hay una razn que yo suelo dar cuando me preguntan por qu no s
griego: y es que hay tantas personas que ya lo saben por m. Pero no s si sa es la verdadera
razn. La verdad es que me he sentido atrado he hablado hace un momento de mi admiracin
por el alemn y todos conocen mi admiracin por el ingls, me he sentido atrado ms bien por
las lenguas germnicas. Actualmente, despus de nueve aos dedicados al ingls antiguo, estoy
estudiando el islands antiguo, una lengua afn al anglosajn. Adems estoy por cumplir setenta
y dos aos y no puedo emprender el estudio de idiomas cuyas races son distintas de las de los
idiomas que conozco. Por ejemplo, me hubiera gustado saber hebreo, pero s que ello est ms
all de mis posibilidades actuales. Cuando era joven, eso hubiera podido hacerlo. Yo s que,
esencialmente, me pasa lo mismo con el ingls antiguo y con el islands antiguo. S que no
llegar a poseerlos, pero s tambin que esa suerte de lento viaje hacia lo imposible es de algn
modo un agrado. Y creo haber dicho todo esto en algn poema de mi libro Elogio de la sombra.
F.S. No senta una suerte de remordimiento al leer a los clsicos griegos en traducciones?
J.L.B. No. Yo pensaba lo que pens con respecto al rabe. El hecho de desconocer el griego y el
rabe me permita leer, digamos, la Odisea y Las mil y una noches, en muchas versiones
distintas, de suerte que esa pobreza me llevaba tambin a una suerte de riqueza.
F.S. Qu impresin le produjo la primera lectura de La divina comedia?
J.L.B. Esa primera lectura la emprend en circunstancias bastante anmalas. Yo estaba empleado
en una modesta biblioteca de Almagro Sur. Yo viva por el barrio de la Recoleta. Para ir a mi
empleo yo tena que hacer dos largos viajes en tranva creo que era el 76, no estoy seguro y
encontr una edicin de La divina comedia en italiano y en ingls, hecha por Carlyle no por el
famoso Thomas Carlyle, sino por un hermano suyo. Esa edicin era bilinge. Yo lea en el

49

tranva: primeramente una pgina inglesa; trataba ms o menos de retenerla, y luego lea la
pgina italiana correspondiente. Adems he sabido que si alguien conoce el espaol posee de
algn modo el portugus y, aunque en grado menor, el italiano. Pues bien, cuando llegamos en el
segundo volumen a la isla del Purgatorio, en el Polo Sur, me di cuenta de que ya poda prescindir
de la versin inglesa y que poda seguir leyendo en italiano. Luego me qued tan deslumbrado
por este libro, que toda la dems literatura me pareca una obra del azar, me pareca una obra
hecha de regalos del azar junto a La divina comedia, en la que todo parece y sin duda es
premeditado por el autor. Luego adquir ediciones italianas de la Comedia. Recuerdo la de
Scartazzini, recuerdo sta la le despus la del erudito judeo-italiano Momigliano, recuerdo
la de Grabher, recuerdo la de Torraca, recuerdo la de Steiner... y comprob que La divina
comedia ha sido anotada de un modo tan admirable, verso por verso, que uno puede leerla casi
sin saber italiano. Dante, en una epstola a Can Grande della Scala, dijo que su Divina comedia
poda leerse de cuatro modos distintos. Esto me recuerda lo que dijo Scoto Ergena; dijo que la
escritura sagrada era "como el plumaje del pavo real, hecha de un nmero infinito de colores". Y
luego hall que para ciertos telogos judos, la escritura sagrada ha sido escrita para cada uno de
sus lectores; el libro ha sido previsto por Dios y el lector ha sido previsto por Dios. Lo cual nos
dara tambin un nmero infinito de lecturas posibles. Por otro lado, creo que las versiones
espaolas de La divina comedia corresponden esencialmente a un error: el error de hacernos
creer que el italiano difiere mucho del espaol. Yo creo que cualquier argentino, cualquier
colombiano, cualquier espaol, debe emprender directamente la lectura de La divina comedia. Es
verdad que tendr que resignarse a algunas incomodidades al principio; es verdad, tambin, que
ser infinitamente recompensado. S que hay personas que instintivamente demoran la lectura de
La divina comedia porque sienten que hay algo esencialmente falso en la obra. Un gran poeta
francs, Paul Claudel, dice que los espectculos que nos aguardan del otro lado de la muerte no
han de parecerse al infierno, al purgatorio y al paraso soados por Dante. Y que l se imagina
ms bien para el infierno una suerte digamos de Luna Park vertiginoso. Ahora bien, yo creo
que esta objecin carece de todo valor. No creo que Dante creyera que el infierno corresponde a
sus nueve crculos, el purgatorio a esa suerte de montaa artificial hecha de terrazas, y el cielo a
un lugar indefinido y resplandeciente en que se dialoga con los santos. No: el mismo Dante, en el
curso de la obra, dice que nadie puede anticiparse a las decisiones de Dios, que nadie puede
ahora decir que "A" ser condenado y que "B" ser salvado. Y, sin embargo, a lo largo de La
divina comedia vemos rprobos y penitentes y bienaventurados cuyos nombres precisos se nos
da. Cmo explicar esto? Yo creo que Dante invent esa estructura, esa topografa o, mejor
dicho, geografa de los tres reinos para propsitos literarios. Y un hecho mnimo bastara para
justificar esta tesis ma: a medida que uno va leyendo La divina comedia, uno dira que el otro
mundo est poblado exclusivamente por personajes bblicos, por personajes clsicos y, sobre
todo, por italianos. Esta anomala tena que ser sentida por Dante. Lo que pasa es que Dante
eligi para cada uno de los pecados, de los grados de penitencia o de las virtudes, un personaje
tpico y ese personaje tena que ser un personaje ya conocido por los lectores, un personaje que la
imaginacin de los lectores aceptara fcilmente. Y uno de los comentadores de Dante creo
que fue su propio hijo dijo que lo que Dante se haba propuesto era representar la condicin de
los justos bajo la metfora del cielo, la condicin de quienes se arrepienten bajo la metfora del
purgatorio, y la condicin de los pecadores bajo la metfora del infierno. Es decir, la misma
vividez, la misma incomparable vividez de La divina comedia ha hecho que la leamos como si
fuera un libro de geografa imaginaria. Y esto, que al principio estuvo en su favor, ahora milita

50

en su contra. Pero creo que basta darse cuenta de este hecho simple el hecho de que Dante, al
morir, no esperaba encontrarse en ninguna de las tres regiones soadas por su imaginacin,
basta este hecho simple para que podamos gozar de La divina comedia, y puedo decirle que La
divina comedia constituye para m una de las experiencias literarias ms vvidas que me ha sido
deparada en el curso de una vida dedicada a la literatura.
F.S. El valor religioso de La divina comedia le lleg a usted, o simplemente atendi a su valor
literario?
J.L.B. Lo que menos me ha interesado en La divina comedia es el valor religioso. Es decir, me
han interesado los personajes, me han interesado sus destinos, pero todo el concepto religioso, la
idea de premios y de castigos, es una idea que no he entendido nunca. La idea de que nuestra
conducta personal pueda interesarle a la Divinidad, y la idea de que mi vida personal esto ya lo
he dicho alguna vez pueda merecer castigos eternos o recompensas eternas me parece absurda.
La parte tica de La divina comedia es la parte precisamente que no me ha interesado nunca.
F.S. Supongo que usted, que tiene una obra tan rica en versos memorables, guardar, a su vez, en
la memoria, muchos versos ajenos.
J.L.B. S. Pero seran versos muy distintos. Seran acaso versos de poetas menores. Adems, noto
que ltimamente la memoria me est fallando, y lo noto en el estudio del islands. Recuerdo que,
cuando empec a estudiar ingls antiguo, yo poda recordar largas tiradas, es decir, tiradas de
quince, veinte o treinta versos, y que ahora, con el islands, ya no me ocurre lo mismo. Y, sin
embargo, si se habla de mi memoria, yo recuerdo ms lo que he ledo que lo que he vivido. O,
para hablar con ms precisin, de todo lo que he vivido, lo ledo es lo ms preciso y lo ms real
para m. En cambio, si pienso en mi propia vida, tiendo a olvidarla. Especialmente, en todo lo
que se refiere a cronologa. Yo no s ahora cunto tiempo hace que estuve por primera vez en
Israel, por ejemplo. Yo no podra fijar la fecha de mi estada en Texas o en New England. Yo no
s exactamente en qu ao estuve en Escocia y en Dinamarca, y, sin embargo, esos pases me
impresionaron profundamente. Y, si yo tuviera que escribir una autobiografa, esa autobiografa
estara llena de errores circunstanciales. Yo estuve preparando una revisin de mi primer libro,
Fervor de Buenos Aires, y agregu una o dos notas explicativas. Y un amigo mo, Norman
Thomas di Giovanni,45 descubri que esos datos que yo haba dado eran falsos. Yo deca, por
ejemplo, que tal pasaje se encuentra en tal libro publicado en tal fecha: y resulta que el pasaje
corresponda a otro libro publicado en otra fecha distinta. Pero no me duele el olvidar
circunstancias, ya que, al fin de todo, la vida nos proporciona un exceso de circunstancias. Y eso
yo lo sent hace tiempo, en un poema titulado La noche que en el Sur lo velaron, donde digo, con
alguna exageracin acaso perdonable, que la noche nos libra de una de las mayores congojas: la
prolijidad de lo real; es decir, de da recorremos una ciudad hecha de pormenores, y de noche, en
la alta noche, sobre todo en los barrios extremos, recorremos una ciudad simplificada, una ciudad
que tiene la sencillez de un plano o de un sueo.
F.S. Cmo recibi la noticia del asesinato de John Kennedy?
J.L.B. Recib esa noticia con una emocin que no sabra analizar. Recuerdo que yo caminaba por
este barrio, el barrio de la Biblioteca Nacional; o decir: "Ha muerto Kennedy". Supuse que
"Kennedy" fuera un vecino irlands del barrio, y, luego, al entrar en la Biblioteca, alguien me
45 Vase nota 22.

51

dijo: "Lo han matado...!" Y entonces comprend, por el tono con que me lo deca, de quin se
trataba, y recuerdo, durante ese mismo da, haberme detenido en la calle con personas que no
conozco y que no me conocan, y habernos abrazado como una manera de expresar lo que
sentamos.46 Aquel da hubo una suerte de comunin entre los hombres, como la hubo tambin
aquel domingo en que los primeros hombres llegaron a la luna. Es decir, exista la emocin de lo
que haba ocurrido, y exista adems la emocin de saber que miles de personas, millones de
personas, acaso todas las personas del mundo, estaban sintiendo con emocin lo que ocurra. Con
la diferencia de que, en el caso de Kennedy, sentimos que algo trgico haba ocurrido, y, en
cambio, en el caso de los hombres que llegaron a la luna, creo que todos lo sentimos como una
felicidad personal. Y yo dira ms, yo dira que lo sent como una suerte de orgullo personal
como si, de algn modo, yo hubiera sido uno de los artfices de esa hazaa prodigiosa. Y quiz
no me equivocaba, quiz todos los hombres han sido artfices de esa hazaa, ya que todos hemos
mirado a la luna, ya que todos hemos pensado en la luna.
F.S. Ya que acaba de nombrar el viaje a la luna, cree que ese viaje es culpable de quitarles valor
a las imaginaciones de Jules Verne o de Herbert George Wells, por ejemplo?
J.L.B. No. Yo creo que uno comprende que ellos se haban imaginado ciertas cosas y tenan que
situarlas en algn lugar, y las situaron en la luna. En cambio, ahora hubieran elegido un lugar
distinto. En cuanto a Verne, es raro que siempre se asocie su nombre, ya que Verne era un
hombre muy curioso. Porque es indudable que tena imaginacin; al mismo tiempo, es indudable
que esa imaginacin era digamos ms tmida que la de Wells. Usted recordar que, en los
dos volmenes47 del viaje a la luna de Verne, ste se opone o no quiere que sus exploradores
lleguen a la luna. El proyectil que habitan cae al ocano Pacfico, a diferencia de la esfera de
Wells, que llega a la luna. Creo que en el tercer captulo de Los primeros hombres en la luna, de
Wells, que corresponde a 1901, ya los dos amigos uno de los cuales resulta ser un traidor
pisan la luna. En cambio, Verne no quiso ir tan lejos. Y recuerdo haber ledo un ancdota no
s si es cierta segn la cual a Jules Verne lo escandalizaron las invenciones de Wells. Y dijo:
II ment! ("est mintiendo", dijo, con buen sentido francs). Y recuerdo tambin que Wells se
jactaba de que todo lo imaginado por Verne sera realizado o poda realizarse. Y que, en cambio,
lo que l haba imaginado no se realizara nunca. Sin embargo, estoy seguro de que a Wells le
hubiera alegrado ser desmentido y que se hubiera sentido tan emocionado como nosotros al ver
que efectivamente haba first men in the moon.
F.S. Cul es el valor que les atribuye a los cuentos de Horacio Quiroga?
J.L.B. No s si usted sabe que yo soy de familia oriental. Mi abuelo Borges naci en
Montevideo, antes de la Guerra Grande. Y estoy vinculado con familias como la de Haedo, la de
Melin Lafinur y otras. Pues bien, despus de haber declarado esto, me atrevo a declarar que el
valor de los cuentos de Horacio Quiroga me parece no dir absolutamente, porque no debe
emplearse ese adverbio, pero me parece casi nulo. Creo que Horacio Quiroga es una suerte de
supersticin oriental, o, mejor dicho, uruguaya, ya que corresponde a lo que el pas es
actualmente. El estilo de Quiroga me parece deplorable, su imaginacin me parece pobre y,
adems, me sucede con los cuentos de Quiroga el hecho de que, al leerlos, nunca puedo creer en
ellos, y creo que esto es muy grave; creo que mientras leemos un cuento, debemos creer en l. Y,
46 En la edicin de 1967 de El hacedor hay una pgina In memoriam J. F. K.
47 De la Terre la Lune (1865) y Autour de la Lune (1870).

52

adems, aqu debo recordar una observacin de Novalis. Dice Novalis que hay muchos pasajes
en los libros que corresponden al lector y no al autor. En cambio, Horacio Quiroga parece no
haber sentido esa diferencia. Horacio Quiroga se maravilla de lo que est contando. Horacio
Quiroga usa palabras como atroz, terrible, estupendo quiz, que corresponden al lector, no al
autor. Es decir, Horacio Quiroga es un lector demasiado admirativo de su propia obra.
F.S. Sin embargo, usted me dijo una vez que le parecan buenos los cuentos fantsticos de
Lugones en Las fuerzas extraas, cuentos en los que tambin es difcil creer.
J.L.B. S... pero cmo vamos a comparar un escritor con otro? Lugones si aceptamos su estilo
barroco era un gran escritor. Quiroga, un escritor muy mediocre y un escritor capaz de
increbles torpezas. Por ejemplo, le, har unos cuatro aos, un cuento de Quiroga, A la deriva,
en que se habla de un hombre que creo que remonta un ro y que es mordido por una serpiente.
Pues bien, en ese cuento no se sabe qu es lo que se refiere a la historia precisa y qu es lo que se
refiere a lo que el hombre habitualmente haca. Es decir, ese relato est lleno de ambigedades
innecesarias que corresponden a la torpeza literaria del autor. En cuanto a la poesa de Quiroga,
parece una suerte de parodia de parodia involuntaria d la poesa de Herrera y Reissig, que
tambin parece una parodia.48 Por ejemplo, usted me pregunt hace un rato si yo recordaba
versos. Pues bien, recuerdo versos de Horacio Quiroga. Recuerdo estos versos:
... de los verdes jarrones japonistas...
Esto no lo he inventado yo. Y luego un poema sobre un Combate naval, en que se habla de
la vanguardia marina de los cadetes.49
Eso l lo public en Los arrecifes de coral, y permiti que fuera reeditado despus. Posiblemente
yo he escrito versos no menos ridculos, pero tambin he sabido avergonzarme de ellos y
borrarlos. Y, ya que nombr a Herrera y Reissig, no s qu mala suerte lo persegua, porque
bastaba que l nombrara un rub para que el lector enseguida pensase en un pedazo de vidrio; o
que nombrara el oro para que uno pensara en un metal cualquiera. Sin embargo, creo que haba

48 He aqu un poema de Herrera y Reissig que exime de todo comentario:


Todo
Todo es pstumo y abstracto
y se intiman de monlogos
los espritus idelogos
del Incognoscible Astracto.
Arde el bosque estupefacto
en un xtasis de luto
y se electriza el hirsuto
laberinto del proscenio
con el fsforo del genio
lbrego de lo Absoluto!
(Extrado de los Apuntes, anlisis y antologa de literatura hispanoamericana preparados por el Instituto Cristo
Redentor, Buenos Aires, Editorial Huemul, 1970).
49 El verso de los verdes jarrones japonistas pertenece al poema El martes,24 de noviembre (pgina 49); la
vanguardia marina de los cadetes, a Combate naval (pgina 84). Cito por Horacio Quiroga: Los arrecifes de coral
(Montevideo, Claudio Garca & Ca. Editores, 1943).

53

cierta pasin en l, que Herrera y Reissig era una persona apasionada, aunque sea con la pasin
de la locura literaria, no?
F.S. A ese estilo un tanto descuidado de Quiroga correspondera quiz el estilo de Roberto Arlt?
J.L.B. S, salvo que, detrs del descuido de Roberto Arlt, yo siento una especie de fuerza. De
fuerza desagradable, desde luego, pero de fuerza. Yo creo que El juguete rabioso de Roberto Arlt
es superior no slo a todo lo dems que escribi Arlt, sino a todo lo que escribi Quiroga.
F.S. De igual modo, supongo que lo fatigaran las novelas de Manuel Glvez.
J.L.B. S, pero era una distinta clase de fatiga. Ms bien la fatiga de lo gris, de lo mediocre, una
fatiga ms tranquila y, por ende, ms llevadera. Tambin es cierto que nunca adelant mucho en
su lectura.
F.S. Me gustara ahora que me dijera qu opina sobre los cuentos humorsticos de Arturo
Cancela.
J.L.B. Hay un cuento de Arturo Cancela que me gusta mucho: se titula EL destino es chambn.
Pero, en general, yo creo que el humorismo escrito es un error. Desde luego, esto significa negar
buena parte de la obra de Mark Twain. Yo creo que el humorismo es algo que surge del dilogo
y que es perdonable y aun agradable en el dilogo. Y aqu recuerdo a Macedonio Fernndez. Las
bromas de Macedonio Fernndez fueron admirables en el momento en que se dijeron, porque
surgan de la conversacin. Pero luego l cometi el error de escribirlas, de entretejerlas y lleg a
una suerte de barroquismo casi ilegible.50 Creo que, con el tiempo, desaparecer el humorismo
escrito, y el humorismo slo quedar como una suerte de flor de la conversacin. Pero todo esto,
sin duda, es heterodoxo... A m del humorismo lo que ms me agrada es el disparate, sobre todo
el disparate lgico. Por ejemplo, hay una broma no s si la hemos recordado ya que es obra
de un primo mo, Guillermo Juan Borges: "Haba tan poca gente en el concierto, que, si falta uno
ms, ya no cabe". Pero l la hizo porque estaba en el ambiente de Macedonio. Porque Macedonio
era un hombre tan inteligente, que obligaba a todos sus interlocutores a ser inteligentes. Nadie
poda ser tonto hablando con Macedonio Fernndez... Esto, desde luego, corresponde a la idea de
la transmisin del pensamiento. Yo creo que la transmisin del pensamiento no es un fenmeno
inusual, sino algo que ocurre continuamente. En qu se basan, por ejemplo, el amor y la
amistad? No se basan en lo que la gente dice, porque ms o menos todos decimos lo mismo. Se
basan en el hecho de que sentimos una afinidad detrs de las palabras dichas por el otro. Me ha
ocurrido muchas veces en la vida el asistir a una reunin y conocer en esa reunin digamos
a dos personas. Una de ellas ha dicho cosas inteligentes y agudas. La otra se ha limitado a sonrer
y a callar, o simplemente a callar. Y, sin embargo, al salir de la casa, yo he pensado: "'A' es un
imbcil, 'B' es un hombre inteligente". 'A' haba dicho cosas inteligentes, 'B' no haba dicho nada.
Y luego he comprobado que no me haba equivocado, que hay una comunicacin que va ms all
de las palabras. Y esto ocurre, sin duda, con la obra escrita tambin. Hay autores que, lnea por
lnea, pgina por pgina, y, acaso, libro por libro, no son especialmente admirables. Sin embargo,

50 Es parecida la opinin de Enrique Anderson Imbert: "El resto [de su obra] es ilegible digresin, a menos que se
busquen, entre las ruinas de esa prosa (de esa razn) toda rota por dentro, larvas de un solipsismo sorprendente,
ingenioso y aun potico". Historia de la literatura hispanoamericana (Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 4'
edicin, 1962), tomo I, pginas 415-416.

54

uno acaba por admirarlos, porque todo eso nos deja una imagen de conjunto que es grata para
nosotros.
F.S. Sin embargo, pese a que usted acaba de negar el valor del humorismo escrito, usted incurri
en esa culpa en Carlos Argentino Daneri y en Bustos Domecq.
J.L.B. S, pero el hecho de que yo haya cometido algo no significa que no sea una culpa.
F.S. Pero, entonces, por qu, pese a que usted tena conciencia de que era una culpa, incurri en
ella?
J.L.B. Yo creo que siempre que uno obra mal, sabe que est obrando mal. Y, sin embargo, lo
hace. Yo creo que nadie cree que su propia conducta sea ejemplar. Y eso se refiere tambin a lo
literario. En el caso de Bustos Domecq, Bioy Casares y yo sentimos que no debemos dejarnos
arrastrar por l. Y sin embargo, nos dejamos arrastrar por l. En el caso de Carlos Argentino
Daneri ah soy yo el que debo defenderme, creo que la broma es perdonable porque est
incluida en un contexto51 quiz trgico y sin duda fantstico. Es decir, Carlos Argentino Daneri
es un personaje cmico, pero, al fin de todo, es parte de un texto que no es cmico, o, en todo
caso, que no aspira a ser cmico, sino a ser fantstico. Y es muy posible que sea mi nica
agresin humorstica, de modo que no siento demasiados remordimientos por ella.
F.S. Carlos Argentino Daneri sera, tal vez, el arquetipo del escritor argentino mediocre?
J.L.B. No. Es un amigo mo de cuyo nombre no quiero acordarme que ley el cuento, que
no se reconoci en l y a quien el cuento le hizo gracia y me felicit. Cuando yo esboc ese
personaje, yo saba que no estaba cometiendo una traicin, yo saba que poda hacerlo con toda
impunidad, ya que posiblemente nadie notara la semejanza, ni siquiera el mismo modelo.
F.S. A m me parece reconocer, en el doctor Mario Bonfanti, de los Seis problemas para don
Isidro Parodi, tal vez a Arturo Capdevila o a Enrique Larreta. Estoy en lo cierto?
J.L.B. No. Yo admiro a Capdevila y, en cuanto a Larreta, quiz est reflejado parcialmente en
otro personaje del libro, en Gervasio Montenegro. Y, en alguna pgina de los Seis problemas
para don Isidro Parodi hay alguna frase de Larreta, salvo que ah est usada burlescamente y
Larreta la escribi con toda seriedad. Pero la verdad es que yo he ledo muy poco a Larreta, que
su obra no me ha interesado mucho, y que prefiero no hablar de ella a hablar mal de ella.
F.S. Usted est conforme con los tangos y milongas que compuso con Piazzolla52 y con la
milonga que compuso con Jos Basso?53
J.L.B. Estoy ms o menos conforme con la letra. Y estoy conforme con la msica de Basso ms
que con la msica de Piazzolla. Pero el hecho es que yo carezco de toda persuasin musical y
que mi juicio no tiene ningn valor.

51 En el cuento El leph
52 Constan en el disco El tango, del sello Polydor. Canta Edmundo Rivero y recita Luis Medina Castro. El lado 1
contiene: El tango, Jacinto Chiclana, Alguien le dice al tango, El ttere, A don Nicanor Paredes y Oda ntima a
Buenos Aires. El lado 2 contiene El hombre de la esquina rosada, suite para recitante, canto y doce instrumentos.
Msica, bandonen y direccin de Astor Piazzolla.
53 Milonga de Albornoz, cantada por Enrique Dumas, forma parte del disco Catorce con el tango. Direccin
orquestal de Alberto Di Paulo. Producciones Fermata.

55

F.S. En ese disco de que usted forma parte, Catorce con el tango, hay algn tango de otro de los
escritores que le haya gustado especialmente?
J.L.B. (Asume un gesto de infinita duda.)
F.S. El de Petit de Murat,54 tal vez?
J.L.B. El de Petit de Murat..., creo que se refiere a Giraldes y a un periodista que haba
adquirido un diccionario lunfardo y que se llamaba Carlos Muoz, "Carlos de la Pa". Creo que
hay un verso que se repite varias veces: Bailate un tango, Ricardo! Y me parece raro ese
descuido: generalmente es mandte un tango lo que suele decirse, no? Pero, en general, los
escritores, cuando queremos escribir en lunfardo, nos equivocamos.

54 Bailate un tango, Ricardo, letra de Ulyses Petit de Murat y msica' de Juan D'Arienzo, cantado tambin por
Enrique Dumas.

56

Quinta Conversacin
El tango valeroso y el tango sentimental - El truco - Los prostbulos del arroyo Maldonado - Un
poema gauchesco de Arturo Jauretche - Radicales y conservadores - Hiplito Yrigoyen - La
despedida de Francisco Lpez Merino - Vicente Fidel Lpez y Bartolom Mitre - Director de la
Biblioteca Nacional - Los druidas y los drusos - Eduardo Mallea - Ediciones del "Martn
Fierro".
F.S. Sabemos que usted prefiere que el tango carezca de letra...
J.L.B. A m no me gusta el tango-cancin. Es verdad que los primeros tangos tenan letra, pero,
en general, era una letra obscena, una letra que se haca simplemente con fines mnemnicos para
recordar la msica. Adems, el hecho de que el tango tenga letra lo ha llevado a una
dramatizacin, que es precisamente lo que me desagrada a m. Porque yo prefiero, digamos, la
tradicin de los payadores, es decir, la de cantar con cierta indolencia, con cierta indiferencia, la
de contar a veces historias sanguinarias con inocencia, como si no se dieran cuenta de lo que
estn contando, y creo que eso les da, adems, una mayor eficacia. En cambio, sobre todo con
Gardel y despus de Gardel, se tiende a que cada tango sea un pequeo episodio dramtico y
sentimental, que suele concluir con un sollozo... Y a m personalmente eso me desagrada:
posiblemente se trate de un prejuicio de viejo argentino, nada ms.
F.S. Y en el caso particular de Homero Manzi, le gustan sus tangos? El tango Sur por ejemplo?
J.L.B. El tango Sur, s. Tiene un primer verso lindo: Sur, callejn y despus... Al mismo tiempo,
hay en Manzi frases evidentemente falsas, que demuestran, no dir al literato, pero s al mal
literato. Por ejemplo, en un tango que creo que es de l, se habla de el viento del arrabal. sta es
una frase que ningn compadre hubiera usado. Primero, porque la idea del viento del arrabal es
una idea falsa, y, en segundo trmino, porque el orillero no se jacta de vivir en un arrabal; dice
"soy del barrio del Retiro" o "soy del barrio de Montserrat", o de donde fuera. Pero la palabra
arrabal es una palabra del todo culta, que no hubiera utilizado nunca un compadre. Me la
nombran las estrellas y el viento del arrabal: eso ya se ve que est hecho por una persona del
centro que tiene una idea sentimental de los compadres y es del todo ajeno a las coplas
populares, que jams hubieran dicho eso. Ahora, posiblemente, Homero Manzi (yo lo conoc: se
llamaba Manzione) ignorara del todo ese ambiente, o, lo que es probable, no le importara la
verosimilitud.
F.S. Usted conoci a Juan Muraa, a quien nombra en ms de un poema? 55
55 Alusin a una sombra de mil ochocientos noventa y tantos
Nada. Slo el cuchillo de Muraa.
Slo en la tarde gris la historia trunca.
No s por qu en las tardes me acompaa
este asesino que no he visto nunca.
Palermo era ms bajo.
El amarillo paredn de la crcel dominaba
arrabal y barrial. Por esa brava
regin anduvo el srdido cuchillo.
El cuchillo. La cara se ha borrado

57

J.L.B. No, yo no lo conoc. Yo conoc a gente que lo haba conocido. Por ejemplo, a Marcelo del
Mazo, a don Nicols Paredes. En Palermo era una persona conocida; creo que fue
guardaespaldas de Paredes. Era carrero y, segn he odo, al final se dio a la bebida y una noche
cay del pescante del carro y se rompi el crneo contra las piedras de la calle Las Heras. Y fue
el cuchillero de ms fama. l, y Surez el Chileno. Tanto es as, que casi todas las ancdotas de
guapos que se cuentan o mejor dicho que se contaban por aquel barrio, se las atribuan a l.
Pero debemos recordar la frase francesa on ne prte qu'aux riches: slo a los ricos se les presta.
De modo que cualquier acto de valenta se senta que le quedaba bien a Muraa, que era famoso
por su valor y por su destreza en el manejo del cuchillo. La nica destreza que tena, porque no
creo que fuera un hombre inteligente: desde luego, no existe ninguna razn para que lo fuera.
F.S. En una oportunidad anterior, usted habl con nostalgia del caf La Paloma, donde se jugaba
al truco. Adems, tiene un poema dedicado al truco.56 Quiere decir entonces que ese juego ha
representado algo muy grato en su vida.
J.L.B. S. Ha representado horas muy gratas. Sobre todo porque creo que el truco tiene una
superioridad sobre otros juegos. Desde luego, no sobre el ajedrez ni sobre el bridge, pero s sobre
el poker. Y es el hecho de que, aunque se juegue por dinero (lo cual es bastante frecuente), el
dinero que se gana no es importante Y una prueba de ello est en el hecho de que nadie dice "yo
gan tantos pesos al truco" sino "yo le gan a Fulano". Es decir, hay una rivalidad desinteresada
en el truco. Adems, el truco parece que est hecho sobre todo para pasar el tiempo; por eso es
un juego muy lento, a diferencia del poker. Y eso es natural, porque el poker creo fue
inventado por aventureros, en el oeste americano, gente que buscaba oro y que quera
rpidamente hacerse rica. En cambio, el truco es un juego de gente que tiene muy poco o nada
que hacer; es un juego de las llanuras, de las cuchillas, de las estancias. Yo lo comparara con el
mate, en el sentido de que es ms bien un pasatiempo que otra cosa.
F.S. El truco, es de origen argentino, uruguayo o espaol?
J.L.B. Hay una dificultad all. Hay un juego espaol que se llama truquiflor. Ahora, yo he
hablado, en Espaa, con gente que conoca ese juego y, segn lo que ellos me han dicho, no se
parece al nuestro. Hay dos variedades de truco: la que jugamos en la Repblica Argentina y la
que se juega en el Uruguay, que se llama truco hasta el dos, y que se juega con muestra. Es
y de aquel mercenario cuyo austero
oficio era el coraje, no ha quedado
ms que una sombra y un fulgor de acero.
Que el tiempo, que los mrmoles empaa,
salve este firme nombre, Juan Muraa.
Obra potica 1923-1964 (Buenos Aires, Emec Editores, 1964, pgina 201)
El quinto cuarteto de El tango se pregunta:
qu oscuros callejones o qu yermo
del otro mundo habitar la dura
sombra de aquel que era una sombra oscura,
Muraa, ese cuchillo de Palermo?
dem (pgina 174)
56 El truco, en Fervor de Buenos Aires (1923).

58

decir, una vez dadas las cartas, se saca una carta y el palo de esa carta es la muestra. Si usted
tiene (por ejemplo, digamos que la muestra es de oros), si usted tiene un cuatro de oros, con eso
usted puede matarle al as de espadas. Hay un hecho curioso, y es que en ese largo y, en general,
lnguido poema que escribi Ascasubi, Santos Vega o Los mellizos de "La Flor", se describe un
partido de truco, que se supone jugado antes de la Revolucin de Mayo. Y ese partido de truco
corresponde exactamente al truco hasta el dos.57 Eso puede tener dos explicaciones: podemos
pensar que Ascasubi, que pas tanto tiempo en la Repblica Oriental y que estuvo all durante la
Guerra Grande, durante el sitio de Montevideo por los blancos de Oribe, aprendi ese truco; y
tambin podemos suponer que ese truco es la forma ms antigua del truco, y que lo que nosotros
jugamos (que en la Repblica Oriental se llama truco ciego o truco porteo y es el que primero
aprenden los muchachos, antes de aprender el otro) es una simplificacin del anterior. Ahora, yo
nunca aprend a jugar al truco hasta el dos, que es el que se juega en el Uruguay y que es ms
complicado, porque esa cuestin de la sea interviene en todo el juego, de modo que, por
ejemplo, puede haber flores de un nmero ms alto que... creo que la flor ms alta es de 47, no
estoy seguro. Bueno: del que fuere.
F.S. En este momento, en que la ciudad antigua se nos est borrando, me gustara que usted fijara
en qu sitios se hallaban ubicados esos prostbulos a los que usted se refiri en otra ocasin, esos
que estaban alrededor del Maldonado: en qu calles de Palermo?
J.L.B. Esos prostbulos daban al arroyo Maldonado. Desde luego, yo era chico y no pude tener
ninguna experiencia directa. Pero he hablado con muchsimos vecinos, entre ellos, por ejemplo,
con Alfredo Palacios, que viva a la vuelta. De modo que daran al arroyo, es decir, a lo que
ahora es la calle Juan B. Justo, por donde est entubado el arroyo. Y creo porque he hablado
tambin con vecinos de Villa Crespo y de Flores que el arroyo Maldonado tenda yo no s
por qu o, precisamente, porque era un zanjn bastante desagradable, tenda a producir un tipo
de poblacin y de humanidad desagradables. O, en todo caso haba cierta gente que buscaba ese
barrio evidentemente pobre. Y, en cuanto a los nombres de las calles, tendran que estar esos
prostbulos muy cerca de las calles que creo que todava se llaman Humboldt o Darwin, esas
calles con nombres de naturalistas; o, de este lado del Pacfico, en la calle Godoy Cruz. Ms o
menos por ese lado. Y creo que se dio ese tipo de casas de mala vida y de malevaje criollo y
calabrs, a todo lo largo del arroyo Maldonado. Desde luego, un arroyo bastante largo, una zanja
bastante larga; porque yo he visto el arroyo Maldonado en Villa Luro, donde hay esas calles con
nombres de poetas, esas calles que se llaman Virgilio, por ejemplo, u Homero...
F.S. El otro da, hojeando viejos libros, me encontr con uno del ao 34, El Paso de los Libres,
de Arturo Jauretche, que tena...
57 Todo el canto LV (versos 10.506-10.719) est dedicado al truco. Versos 10.582-10.590:
Para no olvidar el vicio,
cuando estuvieron sentados
se tom una narigada
de polvillo colorado
el obispo, y pregunt:
Hasta qu pieza jugamos,
hasta el siete... ? -No, hasta el dos
contest don Bejarano.
Me gusta dijo el obispo.

59

J.L.B. Un prlogo mo.58 S: pero, por qu le pareci raro? Yo creo que en ese libro hay versos
muy lindos. Y creo que el hecho de que ahora estemos distanciados polticamente no significa
que yo juzgue malos aquellos versos que l escribi entonces. Es decir, actualmente no nos
vemos (yo no dira que lo evito, porque yo tampoco veo lo bastante como para evitar a nadie),
pero, en fin, estamos bastante distanciados: l se hizo peronista, etctera... Pero en ese libro hay
versos lindos. Yo lo conoc a l por Enrique Amorim, porque despus de la revolucin de
Uriburu l se desterr al Uruguay. Enrique Amorim est casado con una prima ma, Ester Haedo,
y yo lo conoc a l all. l me pidi un prlogo para el libro, y, como tena versos realmente
lindos, tena versos que recordaban a veces el tono de Hilario Ascasubi uno de los poetas
criollos que yo admiro ms, yo escrib ese prlogo y no me avergenzo de haberlo escrito.
F.S. No. Lo que pas es que, en primer trmino, yo no saba que Jauretche hubiera escrito
poesas. Yo lo conoca ms bien como un poltico...
J.L.B. Bueno, yo tampoco saba que ahora fuera poltico. Yo no tengo ninguna noticia de l
desde hace tiempo...
F.S. No saba que fue candidato a senador hace unos diez aos?
J.L.B. Jauretche...??? Bueno, no s. Yo har no s cuntos aos que no lo veo. No tengo
ninguna noticia de l. Y ni siquiera conozco gente que lo conozca tampoco. A veces, suena el
58 Arturo Jauretche: El Paso de los Libres (Buenos Aires, 1934).
He aqu el Prlogo de Borges:
"La patriada (que no se debe confundir con el cuartelazo, prudente operacin comercial de xito seguro) es uno de
los pocos rasgos decentes de la odiosa historia de Amrica. Si fracasa, le dicen chirinada y casi nunca deja de
fracasar. En el benigno ayer, el estanciero le prestaba sus peones (y alguna vez su vida o la de sus hijos) con
esperanza razonable de triunfo, o si no, de olvido y postergacin; ahora el ferrocarril, los aeroplanos, el chismoso
telfono y la ametralladora verstil, aseguran el pronto desempeo de la expedicin punitiva y la vindicacin del
Orden. En la patriada actual, cabe decir que est descontado el fracaso: un fracaso amargado por la irrisin. Sus
hombres corren el albur de la muerte, de una muerte que ser decretada insignificante. La muerte, sindolo todo, es
nada: tambin los amenazan el destierro, la escasez, la caricatura y el rgimen carcelario. Afrontarlos, demanda un
coraje particular. El fracaso previsto y verosmil borra los contactos de la patriada con las operaciones militares de
orden comn, slo atentas a la victoria, y la aproxima al duelo, que excluye enteramente las ideas de ganar o perder
sin que ello, importe tolerar la menor negligencia, o escatimar coraje. Ya lo dice Jauretche, en una de sus estrofas
ms firmes:
En cambio muri Ramn
jugando a risa la herida:
siendo grande la ocasin,
lo de menos es la vida.
Recordemos que ese Ramn Hernndez muri de veras y que el poeta que labr ms tarde la estrofa comparti con
el hombre que muri esa madrugada y esa batalla. El hecho, en s, es pattico. Yo pienso en los corteses cantores de
Islandia y de Noruega, diestros en artes de piratera tambin; yo pienso en el capitn Hilario Ascasubi "cantando y
combatiendo los tranos del Ro de la Plata".
No en vano he mencionado ese nombre. El Paso de los Libres est en la tradicin de Ascasubi y del tambin
conspirador Jos Hernndez. La adecuacin de la manera de esos poetas al episodio actual es tan feliz, que no delata
el menor esfuerzo. La tradicin, que para muchos es una traba, ha sido un instrumento venturoso para Jauretche. Le
ha permitido realizar obra viva, obra que el tiempo cuidar de no preterir, obra que merecer yo lo creo la
amistad de las guitarras y de los hombres."
Salto Oriental, noviembre 22 de 1934.
La segunda edicin del poema (Buenos Aires, Editorial Coyoacn, 1960) tiene Prlogo de Jorge Abelardo Ramos.

60

nombre de l, as de un modo vago... Pero, en fin, yo no tengo por qu avergonzarme de haber


prologado un libro de versos que me pareca y que quiz, si lo releyera, seguira parecindome
bueno.
F.S. En La fundacin mtica de Buenos Aires 59 usted tiene un verso que dice: El corraln seguro
ya opinaba: YRIGOYEN. Ese verso, tiene un sentido despectivo o de solidaridad respecto de lo
que opinaba el corraln?
J.L.B. Me agrada mucho que usted me pregunte esto. Yo era radical, yo estuve afiliado al partido
Radical. Pero estuve afiliado por razones del todo ilgicas: simplemente porque mi abuelo
materno, Isidoro Acevedo, fue ntimo amigo de Alem. De modo que yo fui radical por tradicin.
Pero luego, cuando los radicales llegaron al poder, y me di cuenta de que eran una calamidad
para el pas, pens que era absurdo que yo siguiera siendo radical por razones, digamos, de
piedad, de culto de los mayores, razones as de tipo chino o genealgico... Y, entonces, unos
cuatro o cinco das antes de las elecciones, fui a verlo a Hardoy y le dije que quera afiliarme al
partido que l presida. Esto tambin tiene su prehistoria. Yo estaba una vez conversando con
una escritora, y, de pronto, ella me dijo: "Usted, como conservador, dice esto", Yo le dije: "No,
yo no soy conservador: yo soy radical". Y me dijo: "No, no. Usted es esencialmente
conservador". Y me di cuenta de que tena razn. Y se fue uno de los motivos que me llevaron a
afiliarme al partido Conservador. Y, adems, me di cuenta de que, hablando con amigos mos
conservadores, yo estaba de acuerdo con ellos en todo. De suerte que yo me afili al partido
Conservador unos das antes de las elecciones; Hardoy quiso desaconsejarme: me dijo que era
absurdo, que no tenan la menor posibilidad de ganar, y yo hice entonces una frase. Le dije: "A
un caballero slo le interesan las causas perdidas".60 Y l me dijo: "Ah, bueno! En ese caso, ni
una palabra ms".
F.S. Pero esto no fue por la poca del prlogo a Jauretche... Har cosa de diez aos, no?
J.L.B. No: ha de hacer an menos, supongo...
F.S. Habr sido en el 63, para la eleccin que gan Ilia.
J.L.B. S, exactamente. Y despus me di cuenta de que haba hecho bien en afiliarme al partido
Conservador. Pero yo no he tenido ninguna actuacin poltica; cuando era radical, tampoco.
Desde luego, cuando yo me afili al partido Conservador, eso se anunci y yo habr pronunciado
algn discurso. O no un discurso: habr hablado en algn comit diciendo que las pocas de
mayor honra, de mayor prosperidad, de mayor dignidad del pas, haban correspondido a
gobiernos conservadores, pero a eso se ha reducido mi actuacin poltica. La verdad es que yo no
tengo ninguna vocacin poltica.
F.S. Cmo vea usted la misteriosa figura de Hiplito Yrigoyen?
J.L.B. Yo nunca lo conoc. En mi familia, s: eran amigos de l. Yo no lo conoc nunca, y lo
curioso es que Yrigoyen cultivaba ese misterio. Hasta se dijo que, durante su presidencia, l
segua conspirando, como lo haba hecho toda su vida. Y, a diferencia de otro gobernante de
cuyo nombre no quiero acordarme, creo que fue un hombre de escasas luces pero tambin un
59 En Cuaderno San Martn (1929).
60 En el cuento La forma de la espada (Ficciones) figura la misma frase: "Yo le dije que a un gentleman slo
pueden interesarle causas perdidas"...

61

hombre muy probo. Por ejemplo, l sigui viviendo modestamente en los altos de una casa de la
calle Brasil. No tuvo el esnobismo de algunos dictadores, que frecuentaban el teatro Coln y les
gustaba mucho la idea del lujo. Al contrario: siendo de buena familia, no le interes nunca asistir
a las reuniones de sociedad; a la hija de l no le interes vestirse en Pars; a l le desagradaba que
aparecieran retratos suyos. Es decir que sigui siendo un modesto y oscuro seor argentino,
siendo, adems, presidente de la Repblica. Y ya que hablamos de Yrigoyen... no s si he
recordado ya una frase de l: parece que un grupo de personas fue a verlo despus de la
eleccin que lo hizo presidente desgraciadamente para l por segunda vez. Entonces l les
contest con una frase que result proftica: "Les dir, como los antiguos compadres de
Balvanera (Balvanera el Once era su barrio y all fue caudillo Alem): 'Siempre me ha ido
tan mal, que, cuando me va bien, me da miedo'". Y tena toda la razn. Porque si Yrigoyen
hubiera perdido esas elecciones, ahora tendramos el recuerdo o habra dejado la memoria de un
buen presidente o, en todo caso, de un hombre honorable (bueno..., honorable siempre sigue
sindolo), pero, en fin, hubiera sido mejor para l no haber sido elegido por segunda vez. Por lo
dems, l acept la revolucin de Uriburu. Es decir, cuando l se dio cuenta de que el pas no
quera que l fuera presidente, l no insisti.
F.S. Qu recuerdos conserva de Francisco Lpez Merino, a quien le dedic un poema? 61
J.L.B. De Lpez Merino tengo recuerdos muy precisos. ramos muy amigos. S que se suicid
por haber descubierto -en una radiografa que l tena que llevar a un mdico y cuyo sobre
abri yendo de La Plata a Buenos Aires que estaba tuberculoso. Y la tuberculosis creo que
esto ocurri en el ao 1928 era entonces una enfermedad incurable. Entonces l tom la
decisin de suicidarse. Yo lo vi por ltima vez en casa. Nosotros vivamos en la avenida
Quintana entre Montevideo y Rodrguez Pea. Panchito Lpez Merino as lo llambamos
vena ms o menos cada semana o cada quince das a casa. Luego tena que hacer ese largo
trayecto desde el barrio de la Recoleta hasta Constitucin para tomar el tren que lo llevara a La
Plata. l comi con nosotros. Mi padre se retir temprano, y Lpez Merino dijo: "Quiero
despedirme del doctor". Mi padre ya se haba acostado, y yo saba que mi padre era un hombre
que pona la cabeza en la almohada y se quedaba dormido en seguida (una vez me dijo que l,
siempre, antes de dormir, pensaba en un pas fantstico no quera darme ningn detalle sobre
ese pas, y que luego ya empezaba a soar con ese pas y se quedaba dormido). Yo saba,
entonces, que mi padre ya estaba durmiendo. Mi madre le dijo a Panchito que mi padre estaba
dormido, y que ella le dira al otro da que Lpez Merino se haba despedido de l. Lpez
Merino, que era una persona muy corts, dijo, sin embargo, con cierta terquedad que no exclua
la cortesa: "Yo quiero despedirme del doctor" (as lo llamaba a mi padre). Entonces yo sub a la
habitacin de mi padre, lo despert, le dije que Lpez Merino quera despedirse de l. Mi padre
se qued un poco sorprendido. Lpez Merino entr y le dijo: "Quiero despedirme de usted,
doctor". Le dio la mano y se fue. Y luego, unos diez das despus se suicid: entonces
comprendimos por qu quera despedirse. Quera despedirse porque esa despedida no era una
mera ceremonia o un rito frvolo: realmente estaba despidindose. Es decir, l saba que iba a
suicidarse: si no, no se explica esa insistencia. Recuerdo que l se suicid el da del cumpleaos
de mi madre, el 22 de mayo. En casa estbamos un pequeo grupo de amigos, tombamos
champagne, estaba lloviendo a cntaros, y en eso me hablaron del diario El Mundo. Me dieron la

61 A Francisco Lpez Merino, en Cuaderno San Martn (1929).

62

noticia, me pidieron que contara alguna ancdota de l, y entonces ocurri lo que siempre ocurre
cuando a uno le hablan de un amigo: uno tiene una imagen muy precisa de l, pero es difcil
transmitir esa imagen o amonedarla en una ancdota.
F.S. Usted tiene preferencia por la lectura de algn diario en particular?
J.L.B. No. Adems, que yo nunca leo peridicos.
F.S. Antes tampoco?
J.L.B. Yo nunca he ledo peridicos. Y nunca los he ledo porque, por alguna perversidad ma,
me interesa lo que ha sucedido hace mucho tiempo ms que lo contemporneo. Recuerdo que yo
estaba en Ginebra cuando empez la primera guerra europea, y yo estaba estudiando entonces
historia antigua. Y yo, con toda inocencia es verdad que tendra catorce o quince aos,
pens: "Qu raro que a todo el mundo, de golpe, le interese ahora la historia; qu raro que a
ninguno le interesen las guerras pnicas o las guerras de los persas y de los griegos, y que ahora
todo el mundo est tan interesado en la historia contempornea". Y adems pens que,
posiblemente, lo que ocurre ahora es difcil de conocer. Y luego recuerdo una frase de
Macedonio Fernndez siempre estoy volviendo a Macedonio Fernndez: "Los historiadores,
tan conocedores del pasado como ignorantes nosotros del presente". Tanto es as que, cuando los
hombres llegaron a la luna, yo no saba que eso fuera a emocionarme. Yo pens que era un hecho
que tena que ocurrir tarde o temprano, dados los propsitos de la ciencia. Y, sin embargo, una
semana antes de la hazaa, ya empec a inquietarme, ya empec a sentir temor de que fracasara;
y luego, cuando realmente los hombres pisaron la luna, sent una emocin que podemos llamar
ntima, personal. Y, al mismo tiempo, me alegr la idea de que, sin duda, todas las personas del
mundo estaban sintiendo lo mismo, de que todos nos sentamos personalmente felices y
orgullosos de que eso hubiera ocurrido, de que, de algn modo, todos participbamos en esa
hazaa, de que no se trataba simplemente de quienes la haban planeado y de quienes la
ejecutaban. Todos los hombres del mundo han mirado la luna, han deseado eso y tienen que
haberse sentido contentos de que eso hubiera ocurrido. Y luego pens quiz pude haberme
equivocado que el hecho de que tres hombres llegaran a la luna es algo que puede unir a todos
los hombres. Porque es una suerte de hazaa de toda la humanidad, ms all del hecho de que
sean americanos o hngaros o chinos o lo que fuere...
F.S. Una vez le en La Prensa que, si usted tuviera que elegir tres obras de escritores argentinos,
una de ellas sera la Historia de Vicente Fidel Lpez. Por qu le gusta tanto ese libro?
J.L.B. Es muy difcil explicar un agrado.
F.S. Comprelo entonces con Mitre.
J.L.B. Yo siento que hay una intimidad en el tono de Lpez, que no hay en Mitre. Y creo que la
obra de Lpez no est hecha como pedestal de un personaje. En cambio, la Historia de San
Martn o la Historia de Belgrano estn hechas un poco como pedestales, como estatuas: estn
hechas para exaltar a individuos en particular. Por el contrario, creo que Vicente Fidel Lpez
recoge toda una tradicin argentina y recoge los defectos tambin.
F.S. Cmo, dnde y cundo conoci a Victoria Ocampo?

63

J.L.B. Yo haba dado una conferencia mejor dicho, yo la haba escrito y otra persona la haba
ledo: yo no me animaba a hablar en pblico62 sobre El idioma de los argentinos (ttulo muy
exagerado, desde luego: ahora yo hablara ms bien de una entonacin argentina del espaol, de
una respiracin argentina del espaol, pero no de un idioma distinto), y Victoria estuvo de
acuerdo con esa conferencia. Entonces ella me escribi una carta y fue a casa nuestra era
cuando vivamos en Quintana. Y luego fue extraordinariamente bondadosa conmigo. Cuando
se fund la revista Sur, me incluy a m en el comit de colaboracin. En el primer nmero de
Sur apareci un grabado de mi hermana, y apareci un artculo mo sobre la obra de Ascasubi,
que yo crea que haba sido olvidada con injusticia. Y, desde entonces, hemos sido excelentes
amigos y, adems, yo le debo a ella y a Esther Zemborain de Torres el hecho de ser director de la
Biblioteca Nacional. Y al doctor Dell'Oro Maini tambin; y a Ricardo Senz Hayes. Porque en el
ao 55, despus de la Revolucin Libertadora, cuando haba que buscar personas del todo
insospechables de peronismo, se pens en m. Eso se le ocurri a Esther Zemborain; habl con
Victoria Ocampo, ella habl con el doctor Sebastin Soler, y en seguida empezaron a hacer una
campaa en favor de que me nombraran a m director de la Biblioteca. Yo lo supe; habl con
Victoria y le dije que la Biblioteca Nacional me quedaba muy grande y que el que mucho abarca,
poco aprieta sta no es una metfora muy original, pero en fin... y que por qu no pedan
para m la direccin de la Biblioteca de Lomas de Zamora, por ejemplo, que me permitira vivir
en Lomas que es un pueblo que me gusta mucho. Victoria me dijo: "No sea idiota", y,
efectivamente, al cabo de un tiempo la Revolucin fue en septiembre, el 17 de octubre, yo
fui con un grupo de escritores a saludar al general Lonardi. Yo me acuerdo de aquel da:
estbamos en la plaza de Mayo; vigilados por el escuadrn de seguridad, haba tmidos
peronistas en las esquinas que, de vez en cuando, alzaban los ojos al cielo esperando un avin
negro, segn se deca. Yo pens: "Qu raro. Voy a entrar en la Casa Rosada. En la Casa Rosada
no est el dictador, y, por primera vez en mi vida, va a darme la mano un presidente de la
Repblica... Todo esto tiene algo de sueo". Luego nos recibi el presidente. Yo fui el ltimo.
Cada uno de nosotros tena que decir su nombre. Cuando yo le dije mi nombre, el general
Lonardi me dijo: "Director de la Biblioteca Nacional, tengo entendido?" Y entonces Mujica
Lainez, o algn otro, dijo: "Nos agrada or esas palabras en boca de Su Excelencia". Yo me
qued como muerto. Luego salimos, yo fui a casa, mi madre me dijo: "Cmo te fue con el
presidente?" "Bien", dije yo. Entonces ella me dijo: "Acaban de hablarte del Ministerio de
Educacin". "Ah", dije yo, "ha de ser por lo que me ha dicho Lonardi". Entonces le cont a mi
madre que me haba dicho que era director de la Biblioteca. Esa noche, mi madre y yo salimos a
caminar, llegamos aqu a la calle Mxico, mi madre me dijo: "Bueno, ahora que sos el director,
por qu no entras? Vamos a mirar un poco por adentro cmo es todo". Y yo, por una especie de
temor supersticioso, dije: "No, mejor es no entrar hasta que sepa que puedo entrar". Y,
efectivamente, no entr. Y, a la maana siguiente, me avisaron desde el Ministerio que estaba
nombrado y que poda hacerme cargo de la direccin de la Biblioteca. Y todo eso fue una
amistosa conspiracin inventada por Esther Zemborain de Torres y luego organizada por
Victoria Ocampo y por otros amigos mos.
F.S. Antes de ser director, usted no acostumbraba venir a la Biblioteca?
62 "... fue leda por un amigo suyo Manuel Rojas Silveyra en el Instituto Popular de Conferencias de "La
Prensa", en 1927; Borges pretext su mala vista para no hacerlo personalmente y la escuch desde el pblico, a
punto de huir a cada momento, segn confes despus". Alicia Jurado: obra citada, pgina 13.

64

J.L.B. Yo era muy tmido. Yo he venido mucho a la Biblioteca Nacional, pero, en realidad, el
nico libro que yo lea era la Encyclopaedia Britannica. Y era la Encyclopaedia Britannica
porque yo saba que esa enciclopedia estaba en los anaqueles laterales y no tena que pedirla. De
modo que todo era mucho ms sencillo. Yo sacaba un tomo cualquiera de la Encyclopaedia (que
era una edicin vieja; es decir, una de esas ediciones no hechas para la consulta sino para la
lectura, con artculos largos; adems, a m no me importaba digamos que la estadstica
estuviera la page o no, porque a m esas cosas no me interesan), y recuerdo una noche muy
agradable en que adquir bastante informacin sobre los druidas y sobre los drusos, que
naturalmente eran vecinos en las pginas de la Encyclopaedia. De modo que yo he venido mucho
a la Biblioteca y, por supuesto, yo saba que Groussac era el director. Pero yo no me anim
nunca a acercarme a Groussac, porque saba que era una persona spera, una persona de trato
ingrato y que, en fin, el dilogo con l no hubiera sido agradable. Era una persona fcilmente
irascible. Adems, Groussac se senta desterrado. Groussac pensaba que su verdadero destino era
el de ser un gran escritor francs y le dola tener que vivir aqu, en el fin del mundo. Y escribi
aquella frase: "Ser famoso en Amrica del Sur no es dejar de ser un desconocido", en donde se
nota la nostalgia de Francia y cierta amargura.
F.S. El comit de colaboracin de la revista Sur tambin lo integra Eduardo Mallea...
J.L.B. S. Yo a Mallea lo conoc... le voy a decir exactamente cmo. Un domingo se present en
casa un grupo de escritores jvenes. Yo les llevara cuatro o cinco aos, pero, en aquella poca,
era bastante importante la diferencia. Ahora no, porque con el tiempo se van igualando los
tantos. Esos escritores eran: Lenidas de Vedia, Carlos Alberto Erro, Saslavsky, Mallea, y algn
otro ms. Ellos me dijeron que iban a fundar una revista, y me pidieron un poema. Y yo me sent
muy orgulloso y, al mismo tiempo, con cierto temor de que, una vez ledo el poema, fuera
rechazado unnimemente. Pero, en fin, los recib, les di el poema, y, al cabo de unos das, me
dijeron que poda corregir las pruebas, lo cual ya me pareci un buen augurio... Creo que la
publicacin se llamaba Revista de Amrica, y salieron tres o cuatro nmeros. Y yo me sent muy
orgulloso de esa visita.
F.S. A usted le gustan las novelas de Mallea?
J.L.B. S. Sobre todo una novela breve que se titula Chaves, que creo que es lo mejor que ha
escrito l. Y luego un cuento, cuyo nombre no recuerdo, sobre un hombre que siente celos
anticipados de un desconocido, y luego llega ms o menos a provocar el adulterio de su mujer:
algo as como una versin ms compleja de El curioso impertinente de Cervantes. Ahora,
Mallea, como yo, es un hombre tmido, de modo que hemos llegado a la amistad, pero no a la
intimidad. Es decir: yo lo aprecio, s que l me aprecia, pero no nos vemos con mucha
frecuencia. Y me pasa lo mismo con Carlos Mastronardi, y este caso es an ms raro. Porque yo
dira que Carlos Mastronardi es mi ms ntimo amigo, salvo que no quiero usar el ms porque
parece excluir a otros, y yo ciertamente no quiero excluir a Adolfo Bioy Casares, por ejemplo, o
a Manuel Peyrou. El hecho es que yo puedo ver dos veces por ao a Carlos Mastronardi, y eso
no empaa nuestra amistad en modo alguno.
F.S. Usted conoci a Carlos Alberto Leumann?
J.L.B. S, pero muy poco.
F.S. Ley alguna obra suya?

65

J.L.B. Le alguna novela de l, que no me interes, y le el prlogo de una edicin al Martn


Fierro. En ese prlogo hay una afirmacin que a m me parece insostenible. Dice que l ha
usado, para esa edicin del Martn Fierro, el mismo procedimiento que us Lachmann, creo,
para editar el Nibelungenlied, el Cantar de los Nibelungos. Ahora bien: yo no s qu parecido
puede haber entre la tarea de compulsar una serie de manuscritos medievales y la tarea de
reeditar un libro publicado en Buenos Aires en el ao 1872. Adems, no creo que Leumann
tuviera ningn conocimiento del campo. Y, ya que hablamos del Martn Fierro, creo que hay una
edicin del Martn Fierro que tiene notas que son realmente valiosas, y que no es ciertamente la
de Tiscornia (ya que Tiscornia se limit a una serie de paralelos imaginarios entre la novela
picaresca espaola y la poesa gauchesca), sino la edicin de Santiago Lugones primo, creo, de
Leopoldo Lugones, un hombre que conoca realmente el campo y que sita al Martn Fierro
en el ambiente del Martn Fierro y no en el ambiente de lo que pudo haber sido la Espaa
picaresca del siglo XVII, que no tiene absolutamente nada que ver con la vida en la provincia de
Buenos Aires en mil ochocientos setenta y tantos, en la poca de los malones y de los fortines.
F.S. Hace unos das habamos hablado de la pelcula Martn Fierro. Despus se estren la
versin flmica de Don Segundo Sombra...63
J.L.B. Yo no la he visto. Ahora, todas las referencias que tengo son excelentes, y, al mismo
tiempo, me parece muy difcil hacer un film sobre un libro que es casi una serie de cuadros de
costumbres. Porque, fuera de la creciente amistad entre el tropero viejo y el chico, yo no s qu
accin novelesca tiene.

63 Dirigida por Manuel Antn, con Adolfo Giraldes, Luis Medina Castro y Soledad Silveyra.

66

Sexta Conversacin
El diccionario de argentinismos - El primer libro - Evaristo Carriego - Escritores espaoles del
siglo XX - Alfonso Reyes - La biblioteca y las aves de corral - Beneficios del peronismo - La
fama de Discpolo - Conan Doyle, los gatitos y los panes - El overo rosao - Facundo vs Martn
Fierro - El gato de Cheshire - Kafka y Henry James - El cuento y la novela
F.S. Por qu le desagradan poemas tales como El general Quiroga va en coche al muere?
J.L.B. El poema llammoslo as El general Quiroga va en coche al muere me parece ahora
una especie de calcomana. Adems, no s cmo me atrev a escribir un poema sobre un tema
que ya haba sido tratado definitivamente por Sarmiento, que invent ms o menos a
Facundo Quiroga. Lo hice exagerando el tono criollo, y eso tuve que modificarlo en ediciones
ulteriores.64 Por ejemplo, yo haba puesto
las nimas en pena de fletes y cristianos.
Luego, releyndolo, pens que eso de fletes y cristianos corresponda a un hombre de letras que
quiere ser criollo y entonces puse de hombres y de caballos, lo cual me pareci mucho ms
64 Borges modific los siguientes versos de ese poema: El verso 10, que deca
El general Quiroga quiso entrar al infierno
se convirti en
El general Quiroga quiso entrar en la sombra,
con lo que sacrific, en ese cuarteto, la asonancia ABAB de la versin de 1925.
El verso 20,
Pero en llegando al sitio nombrao Barranca Yaco
fue reemplazado por el ms legible
Pero al brillar el da sobre Barranca Yaco.
La ltima estrofa est reelaborada casi completamente; en 1925 era:
Luego (ya bien repuesto) penetr como un taita
en el infierno negro que Dios le hubo marcado,
y a sus rdenes iban, rotas y desangradas,
las nimas en pena de fletes y cristianos.
En su Obra potica (ed. cit.) dice:
Ya muerto, ya de pie, ya inmortal, ya fantasma,
se present al infierno que Dios le haba marcado,
y a sus rdenes iban, rotas y desangradas,
las nimas en pena de hombres y de caballos.

67

natural. Por otra parte, creo que ese poema tiene un defecto esencial: est escrito para que sea
pintoresco, es decir, est escrito desde afuera. En cambio, creo que hay otro poema mo, de tema
anlogo, un poema sobre la muerte de Francisco Narciso de Laprida, titulado Poema conjetural,
en el cual tenemos un tema histrico y sin exceso de ponchos, de pingos y de todos los dems
recursos del escritor porteo cuando quiere ser gaucho, y que est escrito al revs: es decir, yo
trato de sentir lo que el hombre sinti, pudo haber sentido o debi haber sentido. Aquel poema,
como otro que creo que es peor todava, si es que es dable suponer algo peor, La fundacin
mtica de Buenos Aires, son ejercicios pintorescos de un principiante, y siempre me ha parecido
raro que alguien los tomara demasiado en serio, salvo como meras diversiones.
F.S. Entonces quiere decir que a usted le habr costado mucho llegar a sus actuales convicciones
lingsticas.
J.L.B. S. La verdad es que para llegar a escribir de un modo ms o menos aseado, de un modo
ms o menos decoroso, he necesitado llegar a los setenta aos. Porque hubo una poca en que yo
quera escribir en espaol antiguo; luego quise escribir a la manera de aquellos escritores del
siglo XVII que, a su vez, queran escribir como Sneca un espaol de tipo latino; y luego
pens que tena el deber de ser argentino. Entonces adquir un diccionario de argentinismos, me
dediqu a ser criollo profesionalmente, hasta tal punto, que mi madre me dijo que no entenda lo
que yo haba escrito, porque ella no conoca el diccionario ese y hablaba como una criolla
normal. Y ahora creo que he llegado a escribir de un modo ms o menos sencillo. Y recuerdo una
frase de George Moore que me impresion, quien, para elogiar a alguien, dijo: "Escriba en un
estilo casi annimo". Y me pareci que era el mejor elogio que poda hacerse de un escritor: He
wrote in an almost anonymous style.
F.S. Entonces es evidente que entre la Historia universal de la infamia y...
J.L.B. Bueno, la Historia universal de la infamia est escrita en un estilo barroco; pero est
hecha como una especie de broma, no? De broma no muy graciosa... pero, en fin, no se me
ocurrieron otras cosas.
F.S. Claro. Yo, particularmente, prefiero leer El Aleph y no la Historia universal de la infamia.
J.L.B. Ah, s: desde luego, hay una diferencia capital. La Historia universal de la infamia est
escrita por un principiante, y El leph est escrito por un hombre que tiene alguna experiencia
literaria y que sabe renunciar a ciertos juegos, a ciertas diabluras o travesuras fciles.
F.S. Qu sinti usted cuando vio Fervor de Buenos Aires, su primer libro, en la calle?
J.L.B. La expresin ver en la calle es exagerada, porque yo no lo puse en venta, yo no pens que
a nadie pudiera interesarle lo que yo escriba. Pero recuerdo que, cuando tuve un ejemplar en las
manos, me sent muy emocionado. Eso es un poco misterioso, porque, al fin de todo, no hay
mucha diferencia entre un manuscrito y un libro impreso, y menos an entre una copia a
mquina y un libro impreso aunque, la verdad es que lo que yo entregu fue un manuscrito.
Sin embargo, esa diferencia existe. Porque se fue mi primer libro y, cuando las cosas ocurren
por primera vez, impresionan mucho. Y, en cuanto a premios, la gente ha sido muy generosa
conmigo: yo he obtenido premios literarios importantes, y ninguno me ha impresionado tanto

68

como aquel Segundo Premio Municipal de Literatura en prosa que obtuve el ao 1928,65 porque
era el primer premio que yo tena.
F.S. Cuando usted era joven, recibi algn consejo literario que le haya sido especialmente til?
J.L.B. S. Recib el consejo de mi padre. Me dijo que escribiera mucho, que rompiera mucho y
que no me apresurara a publicar, de suerte que el primer libro que yo publiqu, Fervor de Buenos
Aires, fue realmente mi tercer libro. Mi padre me dijo que, cuando yo hubiera escrito un libro
que yo juzgara no del todo indigno de la publicacin, l me iba a pagar la impresin del libro,
pero que cada uno tena que salvarse por su propia cuenta y que no lo pidiera consejos a nadie.
Yo, por lo dems, era demasiado tmido como para mostrar lo que yo escriba, de suerte que,
cuando el libro apareci, mi familia y mis amigos lo leyeron por primera vez: yo no se lo haba
mostrado a nadie y no se me hubiera ocurrido pedir un prlogo tampoco.
F.S. Cmo era Evaristo Carriego?
J.L.B. Evaristo Carriego era un muchacho muy seguro de su talento creo que demasiado
seguro de su talento, ya que recuerdo que se indign una vez cuando alguien declar que
Lugones, Almafuerte y Banchs componan el "triunvirato" de la literatura argentina: l hubiera
querido borrar a Lugones y ponerse en su lugar. Deca que Lugones no era poeta. La verdad es
que Carriego haba llegado a un concepto sensiblero de la poesa y le pareca que faltaban esas
sensibleras en Lugones.
F.S. Y, evidentemente, era una ambicin desmedida la de Carriego.
J.L.B. Era una ambicin absurda, desde luego. Ahora, yo no creo que l le debiera nada a
Lugones: hubiera sido mejor para l si le hubiera debido a Lugones. l empez siendo discpulo
de Almafuerte y de Rubn Daro; era amigo de Almafuerte e iba a visitarlo a La Plata. Yo tuve
en casa una fotografa de Mas y Pi, un periodista que firmaba "+ y ", y colaboraba en la revista
Nosotros... Una fotografa tomada en casa de Almafuerte, que viva entonces yo no s si en
Tolosa o en La Plata en todo caso por ese lado: Tolosa es un suburbio de La Plata, usted
sabe... Carriego era una persona a la que le interesaba mucho lo militar; y, sobre todo, le
interesaba mucho todo lo referente a Napolen, y recuerdo una vez que l fue a casa. Hablaron
de la batalla de Waterloo, y recuerdo que mi padre y Carriego nos explicaron la batalla usando
las copas, las tacitas de caf, la panera y todo eso como para que pudiramos seguir la batalla.
F.S. Los ensayos que usted public en 1932, en Discusin, los volvera a escribir con esos
mismos conceptos?
J.L.B. No. No recuerdo cules son los conceptos, pero sera muy triste que yo no hubiera
adelantado nada, no?
F.S. Bueno, para buscar un ejemplo concreto: digamos el artculo sobre Quevedo, que apareci
en Otras inquisiciones... Usted opina de modo distinto ahora?
J.L.B. S, yo creo que yo tena una admiracin excesiva por Quevedo. Y los que me curaron de
esa admiracin excesiva fueron dos: uno, Adolfo Bioy Casares, y el otro, el mismo Quevedo, a
65

Alicia Jurado (obra citada) da 1929 como fecha del 2o Premio Municipal de Literatura (pgina 7). El jurado se
expidi as: Prosa: 1er. premio, Roberto Gache; 2, Jorge Luis Borges; 3, Enrique Gonzlez Tun; Verso: 1er.
premio, Rafael Jijena Snchez; 2, Ral Gonzlez Tun; 3, Miguel Alfredo D'Ela.

69

quien yo he tratado de releer, y que me parece ahora un literato demasiado consciente de lo que
hace. Me parece, adems, que hay algo duro, dogmtico, en Quevedo. Al mismo tiempo, hay una
aficin a los juegos de palabras bobos esa aficin la comparte con Miguel de Unamuno,
tambin. Actualmente mi admiracin por Quevedo es muy limitada... Es curioso: en aquella
poca, yo crea que Lugones era superior a Daro, y que Quevedo era superior a Gngora. Y
ahora, Gngora y Daro 66 me parecen muy superiores a Quevedo y Lugones. Creo que tienen
cierta inocencia, cierta espontaneidad, que no tuvieron los otros que tomaron todo demasiado
en serio.
F.S. En Gngora le parece que hay espontaneidad?
J.L.B. En algunos sonetos, s. Desde luego, en las ltimas obras 67 de l, no: en las Soledades, en
el Polifemo (estas obras me parecen que corresponden a una suerte casi yo dira de
perversin literaria). Pero creo que hay sonetos el soneto A Crdoba, por ejemplo, y otros
en que hay espontaneidad. Y en Quevedo es muy raro que la haya.
F.S. Ya que acaba de nombrar a Unamuno... Qu opina de l, de Azorn y de Antonio
Machado?
J.L.B. Creo que Unamuno. a pesar de sus defectos, es superior a los otros. En cuanto a Azorn,
me parece un escritor absolutamente deleznable, o que slo tiene virtudes negativas. Tiene la
virtud de no haber cometido ciertos errores, de haber eludido el nfasis espaol... Pero, en fin,
sta es una virtud de omisin, podemos decir. Y no creo que haya ningn valor positivo en su
obra.
F.S. Casi se podra decir que no es ms que un periodista?
J.L.B. S. Pero uno espera que un periodista sea ms entretenido que Azorn. De modo que no s
si hubiera tenido xito como periodista: posiblemente le hubieran devuelto sus crnicas. Es una
persona que parece muy interesada en circunstancias mnimas: el hecho de si llueve o no llueve,
etctera. Ahora, en cuanto a Antonio Machado, desde luego tiene algunas pginas esplndidas,
pero, al mismo tiempo, tiene otras en que se ve al andaluz que trata de ser castellano, que abunda
en nombres propios geogrficos. Realmente, creo que comparto la opinin de Cansinos Assns,
que deca que Manuel Machado le pareca superior a Antonio. Desde luego, un escritor debe ser
juzgado por sus mejores pginas, siempre. Y creo que las mejores pginas de Manuel no son
inferiores a las mejores de Antonio. Adems, creo que es muy posible que haya influido el hecho
de que Antonio fue republicano y de que Manuel Machado fue franquista, y me parece absurdo
juzgar a un escritor por sus opiniones polticas.
F.S. Hablando de andaluces, si Garca Lorca no hubiese sido fusilado, tendra slo un ao ms
que usted. Cmo ve a ese escritor, prcticamente coetneo suyo?
66

El Borges de 1930 ensaya unas burlas sobre Rubn Daro. El de 1954 incluye, a pie de pgina, este
arrepentimiento:
"Conservo estas impertinencias para castigarme por haberlas escrito. En aquel tiempo crea que los poemas de
Lugones eran superiores a los de Daro. Es verdad que tambin crea que los de Quevedo eran superiores a los de
Gngora". Evaristo Carriego (Buenos Aires, Emec Editores, 1967, pgina 55).
67
Dmaso Alonso parece haber probado de modo definitivo que "la separacin de la vida literaria de Gngora en
dos pocas, una toda naturalsimas claridades y otra tremendo artificio y oscuridad, es totalmente falsa". Vase en
Dmaso Alonso: Gngora y el "Polifemo" (Madrid, Gredos, 4. edicin, 1961), el captulo V del "Estudio
preliminar", tomo I, pginas 84-101.

70

J.L.B. A m, Garca Lorca siempre me ha parecido un poeta menor. Me ha parecido un poeta


meramente pintoresco; un poeta que aplic ciertos procedimientos de la literatura francesa de
entonces a los temas andaluces. Algo as como Fernn Silva Valds aplic el incipiente ultrasmo
a ciertos temas de la nostalgia criolla, en Agua del tiempo. Ms o menos lo que despus hara
Giraldes con Don Segundo Sombra. La verdad es que yo nunca he podido admirar mucho a
Garca Lorca. O, mejor dicho, me parece que lo que l haca en verso estaba bien, pero que no es
muy importante lo que ha hecho, me parece que es puramente verbal, que se nota cierta ntima
frialdad en todo lo que l escribe. Como escritor, es incapaz de pasin. Y, en cuanto a las obras
de teatro, no s si puedo juzgarlo por una pieza llamada Yerma, una pieza que yo no pude ver
hasta el fin, porque me aburri tanto, que me tuve que ir. Creo que l tuvo la suerte de ser
fusilado y creo que eso contribuye, no? Posiblemente, con el tiempo l hubiera aprendido a
jugar a otros juegos ms interesantes qu los suyos. Y creo que la ma es la opinin de mucha
gente en Espaa, sobre todo en Andaluca. Creo que Garca Lorca ha de tener ms xito
digamos en Castilla o en Galicia, y no en Andaluca, donde notan la falsedad de su
andalucismo. Y, desde luego, tendr an ms xito en Francia.
F.S. Usted me haba dicho que el siglo XVIII espaol vale poco...
J.L.B. Ms bien dira que no vale nada.
F.S.... que el XIX es una vergenza...
J.L.B. Es que realmente es una vergenza!
F.S. Bien. En cuando al siglo XX espaol, yo le nombr estos escritores para ver si surga alguna
figura de su agrado. Juan Ramn Jimnez, tal vez?
J.L.B. Juan Ramn Jimnez empez escribiendo bien, pero al final se resign a cualquier cosa.
Los ltimos libros de Juan Ramn Jimnez parecen puramente casuales: parece que l escribiera
cualquier cosa que se le ocurriera. O no solamente cualquier cosa: cualquier palabra, cualquier
conjunto de frases que se le ocurriera. Creo, en fin, que la literatura argentina contempornea es
ms rica que la literatura espaola contempornea.
F.S. Usted fue muy amigo de Alfonso Reyes, no?
J.L.B. S. Y creo que la prosa de Alfonso Reyes es muy superior a la de cualquier escritor
espaol. Por lo pronto, Alfonso Reyes tena buen gusto, no hubiera incurrido en las cursileras y
en las pedanteras de Ortega y Gasset. Alfonso Reyes tena una suerte de gracia, de levedad, un
modo de decir las cosas as como si no se diera cuenta de que las deca. Ahora, tambin hay que
pensar que Ortega y Gasset fue profesor y se habr acostumbrado a hacer bromas para quedar
bien con los alumnos, y luego las intercalaba en sus obras. De Alfonso Reyes guardo recuerdos
excelentes. Yo lo conoc a Reyes cuando en Buenos Aires yo era digamos el hijo de
Leonorcita Acevedo, el nieto del coronel Borges..., qu s yo... Yo no exista por cuenta propia.
Y Reyes, no s cmo, me vio a m en funcin de m mismo y no en funcin de mis parentescos.
Recuerdo adems que Reyes tena el don de encontrar una cita adecuada para cualquier situacin
humana. Por ejemplo, estuvimos hablando del poeta mexicano Othn. Yo saba de memoria
muchos sonetos suyos: ahora recuerdo alguna lnea suelta, no ms. Y Reyes me dijo que l haba
conocido a Othn, porque ste sola ir a casa de su padre, el general Reyes que se hizo matar
cuando lo de Porfirio Daz. Y yo entonces, sorprendido, le dije: "Pero, cmo?, usted lo conoci
a Othn?". Y Reyes, encontrando la cita exacta un verso de Browning, me dijo: Ah, did you

71

once see Shelley plain? ("Usted lo vio de cerca a Shelley?"). Encontraba las citas as, en
seguida. Luego, Reyes tena una gran generosidad, que yo he encontrado tambin en Ricardo
Giraldes. Yo les entregaba un poema que era un mero borrador de borradores y en el cual yo no
haba llegado a decir nada, y ellos adivinaban lo que yo estaba tratando de decir, lo que mi
inexperiencia literaria me haba impedido decir. Reyes fue muy bueno conmigo. Incluy mi libro
Cuaderno San Martn en su coleccin Cuadernos del Plata. l era embajador de Mxico y, en
cada pas al que iba, se haca amigo, desde luego, de los escritores conocidos fue amigo de
Lugones, por ejemplo, pero tambin buscaba a los muchachos que empezaban a escribir. Y
sola convidarme a comer con l todos los domingos a la noche en la embajada de Mxico.
Recuerdo que yo le prest a Reyes un libro de Bertrand Russell sobre filosofa de la matemtica;
tengo todava el libro, con alguna nota marginal de Reyes.
F.S. Hace unos minutos usted me habl de una suerte de perversin literaria que usted
encontraba en el estilo de algunas obras de Gngora. Yo le Un modelo para la muerte y no s
quin es de ms comprensible lectura: si Gngora o Surez Lynch.
J.L.B. Ah, bueno! Pero yo creo que usted tiene perfectamente razn. Cuando Bioy y yo
escribimos ese libro, resolvimos no volver a escribir ms en ese estilo. Yo le dije a Bioy que l
no deba permitir una reimpresin de ese cuento, porque el cuento es una serie de bromas sobre
bromas sobre otras bromas, de modo que habamos llegado a una suerte de humorismo ridculo.
F.S. Yo creo que, considerando los fragmentos aisladamente, el cuento es muy gracioso, pero
que es muy difcil seguir la trama.
J.L.B. Sin embargo, el argumento no est mal. Lo que s, que el argumento est como sepultado
bajo tantas absurdidades. Yo no s qu nos pas ah.
F.S. Yo, cuando lo lea, festjala por ejemplo las frases del doctor Mario Bonfanti y se me
escapaba la trama.
J.L.B. Y en una novela policial, eso es fatal. Y Nstor Ibarra me dijo lo mismo: "Es una lstima",
me dijo, "que ustedes escriban cuentos policiales; deberan mostrar simplemente personajes
disparatados, porque uno puede seguir a los personajes disparatados y hasta pueden hacerle
gracia, pero, si adems de eso, uno tiene que retener una trama policial y la solucin de la trama,
resulta totalmente imposible; ustedes escriben con dos intenciones incompatibles".
F.S. Eso me pasa a m: festejo las bromas y no entiendo la trama.
J.L.B. Y me pasa a m, que la escrib! Por momentos no entiendo qu hemos escrito. Por eso le
dije a Bioy que era mejor no reimprimir ese libro. Pero l me dijo: "Bueno, de cualquier modo
alguien va a hacerlo alguna vez". Es cierto, pero no lo hubieran reimpreso en vida nuestra, por lo
pronto. Creo que esa reimpresin nos perjudica, porque me parece que las Crnicas de Bustos
Domecq son buenas. Pero creo que una persona que haya ledo Un modelo para la muerte no va
a sentir jams deseos de leer otro libro del mismo autor, porque no va a tener ganas de perderse
en esos laberintos de frases ridculas, aunque esas frases sean deliberadamente ridculas.
F.S. Y ese tal padre Gallegani, que se nombra por ah,68 es el padre Castellani?
J.L.B. No lo recuerdo bien. Posiblemente lo hayamos saludado de ese modo.
68

Un modelo para la muerte (Buenos Aires, Edicom, 1970, cap. IV, pgina 72).

72

F.S. En 1938 usted ingres en aquella biblioteca de Almagro Sur. Antes de esa fecha nunca
haba trabajado?
J.L.B. S, haba trabajado en diversas tareas, pero no como bibliotecario. Yo tengo una deuda de
gratitud con esa biblioteca, porque como sucede en casi todas las reparticiones pblicas
haba muchos empleados y muy poco trabajo. El verdadero trabajo era el de estar seis horas en el
mismo lugar. Pero yo descubr sucesivamente el stano, la azotea, algn desvn un poco
perdido..., y ah me fue dado leer entera la Historia de la decadencia y cada del Imperio
Romano, de Gibbon; las obras de Lon Bloy; las obras de Paul Claudel stos son los escritores
que yo recuerdo, que estaban representadas ntegramente en esa curiosa biblioteca de barrio.
Supongo que yo habr sido el nico a quien se le ocurri leer esos autores. Y ah habr estado, en
conjunto, unos nueve aos, y llegu a ganar un sueldo de 240 pesos mensuales.
F.S. Era un buen sueldo en esa poca?
J.L.B. No, pero como yo tena adems dos pginas en El Hogar y me pagaban 75 pesos por
pgina, eso ya representaba no dir un sueldo lujoso un sueldo suficiente.
F.S. No s si me equivoco, pero me da la impresin de que, de todos modos, usted no es una
persona a la que le interese vivir lujosamente.
J.L.S. Yo detesto el lujo! Pero, por supuesto, creo que las ventajas de la miseria y de la
indigencia han sido exageradas y las de la mendicidad tambin... Realmente, yo he hecho
trabajos raros. Por ejemplo, yo dirig una revista de una empresa de subterrneos, y ah yo
escrib, bajo diversos seudnimos, artculos sobre la cuarta dimensin, sobre las posibilidades de
llegar a la luna, sobre la transmisin del pensamiento, sobre la teora de los conjuntos: es decir,
los artculos que un aficionado puede escribir sobre temas msticos o cientficos. Y tambin he
escrito los textos para un noticiero argentino. Ejerc, en suma, oficios un poco raros, no muy
remunerativos tampoco.
F.S. Por qu abandon la biblioteca de Almagro?
J.L.B. Cuando Pern subi al poder, me nombraron inspector para la venta de aves de corral en
los mercados. Entonces yo me di cuenta de que sa era una manera de indicarme que tena que
irme. Fui a ver a un amigo mo en la Municipalidad; le pregunt por qu a m, que era un
escritor, me haban juzgado digno de desempear ese cargo, y l me dijo: "Usted fue partidario
de los aliados durante la guerra?" "S, naturalmente", le contest. "Bueno", dijo, "entonces, qu
quiere?" Entonces mand mi renuncia ese mismo da ya haban hablado por telfono
preguntando si haba renunciado. Y fue lo mejor que poda acontecerme, porque me pidieron
conferencias en el Colegio Libre de Estudios Superiores, y luego me ofrecieron una ctedra de
literatura inglesa en la Asociacin Argentina de Cultura Inglesa (desde entonces sigo no ya
dictando esa misma ctedra, pero s dando conferencias sobre temas afines: ahora tengo ah un
seminario sobre poesa anglosajona los sbados). Y luego ya empec a hacer giras por las
provincias, a pronunciar conferencias sobre diversos temas de literatura argentina y extranjera.
Recuerdo una conferencia sobre la cbala, que di, invitado por una sociedad juda, en Santiago
del Estero; recuerdo muchas conferencias sobre Lugones, sobre la poesa gauchesca, sobre
Ascasubi, Estanislao del Campo, Eduardo Gutirrez, Hernndez..., en fin, muchas otras. De
suerte que yo casi debera afiliarme al partido Peronista, porque, si no hubiera sido por el hecho
de que ellos me echaron de la biblioteca, yo posiblemente me hubiera jubilado como

73

bibliotecario y no me hubiera sido dado conocer una de las felicidades que me quedan: la
ctedra. A m me gusta mucho ensear; sobre todo porque, mientras enseo, estoy aprendiendo.
Y tanto es as, que ahora creo que ya hemos hablado de eso, todos los domingos nos
dedicamos un grupo muy pequeo al estudio del escandinavo antiguo. Todos los sbados tengo
mis readings in old English poetry en la Asociacin Argentina de Cultura Inglesa. Y todo eso lo
debo de algn modo a la circunstancia fortuita de que me echaran de esa biblioteca, y yo tuve
entonces que ganarme la vida de algn modo.
F.S. En 1942 la revista Sur public un nmero de desagravio a usted, debido a que no le haban
dado el Premio Nacional de Literatura. Quines componan ese jurado y quin recibi el
premio?
J.L.B. El primer premio se lo dieron a un novelista, Eduardo Acevedo Daz; en cambio, no
recuerdo qu personas componan el jurado.69 Y, posiblemente, yo creo que tendran razn en
darle el premio a Acevedo Daz y no a m. Pero mis amigos no lo juzgaron de ese modo. Victoria
Ocampo Victoria Ocampo, que siempre ha sido muy generosa conmigo no me dijo una
palabra de que preparaban ese nmero de desagravio. De modo que yo recib mi ejemplar de Sur
y me qued atnito al verlo. Recuerdo especialmente las colaboraciones de Eduardo Mallea, de
Carlos Alberto Erro, de Ernesto Sbato, de Silvina Ocampo, de Adolfo Bioy Casares, no s si de
Martnez Estrada, creo que de Amado Alonso...70
F.S. Cundo conoci a Ernesto Sbato?
J.L.B. A Ernesto Sbato lo conoc precisamente a raz de ese nmero de desagravio, donde l
escribi una pgina muy generosa sobre m. Y luego lo conoci Bioy Casares. Me dijo que
"haba conocido a un muchacho muy inteligente, un estudiante de La Plata", y comimos una
noche juntos. Desde entonces hemos sido creo esencialmente amigos, a pesar de algn
distanciamiento superficial, nunca debido a causas personales sino a causas polticas.
F.S. Usted ley la dedicatoria 71 que le dirigi Sbato en su libro sobre el Tango?
69

"En 1942, Borges se present al Premio Nacional de Literatura con Ficciones. No fue premiado; s lo fueron
Eduardo Acevedo Daz y Csar Carrizo. Extraamente tambin lo fue Pablo Rojas Paz. Borges obtuvo el voto del
nico escritor del jurado: Eduardo Mallea". Jos Luis Ros Patrn: Jorge Luis Borges (Buenos Aires, Editorial La
Mandragora, 1955, pgina 114).
Cabe sealar que Borges no present Ficciones sino El jardn de senderos que se bifurcan, ya que Ficciones
apareci en 1944 y es un volumen que contiene los relatos de El jardn de senderos que se bifurcan ms un segundo
libro titulado Artificios. Vase la detallada bibliografa de Borges en Ana Mara Barrenechea: La expresin de la
irrealidad en la obra de Borges (Buenos Aires, Editorial Paids, 1967, pginas 247-256).
70
Es curioso, pero, de los siete escritores que record Borges, slo cuatro de ellos colaboraron en el nmero 94 de la
revista Sur. La lista completa es la siguiente: Eduardo Mallea, Francisco Romero, Luis Emilio Soto, Patricio Canto,
Pedro Henrquez Urea, Alfredo Gonzlez Garao, Amado Alonso, Eduardo Gonzlez Lanuza, Anbal Snchez
Reulet, Gloria Alcorta, Samuel Eichelbaum, Adolfo Bioy Casares, ngel Rosenblat, Jos Bianco, Enrique Anderson
Imbert, Adn C. Diehl, Carlos Mastronardi, Enrique Amorim, Ernesto Sbato, Manuel Peyrou y Bernardo Canal
Feijoo.
71
"Las vueltas que da el mundo, Borges: Cuando yo era muchacho, en aos que ya me parecen pertenecer a una
especie de sueo, versos suyos me ayudaron a descubrir melanclicas bellezas de Buenos Aires: en viejas calles de
barrio, en rejas y aljibes, hasta en la modesta magia que a la tardecita puede contemplarse en algn charco de las
afueras. Luego, cuando lo conoc personalmente, supimos conversar de esos temas porteos, ya directamente, ya con
el pretexto de Schopenhauer o Herclito de feso. Luego, aos ms tarde, el rencor poltico nos alej; y as como
Aristteles dice que las cosas se diferencian en lo que se parecen, quiz podramos decir que los hombres se separan

74

J.L.B. S: l obr muy generosamente conmigo... Pero, yo no s por qu cit en ese libro una
frase tan rara..,, tan rara, que me desconcert. Parece escrita por una persona que nunca hubiera
odo un tango en su vida. Dice: "El tango es un pensamiento triste que se baila".72 Primero, yo no
creo que la msica nazca de pensamientos sino de sentimientos. Luego, lo de triste parece escrito
por una persona que nunca hubiera odo un tango, porque en todo caso, lo que se llama tangomilonga es una msica alegre y valerosa. Y, en cuanto a lo del baile, creo que es aleatorio: creo
que si una persona pasa por la calle y est silbando El choclo o El Mame, nos damos cuenta de
que est silbando un tango y que no est bailndolo. Ahora..., no s de dnde sac Sbato esa
frase.
F.S. Es la definicin del tango que dio Discpolo.
J.L.B. Ah, bueno, entonces todo se explica, ya que es de Discpolo! Usted me ha descifrado el
misterio, porque, al leerla, yo pens: "Esta frase ha de estar hecha por alguna persona que no
tiene absolutamente nada que ver con el tango".
F.S. Bueno..., en realidad, es una frase que goza de mucha fama...
J.L.B. Yo no s por qu...
F.S. Y..., a lo mejor, a causa de la radio...
J.L.B. Ja, ja, ja! Bueno..., pero, de todos modos, no creo que Discpolo sea el inventor de la
radio. Y, sobre todo, lo de triste es lo que me parece ms raro. Cuando yo digo que el tango es
alegre y que suele ser valeroso, y compadre (El apache argentino, por ejemplo), lo cual no se
aviene con la tristeza, con esto no quiero decir que los compadres no sentiran tristeza: quiero
decir que se hubieran avergonzado de confesarlo; quiero decir que ningn compadre se hubiera
quejado de que una mujer no lo quiere, por ejemplo, porque eso hubiera pasado por una
mariconera.
F.S. Usted ley las dos novelas73 de Sbato?
J.L.B. Caramba, creo que no. En cambio, he ledo un libro que se llama Uno y el universo, que
me pareci muy bueno.
F.S. Pero... cmo? El tnel, que es de 1948, tampoco la ley?
J.L.B. No, no la le, porque yo, para aquella poca, ya vea muy poco, y prefera leer cuentos.
Adems, yo nunca he sido lector de novelas. Creo que la novela es un gnero que muy
posiblemente desaparezca...
F.S. Pero supongo que, pese a la prdida de su vista, usted, de algn modo, se arreglar para
seguir leyendo.
J.L.B. La verdad es que, actualmente, leo muy poco, porque tengo que escribir algo, y luego el
tiempo libre que tengo lo dedico digamos que como aficionado a la germanstica, lo dedico
por lo mismo que quieren. Y ahora, alejados como parece que estamos (fjese lo que son las cosas), yo quisiera
convidarlo con estas pginas que se me han ocurrido sobre el tango. Y mucho me gustara que no le disgustasen.
Cramelo. Sbato". (Tango: discusin y clave, Buenos Aires, Editorial Losada, 1963).
72
"Pero Enrique Santos Discpolo, su creador mximo, da lo que yo creo la definicin ms entraable y exacta: 'Es
un pensamiento triste que se baila'" (dem, pgina 11).
73
El tnel (1948) y Sobre hroes y tumbas (1961).

75

al anglosajn o al escandinavo. Y, a veces, de noche, me leen sta es una forma de compartido


descanso novelas policiales o, mejor, cuentos policiales, que me gustan ms que siguen
interesndome, sobre todo, cuando no son demasiado policiales, es decir, cuando los personajes
priman sobre la trama, que siempre es un poco mecnica. Pero, la verdad es que no he seguido la
literatura ltima y que no he ledo ninguna novela de Sbato.
F.S. Le gustaron las novelas policiales de Conan Doyle?
J.L.B. La verdad es que me han gustado mucho, y creo que siguen gustndome. Y creo que
podra decirse de las novelas de Conan Doyle lo que podra decirse del Fausto de Estanislao del
Campo: que ms importante que la trama digamos, en el ltimo caso, la parodia de la tragedia
del doctor Fausto o de la pera inspirada en la obra de Goethe es la amistad de los dos
personajes. Y en el caso de La seal de los cuatro, de Un estudio en escarlata, de El sabueso de
los Baskerville, de las Memorias de Sherlock Holmes, de las Aventuras de Sherlock Holmes, creo
que ms importante que las tramas que suelen ser pobres, fuera de la del Club de los Cabezas
Rojas74 es la amistad que hay entre Sherlock Holmes y Watson: el hecho de que sea posible
una amistad entre un hombre muy inteligente y un hombre ms bien tonto; el hecho de que, sin
embargo, son amigos y se aprecian y se comprenden. Creo que el ambiente en las novelas de
Conan Doyle (esa casa en Baker Street, esos dos seores solteros que viven solos, la llegada de
alguien con la noticia de un crimen, todo eso) es ms importante que la trama policial. Porque,
desde luego, hay autores infinitamente inferiores a Conan Doyle Van Dine, por ejemplo que
han inventado tramas mucho ms ingeniosas, y sin embargo siguen siendo mediocres. Conan
Doyle quiz comprendi que a sus lectores les bastaba con la amistad de Watson y Sherlock
Holmes.
F.S. Y yo, modestamente, agregara otra virtud de Conan Doyle: su sentido del humor.
J.L.B. Yo creo que s. Pero Chesterton exager cuando dijo que Conan Doyle escriba ante todo
con un propsito humorstico. Yo no creo eso: creo que, mientras l escriba, l crea en su
detective, y creo, adems, que eso ha sido benfico para l. Si l se hubiera propuesto hacer
como dijo Chesterton de Sherlock Holmes un personaje ridculo, habra fracasado. Y el hecho
es que, en todo caso, el pblico no lo ha aceptado as: al contrario, cuando yo era chico y le esas
novelas y despus cuando las he ledo a lo largo de mi vida, siempre he pensado en Sherlock
Holmes como un personaje admirable, y no, a pesar de cierta vanidad o de cierta pretensin,
como personaje ridculo. No creo que se haya sido el propsito del autor y no creo que Sherlock
Holmes haya sido aceptado como personaje ridculo por los lectores: ha sido aceptado como un
personaje querible, y Watson tambin, y, sobre todo, la amistad de los dos.
F.S. Esta pregunta es ms para satisfacer mi curiosidad que la de los lectores: me gustara saber
si usted, cuando era chico, ley una novela de Conan Doyle que a m me gust muchsimo: The
Lost World.
J.L.B. S, en aquel momento me pareci muy linda. Recuerdo aquella meseta en el centro del
Brasil... Apareci por entregas en el Sun Magazine, y recuerdo las ilustraciones: estaba el
profesor Challenger... y los otros personajes, de los que no recuerdo los nombres. Y en el Sun
Magazine le tambin El sabueso de los Baskerville. Todas esas novelas se publicaban por
entregas. "Recuerdo haber ledo en una biografa de Oscar Wilde que un seor Lippincott, creo,
74

En las versiones espaolas se titula generalmente La Liga de los Pelirrojos (The Red-Headed League).

76

iba a sacar una revista titulada Lippincott's Magazine. Entonces, l invit a dos escritores a
almorzar y les propuso que escribieran novelas por entregas para su revista. Y de ese almuerzo
salieron El retrato de Dorian Gray, de Oscar Wilde, y creo que La seal de los cuatro, de Conan
Doyle. Por lo dems, Wilde y Conan Doyle eran amigos, y adems eran irlandeses los dos;
aunque Conan Doyle naci en Edimburgo, en Escocia. A m me pareci raro el hecho de que se
lo considerara como irlands, pero, irrefutablemente, me contestaron: "Si una gata pariera en un
horno, llamara usted a lo que ella pariera gatitos o panes?" Y me parece que tena razn, no?
F.S. S, pero con el criterio de los gatos aplicado a personas, usted sera una especie de anglohispano-portugus, y yo sera italiano.
J.L.B. Claro: yo creo que ese criterio corresponde a pases en los que hay poco inmigracin.
Aqu estamos obligados a un criterio distinto, y creo que este criterio nos conviene. Porque, al fin
de todo, qu es ser argentino? Es, ante todo, un acto de fe. Nuestra historia no es muy antigua,
tnicamente no podemos definirnos, ya que cada uno de nosotros puede tener linajes muy
distintos... De modo que creo que, en pases de inmigracin como la Repblica Argentina, la
Repblica Oriental, los Estados Unidos conviene el criterio del ius soli; en cambio, en pases
estables y ya antiguos corresponde el ius sanguinis, el hecho de que un hombre pertenece a su
estirpe y no al lugar en que naci. Es decir, creo que ambos criterios estn justificados. Y aqu
debemos insistir en que lo importante es que un hombre se sienta argentino, y no indagar cul es
su origen, porque en este caso resultara que no hay argentinos. Porque posiblemente muchos de
los indios vendran de Chile. Adems, muchos de nosotros correramos el albur de recaer en
espaoles, lo cual significara una manera de desmentir toda la historia argentina, que consiste
precisamente en querer dejar de ser espaoles. Y otra gente pertenecera a distintas regiones de
Europa o del Asia. Y sin embargo, creo que somos argentinos, creo que ser argentino significa
algo aunque algo muy difcil de definir y creo adems que todo esto se ha de hacer ms
intenso con el tiempo. Salvo que los pases resuelvan renunciar a sus diferencias y formar
como quera Tennyson un estado universal. Pero, por el momento, me parece que esa
posibilidad nos queda un poco lejos.
F.S. En esa lucha en que usted y Elias Carpena se baten en favor del overo rosao de Estanislao
del Campo contra tantos otros que lo atacan, cules son sus armas?
J.L.B. Las armas de Carpena75 han de ser ms eficaces que las mas, porque l conoce ms el
tema. Por lo pronto, hay algo sospechoso. Y es que la primera persona que se indign contra el
overo rosao fue Rafael Hernndez,76 que era hermano de Jos Hernndez y que no quera que
hubiera otros poetas gauchescos. Luego, eso lo retom, casi con las mismas palabras, Lugones en
El payador. Yo he hablado con estancieros de la provincia de Buenos Aires, de Entre Ros y de
la Repblica Oriental; habr conversado con una docena de estancieros. Una buena mitad me ha
dicho que el overo rosao no puede ser un buen caballo; la otra mitad me ha dicho que puede ser
75

Vase Jorge Luis Borges: La poesa gauchesca, en el volumen Discusin (Buenos Aires, Emec Editores, 1957),
pginas 22-24; Elias Carpena: Defensa de Estanislao del Campo y del caballo overo rosado, en el Boletn de la
Academia Argentina de Letras (Tomo XXIV, Nmeros 91-92, Enero-Junio, Buenos Aires, 1959), pginas 73-109, y
Centauros de gesta. El caballo overo rosado en las dos acepciones de parejero, en el Boletn de los Cursos de
Extensin Cultural "Constantes de Hispanidad" del Instituto Argentino Hispnico (Buenos Aires, 1965), pginas 312. Una detallada bibliografa la aporta Horacio Jorge Becco (Fausto, prlogo de Jorge Luis Borges, Buenos Aires,
Edicom, 1969).
76
Rafael Hernndez: Pehuaj. Nomenclatura de las calles (1896).

77

un caballo excelente. Por lo cual sospecho que no hay una jurisdiccin muy estricta sobre eso.
Adems, creo que hay una razn literaria: Estanislao del Campo est justificado. Creo que el
verso
En un overo rosao
ya obliga a la voz a una entonacin criolla, y eso es lo que l se propona. Creo que, si hubiera
puesto otro pelo, quin sabe si lo hubiera logrado. En cuanto al otro argumento que se ha
empleado contra Estanislao del Campo, diciendo que l no conoca los gauchos, me parece del
todo inverosmil. El Fausto fue escrito hacia mil ochocientos sesenta y tantos. En aquel
momento, lo difcil, en este pas o en la Repblica Oriental, lo difcil no era conocer gauchos
sino conocer personas que no fueran gauchos. Porque el pas, fuera de algunas ciudades, era un
pas hecho de gauchos. Mi madre, que ha cumplido noventa y cinco aos, recuerda las carretas
de bueyes en la plaza del Once, por ejemplo; y recuerda que la ciudad de Buenos Aires conclua
en la calle Centro Amrica, que hoy es Pueyrredn. Ms all haba arrabales, descampados,
malevaje y despus campo. Yo recuerdo haber visto una estancia en Saavedra, dentro de la
ciudad. Adems, Estanislao del Campo fue oficial de caballera y la caballera estaba hecha de
gauchos. Era imposible no conocer al gaucho entonces: si casi no haba otra cosa en el pas. En
cuanto a los pequeos errores que se han encontrado en el Fausto de Estanislao del Campo o en
el Martn Fierro, creo que no tienen mayor importancia. Se refieren precisamente al hecho de
que alguien que conoce muy bien un tema no se documenta y puede cometer pequeos errores.
Por ejemplo, yo me creo un buen porteo y no me asombrara nada que en algn cuento mo
aparecieran dos calles paralelas que en la realidad se cruzan., Pero yo cometera ese error
precisamente porque me siento tan cmodo en el tema, que no estoy verificando cada referencia
y puedo equivocarme.
F.S. Cuando usted tena buena vista, no se sinti atrado por las artes plsticas?
J.L.B. Hay pintores que yo he admirado mucho: por ejemplo, Tiziano, Rembrandt, Turner y
algunos pintores expresionistas alemanes. Pero la verdad es que nunca me he sentido muy
atrado por las artes plsticas.
F.S. Tenemos en Sarmiento a una personalidad muy vigorosa. Cmo lo ve usted, como hombre,
como poltico, como escritor?
J.L.B. Como todo! Yo creo que Sarmiento es el hombre ms importante que ha producido este
pas. Creo que es un hombre de genio, y creo que, si hubiramos resuelto que nuestra obra
clsica fuera el Facundo, nuestra historia habra sido distinta. Creo que, razones literarias aparte,
es una lstima que hayamos elegido el Martn Fierro como obra representativa. Porque ella no
pudo haber ejercido una buena influencia sobre el pas. Es un libro que es como una negacin de
la historia argentina. Creo que, a pesar de todo, la historia argentina ha sido de algn modo una
historia admirable. Pensemos en la guerra de la Independencia, pensemos en la guerra contra los
indios, pensemos en la guerra contra el gaucho que vienen a ser eso las guerras civiles, en la
guerra del Brasil, en la guerra del Paraguay, pensemos en todo eso. Y luego pensemos en lo triste
de que nuestro hroe sea un desertor, un prfugo, un asesino y una especie de forajido
sentimental adems, que, sin duda, no existi nunca. Porque yo pienso que esa gente tuvo que
haber sido mucho ms dura que Martn Fierro. Me imagino que los gauchos de Ascasubi o de
Estanislao del Campo han de ser ms ciertos que Martn Fierro, porque no era gente que se
tuviera lstima, como se tiene Martn Fierro. Y no era gente que pidiera lstima, como pide

78

Martn Fierro. Creo que, aunque Martn Fierro fue escrito en 1872, se adelanta ya de algn
modo a las peores blanduras argentinas y al peor sentimentalismo argentino.
F.S. Quin eligi el dibujo de Alice in Wonderland77 que ilustra la tapa de las Crnicas de
Bustos Domecq?
J.L.B. Yo.
F.S. Y qu simboliza?
J.L.B. Yo lo eleg, primero guiado por propsitos mezquinamente comerciales. Pens que la
ilustracin era linda y pens que esa ilustracin tena que llamar la atencin. Ese libro, visto en
una vidriera, tena que llamar la atencin. Un gato, en el cielo, rindose de una cantidad de
personajes hechos de barajas, tena que detener la atencin del lector. Al principio, pensamos en
uno de los laberintos de Piranesi; pero, luego, cuando ese dibujo fue reducido, result que no
quedaba ms que una especie de pequeo arabesco. Y luego, una vez que yo hube sugerido ese
dibujo, y que todos estuvieron de acuerdo, Bioy Casares le dio una explicacin. Dijo: "Est bien,
porque este gato viene a ser un poco Bustos Domecq que se re de todos los personajes del libro".
Yo no haba pensado en eso, yo ignoraba ese hecho, pero creo que Bioy encontr una buena
justificacin.
F.S. Y qu quisieron decir con esa dedicatoria irnica a Picasso, Joyce y Le Corbusier?
J.L.B. Pensamos, quiz equivocadamente, que la gente se haba fijado demasiado en ellos.
Entonces pusimos A esos tres grandes olvidados. Y una seora francesa, que ley la dedicatoria
en casa de Bioy Casares, dijo: "S, es verdad: ya nadie se acuerda de Picasso, de Joyce y de Le
Corbusier". Entonces nosotros le dijimos que s, que tena razn, naturalmente.
F.S. La llamada generacin perdida o maldita norteamericana, sa de Hemingway, Scott
Fitzgerald, Faulkner, Steinbeck...
J.L.B. Bueno, pero yo creo que usted est reuniendo nombres muy dispares...
F.S. Simplemente estn agrupados por la poca.
J.L.B. Ya s, pero quiero decir... Yo creo que Faulkner ha sido un gran novelista trgico. En
cambio, Scott Fitzgerald me parece un escritor de segundo orden.
F.S. Y Hemingway?
J.L.B. Yo no puedo hablar de Hemingway, porque siempre he sentido cierta antipata por lo que
l ha escrito. Es decir, yo le un libro de l no recuerdo cul era que me gust, y luego, hacia
el final, descubr que el personaje que a m me pareca execrable estaba sentido como admirable
por el autor. Hemingway era una persona a quien le interesaban desinteresadamente la crueldad y
la brutalidad, y yo creo que tiene que haber algo malo en una persona as. Y creo que, al fin, l
lleg a ese juicio tambin; creo que l se arrepinti de haber pasado buena parte de su vida entre
gangsters o toreros o boxeadores. Y creo que, cuando se suicid, eso fue como una suerte de
juicio que l ejerci sobre su obra. Pero, me dice mi amigo Norman Thomas di Giovanni que yo
77

Es una de las ilustraciones rehechas por Dorothy Colles sobre las que, para la primera edicin Alice's
Adventures in Wonderland (1865) y Through the Looking-Glass (1872), haba realizado John Tenniel. Se halla en
la pgina 94 de la edicin Collins (London and Glasgow) de 1964.

79

no he ledo los buenos cuentos de Hemingway y que entre ellos hay algunos que hubieran podido
ser aprobados por Kipling. Ojal tenga razn.
F.S. No ley El viejo y el mar?
J.L.B. No, pero tengo la idea de que es un libro excelente, por lo que me han contado de l, que
es un libro muy lindo, un libro as de coraje solitario.
F.S. Cmo explicara usted el difcil universo de Kafka?
J.L.B. Yo creo que Kafka, como Henry James, sinti ante todo la perplejidad, sinti que
vivamos en un mundo inexplicable. Tambin creo que Kafka se cans de lo que hay de
mecnico en sus novelas. Es decir, del hecho de que desde el principio sabemos que el
agrimensor no entrar nunca en el castillo, que el hombre ser condenado por esos jueces
inexplicables. Y una prueba de ello es que l no quiso publicar esos libros. Adems, Kafka le
dijo a Max Brod que l esperaba escribir libros ms felices, que a l personalmente no le gustaba
lo que haba hecho. Yo encuentro una similitud que no s si ha sido sealadaentre el mundo
de Henry James y el mundo de Kafka. Los dos tenan la conviccin de vivir en un mundo
insensato. Desde luego, Henry James me parece como escritor muy superior a Kafka, porque los
libros de l no estn escritos mecnicamente como los de Kafka. Es decir, no hay un argumento
que se desarrolla segn un sistema que el lector adivina, sino que l ha intentado que sus
personajes sean reales, aunque no siempre lo ha conseguido. Y yo prefiero los cuentos de Henry
James a las novelas de Henry James.
F.S. Hace un ratito usted me dijo que la novela era un gnero que terminara por desaparecer.
Hace mucho que tiene esta idea o en su juventud pens alguna vez en escribir una novela?
J.L.B. No, nunca pens en escribir novelas. Yo creo que si yo empezara a escribir una novela, yo
me dara cuenta de que se trata de una tontera y que no la llevara hasta el fin. Posiblemente esto
sea una invencin de mi haraganera. Pero creo que Conrad y Kipling han demostrado que un
cuento corto -no demasiado corto, lo que podramos llamar long short story, puede contener
todo lo que contiene una novela, con menos fatiga para el lector. En el caso de una de las
primeras para m novelas del mundo, que es el Quijote, creo que un lector podra prescindir
muy bien de la primera parte y atenerse a la segunda, porque no perdera nada, ya que ah le sera
dado todo. Y Juan Ramn Jimnez dijo que l poda imaginarse un Quijote que fuera
esencialmente igual, pero en el cual los episodios fueran distintos, ya que los episodios no son
otra cosa que maneras de revelarnos el carcter del protagonista o, quiz, de los dos
protagonistas.
F.S. Cul es la ventaja que usted le ve al cuento sobre la novela?
J.L.B. La ventaja esencial que le veo es que el cuento puede ser abarcado de un solo vistazo. En
cambio, en la novela se nota ms lo sucesivo. Y luego est el hecho de que una obra de
trescientas pginas no puede prescindir de ripios, de pginas que sean meros nexos entre una
parte y otra. En cambio, en un cuento, todo puede ser esencial, o ms o menos esencial, o
digamos puede parecerse ms a lo esencial. Creo que hay cuentos de Kipling que son tan
densos como una novela, o de Conrad, tambin. Es verdad que no son demasiado cortos.
F.S. A usted le gusta mucho la obra de Conrad, no es cierto?

80

J.L.B. S, me gusta mucho realmente. Encuentro esa preocupacin que l tena por lo heroico.
Ese tema es un tema esencial en Conrad, un tema que vuelve constantemente, el tema del hombre
que ha cometido una cobarda y que quiere redimirse de esa cobarda. Luego, tenemos el sentido
del mar, que se da profundamente en Conrad, aunque l no haba nacido en Inglaterra sino en
Polonia. Y luego, que yo creo en todo lo que l dice, y en ningn momento pienso que l est
inventando o que las cosas no ocurrieron realmente as. Aun en el caso de personajes que
aparecen durante media pgina, yo creo en ellos.
F.S. Usted insiste, con cierta frecuencia, en que usted es haragn...
J.L.B. Muy haragn!
F.S.... pero sus obras abarcan un considerable nmero de pginas.
J.L.B. Es que la obra de un escritor est hecha de haraganeras. El trabajo esencial del escritor
consiste en distraerse, en pensar en otra cosa, en fantasear, en no apresurarse para dormir sino
imaginar algo... Y luego viene la ejecucin, que ya es el oficio. Es decir, no creo que sean
incompatibles las dos cosas. Adems, creo que cuando uno est escribiendo algo ms o menos
bueno, uno no lo siente como una tarea, lo siente como una distraccin. Una distraccin que no
excluye la inteligencia, como tampoco, la excluye el ajedrez, que me agrada mucho y que me
gustara saber jugar siempre he sido un mal ajedrecista.
F.S. Nunca se le ocurri escribir teatro?
J.L.B. No. Con Bioy Casares hemos escrito dos argumentos para films: Los orilleros y El
paraso de los creyentes. Pero esos argumentos han sido como alguien dijo rechazados con
entusiasmo por quienes los han ledo. De modo que tuvimos que publicarlos en forma de libro. Y
hasta ahora parece que nadie quiere filmarlos. Sin embargo, creo que uno de ellos, Los orilleros,
podra tener mucho xito, y quiz el otro tambin. Pero no s qu pasa que nadie... Posiblemente
la idea de que somos hombres de letras ha hecho que no tomen en serio nuestro libreto, que se
nos mire con cierta desconfianza y que se nos vea como intrusos, que se piense que eso tienen
que hacerlo los profesionales, que nosotros no tenemos derecho de escribir libretos
cinematogrficos. Posiblemente haya algo as, porque, sinceramente, yo creo que es de lo mejor
que hemos hecho, y creo adems que seran muy, muy entretenidos para el espectador.

81

Sptima Conversacin
En la isla desierta, con Bertrand Russell - El premio Jerusaln -Dos libros infantiles Almafuerte - Goethe - Walt Whitman, Len Felipe y Jorge Luis Borges - El poeta de Buenos
Aires - Hacia la gran literatura argentina - Los consejos de Borges - El azar de la conversacin.
F.S. Desde un punto de vista estrictamente literario, qu opinin le merece la Biblia?
J.L.B. Muchas y diversas opiniones, ya que se trata como lo indica el nombre en plural de
muchos y diversos libros. De todos ellos, los que ms me han impresionado son el Libro de Job,
el Eclesiasts y, evidentemente, los Evangelios. La idea singularsima de dar un carcter sagrado
a los mejores libros de una literatura no ha sido creo estudiada con toda la atencin que
merece. No s de ningn otro pueblo que haya hecho lo mismo. El resultado es una de las obras
ms ricas que los hombres poseen.
F.S. Hay una pregunta un poco tonta que suele hacerse a los escritores. Se dice que a Chesterton
se le pregunt qu libro hubiera elegido en caso de ser desterrado a una isla desierta, y l
contest:
El arte de construir botes. Evitando la broma, qu hubiera respondido usted?
J.L.B. En primer trmino tratara de hacer trampa, y optara por la Encyclopaedia Britannica. En
segundo trmino, ya que el interrogador me obligara a reducirme a un solo volumen, elegira la
Historia de la filosofa occidental, de Bertrand Russell.
F.S. A su juicio, qu es lo que est en juego en la guerra de Vietnam?
J.L.B. No puedo contestar con ninguna autoridad. Si se trata de un episodio de la guerra entre la
cultura occidental y el imperialismo sovitico, juzgo que no debe ser condenada. Pero, sin duda,
el tema es ms complejo.
F.S. Y en la actual guerra entre rabes y judos?
J.L.B. Creo que se trata de otro episodio de esa guerra entre lo que convenimos en llamar la
democracia y lo que convenimos en llamar el comunismo. Y no s cul ser el resultado final. En
Israel me han dicho que, si a los jordanos y a los egipcios no los azuzaran las Repblicas
Soviticas, no existira ningn problema para entenderse.
F.S. Qu recuerdos guarda del viaje a Israel y de la recepcin del premio Jerusaln?
J.L.B. Me ocurri lo que me haba ocurrido en la Universidad de Columbia y en la Universidad
de Oxford. Yo me conozco tan poco, que vea aquello como algo muy ftil. Pensaba: "Qu es
esto de que me hagan doctor, que me den un birrete, una toga, que una universidad de Israel me
d un premio? Todo esto es bastante absurdo, bastante raro. No tiene mayor sentido que me
ocurran estas cosas: no se parecen a m". Sin embargo, cuando llegaron esos tres momentos, yo
estaba conmovido hasta las lgrimas. Yo estaba impresionado y no haba previsto esa reaccin
ma, a pesar de que me haba ocurrido lo mismo en las dos ocasiones anteriores. Pero las tres
veces mi propia emocin me tom de sorpresa, lo cual demuestra que yo no me conozco bien o
que no me he analizado lo suficiente. Y adems, durante el acto, yo pensaba: "Qu raro que haya
tanta gente equivocada". Y, al mismo tiempo, senta gratitud y afecto por ellos, porque era

82

evidente la buena voluntad. De modo que era una sensacin rara: por un lado, de emocin y de
gratitud; y por el otro, de perplejidad y azoramiento por el hecho de que me ocurrieran cosas as.
F.S. Cul supone usted que ha de ser la situacin de los escritores en la Unin Sovitica?
J.L.B. Por la escasa informacin que he alcanzado, creo que es una situacin muy triste. Si no me
engao, no slo les indican los temas, sino tambin el modo en que deben ser tratados. Me
hablaron ayer de un hombre de letras ruso ruso no judo que haba incluido en el manuscrito
de un libro suyo que deba someter previamente a las autoridades la frase el gran pueblo
judo. Le dijeron que esa frase quedaba prohibida, pero que le permitan, omitindola, publicar el
libro. Y l dijo que prefera no publicar el libro a omitir esa frase.
F.S. Existen dos libros cuyos autores los escribieron pensando en los nios, pero que han tenido
acaso ms aceptacin entre la gente adulta que entre los chicos: Alice in Wonderland, de Lewis
Carroll, y Le petit prince, de Antoine de Saint-Exupry. Qu representaron para usted uno y
otro?
J.L.B. Posiblemente, yo he llegado demasiado tarde para que me gustara Le petit prince. Lo le
cuando se public y no me pareci merecer la atencin que haba logrado. En cuanto a Alice in
Wonderland, me parece un libro admirable y, lo que es ms importante, querible. Ahora, no s
hasta dnde el autor se dio cuenta del carcter de pesadilla que tiene el libro, aunque parece
imposible que no lo haya notado. Quiz ese carcter de pesadilla sea ms intenso por la
circunstancia de que el autor no se propuso escribir una pesadilla; creo que se propuso escribir
una fbula para nios y que algo profundo, algo que iba ms all de sus intenciones conscientes,
lo llev no a la pesadilla, pero s a esa cercana o inminencia de pesadilla, que me parece tpica
de ese libro y del otro libro, Through the Looking-Glass.
F.S. Hace unos das usted haba hablado largamente de un vasto poeta latino, Dante Alighieri.
Ahora le agradecera que me hablase de ese vasto poeta germnico, Johann Wolfgang Goethe.
J.L.B. Creo que en el caso de Goethe, debemos distinguir su obra y la imagen de esa obra. Creo
que, desde luego, La divina comedia es inconmensurablemente superior a cualquier obra de
Goethe. Y conste que he estado releyendo en estos das las Elegas romanas, que me parecen las
mejores poesas de Goethe, muy superiores al Fausto, en cuya fbula nunca he podido
interesarme. Pero hay, al mismo tiempo, el tema de las dos imgenes. La imagen que deja Dante
no es una imagen querible: parece la imagen de un hombre dominado por las circunstancias
personales, por las pasiones personales y, a veces, tambin por el odio. En cambio, la imagen que
Goethe deja no en cada una de sus obras, pero s en el conjunto o la memoria general de sus
obras es una imagen superior a la de Dante: la imagen de un hombre ecunime, la de un
hombre sin supersticiones patriticas o raciales, la de un hombre interesado en el universo, en
elementos muy diversos del universo. Y en tal caso, si admitimos lo anterior, creo que el culto d
Goethe, es justificable, ya que Goethe nos invita a interesarnos en casi todos los temas, en todas
las naciones y en todas las pocas, sin excluir el Oriente. Como poeta, creo que es por
ejemplo muy inferior a Heine, y esto se advierte si uno compara las baladas de Goethe por
ejemplo, aquella de El rey de Tula con cualquiera de las baladas de Heine. A veces, he credo
que Goethe es una supersticin alemana, y he pensado tambin que las naciones eligen clsicos
como una suerte de contraveneno, como un modo de corregir sus defectos. Creo que
precisamente la indiferencia patritica de Goethe, el hecho de que l fuera a saludar a Napolen,
el hecho de que creyera muy errneamente, a mi entender que la lengua alemana es el peor

83

material para la poesa: todo esto puede servir para contrarrestar cierta propensin alemana a
exaltarse.
F.S. Usted lleg a conocer personalmente a Almafuerte?
J.L.B. No. Pero la poesa de Almafuerte me ha impresionado mucho. Creo que ha escrito
acaso los mejores y los peores versos de la lengua castellana. Y creo adems que en
Almafuerte se da algo que es muy raro aqu y quiz en todos los dems pases: la presencia
de un hombre singular. Es una lstima que las circunstancias de su vida no le permitieran
realizarse, como se dice ahora. Uno de los proyectos literarios que me han acompaado siempre
(y que, sin duda, no ejecutar) es el de extraer una filosofa del confuso conjunto de las obras de
Almafuerte. Una filosofa y sobre todo una tica muy personales podran extraerse de su obra.
Desde luego, sera muy fcil encontrar contradicciones en esa filosofa. El mismo Almafuerte ha
escrito: Y, como buen genial, contradictorio. Lo cual me recuerda aquello de Whitman: Me
contradigo. Muy bien: me contradigo. Contengo o incluyo a muchedumbres.
F.S. Ya que usted hizo hace poco una nueva versin espaola de Whitman..., le pareca que la
antigua versin de Len Felipe era muy defectuosa? 78
J.L.B. S, y sigue parecindome muy defectuosa. Creo que la traduccin de Len Felipe adolece
de un error esencial. Uno de los rasgos ms evidentes de Whitman son esos largos versos a la
manera de los Psalmos. Y Len Felipe ha cortado todo eso; y l, como explicacin, dijo que el
verso corto era tpico de las coplas espaolas. Claro que habra que demostrar que existe alguna
relacin entre la poesa de Whitman y las coplas espaolas, cosa que nadie ha imaginado nunca.
Me parece raro traducirlo segn ese criterio. Adems, que los versos de Len Felipe tampoco son
buenas coplas espaolas.
F.S. Hay algn autor que le interese en la generacin argentina del 80?
J.L.B. No. La verdad es que no hay absolutamente ninguno.
F.S. Eduardo Wilde tampoco?
J.L.B. S, l s. Yo prologu hace tiempo muy mal, por cierto el libro Prometeo & Ca., de
Wilde. Pero creo que lo que admiramos en Wilde es el hecho de que no se pareciera a sus
contemporneos. Creo que lo admiramos por ser distinto un poco distinto, pero no por
virtudes propias muy valiosas.
F.S. Tengo entendido que usted considera a Baldomero Fernndez Moreno como el poeta
arquetpico de Buenos Aires...
J.L.B. S. se es mi parecer. Y la razn es obvia y sin duda ha sido formulada muchas veces: es
que hay una suerte de armona preestablecida para recurrir a la frase de Leibniz entre la
sencillez de los versos de Fernndez Moreno y la sencillez de la ciudad de Buenos Aires y de la
provincia de Buenos Aires. Por ejemplo, cuando Rafael Obligado y conste que no soy un
enemigo de Obligado escribe
78

Len Felipe tradujo el Song of Myself (Canto a n mismo, Buenos Aires, Editorial Losada, 1941, con un Eplogo
de Guillermo de Torre).
Borges realiz la seleccin, traduccin y prlogo de Leaves of Grass (Hojas de hierba, Buenos Aires, Editorial
Jurez, 1969, con un Estudio crtico de Guillermo Nolasco Jurez).

84

Cuando la tarde se inclina


sollozando al occidente,
advertimos inmediatamente que hay una diferencia entre el estilo del autor, entre esa metfora de
la tarde como una mujer que se inclina y solloza el verbo, sin duda, es excesivo y la llanura
de Buenos Aires que est describiendo. En cambio, cuando Fernndez Moreno escribe79
Ocre y abierto en huellas, el camino
separa oscuramente los sembrados.
Lejos, la margarita de un molino,
podemos pensar que se trata de un pequeo poema meramente visual y que la comparacin de la
rueda del molino con una margarita no es especialmente digna de aplauso. Pero sentimos
tambin que esos versos se adecan a la pampa, que esos versos hacen juego con la llanura de la
provincia de Buenos Aires. Y creo adems que hay otro aspecto de Fernndez Moreno que no ha
sido debidamente valorado, y es que fue un admirable poeta ertico, y esto suele olvidarse. Creo
que a la fama de Fernndez Moreno la ha perjudicado el hecho de que no lo veamos del todo
como argentino. Pensamos que naci aqu, pero que era un poeta espaol. En Espaa lo ven
como poeta argentino y esto ha impedido que fuera justipreciado como se debiera. Es, de algn
modo, el caso de Groussac. Creo que a Groussac todos lo sentimos, todos lo sabemos como
francs. l mismo se sinti desterrado aqu. Y no apreciamos su obra, no apreciamos su prosa
admirable. Y en Francia (fuera de Une nigme littraire y el Cahier de sonnets que no es
mayormente importante) lo ignoran simplemente.
F.S. Usted percibe sntomas de que la literatura argentina llegue a ser, en un plazo no
demasiado largo, tan importante como las antiguas literaturas europeas?
J.L.B. S. Por lo pronto, hay y hubo muchas cosas tristes en este pas. Pero, literariamente,
empezamos bien. Piense usted que la Revolucin de Mayo es decir, nuestro nacimiento
ocurre en 1810. Y ya en 1811 tenemos los primeros poemas gauchescos del montevideano
Bartolom Hidalgo, tenemos un gnero literario el gnero gauchesco que nos dara despus
a Ascasubi, a Estanislao del Campo, a Jos Hernndez y, en prosa, a Eduardo Gutjrrez y a
Ricardo Giraldes. Y pensemos que en 1820 ya tenemos un poeta romntico como Juan
Crisstomo Lafinur. Pensemos que Buenos Aires fue una de las capitales del modernismo
Mxico fue la otra capital, como lo seala Max Henrquez Urea en su Breve historia del
modernismo. Pensemos en el estmulo que tiene que haber sido para el poeta mximo de ese
grupo, Rubn Daro, la presencia de Buenos Aires, el dilogo de Buenos Aires. Y pensemos que
ahora hay un grupo de escritores importantes y no s si lo he dicho ya pensemos que somos
acaso la primera nacin de Amrica latina que est ensayando, ensayando con felicidad, la
literatura fantstica: pensemos que en casi toda la Amrica latina la literatura no es otra cosa que
un alegato poltico, un pasatiempo folklrico o una descripcin de las circunstancias econmicas
de tal o cual clase de poblacin, y que aqu, en Buenos Aires, ya estamos inventando y soando
con plena libertad.
F.S. Qu consejo le dara usted a un joven escritor argentino?
79

Es el poema Paisaje, fechado en 1916, que apareci en Campo argentino (1920).

85

J.L.B. Yo le aconsejara y aqu me parezco mucho a un maestro de escuela; y la verdad es que


soy un maestro de escuela: en todo caso, un profesor universitario, yo le aconsejara, ante
todo, el estudio de los clsicos. Pero, aqu quiero hacer una salvedad: creo que en nuestro caso en
particular y acaso en general, lo mejor es el estudio de los clsicos de otras lenguas, ya que
el estudio de los clsicos espaoles ofrece, al principio, muchos peligros. Por lo pronto, el de
querer usar un lenguaje anticuado, el abuso de arcasmos, el refranero de Sancho Panza, etctera.
Quiz lo mismo pueda decirse de todas las literaturas. Conviene estudiar a los clsicos en
traducciones, y as podemos lograr lo sustantivo y podemos evitar lo accidental. Es decir, yo le
aconsejara a ese joven imaginario que estudiara los clsicos; que no tratara de ser moderno,
porque ya lo es; que no tratara de ser un hombre de otra poca, de ser un clsico, porque,
indudablemente, no puede serlo, ya que irreparablemente es un joven del siglo XX. Y luego, al
cabo de un tiempo, le aconsejara tambin el estudio de los clsicos de nuestra lengua.
F.S. A esta altura de su vida, en que usted ha escrito prcticamente toda su obra literaria...
J.L.B. No! Esperemos que no!
F.S. Digamos entonces: a esta altura, en que usted hace cincuenta aos que est escribiendo...
J.L.B. S, eso es cierto. Pero, al cabo de los cincuenta aos, creo que uno no debe perder las
esperanzas. Adems, que uno aprende a golpes, no? Creo que he cometido todos los errores
literarios posibles y que eso me permitir tener alguna vez algn acierto.
F.S. Bueno, la pregunta es la siguiente: En qu medida considera que su obra es un aporte
positivo para la literatura argentina y para nuestro pas?
J.L.B. Creo que en mis ltimos libros hay cierta sencillez, cierta deliberada pobreza de
vocabulario o no lo digo para alabarme cierta economa de vocabulario que pueden ser
benficos. Creo tambin haber contribuido al auge de la literatura fantstica en este pas,
literatura que otros cultivan ahora por cierto con mejor fortuna que yo. Un libro como la
Antologa de la literatura fantstica, que publicamos Silvina Ocampo, Adolfo Bioy Casares y
yo, ha sido un libro que no debera olvidarse en la historia de la literatura argentina.
F.S. Ley Cien aos de soledad, de Garca Mrquez?
J.L.B. No, no la le. Tratar de leerla. Lo que pasa es que, como dependo de otros ojos, y tengo
que preparar mis clases y tengo que redactar mi obra llammosla as, me queda poco tiempo
para leer.
F.S. Yo se lo preguntaba porque, como usted me dijo que, si su obra tena algn mrito, era el de
haber propulsado la literatura fantstica en esta parte de Amrica, y esa obra de Garca Mrquez
tiene bastantes elementos fantsticos...
J.L.B. Ah, s? Bueno, yo realmente creo que esa Antologa de la literatura fantstica que
compil con Silvina Ocampo y Bioy Casares ha hecho una obra benfica. Aunque ya mucho
antes Lugones haba escrito Las fuerzas extraas... Pero, claro, Lugones desisti en seguida de
ese propsito de literatura fantstica: sin duda hacia 1906 1907 no haba un ambiente favorable
en la Amrica latina para ese tipo de literatura. La prosa que escribieron los modernistas era
sobre todo una prosa decorativa, una prosa llena de colores y de metales y de frases melodiosas.
Y cuando Lugones public un libro que ahora se llamara de ficcin cientfica, desde luego no
pudo gustar mucho en ese momento. Es cierto que lean a Wells, pero no s si lo vean como

86

importante, no s si la lectura de Wells signific algo para ellos. Quiz la lectura de Poe haya
significado algo para ellos, pero no la lectura de los relatos, donde hay cierta precisin y rigor,
sino ms bien la vaguedad romntica de los poemas de Poe: mujeres bellsimas, de pasado
enigmtico, que habitan en viejos castillos...
F.S. Usted conoce la obra de Marco Denevi?
J.L.B. No, pero tengo la impresin de que es excelente. Es una de esas convicciones previas a la
lectura. Qu dice l en su obra?
F.S. (Sorprendido por esta inesperada interrogacin de su interrogado, improvisa un plido
resumen de la primera pgina de Denevi que le viene a la memoria: El Maestro traicionado.) 80
J.L.B. Est muy bien, realmente, esa idea. Yo tena una idea parecida: que Jess, al decir "Yo s
que voy a ser traicionado", quera que esa frase fuera interpretada como una orden, quera incitar
a alguien a traicionarlo, ya que l necesitaba ser traicionado para cumplir con la crucifixin. Y
Judas lo entendi como una orden y por eso lo traicion.
F.S. Qu imagen dejar usted en la historia de la literatura?
J.L.B. La imagen que yo dejar cuando me haya muerto que ya dijimos que eso es parte de la
obra de un poeta, y, quiz, la ms importante, no s exactamente cul ser, no s si me vern
con indulgencia, con indiferencia o con hostilidad. Desde luego, eso me importa muy poco
ahora: lo que s me importa no es lo que he escrito sino lo que estoy escribiendo y lo que voy a
escribir. Y creo que eso le ocurre a todo escritor. Dijo Alfonso Reyes que uno publicaba lo que
haba escrito para no pasarse la vida corrigindolo:81 uno publica un libro para dejarlo atrs, uno
publica un libro para olvidarlo. Y, en cuanto a m esto he podido comprobarlo sobre todo en
Texas y en New England, hay mucha gente que conoce mucho mejor lo que he escrito que yo.
A veces me han hecho preguntas que me han dejado perplejo. Me han hablado del carcter de tal
personaje. Yo preguntaba qu personaje era se, y resultaba que era un personaje de un cuento
mo, y yo lo haba olvidado enteramente, sin proponrmelo, por lo dems. Y podra agregar que
me parezco a Enrique Banchs; es decir, que temo que, en cualquier momento, la gente se d
cuenta de que me han dedicado una atencin excesiva, y entonces me considerarn un chambn
o un impostor, o, quiz, ambas cosas a un tiempo.
F.S. Para terminar, qu opina del trabajo que acabamos de realizar?
J.L.B. En todo caso es agradable para el escritor, y lo obliga, adems, a pensar en temas en los
que, de otro modo, no pensara.
F.S. Y no le parece incmodo el hecho de que las preguntas sean tan diversas como
desordenadas?
J.L.B. No, al contrario: yo creo que eso conviene. Precisamente hay un encanto especial en lo
miscelneo, el encanto que uno encuentra en las enciclopedias, por ejemplo, o en las silvas de
varia leccin, como decan los espaoles.

80

En Marco Denevi: Falsificaciones (Buenos Aires, Eudeba, 1966, pgina 9).


Discusin tiene el siguiente epgrafe: "Esto es lo malo de no hacer imprimir las obras: que se va la vida en
rehacerlas'. Alfonso Reyes, Cuestiones gongorinas, pgina 60".
81

87

F.S. Sin embargo, lo obligar a cierto esfuerzo el hecho de que saltemos, digamos, de Cervantes
a Vietnam o de la guerra del cercano oriente a Goethe...
J.L.B. S, si uno cumpliera concienzudamente, hara por cierto, un gran esfuerzo, pero, como uno
se abandona un poco al azar de la conversacin, hay un agrado indudable, no?

88

Apndice: Borges En Ingls


Si bien es cierto que antes de la fecha han aparecido en Gran Bretaa y, sobre todo, en los
Estados Unidos de Amrica, fragmentarias traducciones de los libros de Borges
principalmente en revistas y antologas slo ahora nos hallamos ante un esfuerzo para
traducir orgnicamente su obra.
Norman Thomas di Giovanni nacido en 1933 en Newton (Massachusetts) y autor, entre otros
trabajos, de una seleccin y versin inglesa de los poemas del Cntico de Jorge Guilln,
publicada en 1965 en Boston y Londres se ha lanzado fervorosamente, a partir de un subsidio
inicial otorgado por la Ingram Merrill Foundation, a la tarea de traducir al ingls las obras de
Jorge Luis Borges. Dedicado por entero a ella, reside actualmente en Buenos Aires, y, ya que lo
tenemos tan a mano, me ha parecido interesante preguntarle sobre algunos pormenores de su
labor.
F.S.
FERNANDO SORRENTINO. Cules son las obras de Borges que est traduciendo al ingls, para
qu editorial, cundo empez el trabajo y cundo piensa terminarlo?
NORMAN THOMAS DI GIOVANNI. Hasta ahora, he trabajado en once volmenes. Diez de ellos (El
libro de los seres imaginarios, El informe de Brodie, Historia universal de la infamia, Elogio de
la sombra, Historia de la eternidad, Discusin, Evaristo Carriego, Crnicas de Bustos Domecq,
Seis problemas para don Isidro Parodi estos dos ltimos, en colaboracin con Bioy Casares
y un libro de cuentos escogidos escritos entre 1933 y 1969) estn apareciendo en New York,
publicados por E. P. Dutton. Otro editor neoyorquino Seymour Lawrence/Delacorte Press
publicar el undcimo libro, una seleccin de aproximadamente cien poemas extrados de la
Obra potica 1923-1967. El primero de estos volmenes (The Book of Imaginary Beings)
apareci en 1969; el segundo (The Aleph and Other Stories 1933-1969), en 1970; el Doctor
Brodie's Report y el libro de poemas saldrn a principios de 1972. Los dems se van a publicar a
un ritmo de uno o dos libros por ao. Hace ya cuatro aos que estoy trabajando en este proyecto
y espero poder terminarlo dentro de otros cuatro o cinco aos. Un gran porcentaje de las
traducciones aparece primero en revistas, sobre todo en la New Yorker, con la que Borges y yo
tenemos contrato de prioridad para publicar aquellas obras suyas an no traducidas al ingls.
Otros trabajos nuestros ya han aparecido en revistas tales como Atlantic, Encounter, The New
York Review of Books, Harper's Bazaar y The Quarterly.
F.S. Quin colabora con usted y cul es el mtodo adoptado en la traduccin?
N.T.di G. Mi principal colaborador es el propio Borges. Por esta razn he venido a Buenos Aires
para hacer mis traducciones. l y yo trabajamos en estrecha y completa colaboracin. Borges me
dijo que sta es la primera y nica vez que ha tenido una participacin directa en la traduccin de
una obra suya. Tratar de explicar brevemente nuestro mtodo, que, segn se trate de prosa o
verso, es distinto.
Empezar con la prosa. Primero, trabajando solo, hago un borrador del cuento o ensayo.
Despus se lo llevo a Borges trabajamos juntos todas las tardes en la Biblioteca Nacional y
le leo primero una frase del original espaol y despus la correspondiente frase de mi borrador.

89

A veces mis frases son bastante aceptables as como estn, a veces tenemos que rehacerlas. A
esta altura, suelo hacer preguntas o sugerencias. Borges que posee un extraordinario dominio
del ingls y un increble poder de invencin reescribe en algunas ocasiones la frase para
hacerla ms directa adaptndola a las exigencias del ingls y ms clara. Hasta este instante,
nuestra preocupacin fundamental es captar totalmente el sentido del texto y ponerlo en una
especie de ingls y, por eso, an nos conformamos con que slo sea una versin literal. Entonces
comienza la segunda etapa. Llevo esta versin literal a casa y, mientras la paso a mquina, trato
de ir dndole forma literaria, de ir puliendo las frases y los prrafos y de encontrar los trminos
exactos. Ahora la obra slo existe en ingls y mi intencin es entonces la de escribirla en el
mejor estilo ingls. sta es la parte ms difcil del trabajo. La fase final consiste en llevarle a
Borges esta nueva versin, que yo considero ms o menos concluida. Entonces se la vuelvo a
leer, sin hacer ninguna referencia al texto original; como ya dije, consideramos la obra como si
slo existiera en ingls. Los cambios que hacemos son mnimos: una que otra palabra, a veces
una frase o dos. De vez en cuando, Borges quiere agregar alguna frase que no exista en el texto
espaol (en ciertas oportunidades, ha retraducido esas frases al espaol, para interpolarlas en el
texto original). se es el momento en que consideramos terminada la versin. Al traducir
ensayos, siempre leo las fuentes, de modo de tener una idea general del tema; adems, siempre
busco y verifico todas las citas y parfrasis. No es necesario sealar que esta manera de traducir
en colaboracin es la forma ms larga y trabajosa de hacerlo, pero tambin creemos que ste es
el mejor modo de traducir y nos parece que los resultados justifican ampliamente nuestro
mtodo.
Dos de los libros que estamos traduciendo Seis problemas para don Isidro Parodi y las
Crnicas de Bustos Domecq fueron escritos por Borges en colaboracin con Bioy Casares. En
la actualidad, despus de un ao de trabajo, nos hallamos en la mitad de las Crnicas.
Trabajamos exactamente del mismo modo que he descripto antes, salvo que en este caso tambin
colabora Bioy. Trabajamos en su casa una o dos noches por semana. Claro que, debido al
carcter de estas obras, las dificultades pueden multiplicarse por ciento; traducir estos libros
literalmente es imposible y entonces, los tres tenemos que exigir al mximo nuestra capacidad de
invencin. Nuestro avance es forzosamente muy lento, pero, como recompensa, nos divertimos
mucho y a menudo quedamos gratamente sorprendidos ante los resultados.
En cambio, al traducir poemas seguimos un mtodo totalmente distinto. Primero voy a referirme
al volumen mayor de poemas escogidos. Una cuarta parte de l la he traducido yo. Con respecto
al resto, les he encargado la traduccin a algunos de los mejores poetas de los Estados Unidos de
Amrica: Robert Fitzgerald, Richard Wilbur, W. S. Merwin, Ben Belitt, Alastair Reid, Mark
Strand, Alan Dugan, Richard Howard, John Updike y John Hollander. En primer trmino,
Borges y yo hicimos versiones literales lnea por lnea de cada poema de nuestra seleccin.
Una vez hecho esto, asign poemas a los traductores y ejerc sobre ellos un cuidadoso control,
constatando sus versiones con nuestro texto literal. Entre cada traductor y yo los poemas iban y
venan generalmente varias veces antes de que los resultados fueran satisfactorios. Como punto
final, terminaba leyndole a Borges los poemas para su aprobacin definitiva. Claro que este
procedimiento acarrea un enorme trabajo al redactor no s cuntos centenares de cartas he
tenido que escribir, pero, al mismo tiempo, el cambio de ideas entre el autor, el redactor y los
traductores creo que ha dado resultados realmente valiosos.

90

En la traduccin de Elogio de la sombra sigo el mismo mtodo, pero con la diferencia de que
soy yo el que traduce la mayora de las pginas del libro: a los otros traductores voy a
encomendarles tal vez una cuarta parte. Me pareci mejor hacerlo as, porque, en gran medida,
Elogio de la sombra fue escrito mientras yo estaba en Buenos Aires, trabajando junto a Borges,
de modo que con frecuencia pude seguir el desarrollo del poema: desde la idea hasta el borrador,
y desde ste hasta la versin definitiva. Es por eso que con este libro tengo una relacin muy
estrecha y directa, y siento por l un afecto especial; inclusive algunos poemas se tradujeron al
ingls ni bien los originales acababan de escribirse, y una de las prosas, Pedro Salvadores,
apareci en ingls antes que en espaol.82 Al aparecer Elogio de la sombra en agosto de 1969
cuando Borges cumpli setenta aos tenamos terminada casi la mitad de la traduccin.
F.S. Qu dificultades o ventajas encuentra en el estilo de Borges?
N.T.di G. En el estilo de Borges encuentro muchas ventajas y muy pocas dificultades. Ya se sabe
que Borges es un gran estilista: toda su obra est cuidadosamente bien escrita; se esfuerza por ser
claro y sencillo. Obviamente, es mucho ms fcil traducir una cosa bien escrita que otra escrita
con torpeza. De manera que quien traduce a Borges se encuentra con las inapreciables ventajas
de un estilo correcto y lmpido. Tambin tengo la suerte de que, en Borges, la estructura de la
frase est a menudo modelada sobre la estructura de la frase inglesa: quiere decir que muchas
veces la traduccin va como sobre rieles, puesto que las frases tienen la misma forma que en
ingls. Pero no siempre sucede eso, y es aqu donde muchos traductores cometen errores. A
veces, sucede que en ingls el equilibrio y el nfasis son completamente distintos: en estos casos,
de repente me encuentro invirtiendo el orden de las frases; o, si no, cambiando la posicin de las
clusulas dentro de la frase; o, a veces, intercalando conjunciones entre dos frases; o tambin
dividiendo en dos alguna frase. (Quiero puntualizar adems que, en Borges, la mesura y la
economa de su estilo rasgos que no son precisamente caractersticos del espaol, un idioma
bastante retrico y florido estn muy cercanas a la prosa clsica de las obras ms admirables
de la lengua inglesa, sean sus autores britnicos o norteamericanos. Pero, asimismo, agregara
que el espaol, tan capaz de ser retrico, lo es tambin de ser muy terso: inclusive mucho ms
terso que el ingls.) Por eso volviendo al tema del equilibrio y del nfasis, un traductor que
trabaje literalmente, vertiendo palabra por palabra, termina escribiendo en ese ingls ilegible y
artificial que nosotros llamamos translatorese (en espaol, algo as como traductors). Otro
problema general es que el espaol contiene muchas palabras largas, de tres o cuatro slabas,
mientras que en ingls las palabras tienden a ser ms cortas. Este hecho influye decisivamente en
el ritmo de las frases. Por ejemplo: tomemos una palabra corriente, rboles, con tres slabas en
espaol y una, trees, en ingls. Borges escribe frases razonadas rtmicamente: escribe con su
odo. Qu pasara en un punto estilsticamente culminante, si la sonora palabra rboles se
tradujera secamente por trees? La frase perdera expresividad, desaparecera todo el efecto
literario y se desvanecera la gracia. Aqu, el traductor que tambin debe trabajar con su
odo tiene que olvidarse de que rboles equivale a trees. Tiene que trabajar, repito, con su
propio odo y sentir y hacer sentir los ritmos, quiz traduciendo una palabra por una frase por
ejemplo, rows of trees en lugar de trees para lograr la msica y el equilibrio necesarios. Claro
que, trabajando con Borges, esto no es tan difcil: l sabe bien ingls y aprecia las sutilezas de su
82

Apareci en la New York Review of Books. Puede ampliarse sobre este cuento y su traduccin en el ensayo de
Norman Thomas di Giovanni, titulado At Work with Borges, publicado en The Antioch Review (Yellow Springs,
Ohio, Volumen XXX, nmeros 3-4, Winter, 1970, pginas 294-297).

91

estilo. Por eso, me estimula, me exhorta, me exige que conduzca nuestras traducciones desde la
mera literalidad hasta una prosa inglesa rtmica y cuidadosamente construida. Ya dije que lo que
nos proponemos es que nuestra prosa de traduccin suene como si hubiera sido directamente
escrita en ingls. Tambin quiero referirme, si me permite, a otros dos pequeos problemas.
Primero, al de la construccin con gerundio. Borges odia esta construccin, rara vez la usa, y
dice que ella es un sntoma del mal estilo espaol. Pero en ingls es una construccin corriente, y
no usarla dara como resultado un estilo torpe y aburrido. Y, extraamente, lo que en espaol
impide la fluidez de la frase, en ingls sirve para el efecto contrario es decir, para darle
espontaneidad y acelerarla. De modo que he tenido que convencer a Borges de que emplear el
gerundio en nuestras traducciones puede ser eficaz y estilsticamente agradable. Un segundo
problema quiz el que mayores preocupaciones me produce es la brusquedad tan
caracterstica del estilo borgiano de las transiciones entre clusulas o frases o prrafos. Estas
brusquedades son demasiado cortantes (y me alegra que James Irby ya lo haya sealado y, para
suavizarlas, a menudo me encuentro tratando de intercalar buts ("peros") y therefores ("por-lotantos") y howevers ("no-obstantes"). Lo mismo me pasa con nexos temporales, tales como
despus, luego, de ah en ms, etctera: en ingls son tan comunes que, aunque no se encuentren
en el original espaol, yo trato de ponerlos para satisfacer mi propia concepcin del estilo. Casi
siempre Borges me lo impide y me interrumpe dicindome: "Por qu but? A veces yo tengo una
razn a favor de mi but, y l, sin embargo, la :rechaza. En cambio, otras veces no puedo darle
ningn argumento y le digo que es algo que percibo, simplemente; algo que me exige el odo.
"Est bien, entonces", me dice. Y me recita su regla de oro: "Si tengo que elegir entre la razn y
el ritmo (reason and rhyme), siempre opto por el ritmo".
Muchas veces me he encontrado con personas que me preguntan si no me es muy difcil hallar
los matices entre palabras de los dos idiomas. La respuesta es no. El problema de las palabras es
mnimo. (El verdadero problema en las traducciones es encontrar y mantener el tono adecuado.)
En primer lugar, el ingls tiene un vocabulario mucho ms extenso que el espaol; en segundo
trmino, si bien en ingls la mayora de los vocablos es de origen latino, otra gran parte es de
origen anglosajn: a esta doble fuente se debe la inmensa riqueza del idioma ingls. Y lo que le
da al ingls su carcter distintivo es el sajn. Un escritor puede: o bien emplear palabras ms
bien modestas y humildes de raz sajona (y los mejores escritores de hoy as lo hacen), o, si no,
puede emplear un vocabulario ms latino y componer una prosa ms adornada, ms retrica y
ms anticuada. Da el caso de que Borges y yo compartimos las mismas ideas sobre la clase de
ingls en que queremos escribir. Es una gran fortuna trabajar con un hombre que percibe bien las
diferentes naturalezas de los dos idiomas; y es tan hbil en el ingls, que siempre me est
sugiriendo trminos ms expresivos, a veces incluso ms expresivos que los de sus propios
originales.
F.S. Le han causado algn problema especial los argentinismos?
N.T.di G. No. Los argentinismos y las referencias a cosas tpicas del pas no constituyen un
problema tan grande como uno pudiera suponer. La mitad del problema la resuelve el hecho de
que estoy en el pas, viendo y oyendo lo que veo y oigo cada da. Adems, siempre tengo a
Borges junto a m para que me explique lo que no entiendo. De todos modos, hay pocas cosas
que no se pueden traducir directamente. Los argentinismos especialmente los referentes a
cosas del campo tienen equivalentes o quasi equivalentes en ingls. No es necesario recordar
que el argentino y el norteamericano aunque hablen idiomas distintoscomparten en el

92

Nuevo Mundo una herencia y una experiencia comunes. Ambos pases son extensos y con una
enorme variedad de paisajes: llanuras, montaas, bosques, ros... Los argentinos y los
norteamericanos hemos tenido fronteras salvajes e indios y guerras civiles e inmigracin. Gran
parte de la Argentina recuerda al oeste norteamericano: los espacios inmensos, el ganado... Y, en
pocas pasadas, argentinos y norteamericanos tuvimos poblaciones an inciviles y sin ley.
Adems el nivel de vida de Buenos Aires y su clase media son similares a los de las ciudades
norteamericanas. Todas estas semejanzas ayudan. En ciertas ocasiones, cosas que no se pueden
traducir directamente se aclaran mediante una o dos palabras, o mediante una descripcin o una
explicacin agregadas al texto en ingls. Por ejemplo, al traducir Pedro Salvadores un cuento
que tiene lugar durante la dictadura de Rosas, agregamos en la versin inglesa varios detalles
que Borges no haba dicho explcitamente en la redaccin original, porque son cosas que los
argentinos ya conocen: los federales y los unitarios, la Mazorca, etctera. Es decir, Borges
escribe para el lector; nosotros traducimos para el lector.
F.S. Cmo se ve actualmente a Borges en las naciones de lengua inglesa y cmo cree usted que
se lo ver cuando se conozca su obra completa?
N.T.di G. En el mundo anglohablante, se lo ve a Borges como uno de los grandes escritores del
siglo. No es un escritor popular, en el sentido comercial del vocablo; sus libros no se venden en
la cantidad de los llamados best-sellers. Pero, cuando esos best-sellers hayan muerto y estn
olvidados, los libros de Borges an se vendern y se leern y se discutirn. En la literatura tiene
un lugar permanente. Antes de que ninguna de mis traducciones apareciera, ya haba en ingls
cinco libros de Borges. En general, sus lectores son estudiantes universitarios, editores,
redactores y tambin otros escritores. Sobre todo estudiantes y otros escritores. Entre esta gente,
Borges es muy ledo y admirado. Inclusive imitado. En los Estados Unidos de Amrica es difcil
abrir una revista literaria seria, en cualquier semana o mes, sin encontrarse con alguna alusin a
Borges. Es un autor que ejerce influencia; entre l y otros escritores se buscan semejanzas o
diferencias. Por haberlo vivido, puedo decir que directores de algunas de las ms famosas
revistas de los Estados Unidos de Amrica y de Gran Bretaa me reclaman traducciones de la
obra de Borges. Un signo de la estima en que se lo tiene en mi pas es que la revista New Yorker
lo considere un colaborador valioso y lo haya contratado, ya que esta revista se caracteriz
siempre por no publicar obras en traduccin. En todo el mundo no creo que haya cinco escritores
cuyas obras haya publicado la revista: ahora me acuerdo solamente de Isaac Singer y de las
primeras obras de Nabkov. Todo lo que hacemos va a la New Yorker; lo poqusimo que sta
rechaza, es inmediatamente aceptado por otras revistas. La New York Review of Books, por
ejemplo, que es quiz nuestra ms importante revista de crtica intelectual, est tan entusiasmada
con la obra de Borges, que, aunque tienen por norma no incluir ficcin, sin embargo publican sus
cuentos.
Aparte de esto, Borges es un gran favorito de las universidades. Ha enseado en Texas y en
Harvard, y dio conferencias en docenas de las ms famosas universidades norteamericanas. En el
perodo 1967-1968 fue honrado con la ctedra de Poesa en la Universidad de Harvard. Adems,
ya se sabe que en el corriente ao le otorgaron el ttulo de Doctor en Letras honoris causa por la
Universidad de Oxford. Antes, en 1969, fue invitado a pasar tres semanas en la Universidad de
Oklahoma, donde tuvo lugar un simposio sobre su obra. Concurrieron notables intelectuales
especializados en literatura hispanoamericana para exponer sus ensayos, que ms tarde fueron
publicados. Tuve la suerte de que me invitaran a acompaar a Borges en este viaje, y varias

93

universidades nos pidieron dar lecturas de sus poemas mientras permaneciramos en el pas.
Viajamos a Michigan, Wisconsin y Texas, y terminamos en el Poetry Center de New York,
donde lemos nuevas composiciones extradas de Elogio de la sombra. Ahora, no hace mucho
que volvimos de un largo viaje por los Estados Unidos de Amrica, Islandia, Israel, Escocia e
Inglaterra.
En cuanto a la segunda parte de su pregunta, creo que las traducciones que estamos haciendo de
su obra servirn para consolidar su posicin. Borges est ubicado en el mundo anglohablante
desde 1962, cuando se public en los Estados Unidos de Amrica la primera traduccin. Pero
nuestro trabajo va a mostrar su obra en forma ms integral. Su poesa an no se conoce bien;
tampoco su interesante obra menor, como El libro de los seres imaginarios; y las obras escritas
en colaboracin con Bioy son totalmente desconocidas. En ingls ya existen varios ensayos
serios sobre Borges y cada ao aparecen otros. En suma, nosotros queremos a Borges y se lo
agradecemos a la Argentina.
F.S. Cul es, a su juicio, la obra fundamental de Borges?
N.T.di G. La obra fundamental de Borges...? Bueno, una media docena de cuentos, unos seis u
ocho poemas, una media docena de sus prosas breves. Est increblemente dotado: en cada
gnero en que incursion ha producido innegables obras maestras. No quiero nombrar ninguna
de esas piezas: el tiempo se ocupar de ellas. Borges cree que "ha logrado ciertas pginas
vlidas"; yo multiplicara por tres la cantidad de pginas que l declara. Pero, con respecto a cul
es su mejor libro, estoy en total desacuerdo con l. Borges se inclina por El hacedor; yo, por El
leph. A sus prosas breves yo las veo brillantes, pero fragmentarias. Suele decir que La intrusa
es su mejor cuento, pero sospecho que, ntimamente, no lo cree as. Este cuento no me parece
que est bien escrito, lo cual no es sorprendente, ya que lo dict durante su ceguera y creo que se
apresur demasiado en su redaccin. Tampoco me gusta su tendencia, desde la prdida de la
vista, a reducir el cuento a prcticamente un esqueleto: a veces corre el riesgo de no escribir sino
la trama desnuda. En nuestras conversaciones acostumbro criticar su obra con toda libertad; creo
que esto es saludable para nuestro trabajo y tambin para l. Cuando estuvimos en Cambridge, le
aconsej que no escribiera tantos sonetos, dicindole que ya haba disfrutado bastante de esa
forma potica. Apenas regres a Buenos Aires, se lanz a escribir ms en verso libre y compuso
ese maravilloso poema Herclito. Estos cambios culminaron en Elogio de la sombra.
Y, ahora, algo personal. Borges se me descubri como poeta, fueron sus poemas los que nos
relacionaron y con su traduccin empec mi trabajo con l. Posiblemente por eso me gustan ms
sus poemas. Y, de cualquier modo, como escritor lo considero fundamentalmente un poeta.
Saliendo de lo estrictamente literario, quiero agregar que, como persona, Borges posee muchas
facetas hermosas y que, amigo o colaborador, ha sido siempre muy generoso conmigo.

94