ENTREVISTA CON DAVID BOHM.

John Briggs.

entera sigue apareciendo, aunque un poco

borrosa. En otras palabras, cada "parte"
retiene implcitamente informacin sobre
el todo. Sin embargo los hologramas son
imgenes estticas y no captan el
movimiento dinmico que Bohm ve como
bsico para el orden total implicado
fluctuante en el universo fsico donde cada
"parte" lleva consigo una imagen implcita
del todo que continuamente est
cambiando y desenvolvindose. Una de las
implicaciones ms sorprendentes del orden
implicado es la nueva comprensin o el
nuevo entendimiento que nos da Bohm de
la relacin entre mente y materia. Los
cientficos creen que la conciencia humana
es el resultado de una larga evolucin en la
cual simples tomos se agrupan en formas
ms y ms complejas desde clulas nicas
hasta reptiles, hasta monos, hasta el homo
sapiens con su cerebro lleno de corteza. La
teora del orden implicado dice, sin
embargo, que la conciencia no es slo
propiedad de los animales superiores. La
conciencia est implcitamente entretejida
en toda la materia y la materia se entreteje
de la conciencia. En el universo Bohmiano,
materia y significado continuamente se
afectan uno al otro, tal como a nivel
individual el estado mental puede afectar la
salud del cuerpo y la salud del cuerpo
puede afectar el estado mental.

En el ao 1959 Sara, la esposa de Bohm,

llev a su casa un libro del filsofo hind
Jiddu Krishnamurti. Bohm inmediatamente
vio un parentesco entre su creciente
preocupacin sobre la totalidad a un nivel
atmico y la insistencia de Krishnamurti de
que todas las relaciones deben verse
holsticamente porque el cosmos no tiene
divisiones fundamentales. Krishnamurti
sostena que nuestra conciencia individual
es una manifestacin de la totalidad de la
conciencia humana con toda su historia,
percepciones e interaccin con la
naturaleza. Por lo tanto, el observador es lo
observado.
El cientfico y el sabio parecan una pareja
dispareja. Krishnamurti era una figura
espiritual austera, un nio de Madrs,
criado en Inglaterra por teosofistas, que
con el tiempo rechaz la Teosofa junto con
otras organizaciones religiosas y creencias.
Bohm busc a Krishnamurti y los dos
iniciaron una fuerte amistad que dur hasta
la muerte de Krishnamurti en 1986. Varias
plticas trascendentes que tuvieron entre
ellos se han publicado en forma de libros
como "La Verdad y la Realidad" (1978) y
"Ms all del tiempo" (1983).
A mediados de los sesenta, en parte como
resultado de su asociacin con
Krishnamurti, Bohm empez a desarrollar
su "Teora del Orden Implicado" sobre la
totalidad. Bohm a veces utiliza su metfora
del holograma para explicar su teora. Un
holograma es una imagen fotogrfica
producida por un rayo lser. La imagen se
almacena en la placa hologrfica, luego se
recobra haciendo brillar un rayo lser a
travs de la placa para crear una proyeccin
tridimensional. Curiosamente, si una pieza
de la placa hologrfica se rompe y el rayo
lser se pasa a travs de ella, la imagen

Con respecto a los problemas sociales,

Bohm ve al mundo como un lugar lleno de
problemas, arruinado por las divisiones y
conflictos entre grupos e individuos, entre
el hombre y la naturaleza, mucho de lo9
cual podra ser corregido si percibimos la
totalidad en lugar de dar un valor supremo
a las partes. l cree que un cambio tan
dramtico en la sociedad podra lograrse
an si tan slo algunos individuos fueran
capaces de hacer el cambio porque -de
acuerdo a su teora- su conciencia ya est
entretejida en todas las conciencias.
1

En los ltimos aos Bohm se ha dedicado

al reto tremendo de intentar que suceda el
cambio en su totalidad. En reuniones y
pequeos grupos en Europa y los Estados
Unidos, l anima a personas a
comprometerse en el proceso del dilogo,
que es la manera de poner la idea del orden
implicado en trminos sociales. (Ver la
historia al final de este escrito).

J. B.: Qu quiere decir cuando dice que

estamos dividiendo al mundo en
fragmentos?

D. B.: Pues nada ms mire a su alrededor.

Tenemos toda clase de divisiones. Est el
cientfico, el no cientfico, la persona
dedicada a la medicina, la de los negocios.
En las ciencias existen diferentes ramas
como la fsica, la biologa y las ciencias
sociales. Dentro de cada grupo, existen
subgrupos y apenas si se entienden entre s.
En medicina, los especialistas de una parte
del cuerpo difcilmente entienden lo que
pasa en otra de las partes, aunque est muy
relacionada. Hay un sinnmero de
ejemplos.

As es que Bohm sigue siendo un

inconforme. Sara Bohm dice que sus
amigos cientficos de los primeros aos a
veces la cuestionan severamente sobre su
esposo. Le preguntan: Qu es lo que est
haciendo, y por qu? "Casi como si
sintieran que l es un traidor". Explica ella.
"He aqu a este hombre que era brillante y
dej todo de un modo que ellos sienten
como una crtica hacia ellos. Los hace
sentir incmodos." Entrevist a Bohm
recientemente en un da lluvioso y fro en
su cocina campestre de Bailey Farms, un
retiro del rea rural del condado de
Westchester, en Nueva York. l y Sara
haban hecho una parada en Westchester en
su peregrinacin anual a Ojai, California,
donde Bohm estaba programado para hablar
en la Fundacin Krishnamurti.

J. B.: Y por qu es esto un problema? Si

usted tiene algn problema con sus ojos,
no quiere ir a ver a un oftalmlogo u
optometrista, alguien que se especialice en
esa parte del cuerpo?

D. B.: No pensamos que nuestra divisin

fragmentaria de la realidad sea un
problema porque la mayora de nosotros
tenemos una suposicin metafsica
inconsciente de que la naturaleza est hecha
de partes separadas. El ojo es una parte, el
odo es otra parte, y estas partes tienen
interaccin. Yo estoy sugiriendo que la
realidad no es as. Si t tienes algn
problema con los ojos, suponemos que el
problema se origin en esa parte. Pero
puede ser que no. Puede originarse en el
TODO del cuerpo, en la mente, o en la
sociedad. Por ejemplo, el problema puede
ser la contaminacin o el stress. La
sociedad que hemos creado va a causar
fallas en toda clase de partes. Puedes
reparar las partes temporalmente pero es
como verter contaminacin ro arriba al
mismo tiempo que tratas de quitar pedazos
de ella ro abajo.

John Briggs:
Sr. Bohm, qu ha aprendido usted de sus
investigaciones cientficas de la naturaleza,
qu cree que pueda ser importante
compartir con aquellos que no son
cientficos?

David Bohm: He aprendido que debemos

comprender que el mundo es una totalidad.
La manera acostumbrada de dividirlo en
fragmentos no es adecuada. Es por eso que
creo que debemos empezar un dilogo serio
para evitar una mayor fragmentacin y
reparar la fragmentacin que ahora se est
dando.

La contaminacin misma es tpica de la

visin fragmentaria. Probablemente sea el
ejemplo ms claro. Todo el mundo est
haciendo sus cosas, haciendo su dinerito y
produciendo su producto y as aadiendo
su pequea porcin de contaminacin.
Como el mundo es finito, todas estas
porciones afectan a todos, as es que el aire
y la tierra estn contaminadas, los peces
mueren y el clima ha cambiado.

todas partes. La gente a veces habla de

TOTALIDAD o trata de crear
organizaciones como las Naciones Unidas,
pero esto es slo jarabe de pico acerca de la
TOTALIDAD. Las Naciones Unidas no
tiene permiso de hacer algo en serio.
Nuestras divisiones son las que realmente
son importantes para nosotros. Nos
aferramos a ellas. Estas divisiones tendran
sentido solamente si el mundo estuviese
hecho de partes y las partes fuesen
esencialmente independientes. Pero no es
as y nuestra manera de enfrentarnos a las
cosas es una forma de autodecepcin.

J. B.: Esto se debe a que nuestra

tecnologa est basada en la suposicin de
que podemos extraer las partes valiosas de
la Tierra uranio, oro, petrleo, peces- pero
cuando extraemos lo que consideramos
valioso, hay derivados (de estos productos)
que no queremos?

J. B.: De dnde viene esta creencia en las

partes?
D. B. : En el siglo XVII se tena la idea de
que el Universo era como un reloj hecho
por Dios. En un reloj cada parte es
independiente e interacta por el estire y
afloje de poleas y tuercas. Una mquina se
puede desmantelar y remodelar
intercambiando sus partes. Ms adelante, la
gente tuvo ideas ms sutiles de la mquina.
Decan que est hecho de tomos
empujando y jalando como una
supercomputadora. Cualquiera que sea la
ltima mquina, la gente cree que es el
modelo de la naturaleza.

D. B.: Y entonces, no podemos deshacernos

de esos derivados. Es basura, y nadie sabe
qu hacer con ella. La idea de minar y
saquear el mundo para obtener productos y
como consecuencia generar derivados que
no se desean viene del punto de vista
atmico. La gente y los grupos piensan en
s mismos como tomos separados.
Un grupo quera hacer aerosoles y no
pensaron en los resultados. Todo lo que les
preocupaba era hacer aerosoles y
refrigeradores, esa era su pequea porcin.
Pero resulta que el gas se escapa y ataca al
ozono. Otro grupo est quemando carbn
slo para producir energa, esa es su
pequea porcin. Las gentes en el
Amazonas dicen que estn quemando los
bosques slo para obtener su pequea
porcin de tierra de agricultura! Los
soviticos estn haciendo fuerza nuclear
para resolver sus problemas, pero
Chernobyl vol y result un problema para
toda Europa del Norte.

El modelo mecnico hace de la naturaleza

un medio para un fin. Implica que la
naturaleza est all para que nosotros
obtengamos de ella lo que queramos. Yo
digo que este modelo no es adecuado. No
estoy en contra de tratar a las cosas como
partes, pero tenemos que entender lo que
significa la palabra "parte". Una parte no
tiene significado excepto en trminos de un
TODO. La idea de tratar todo como partes
nicamente puede resultar, a corto plazo,
pero no resulta cuando se sigue a la larga.

Ninguna de estas actividades toma en

cuenta el hecho de que todo est
interconectado dinmicamente. Las
naciones pretenden ser soberanas pero
cuando el clima cambie habr hambre en

J. B.: Obviamente la conviccin que usted

tiene de que no resulta viene de los muchos
aos que ha estudiado la teora cuntica.
3

Hay algo en la fsica cuntica que sugiera

que hay una TOTALIDAD fundamental en
la naturaleza?

superconductividad la corriente fluye

indefinidamente. No tiene resistencia.
Esta propiedad de superconductividad
aparece slo a temperaturas bajas en las
cuales encontramos que los electrones
empiezan a moverse juntos con una energa
alta que se mantiene ordenada y no acta
por casualidad. Pueden rodear los
obstculos como los bailarines de ballet
giran alrededor de una pieza del escenario
en un foro. A temperaturas ms altas, los
electrones empiezan a dividirse en
pequeos grupos independientes. de vez en
cuando, cuando la temperatura es
suficientemente alta, se vuelven como
personas que caminan independientemente
y chocan unos con otros.

D. B. : Hasta el final del siglo XIX la idea

de que se poda reducir todo a alguna clase
de mquina prevaleci en la Ciencia.
Luego, a principios de este siglo, se
descubri que los electrones, que se
supona eran las partes ms pequeas de la
materia, demostraron tener propiedades. La
mecnica cuntica tambin descubri que
las ondas de luz pueden actuar como
partculas. Los fsicos descubrieron que el
que un electrn acte como una onda o una
onda acte como una partcula, depende de
cmo se prepare el experimento; en otras
palabras, depende del medio ambiente. Eso
va contra la idea mecnica, que dice que
una parte es independiente del lugar en que
se encuentra; el entorno no la cambia y el
observarla no la cambia. Pero un electrn
es como una persona que se comporta de
una manera diferente si sabe que est
siendo observada. En los experimentos
cunticos, descubrimos que el observador
es lo observado. L0o que aprendes del
tomo como resultado de tu intento de
verlo, no puede ser separado del contexto
en donde existe el tomo, que incluye tu
observacin. Nuevamente esto suena como
lo que sucede con la gente que se siente
perturbada cuando es observada. El modelo
mecnico que ve al mundo en partes no
funciona a nivel cuntico. Tomemos la
superconductividad. Es un buen ejemplo de
un fenmeno que es difcil de explicar con
el modelo mecnico.

Aqu vemos que en una circunstancia los

electrones se comportan como partes,
mientras que en otra (a temperatura baja) se
comportan como un todo.
J. B.: Cmo explica usted una diferencia
tan dramtica en la manera en que se
comportan los electrones?
D. B.: Mi idea es que un electrn es una
partcula, pero est acompaada de un
nuevo tipo de campo. Podramos llamarlo
como holstico. Un campo es algo que se
desparrama por todo el espacio. Un buen
ejemplo es un imn. Si t desparramas
virutas de hierro en un papel sobre un
imn, revela un campo que se est
debilitando y debilitando al extenderse en
el espacio. Si cargas una pelota de metal
con electricidad esparcir un campo
alrededor de ella. Imagnate una ola de
agua desparramndose con un corcho en
ella. Entre ms se esparza la ola, menos
rebotar el corcho. Campos como estos se
conocen desde hace siglos y todos tienen la
propiedad de perder su efecto con la
distancia. Esta propiedad permite a la gente
pensar en cosas que estn a una distancia
como partes independientes y separadas,
que interactan por medio de sus campos.

J. B.: Qu es la superconductividad?
D. B. : Comnmente, cuando una corriente
es transmitida por un metal, los electrones
que componen la corriente se encuentran
con una gran resistencia. Al ir a travs del
metal tocan varias imperfecciones y se
disgregan unos de otros. De esta manera,
caen en una especie de movimiento de azar
y pierden su impulso. Pero en la
4

Todo el mundo acepta esto. Todo esto es la

vieja fsica. Pero lo que es nuevo en
mecnica cuntica, digo, es que implica una
nueva base de campo holstico.

modelo, un solo campo o fuente de

informacin entretejida para todas ellas. De
manera que cuando tocas una de ellas, tiene
un efecto inmediatamente en las otras.
Estn en contacto instantneo por medio del
campo de informacin. Esto es tambin lo
que les pasa a los seres humanos. Si
tomaras varios seres humanos que
estuvieran ntimamente relacionados y
alguien golpeara a uno de ellos, los otros se
pondran inmediatamente muy agitados.
La agitacin no tiene que ser transferida
mecnicamente. Los humanos, a travs de
sus mentes, existen en un campo de
informacin. Otra vez vemos la similitud
del mundo subatmico con nuestro mundo.

El electrn tiene este campo sutil que

realmente es un campo de informacin
activa que lo gua. La palabra "sutil"
significa "evasivo", intangible", pero
tambin significa "finamente entretejido".
El campo del electrn est finamente
entretejido con su medio ambiente,
podramos decir que este sutil campo del
electrn tiene una cualidad rudimentaria y
como mental. Una de las caractersticas de
la mente es que la forma es activa. Tu no
absorbes la sustancia o el material del
universo con tu mente, slo su forma.
Cuando lees un peridico, no asimilas el
peridico, asimilas las formas de las letras
que tienen un significado, y esa
informacin gua tu actividad.

J. B.: Y la superconductividad se explica

por esta nueva idea suya del campo de
electrones?
D. B.: En superconductividad, si tienes un
gran nmero de partculas a baja
temperatura, cada partcula estar
gobernada por la fuente de informacin
comn. Otra vez, es como los bailarines que
tienen todos una fuente comn de
informacin. Pero al subir la temperatura,
esta fuente de informacin se rompe hasta
que prcticamente hay slo una fuente para
cada partcula. As es que todas las
partculas parecen independientes unas de
otras y parece que actan mecnicamente
chocando unas con otras. El aspecto
holstico aparece slo cuando baja la
temperatura.

J. B.: El electrn, entonces, con su campo

sutil que lo va guiando, es como el cuerpo
humano con la inteligencia guiadora de su
mente.

D. B.: Cuando caminas, es tu mente la que

te gua. No son los rboles a tu alrededor
los que te empujan o te jalan. El cuerpo
fsico est siendo guiado tomando en cuenta
la forma de los alrededores por medio de la
luz. Eso es lo que quiero decir cuando digo
que el electrn tiene una cualidad bsica
casi mental. Esto sugiere que no hay una
divisin tan drstica entre mente y materia.
Hay una mente an en el nivel cuntico.
Entonces, as como la informacin
asimilada por tu mente a travs de los
sentidos te gua en una caminata, este
campo deposita informacin en la energa
de la partcula y gua su movimiento.

J. B.: Cmo est conectada su idea del

dilogo a estas ideas cientficas acerca de
la totalidad subyacente en la naturaleza?
D. B.: Lo que yo propongo es que
necesitamos aprender cmo dialogar unos
con otros a causa de la fragmentacin en el
mundo, de la que hablamos antes. Me
parece a m que la nica manera en que
podremos superar esto es experimentando
nuestra totalidad juntos. Necesitamos una
especie de iluminacin social para que esto

El campo del electrn se ve afectado por

todo su medio ambiente. Si tienes varias
partculas entonces tienes, de acuerdo a mi
5

suceda. En el pasado, la gente desarroll

maneras de promover la iluminacin
individual, una inteligencia ms elevada
del individuo por medio de la meditacin o
la percepcin mstica o lo que t gustes.
Pero no hemos trabajado con maneras de
desarrollar una inteligencia social ms
elevada.

problemas fundamentales, como hace la

gente muchas veces cuando se rene en
sociedad. Saben que no estn de acuerdo en
los puntos importantes as que hablan de
una manera educada. Esa manera de tratarse
no tiene mucha energa. As es que no
requiere mucha inteligencia tampoco.
J. B.: As es que lo que podemos hacer es
tratar de negociar para encontrar algo en
comn en donde podemos hablar de
nuestros intereses personales cuando estos
no estn en conflicto.

La mayor dificultad est en que hemos

organizado nuestras sociedades por
algoritmos, esto es, por una serie de reglas
con las que tratamos de afectarnos unos a
otros como partes de una mquina. El
resultado es que no podemos hablar unos
con otros de cosas que son realmente
importantes. Esto se ve a nivel internacional
donde los verdaderos problemas no pueden
discutirse en una mesa de conferencias.
Discutimos detalles menores acerca de
cuntas bombas o barcos o tanques pueden
ser eliminados. Pero el verdadero problema
son los principios que profesamos y que
nos mantienen como enemigos. Por
ejemplo, los Soviticos profesan la
colectividad; los Estados Unidos, la
individualidad. Pero no se habla de esto en
Ginebra.

D. B.: Lo cual es la misma metafsica que

dice que el mundo est hecho de diferentes
partes. Dice que cada persona es un ser
aparte y separado, equipado con una serie
de intereses personales. Pero tiene uno que
preguntarse por qu la gente de Unin
Sovitica tiene unos intereses personales
rusos, mientras que la gente de Estados
Unidos tiene intereses personales
americanos? Esta misma gente, si hubiera
nacido en un lugar distinto, tendra distintos
intereses personales. Tal inters personal
no surge de adentro de la persona. Se
adquiere del entorno, de la cultura.

J. B.: No cree que sera intil? No se

convertira todo en un debate?

J. B.: O.K., digamos que estamos

condicionados por nuestro entorno
religioso, poltico o de lo que sea. Pero no
es eso un hecho real, algo que se da?

D. B.: Ciertamente, pero si no podemos

hablar de la raz del problema, nunca lo
resolveremos intercambiando bombas y
barcos. La cosa es que, tan pronto como la
gente trata de hablar de estas cosas, la
temperatura sube. Se excitan y no pueden
escucharse unos a los otros. Se convierten
en electrones individuales chocando unos
contra otros.

D. B.: Pero si se hace esa suposicin,

entonces el problema del conflicto entre la
gente es insoluble. Yo digo que en algn
momento esta suposicin atmica se
derrumbar. Si pudiramos quedarnos
totalmente solos, podramos pensar en
nosotros mismos como tomos separados
de individuos o naciones. Pero todo el
mundo est tan amontonado unos con otros
que en cierto momento la suposicin de que
estamos bsicamente separados se revelar
como falsa.

J. B.: O sea que en las negociaciones

mantenemos baja la temperatura, pero no
hay mucha energa involucrada?
D. B.: Los negociadores mantienen la
temperatura baja porque no quieren
emocionarse mucho. Ellos evitan todos los
6

J. B.: Est usted diciendo que somos

tantos ya en el planeta que hemos llegado a
formar una masa crtica?

con otra. Los intentos de hacerlo llevan a

una confrontacin y a ver al otro como
malo. Cmo vamos a hablar juntos? Ese es
el objetivo del dilogo, en el sentido en que
yo uso la palabra. No es un intercambio y
no es una discusin. Discusin significa
batear para un lado y otro como en un
juego de ping-pong. Tiene algn valor, pero
en el dilogo tratamos de ir ms a fondo.

D. B.: Eso es, se ha vuelto peligroso. La

gente vive en la ciudad y dice: "Yo vivo en
mi pequeo piso y estoy separado y
seguro". Pero cuando salen a la calle no
estn seguros. Como has ignorado a otras
personas y les has permitido que se
degeneren, no est seguro. Estos otros
pueden atacarte y matarte. La suposicin
de que somos tomos separados, noms no
funciona. Con nuestro nivel de tecnologa
y nuestra habilidad para destruirnos unos a
otros y al medio ambiente, el continuar con
esa suposicin podra significar nuestra
extincin. Por el momento, a causa de
Gorbachev, estos peligros parece que
retroceden. Pero si l falla lo cual es
posible ciertamente- estaremos de vuelta en
la antigua situacin y an peor. La
poblacin del planeta es realmente muy
grande para que la gente pueda vivir en el
nivel de vida que les gustara.

J. B.: Cul es su propuesta,

especficamente?
D. B.: Crear una situacin en la cual todos
podamos suspender nuestras opiniones y
juicios para poder escucharnos unos a otros.
La idea es que podramos generar una clase
de superconductividad social teniendo
mucha energa en el intercambio mientras
mantenemos la temperatura baja. Para
hacer esto, necesitas una situacin en la
cual la gente pueda hablar libremente sin
una agenda o propsito especfico para
guiar los procedimientos y necesitas un
grupo suficientemente grande para
desarrollar un nmero de subculturas. Si
dos personas se juntan con diferentes
puntos de vista, generalmente van a evadir
los problemas reales. Van a proteger sus
fuentes de informacin individuales,
evitando conexiones nuevas que los puedan
agitar. Pero cuando tienes 20 30 personas
es seguro que habr subgrupos donde
saldrn estos temas ms profundos. Y ya no
es controlable. A la larga el dilogo tocar
una suposicin individual no negociable,
que liberar alta energa.

Pero esto no se puede discutir. Por

ejemplo, cuando la gente intenta discutir el
control de la natalidad o el aborto, no
pueden hacerlo. Algunos dicen que el feto
tiene el derecho absoluto de vivir y otros
dicen lo contrario. Cuando ambos tratan de
hablar, no pueden. El que no puedan hablar
es mucho ms serio que el problema
particular que los divide. Aquellos que
dicen que el feto tiene el derecho de vivir,
no parece que se preocupen mucho de l
despus de nacido. Ellos se especializan en
el feto. Mientras tanto, la tasa de mortalidad
infantil est subiendo y la gente parece no
notarlo. El problema del feto y el de la
mortalidad infantil no son dos problemas
separados. Pero cada lado se especializa en
su parte del argumento e ignora los otros
factores.

J. B.: Tiene usted un ejemplo?

D. B.: En Israel formamos un grupo de
dilogo y surgi el tema del sionismo.
Alguien en el grupo dijo que el sionismo
hace que el problema entre judos y rabes
sea insoluble. En este momento un hombre
brinc a decir que sin sionismo Israel y los
judos se desmoronaran. Estaba muy
perturbado. La discusin haba tocado una
de sus suposiciones no negociables. Otras

As que estas personas diferentes, cada una

con sus especialidades diferentes, estn
incapacitadas para hablar seriamente una
7

personas empezaron a agitarse. Haba

peligro. Toda la reunin poda haber
estallado, excepto que haba otras gentes
que no estaban tan involucradas y ellos
intervinieron de manera tangencial y
mantuvieron la temperatura baja y as
pudimos empezar a enfrentar estos
problemas. Hasta el tipo que se haba
emocionado tanto hablando del sionismo no
se enoj tanto como para irse. De haberse
salido hubiera parado el dilogo.
Finalmente se calm todo y l pudo ver su
punto de vista y el de los dems juntos.
Esto cre una fuente comn de
informacin. Todos empezaron a operar
partiendo de la misma fuente de
informacin.

J. B.: Entonces, el propsito del dilogo es

descubrir el campo holstico que ha sido
ignorado por la manera en que operamos
como tomos individuales y grupales.

D. B.: Digamos que empezamos con ese

propsito pero entre ms participamos, ms
pasa este propsito a segundo trmino,
conforme vamos logrndolo. No queremos
que el propsito sea un estorbo. Una vez
que esto comienza, nuestros propsitos se
quedan en la sombra, pudiramos decir.
Descubrir cosas nuevas que brillan con ms
fulgor que el propsito con el que
comenzamos.
J. B.: El dilogo, como usted lo describe,
significa aprender a suspender nuestra
posicin. Pero no es bsico, para los
humanos, operar desde una posicin y
tener juicios y opiniones instantneas
acerca de las posiciones de los dems?

Cuando escuchas a otro, te guste o no, lo

que ellos dicen pasa a se parte de ti. As
que si la temperatura es alta se genera un
conflicto adentro y afuera. Pero en el
dilogo la temperatura baja, y se crea la
fuente comn, cuando la gente empieza a
suspender sus propias opiniones y a
escuchar las de otras personas; as las
opiniones de todos sern tomadas en
cuenta por todos. Esto es lo que quiero
decir por una fuente comn de
informacin.

D. B.: Algunos antroplogos que han

estudiado a grupos muy primitivos dicen
que muchas de estas personas se sientan en
un crculo sin tomar decisiones y luego
parecen saber qu hacer. No tienen un
individualismo completo ni tienen una
presin colectiva. Es una clase de vida que
no lleva al stress que tenemos ahora. Fue
slo con el desarrollo de la tecnologa que
desarrollamos la autoridad y castigos y
premios para lograr que otras personas
adopten nuestra posicin. Tuvimos que
tener ejrcitos para proteger estas
posiciones y toda clase de crueldades y
torturas y engaos. En otras palabras, el
crecimiento tecnolgico ha empeorado
nuestra situacin sicolgica.

En determinado momento, la gente

reconoce que esta fuente comn es ms
importante que las fuentes separadas de
cada uno. Un estado de inteligencia
superior, inteligencia social, sale de esto,
llammosle una especie de estado
superconductivo. As como la
superconductividad hace posible que haya
cosas maravillosas como trenes que se
pueden mover sin friccin, o circuitos
donde fluye la electricidad a una velocidad
increble, as la inteligencia que proviene
del dilogo puede hacer posible que algo
nuevo surja en las relaciones humanas.

J. B.: Pero no alegan tambin los

antroplogos que es el crecimiento
tecnolgico, nuestra habilidad para hacer
herramientas, lo que nos hace diferentes de
otras especies?

D. B.: Yo no creo que esa sea una buena

medida de la inteligencia. Observe a los
delfines o a las ballenas. No tienen
capacidad para hacer herramientas, tienen
cerebros grandes, pero aparentemente su
inteligencia est dirigida hacia otras cosas.
Alguien me dijo del caso de ocho delfines
que se unieron cuando a uno de ellos lo
atac un tiburn. Formaron un crculo
alrededor del tiburn, se dirigieron al
centro y lo destrozaron. Esta fue una accin
colectiva, como la superconductividad, y
evidentemente se logr por su facilidad
comunicativa.

D. B.: Probablemente un individuo puede

contactar una mente superior pero adems
necesitamos que esta inteligencia superior
funcione socialmente porque si no, no
sobreviviremos. La mayora de nuestra
vida es social. Si no manejamos las cosas
socialmente, una inteligencia superior
individual no va a hacer mucha diferencia.
J. B.: Como usted sabe, tiene algunos
crticos; hay cientficos que dicen que
usted es muy filosfico para ser un
cientfico y hay filsofos que dicen que es
usted muy cientfico para ser filsofo.
Algunas veces usted habla de hacer ciencia
como un artista hace arte, y hay
obviamente mucho del psiclogo y del
socilogo en sus discusiones sobre el
dilogo. Cmo se definira a usted mismo?

No estoy seguro que la habilidad de hacer

herramientas sea realmente la caracterstica
crucial de la inteligencia. Probablemente el
habla sea lo ms crucial. Creo que el
dilogo va a liberar una clase de
inteligencia ms sutil que la que se emplea
al hacer herramientas. La inteligencia que
crea y usa herramientas no est capacitada
para organizar la sociedad de tal manera
que tome en consideracin las
consecuencias de esas herramientas.

D. B.: Francamente, creo que es un signo de

degeneracin y fragmentacin querer poner
arbitrariamente a la gente en un casillero.
J. B.: Entonces, cmo definira usted a
una persona que est interesada en la
totalidad?

J. B.: O sea que la inteligencia que utiliza

herramientas es la inteligencia que pone
nfasis en las partes.

D. B.: No creo que tengamos que etiquetar

a la gente ms all de decir que son seres
humanos. Puedes decir que ests interesado
en cuestionar la raz de las cosas. eso
puedes decir.

D. B.: Tambin pone nfasis en utilizar las

cosas como un medio para un fin. En el
dilogo no hacemos nfasis en las partes.
No tenemos un medio para un fin. El
dilogo no funciona diciendo que tratamos
de manipularnos unos a otros con un fin, o
al grupo con un fin. Mas bien estamos
participando, hablando juntos, explorando,
creando. El fin no se conoce.

J. B.: Puede recordar si de nio estaba

usted preocupado por las cosas que hemos
estado discutiendo aqu?
D. B.: Cuando estaba yo en cuarto ao, me
vi muy influenciado en la direccin de la
ciencia por un libro de astronoma que el
maestro nos mostr. Hablaba del sol, de la
tierra y de los planetas, lo que me fascin
mucho. Senta que era algo ms all del
caos y la pequeez de lo que estbamos
viviendo en nuestro pueblito. El libro
principiaba con un pequeo poema de
Francis Bourdillon: "La noche tiene mil
ojos, y el da slo uno pero la luz del
mundo brillante muere con el sol poniente.

J. B.: Por lo regular, cuando la gente habla

de una inteligencia superior, estn
hablando de un contacto individual con
nuestra propia inteligencia superior,
alcanzando una realizacin individual. Pero
usted piensa que existe una inteligencia de
grupo.

La mente tiene mil ojos el corazn slo

uno pero la luz de toda una vida muere
cuando el amor se acaba" Era una especie
de advertencia para no dar demasiado valor
a estas fascinantes cosas intelectuales.
Pudiera ser que todo fuera slo un
resplandor. Esto era algo como una nocin
escalofriante. Despus vi muy claro que no
importa lo que hagamos en ciencia o en
cualquier otra rea de nada servir si no
encontramos una manera de relacionarnos
unos con otros a un nivel profundo.
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grupal para aprender si sta podra contener

una nueva forma de inteligencia. Era una
idea irnica. Como ambos Bohm y
Krishnamurti han insistido, los grupos son,
generalmente hablando, la causa de
nuestros conflictos ms que el remedio.
Cualquier grupo que se organiza alrededor
de un lder, ideologa, teora o programa,
crea una identidad de grupo que
inevitablemente lo lleva a enfrentamientos
con otros grupos e individuos.. El triste
pero obvio hecho es que hasta grupos
organizados con los ideales ms altos
terminan sumndose a la cacofona general
de los grupos que rivalizan entre s por
resolver los problemas del mundo.

-------------- ---------- AQU TERMINA LA

ENTREVISTA.

Pero qu si un grupo de personas se

reunieran sin un lder, sin ideologa y sin
un propsito especfico? Qu pasara si 20
30 individuos que lo nico que tienen en
comn es una inquietud sobre el estado
actual de la humanidad, se reunieran
simplemente para intentar un dilogo? Un
grupo como este hara rpidamente un
programa y escogera un lder? Se
dividira en subgrupos conflictivos entre s?
Desarrollara una nueva manera de
comunicarse? O la comunicacin
degenerara en decisiones acerca del baseball? Para averiguarlo, lanzamos un
experimento con 25 personas
aproximadamente, que aceptaron verse una
vez al mes en de departamento de
Shainberg, en Nueva York.

Lo que sigue es el relato de la experiencia

de un grupo que llev estas ideas de David
Bohm a la prctica.
"EXPLORANDO LA MENTE GRUPAL"
(Un experimento de dilogo) La forma de
dilogo de grupo que David Bohm nos
invita a llevar a cabo para salvar al planeta
es difcil de describir porque la mayora de
nuestro lenguaje enfatiza nuestras
experiencias como individuos o como
miembros de grupos organizados. Bohm
nos pide explorar otra clase de experiencia
totalmente diferente, una que l cree puede
transformar radicalmente la totalidad de la
conciencia humana. Hace algunos aos, yo
particip en un experimento en la lnea que
sugiere Bohm. Yo conoc a Bohm y supe
acerca de sus ideas por un viejo amigo, un
siquiatra que ahora es pintor, David
Shainberg. Una tarde de verano en Cape
Cod, Shainberg y yo discutamos algunas
ideas de Bohm y especulbamos sobre la
posibilidad de que pudiera existir un
fenmeno tal como la mente de grupo (o
mente grupal), o una conciencia colectiva,
y que probablemente tuviera un potencial
para hacer frente a los problemas
universales del egosmo, la guerra y el
odio. Nos preguntbamos si habra una
manera de contactarnos con nuestra mente

En aquel entonces, nosotros estbamos

vagamente conscientes de que Bohm
estaba comprometido en su propio
experimento de dilogo de grupo en
Londres. Ms tarde supimos que los
experimentos de dilogo en ambos lados
del Atlntico contenan algunas similitudes
impactantes; la ms notable, el
descubrimiento de lo que pareca ser una
conciencia colectiva.
Nuestras discusiones de los domingos por
la tarde en Nueva York fueron una mezcla
10

frustrante de plticas sin objeto y comunin

profunda. Hablamos mucho acerca de que
tal vez, aunque no haba un programa ni
lderes formales para nuestras reuniones,
poda haber algunos ocultos. Descubrimos
que el ser un grupo grande (y la terca
individualidad de sus miembros) haca
imposible el apegarse a un tema por mucho
tiempo; y nosotros anhelbamos establecer
algunos propsitos y reglas especficas.
Pero nunca las establecimos.

es que muchos de nosotros nos enojamos

con un tipo que nos fastidiaba con su
escepticismo acerca del proyecto de dilogo
y que siempre estaba amenazando con
dejar el grupo. De hecho, aunque nosotros
nos oponamos a l furiosamente, su
posicin reflejaba las sombras de
escepticismo que existan dentro de
nosotros. Al menos, esa era mi impresin.
Otra gente tuvo otras impresiones y uno de
los aspectos irritantes de "dialogar" era
nuestra inhabilidad para estar de acuerdo
sobre cualquier teora de lo que estaba
pasando. Sin embargo, eso estaba bien
porque empezamos a apreciar nuestros
diferentes puntos de vista, no como fuentes
de conflicto, sino como fuentes de dilogo
en s mismas; una base para la creatividad
social.

Grabamos las reuniones y algunos

voluntarios revisamos las grabaciones y
escribimos resmenes que frecuentemente
revelaron que la aparente falta de sentido
de nuestras conversaciones encubra un
orden subyacente muy fino y una lgica
muchas veces sorprendente. Algunas veces
lo que suceda era realmente misterioso.
Pareca que realmente sentamos la
presencia de la mente grupal, independiente
de nuestras mentes individuales, con una
voluntad propia, y hablando con nuestras
diferentes voces.

Claro que no todos en el grupo estuvieron

de acuerdo con ese punto de vista tampoco.
Despus de dos aos, yo me sal del grupo,
abandonando el largo viaje en carro de
Massachusets a Nueva York, bajo la presin
de otros compromisos.

Muchas veces me sent aislado del grupo,

incapaz de persuadir a los dems miembros
para que vieran mi punto de vista. Sin
embargo, cuando escuchaba las
grabaciones, me daba cuenta de que mi
punto de vista haba sido sutilmente
adoptado por todos. Otras personas se
manifestaron diciendo haber tenido la
misma experiencia. Yo la comparo a la
manera en que un autor siente la obra que
est escribiendo como si sta tomara una
vida propia, frustrando sus planes e
intenciones mientras, al mismo tiempo, se
va moldeando por esas intenciones.

Tambin quera yo probar el dilogo en el

"mundo real". En esos domingos habamos
discutido ms de una vez el hecho de que
estbamos haciendo lo que estbamos
haciendo con una coleccin de gente que no
slo tena una visin global sino que
tambin se poda dar el lujo de tener
suficiente tiempo para disfrutar de una
pltica abstracta y filosfica. Era otra cosa
entrar al dilogo creativo con el IRS (el
que cobra los impuestos), el jefe, o un
chofer de taxi luntico.

Otro fenmeno que not en las extraas

corrientes comunales que se dieron en
nuestros domingos por la tarde fue que los
conflictos que surgieron entre algunos
miembros del grupo reflejaban conflictos
que tenan lugar en mi mente, como si el
dilogo del grupo fuera un psicodrama de
mi monlogo interior. Un ejemplo de esto

He pasado mi vida adulta como un

observador profesional, periodista y
escritor, y me considero un individuo
objetivo y bsicamente antisocial. Parte de
esa auto percepcin se deriva de sentirme
siempre inadecuado e inseguro en
situaciones sociales. Despus de dos aos
11

de participar en el grupo de dilogo me

asombr de encontrarme dispuesto y
relativamente cmodo aceptando un empleo
como funcionario pblico en mi pequeo
pueblo de Berkshire. Yo achaco ese cambio
en m mismo a mi experiencia en dialogar.
Algo esencial en mi relacin con la
sociedad haba cambiado. Contino
sintindolo como una suave corriente en
medio de la caldera de conflictos que
constituyen la poltica de este pueblo chico
de Nueva Inglaterra. No tengo la ms
mnima idea de qu sea esa corriente,
excepto que parece ser una continuacin de
lo que empezamos en el grupo.

transformacin- que parece una empresa

altamente abstracta y puramente idealista.
Pero, para Bohm, el dilogo es una
oportunidad verdadera l cree que tal vez
la ltima oportunidad- de que la Tierra
escape de las mortales y expansivas
fragmentaciones de la conciencia humana.

John Briggs.

Querido Andrs:.
Bienvenido al grupo. Posiblemente has
ledo los dilogos de esta lista que Galaxio
public en su
pgina(http://www.galaxio.com/). Aunque
parezca mentira, no he perdido ningn
amigo despus de esos fuertes
intercambios sino que, por el contrario, los
he aumentado en cantidad y en
profundidad.

En una conferencia sobre dilogo y

transformacin que se llev a cabo en
Goteborg, Suiza, el verano pasado, Bohm
explicaba su creencia de que nuestro
universo material, compuesto de claves
DNA y las diversas leyes de fsica, es un
universo que se desenvuelve como
significado. "El significado es el ser",
insista. En el pasado, los significados que
hemos dado a la naturaleza han moldeado
su ser en formas que se estn juntando en
masa para crear un desastre ecolgico. "Si
la tierra tuviera un significado sagrado, no
destruiramos la tierra", nos deca. Para
Bohm, el nico camino para cambiar
nuestros significados y nuestros seres es
dialogar unos con otros. A travs del
dilogo, cree l, podremos tal vez descubrir
un nuevo significado holstico de nosotros
mismos y de la naturaleza.

A propsito del dilogo, quisiera compartir

con ustedes un reportaje que le hicieron a
David Bohm sobre el tema y que
comentbamos anoche con unos amigos de
la lista que anoche nos visitaban. Lo pego
en el mensaje ya que Yahoo, ahora, no
admite archivos adjuntos a los mensajes.
Es un poco largo pero creo que vale la pena,
igual que el libro de Bohm "Sobre el
dilogo", en el cual se apoya practicamente
todo lo que actualmente se escribe sobre el
tema. Si quieren la versin en .doc, la
pueden bajar del sector "Archivos" del sitio
del grupo
(http://ar.groups.yahoo.com/group/lacecilia)
Espero sus comentarios. Un abrazo. Gins.

El dialogar a la manera de Bohm es una

actividad tan diferente de las actividades
centradas en nosotros mismos en las que
comnmente estamos involucrados
incluso an de la actividad de la auto

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