cadernos pagu (43), julho-dezembro de 2014:475-497.

ISSN 0104-8333

ENTREVISTA

Brincar de gnero, uma conversa com

Berenice Bento*
Diego Madi Dias **
O trabalho de Berenice Bento uma referncia
incontornvel para os estudos recentes de gnero no campo das
cincias sociais. Seu livro A reinveno do corpo: sexualidade e
gnero na experincia transexual, publicado em 2006 pela editora
Garamond, foi para mim uma porta de entrada para o tema da
transexualidade assunto que eu procurava compreender melhor
naquele ano de 2011, quando iniciava o meu doutoramento em
antropologia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro.
Em julho de 2012, assisti a Berenice falar na ocasio da
fundao da ABHT Associao Brasileira de Homens Trans* 1,
em So Paulo. Conhecemo-nos em dezembro do mesmo ano,
quando Berenice se apresentou no evento UFRJ para Todxs, no
campus da Praia Vermelha, no Rio de Janeiro. Mantivemos
contato e ento nos encontramos novamente no incio de 2013,
dessa vez em Paris, onde Berenice estava desenvolvendo uma
pesquisa comparativa e eu realizava meu estgio de doutorado.
Durante os dias que estivemos juntos em Paris, conversamos
muito sobre questes tericas e questes prticas de conjuntura
*
Recebida para publicao em 25 de outubro de 2013, aceita em 21 de
agosto de 2014. Agradeo professora Berenice Bento por sua generosidade
em ceder essa entrevista e tambm por sua ateno aos meus prprios dados e
interesses de pesquisa.
**

Doutorando no Programa de ps-graduao em Sociologia e Antropologia da

Universidade Federal do Rio de Janeiro PPGSA/ UFRJ. diegomadias@gmail.com
1

O uso do asterisco tem por objetivo indicar um "termo guarda-chuva"

(umbrella term) que se refere a diversas experincias de gnero no normativas,
tais como transexual, transgnero ou travesti. Como se tornar claro, esse uso
est de acordo com a perspectiva desenvolvida pela entrevistada, cujo trabalho
contribuiu para o questionamento da ideia de um sujeito transexual universal.
http://dx.doi.org/10.1590/0104-8333201400430475

476 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

envolvendo direitos civis relacionados a gnero e sexualidade.

Participamos orgulhosos de uma grande manifestao pelo
casamento para todos (le mariage pour tous), matria de
acalorado debate na Frana naquele momento.
Possivelmente a primeira voz a ecoar dentro da academia
em favor da despatologizao das identidades trans*, Berenice
prope uma articulao entre o pensamento acadmico e a
agenda poltica que informa de modo decisivo tanto a sua
produo intelectual de conhecimento quanto as atividades que
coordena no contexto da Universidade Federal do Rio Grande do
Norte, no Ncleo Interdisciplinar Tirsias 2.
Nossa conversa foi gravada em um caf na regio do
Marais, em Paris, no dia 1 de fevereiro de 2013. Procurei
desenvolver aqui alguns dos questionamentos que me foram
proporcionados pela leitura do livro de Berenice e pelas diferentes
ocasies em que eu pude escut-la publicamente.
Diego Madi: Eu gostaria de comear dizendo que considero o seu
trabalho fundamental para o campo brasileiro dos estudos de
gnero. Seu trabalho proporciona inspiraes, polticas e tericas,
que parecem cruciais para o contexto contemporneo no qual se
desenvolvem as discusses sobre gnero e sexualidade. A
inspirao terica tem a ver com o mrito de ter trazido para o
ambiente acadmico de lngua portuguesa a fora das teorias
performativas de gnero. Como voc sabe, h ainda pouca coisa
traduzida ou produzida a partir dessas perspectivas, que podemos
considerar recentes. Em um sentido poltico, sua etnografia
demonstra que os processos de (re)designao de gnero esto
nas mos de um segmento social especfico, um grupo que detm
o poder-saber de legitimar o que a natureza normal do corpo
sexuado a partir de uma suposta neutralidade cientfica. Estou
falando do biopoder, da biopoltica exercida pelos discursos
mdicos e suas instituies correspondentes. Nesse sentido, o seu

<http://www.nucleotiresias.ufrn.br/>

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Diego Madi Dias 477

trabalho deve ser lido como uma defesa pela despatologizao das
identidades trans*.
Sobre as influncias das teorias performativas de gnero, de uma
maneira geral, e o pensamento de Judith Butler, de uma maneira
mais especfica, como isso apareceu nas suas reflexes? Como isso
aconteceu na sua trajetria de pesquisa?
Berenice Bento: Como eu construo as minhas pesquisas? Eu
tenho uma questo, um problema sociolgico, comeo a ler e a
elaborar problemas, mas acho importante deixar que o campo
possa conduzir. Eu deixo que a pesquisa emprica me envolva e
mostre os caminhos. Se, em um primeiro momento, eu tenho um
problema sociolgico e vou para o campo com determinadas
questes, em um segundo momento o prprio campo que me
diz a direo em que eu devo seguir. Isso foi muito forte na minha
pesquisa para a tese de doutorado. Eu diria que seriam duas teses,
na verdade. Inicialmente, comecei o trabalho de campo em um
hospital que realizava as cirurgias de transgenitalizao. Naquele
momento, entre os anos de 1999 e 2001, eu estava totalmente
orientada por uma literatura mdica/psi patologizante. Penso que
talvez o mrito do meu trabalho tenha sido justamente esse a que
voc se referiu. Foi a primeira tese ancorada na teoria queer no
Brasil. Foi a primeira tese a trabalhar com o pensamento de
Beatriz Preciado e Judith Butler. Eu devo muito tambm ao
pensamento de Jack Halberstam e Del LaGrace Volcano, por
exemplo. Mas por que essas ideias foram to importantes para
mim? Quando eu fazia campo no hospital, tudo o que eu lia me
dizia que aquelas pessoas sofriam de um transtorno de identidade
de gnero ou eram disfricas. Algumas referncias trabalhavam
com a ideia de transexualismo. Mas eu no conseguia ver isso,
eu podia ver jogos, negociaes. Eu ficava no hospital, mas eu
tambm precisei sair do hospital... fui casa das meninas, eu fui
para o shopping, vi como elas se arrumavam. Enquanto para
muita gente terrvel estar em um hospital, inclusive para as
pessoas trans* que precisam se submeter a um protocolo absurdo,
havia algo diferente ali: elas colocavam a melhor roupa para ir ao

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hospital. Chegavam perfumadas, maquiadas. Era estranho ver

aquelas mulheres vaidosas, bonitas, no ambiente absolutamente
decadente do hospital. No combinava. Eu me perguntava como
aquilo era possvel. Ao mesmo tempo, elas estavam reproduzindo
um discurso totalmente marcado pela ideia de uma identidade
feminina hegemnica: subalternidade, passividade. E no caso dos
homens trans* era visvel o discurso que valorizava a virilidade.
Mas quando eu ia s suas casas, aqueles discursos proferidos no
ambiente do hospital ficavam sem sentido. Elas trabalhavam, se
sustentavam e, em alguns casos, tambm sustentavam seus
maridos. No caso dos homens trans*, a virilidade discursiva dava
lugar a homens que compartilhavam as tarefas domsticas e
performatizavam uma masculinidade sensvel. No se encaixavam
o que eles e elas diziam e a prtica. Concordo com Scott (1999),
quando afirma que os discursos no autoevidenciam as
experincias. O prprio discurso uma experincia singular. Era
muito importante a centralidade que o hospital tinha naquele
momento das minhas primeiras formulaes. Eu entendia o
hospital como um rito de passagem. Voc antroplogo e sabe o
carter inicitico de um rito de passagem. Ele definir um antes
e um depois. Mas eu estava errada, era uma bobagem essa
minha hiptese! O hospital no rito de passagem. O hospital
era um lugar de negociaes, de tenso, e principalmente de
relaes de poder. Essa minha primeira hiptese sobre a ideia de
um rito de passagem foi sendo desconstruda, problematizada e
mesmo negada ao longo do meu trabalho de campo. Quando eu
fui para a Espanha, depois que eu conclu meu campo aqui no
Brasil, o meu olhar sobre os corpos transexuais era tambm
patologizante. Eu observava uma pessoa trans* que chegava em
uma reunio do coletivo em que eu estava pesquisando/atuando e
se ela usasse um jeans e no escondesse o pnis, ou se portasse
roupas masculinas, se tivesse barba e mesmo assim dissesse: meu
nome Natlia, eu pensava: jamais! No trans*. um
homem, um homossexual, um homem que no est querendo
assumir a sua homossexualidade. Veja como o meu olhar foi
construdo por esse espao do hospital tambm. So muitos

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movimentos: a subjetividade da pesquisadora olhando para o

campo e refletindo sobre ele, reconstruindo os objetos de sua
pesquisa (entre aspas, porque no existem objetos de estudos nas
cincias sociais), e eu fui percebendo isso apenas com o passar do
tempo, quando eu comecei a me questionar ento, o que
significa ser uma mulher ou ser um homem de verdade?
porque a discusso sobre a verdade, sobre a mentira, sobre a
cpia, mmesis e origem... todas essas discusses estavam diante
de mim. Foi no ativismo espanhol, ento, fora do espao da
clnica, que eu pude realmente entender e problematizar a ideia de
uma identidade essencial, pensar que ningum tem gnero.
Fazemos gnero o tempo inteiro, somos fazedores de gnero. E
isso tudo foi acontecendo justamente quando eu tive um encontro
com a teoria queer, entre 2001 e 2002. Preciado tinha acabado de
lanar o Manifiesto Contra-Sexual (2002) na Espanha. Eu li
tambm Problemas de Gnero (Butler, 2001), o manifesto do Del
LaGrace Volcano (Halberstam & Volcano, 1999). Assisti a uma bela
conferncia de Jack Halberstam tambm nesse ano, em Castellon.
Tudo era novidade: o coletivo trans* de Valncia/Espanha
comeava se estruturar, o projeto de lei de identidade de gnero
tambm comeava a ser debatido de forma mais intensa (e s foi
aprovado em 2007), os primeiros textos queer comeavam a ser
traduzidos na Espanha... Com o tempo, fui vendo que aquela
teoria me servia, principalmente a dimenso performtica do
gnero. Foucault est certo: temos que usar uma teoria se ela nos
serve para alguma coisa. Se no serve, devemos deix-la de fora!
Os textos da Butler, principalmente, conseguiram me dar um
aporte explicativo para interpretar os processos de organizao
das mltiplas subjetividades e identidades trans*. Eu acredito que
o grande mrito da minha tese foi o de, h quase 15 anos, falar em
despatologizao. J nas primeiras linhas eu anunciei o meu
desejo de que aquelas reflexes contribussem para despatologizar
identidades. Claro que essas concepes esto longe de qualquer
consenso, inclusive entre parcelas considerveis de pessoas que
vivem as experincias trans*. Portanto, tentei contribuir para
instaurar uma disputa terica, afirmando a necessidade de discutir

480 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

o que normal e o que patolgico, no mbito do gnero, algo

inusitado nas reflexes feministas no Brasil.
DM: Parece-me bastante interessante o movimento que voc

empreende da experincia transexual, de forma localizada, para os

processos de construo de gnero de uma maneira mais ampla,
como se fosse mesmo uma lio que devemos aprender a partir da
experincia trans*, que torna claros os processos sociais
performativos de construo e normalizao de gnero. A
problematizamos a prpria questo do que significa ser homem e
mulher, como voc expressou to bem em sua apresentao no dia
da fundao da ABHT. Voc falava do gnero como um
mecanismo de constrangimento e opresso que opera por meio da
produo de corpos inteligveis, corpos que precisam corresponder
a uma esttica de gnero. Gostaria que voc comentasse sobre isso.

BB: A questo da transexualidade me interessa como pensadora

das relaes de gnero, sem dvidas. Mas h uma questo
poltica: a populao trans* uma populao extremamente
vulnervel e desumanizada. Aps fazer trabalho de campo com
uma populao que enfrenta esses nveis de excluso social, seria
impossvel que eu no me sensibilizasse e no me tornasse uma
pessoa politicamente engajada. Mas, de fato, gostaria de ressaltar
que eu fao poltica desde os meus 15 anos. A minha gerao, a
dos 1980, lutou apaixonadamente pelo fim da ditadura e pela
reconstruo das instituies democrticas. Esse outro belo
captulo da vida poltica nacional. Eu no descobri a poltica
fazendo a minha tese, mas passei a ver outras dimenses da
poltica que antes eram invisveis para mim. Mas a questo da
transexualidade me interessa por outro motivo: nenhuma outra
experincia de gnero to forte no sentido de desnaturalizar o
que ser homem e o que ser mulher. As feministas mais
histricas deveriam agradecer pelas reivindicaes das mulheres e
homens trans*. Uma concepo de gnero que pensa que o
masculino e o feminino so os significados culturais que as
sociedades atribuem diferena sexual reafirma a naturalizao.
Alm de uma desnaturalizao limitada, e aqui penso no livro O

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Diego Madi Dias 481

Segundo Sexo (Beauvoir, 1970), uma concepo de gnero

fundada na diferena sexual como princpio estruturante das
performances de gnero, no alcana o debate sobre o carter
poltico da sexualidade. E a nos restam duas alternativas para
analisar as experincias trans*: ou as interpretamos como uma
patologia, e o passo seguinte ser a sua universalizao porque,
se uma patologia, os indicadores vo se repetir em todos os
lugares do mundo; ou ento relativizamos, e a compreendemos
que existem muitas possibilidades de viver as transexualidades, e
como corolrio imediato teremos os deslocamentos das noes de
masculinidade e feminilidade de qualquer referente biolgico.
Nosso lxico extremamente pobre e binrio. O que chamamos
de masculinidade talvez pudesse ter outro nome. Determinadas
concepes feministas, ainda hegemnicas em larga medida,
identificam o masculino como um atributo do homem e a
feminilidade como um atributo da mulher. Se voc entende que
ningum nasce homem e ningum nasce mulher, e radicaliza essa
perspectiva, no faz mais sentido discutir a legitimidade da
demanda de sujeitos que querem reconstruir o seu gnero
socialmente. H outra questo que me interessa e que me
preocupa: existe hoje uma discusso interna ao movimento trans*
sobre a despatologizao, uma discusso pontual sobre a
necessidade da retirada da transexualidade do CID Cdigo
Internacional de Doenas (que est em processo de reviso) e
do DSM Manual Estatstico de Transtornos Mentais da
Associao de Psiquiatria Norte-Americana (APA). A APA j
publicou sua nova verso e alterou a tipificao de Transtorno de
Identidade de Gnero (na qual estavam includas as pessoas
trans* nas diversas fases da vida - infncia, adolescncia e fase
adulta), e agora o diagnstico que os psiquiatras nortesamericanos faro ser de Disforia de Gnero. Ainda estamos na
expectativa pela nova verso do CID. H, portanto, dois
documentos que so centrais, referncias no mundo das
biocincias e das cincias psi, que definem as expresses de
gnero que fogem do binarismo como transtorno. E h uma
discusso interna ao movimento no sentido de que a

482 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

despatologizao provavelmente prejudique o acesso das pessoas

trans* s cirurgias. E aqui gostaria de apontar uma dimenso
desse debate que pouco discutida. Eu no acho que a
despatologizao diga respeito s pessoas trans* exclusivamente.
Diz respeito a todos/as, especialmente aos homossexuais. Dizem
que a homossexualidade foi retirada do CID. verdade, mas
aconteceu a patologizao do gnero. No caso de um menino que
brinca de boneca e seu pai consulta um especialista para "tratar"
esse comportamento, psiclogos ou psiquiatras no podem mais
diagnosticar a homossexualidade porque a homossexualidade
no consta no CID, mas podem diagnosticar a disforia de gnero
ou transtorno de identidade de gnero. Ou seja, a armadilha
simples. Hegemonicamente, o sexo no est desvinculado do
gnero, ou seja, quando eu digo sou mulher esse enunciado
explicita a minha sexualidade, a heterossexualidade. Gnero e
sexualidade so apresentados como identidades essenciais e uma
dimenso identitria s existe quando referenciada na outra.
Aquilo que foge a essa identidade essencial deve ser entendido
como um transtorno. O gnero, portanto, de uma categoria
cultural passou a ser uma categoria diagnstica. Setores do
feminismo se calam diante dessa realidade. Os gays tambm se
calam. Ns, gays, lsbicas no somos mais patologizados!. No
verdade. Os pais continuam levando seus/suas filhos/filhas para
serem tratados/as nas clnicas e nos consultrios. Diagnosticar
como homossexual no pode, mas diagnosticar como transtorno
de identidade de gnero legalmente possvel? E por que os pais
procuram a ajuda de profissionais? Seria porque suas filhas no
gostam de brincar de bonecas? s isso? o fantasma da
homossexualidade. Ento, o que me interessa na questo da
despatologizao, para alm das questes especficas s pessoas
trans*, pensar outra ordem de gnero. pensar que essa ordem
binria, naturalizada e naturalizante, no oprime as pessoas trans*
exclusivamente, oprime a mim e a voc tambm.

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Diego Madi Dias 483

DM: Dada a necessidade evidente de produzirmos caminhos,

solues e polticas para que essa questo deixe de produzir

opresso, violncia e at a morte, o que se pode ou se deve fazer?
BB: A soluo mais imediata seria aceitar que as pessoas trans*
pudessem fazer a cirurgia de transgenitalizao, que o Estado
pagasse, que pudessem mudar legalmente suas identidades de
gnero (quantos vezes quisessem), que eu pudesse chegar em
minha escola vestida de menino e performatizando a
masculinidade e ningum estranhasse. Mas essas no so ainda
solues definitivas. Eu acho que preciso empreender uma luta
pelo fim do gnero, no sentido binrio e naturalizado que vigora
hoje. O gnero daqueles marcadores da diferena que produz
opresso. Veja, no estou falando em acabar com a ideia de
gnero, mas se eu no tenho obrigao de corresponder a um
esteretipo de gnero, e se eu posso brincar de gnero, qual o
problema? isso o que as crianas fazem: brincam de gnero e
sofrem toda a fora das normas para captur-las. O livro O
menino que brincava de ser (Martins, 2008) narra a histria de um
garoto que gostava de brincar de faz de conta e nesse espao
mgico ele encarnava uma bruxa, outras vezes Peter Pan, para o
desespero dos pais. Deixem as crianas brincarem livremente!
Provavelmente, veremos uma grande liberdade de composio e
fantasias. Portanto, devemos lutar pela abolio do gnero,
esvazi-lo do seu carter opressor. Essa luta, a meu ver, dialoga
intensamente com a experincia histrica da luta pelo fim do
racismo e da escravido. Embora saibamos que a cor da pele
um operador para distribuio dos corpos na estratificao social,
um discurso claramente racista atualmente punido como crime.
Quando penso na abolio do gnero, penso em ficarmos com a
dimenso da fluidez e combater as supostas determinaes
biolgicas para explicao de nossas subjetividades e desejos. Isso
pode nos colocar diante de novos desafios para pensarmos que,
nesse contexto, no ter muito sentido falarmos de identidade de
gnero. Da mesma forma como se defendia que a cor da pele
predispunha as pessoas a pensarem e agirem de determinada

484 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

maneira (claro, para dizer que os/as negros/as no pensavam).

Ora, o que uma identidade de gnero? Uma forma de
sentir/viver o mundo como homem e como mulher? O que um
campo emotivo feminino ou masculino? um jeito de atuar na
vida? Se tensionarmos, torcermos, contorcermos a noo de
gnero e de identidade de gnero, veremos que essa categoria tem
cumprido o mesmo papel da noo de raa: produo incessante
de hierarquias assimtricas e desiguais.
Continuando com a imagem de gnero e fantasia/brincadeira,
quando crescemos, no paramos de brincar de gnero,
principalmente, no mbito do desejo. Uma das maiores fontes de
prazer a realizao de jogos sexuais generificados. O fato de um
homem ter prazer em uma calcinha, cinta-liga, nos revela outra
possibilidade do que estou chamando de brincar de gnero. Ele
gay? A pobreza de uma concepo identitria provavelmente no
suporta pensar que uma mulher na cama possa colocar uma cinta,
com um pnis de plstico e penetrar seu companheiro, e que eles
possam se deliciar nos jogos e fantasias de gnero. A cama
tambm pode ser o nosso parque de diverses. A crena nas
linhas de continuidade entre sexualidade-gnero uma estrutura
estruturante dos discursos normatizadores da vida. Mas
sexualidade e gnero no tm nenhuma linha de continuidade. E
a anunciao performtica e precria eu sou mulher nada revela
de minha/nossa/sua sexualidade.
Mas voltando sua pergunta: sempre complicado falar em uma
soluo. Porque no h uma soluo, h caminhos, h disputas,
h discusses... Eu acho que cada sociedade encontra seus
prprios caminhos para lidar com essas questes, os movimentos
sociais tm tambm dinmicas prprias em diferentes partes do
mundo. No Brasil, eu acho que os movimentos sociais so muito
institucionalizados. O contexto brasileiro muito interessante para
pensar, especialmente com a vitria do PT nas trs ltimas
eleies. Essa militncia que estava no movimento LGBT era
filiada a um partido. O movimento LGBT no foi capaz de
produzir a autonomia necessria para se constituir como um
sujeito poltico independente e formar um campo de disputa

cadernos pagu (43)

Diego Madi Dias 485

contra-hegemnico. Ao contrrio, eu afirmaria que foi assimilado

pelo Estado. No Brasil, muito forte a partidarizao dos
movimentos sociais. E eu questiono se devemos buscar um
caminho exclusivamente por meio dos movimentos sociais
institucionalizados. uma pergunta para a qual eu no tenho a
resposta. Penso em polticas pblicas, em movimentos culturais,
nas produes cinematogrficas, nas artes plsticas e atividades
culturais em geral, no papel das universidades. So muitos os
caminhos por meio dos quais podemos problematizar e
desconstruir o gnero.
DM: muito interessante a sua reflexo sobre as brincadeiras de

gnero. Isso porque comeamos a ter notcias de situaes que

expressam um ideal ps-gnero, mas talvez seja utpico querer
acabar com o gnero na lngua e nas coisas. Estaramos ento
falando em nos apropriar das convenes de gnero ao invs de
querer acabar com elas ou de simplesmente nos submeter a elas.
isso mesmo?

BB: Para que serve gnero? O gnero serve para construir corpos,

uma mquina de produo em srie de seres humanos. Se voc

tem pnis, homem; se tem vagina, mulher. Em ambos os casos
voc deve ser heterossexual. E h ento um conjunto de
dispositivos lingusticos, mdicos, religiosos... que se organiza e se
estrutura a partir de uma engrenagem bastante complexa para
produzir uma afirmao sobre o ser: eu sou uma mulher. Essa
afirmao tem uma fora impressionante. O que significa algum
afirmar isso? Eu sou uma mulher e, portanto, eu no sou um
homem. Se consideramos que esse sistema de gnero no serve,
pois produz excluso e sofrimento, o que devemos fazer? Ns
temos alguma coisa que chamamos de gnero e algo novo s
poder ser produzido a partir desse velho esquema conceitual. O
que vem depois, eu realmente no sei. O que temos hoje no
serve. Como seria uma era ps-gnero, como seria o gnero, eu
no sei. As coisas tm nomes, h coisas de meninos e coisas de
meninas. Mas se o menino quer brincar com coisas de meninas,
qual o problema? Estamos ainda no campo das demarcaes. Eu

486 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

no sei se poderamos falar em ps-gnero. Talvez fosse melhor

falar em um conceito de gnero renovado. Eu proponho a ideia de
libertar o conceito de gnero do biopoder. Mas no simples,
complicado. O gnero um elemento que fundamenta a poltica do
Estado. Os temas relacionados s populaes so sempre tratados
em funo da ideia do masculino/homem e feminino/mulher. O
Estado moderno d centralidade noo de gnero no
desenvolvimento de suas polticas, assim como fez com raa at
pouco tempo. Isso porque para que tenhamos um Estado,
precisamos ter uma populao que corresponda a esse
Estado, alm do territrio e do idioma. Sem populao, no
h Estado. Em uma perspectiva biopoltica, a questo do gnero
realmente central. Quando falamos sobre as relaes de poder,
quando sugerimos que gnero no deve ser um assunto da
medicina, quando defendemos o radical direito autodeterminao
de gnero, estamos buscando libertar o gnero do biopoder.
Gnero hoje um assunto de Estado. Ao produzir as identidades
de homem e mulher com base na biologia, estamos produzindo
identidades de gnero a partir de um processo extremamente
violento, que est vinculado produo de identidades sexuais. A
produo do sujeito no mundo segue um protocolo de gnero e
de sexualidade. Falamos sobre a ideia de inteligibilidade. Dizem
que eu sou mulher, eu no fao a menor ideia do porqu. Eu sou
um homem. Dentro daquilo que definem como sendo um
homem, eu sou um homem. Eu no sou mulher. Eu sou mulher
porque eu me visto como mulher? Mas a minha subjetividade
totalmente masculina, dentro do binarismo que circula por a.
Outro dia, eu respondi a um desses testes que circulam na internet
para descobrir o gnero do meu crebro. Resultado: meu crebro
100% masculino!! Eu morri de rir. Ou seja, os cromossomos
esto em baixa na medicina. A moda agora falar de crebro e
hormnios. Os XX e XY ficaro como um registro de uma
medicina atrasada do sculo XX. Por que sou homem? Porque
tenho atributos masculinos: deciso, fazer, realizar, racionalidade.
O que eu tenho de mulher? Nada. Ter um tero suficiente para

cadernos pagu (43)

Diego Madi Dias 487

me definir como mulher? Eu dou esse tero de presente, voc

quer? Eu no quero.
Sobre o que vir depois, eu realmente no sei, eu estou muito
preocupada com o que est acontecendo agora, diante da gente.
O espao da escola totalmente demarcado pela questo de
gnero: o banheiro, o prato em que as crianas comem. Eu dei
um curso de formao para professores do ciclo bsico e, em uma
dessas ocasies, uma professora contou que um aluno, na hora da
refeio, no queria comer porque os pratos azuis estavam todos
ocupados. E ele no podia comer em prato rosa. Uma criana de
trs ou quatro anos. Se ele comesse em um prato rosa iriam dizer
que ele bicha. Eu perguntei professora o que fizeram: demos
um jeito e conseguimos um prato branco.
DM: Sobre as demandas da populao trans*, eu me lembro da
sua apresentao no encontro UFRJ para todxs, em que voc

chamou a ateno pela primeira vez ao que pode estar

acontecendo de um jeitinho brasileiro, talvez um modo de lidar
com os impasses legislativos para a conquista de direitos, uma vez
que temos um Congresso povoado por grupos conservadores.
Estou falando das resolues normativas. Voc poderia retomar
esse ponto e explicar seu ponto de vista, incluindo a experincia
da UFRN?

BB: A experincia da UFRN uma experincia como outras

dezenas no Brasil. Naquela ocasio, eu estava preparando um

roteiro para a minha apresentao e comecei a ler as
normatizaes sobre o nome social nas universidades brasileiras.
Eu pensei: olha o que est diante da gente e no estamos
percebendo. Nessa semana, o Ministrio da Sade, em um ato
solene, na presena da Fernanda Benvenutty, uma grande lder do
movimento trans* no Brasil, definiu que a partir de agora as
pessoas trans* teriam direito ao uso do nome social na carteira do
SUS. O Estado est reconhecendo a identidade de gnero sem
existir nenhum protocolo. Uma pessoa que procure o SUS e
apresente sua carteira com o nome social no vai precisar passar
por nenhum protocolo. autodefinio de gnero. O Estado

488 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

brasileiro est fazendo isso, o Executivo. O que est acontecendo

no Brasil uma coisa muito estranha, verdade, mas precisamos
nos utilizar disso como argumento. Alguns dizem que no
podemos despatologizar porque seno o SUS no vai arcar com a
sade das pessoas trans*, principalmente as cirurgias. Chegou-se
ao ponto de negociar a prpria condio de sujeito. A
patologizao significa que voc tem que seguir protocolos e
algum precisa assinar um documento atestando que voc o que
voc afirma ser. No campo da sade, voc transtornado.
muita contradio. O Ministrio da Sade fornece uma carteira em
que reconhece sua identidade de gnero, sem perguntar nada
sobre a cirurgia, sem perguntar se a pessoa passou ou quer passar
por cirurgia, simplesmente reconhece. Nas universidades acontece
a mesma coisa. Por que ento eu preciso de um protocolo para
alterar meus documentos oficiais de identificao? O que temos
um grande paradoxo. Estamos no campo das contradies e
vivemos em um mundo de contradies. Eu sempre fui muito
crtica s Portarias porque elas no resolvem nada
definitivamente. Mas como o Estado pode reconhecer, por um
lado, a minha autonomia para definir minha identidade de gnero
e, por outro lado, no a reconhecer?
DM: Isso indica um avano?
BB: Isso indica um paradoxo que no estamos sabendo explorar.
Talvez devssemos provocar o STF Supremo Tribunal Federal

para que reconhea a identidade de gnero.

DM: Voc sugere que se utilizem os casos do SUS e das

universidades como jurisprudncias para outras esferas?
BB: Exatamente. Temos decises acumuladas no Brasil em um
nvel suficiente, de modo que no faz mais sentido exigir que uma
pessoa tenha que se submeter a protocolos mdicos para alterar
sua identidade.
DM: E esse processo legislativo muito diferente na Espanha?

Onde encontramos uma situao mais prxima do ideal?

cadernos pagu (43)

Diego Madi Dias 489

BB: Em 2007, a Espanha aprovou uma lei que estabelece a

necessidade de um parecer, um diagnstico, um relatrio mdico.

Mas no h necessidade de cirurgia para solicitar mudana de
nome. H mdicos que podem exigir dois anos de
acompanhamento, mas h outros mdicos que em poucas sesses
podem fornecer um atestado de transtorno de gnero. Na
Argentina, no. Voc vai ao cartrio e muda seus documentos
sem nenhum outro documento anterior que esteja dizendo que
voc o que voc . Eu entrevistei o Miguel Miss, que um dos
organizadores do livro El Gnero Desordenado (Miss & CollPlanas, 2011), um livro sobre despatologizao. Ele me disse que a
lei espanhola era um avano, sem dvidas, mas que no dia
seguinte sua aprovao foi iniciado um movimento pela
despatologizao. Veja s: ns sempre falamos em conscincia de
classe, conscincia ecolgica, talvez devssemos falar em
conscincia de gnero. um problema ter que se submeter aos
mdicos e solicitar um parecer para que se possa alterar seu
prprio nome. Miguel me falou que tinha o parecer necessrio
para dar incio ao processo de alterao dos documentos, mas que
ele no iria mudar seu nome enquanto o Estado espanhol no
reconhecesse seu pleno direito de migrar de um gnero para
outro, quantas vezes ele quisesse. A Argentina hoje seria a
vanguarda no que diz respeito a uma lei de identidade de gnero.
DM: Gostaria de saber sua opinio sobre a importncia de

investimento em materiais pedaggicos. Tivemos o caso do veto

da presidente Dilma aos vdeos do chamado kit gay e voc
realizou uma ao importante de exibio e discusso desses
vdeos na UFRN atravs do ncleo Tirsias.

BB: O Estado brasileiro precisa entender o que violncia de

gnero, o que homofobia, o que transfobia. Os gestores

pblicos precisam se formar. Precisamos de polticas pblicas. No
basta fazermos cursos de formao para os professores dos ciclos
fundamental e bsico. algo frustrante, muito duro. difcil
produzir uma fissura nesse pensamento que est to naturalizado.
Aquilo existe desde sempre. Foi Deus quem fez. Vou te contar

490 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

uma tcnica que utilizamos, ns do Ncleo Interdisciplinar

Tirsias, quando fazemos cursos para adolescentes. Em
determinado momento, perguntamos: Tem algum heterossexual
na sala? Por favor, levante a mo quem se considera
heterossexual. O silncio total. Raramente algum estudante
levanta a mo. Logo depois, afirmamos: Genial, nesta escola s
temos gays e lsbicas. Que maravilha! Uma escola vanguarda!.
Nesse momento, inevitavelmente, eles/as gritam: no!! Eu no
sou bicha!!! Eu no sou sapato!!!. Essa experincia pode ser lida
e interpretada de vrias maneiras. Lembro-me, reiteradamente, do
verso de Fernando Pessoa: Os deuses so deuses porque no se
pensam. O que esse exerccio nos revela que a naturalizao da
heterossexualidade de tal ordem, que ningum pensa sobre os
processos a que foram submetidos para a produo dessa verdade
ltima: os corpos so heterossexuais.
Voltando sua pergunta: eu escrevi um artigo de opinio sobre o
veto da presidenta. A homofobia e a misoginia tm entrado como
ponto de negociao nas campanhas eleitorais no Brasil,
municipais, estaduais e federais. Em uma disputa interna no
Senado, a bancada evanglica simplesmente negociou a retirada
de um material que estava pronto e foi pensado por mais de dois
anos. E ento a presidenta declarou que o Estado no deve se
envolver em questes privadas. Isso vai contra tudo o que o
movimento feminista formulou e formula h dcadas. Foi devido
politizao do espao privado que hoje temos a lei Maria da
Penha. Um pai e uma me no tm direito de vida e de morte
sobre o seu filho. O que a presidenta nos disse com essa
declarao? Que se um menino gay, e o pai no quer que ele
seja gay, pode espanc-lo at que ele se torne heterossexual e isso
um problema da famlia. Que o Estado no deve interferir na
intimidade e na privacidade das pessoas. Na universidade,
reunimos o pessoal do Ncleo Interdisciplinar Tirsias; foram trs
dias de discusso e um abaixo-assinado; exibimos os vdeos como
um ato de desobedincia civil. Algumas pessoas defendiam que se
tratou de um recuo estratgico da presidenta para garantir a
governabilidade. Maldita governabilidade! Negocia-se tudo em

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Diego Madi Dias 491

nome desse pragmatismo que, a meu ver, tem feito a luta pelos
Direitos Humanos no Brasil viver um profundo retrocesso. No
tenho nenhuma expectativa com o Governo Dilma. E acho que
ainda teremos tempos piores.
DM: Algumas questes que abordamos at agora tm nos levado a

um ponto recorrente: a transexualidade na infncia. Como voc

disse, uma vez que no faz mais sentido curar a
homossexualidade, a transexualidade teria assumido esse lugar de
comportamento desviante a ser tratado. Isso poderia explicar o
aumento de casos de transexualidade na infncia?

BB: Sim, eu acredito que a emergncia desses casos esto

relacionados com a mesma matriz de medicalizao das

identidades. H uma discusso muito grande sobre o
desenvolvimento da sexualidade na infncia, uma discusso muito
orientada pela psicanlise. Eu penso que uma criana de quatro
anos no sabe nada sobre sexualidade. Ela pode ter prazer em
tocar sua genitlia, da mesma maneira como tem prazer em comer
uma comida. O que ns chamamos de sexualidade, o que
inventamos como pertencendo ao domnio da sexualidade, para
uma criana de seis anos isso no sexualidade. Acho que
utilizamos o mesmo nome (sexualidade) para coisas muito
diferentes. Trata-se de um prazer em uma determinada parte do
corpo. Tambm no podemos dizer que um menino de oito anos
que gosta de brincar com outro menino gay. De uma maneira
geral, ns comeamos a desenvolver nossas sexualidades por
meio da homossexualidade. Eu brincava com as minhas amigas
de pegar no peito, de mostrar e ver. Os meninos tambm, entre
eles. Cristalizar a identidade de uma criana dizendo que ela
transexual na infncia bastante problemtico. Essas propostas
surgem como parte de um discurso progressista: veja, estamos
conseguindo compreender que um menino de oito anos que est
brincando de boneca e quer vestir as roupas da me
transexual. No! Estaramos matando essa criana. As narrativas
de meninas transexuais demonstram que o desejo pelo mundo do
outro gnero aparece muito cedo, verdade, mas a vontade de

492 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

mudar o corpo aparece depois, na adolescncia. Eu li um texto

sobre uma criana de 8 anos que estava comeando a tomar
hormnios. Isso muito avanado... Amigas minhas trans*
falaram que isso muito bom para a criana. Eu falei: muito
bom? Hormnios, com 8 anos?. a medicalizao total. Acho
que isso se insere em uma moldura mais ampla do que est
acontecendo com a infncia. Estamos diante da medicalizao e
patologizao da infncia e, consequentemente, vemos a inveno
de novas concepes de infncia. Veja o sucesso da ritalina, a
droga da concentrao. A produo de corpos dceis agora conta
com ajuda de drogas. E acho que nesse contexto, oferecer
hormnios para crianas reforar a mesma lgica binria do
gnero e transform-la em prisioneira de medicamentos. Eu no
vejo isso como um avano. o contexto da medicalizao das
subjetividades e identidades.
DM: O grande problema, tanto do discurso mdico que quer

corrigir, quanto do discurso progressista que quer libertar,

seria ento acreditar que um ato precisa dizer alguma coisa do que
aquela pessoa . E, ainda, que o qu essa pessoa tem que ser
definido e definitivo. A pessoa precisa se enquadrar em uma
posio de gnero inteligvel o mais rpido possvel. isso?

BB: Exatamente. Seja potencializando ou reprimindo os

excessos. De um jeito ou de outro estamos tratando de um
conceito de identidade essencial.
DM: Claro que no se trata aqui de fazer uma crtica aos pais.

Deve ser difcil saber o que fazer. O ideal seria que fssemos
menos obcecados com essa ideia de identidade e que
deixssemos as coisas acontecerem...
BB: Os pais, angustiados, procuram os mdicos. Se os mdicos,

com o poder que tm, dissessem assim: fique tranquilo, isso

brincadeira de criana. No temos mdicos queers. Novamente
cito o livro de Georgina (Martins, 2008). Os pais de Dudu o levam
em vrios mdicos e todos repetem: seu filho saudvel, deixe-o
brincar. Por fim, o endocrinologista aconselha os pais a

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Diego Madi Dias 493

procurarem ajuda para se livrarem dos preconceitos. Seria bom

um mdico queer que dissesse isso no importante, deixa ele
brincar de boneca, se ele for pai um dia vai ser bom para esse
menino treinar agora como cuidar de uma criana, como fizeram
os profissionais que atenderam Dudu, o protagonista do livro de
Georgina. O menino passou um batom: qual o problema?
Criana brinca mesmo. Imagine um mdico que diga isso para os
pais. Os pais poderiam mudar de mdico ou ento pensar
mesmo?. Eu conheo relatos de diferentes pases em que pais de
crianas intersex, angustiados, conversam com um psiclogo sobre
a possibilidade de cirurgia de correo. E o psiclogo questiona
se os pais tm certeza do que esto fazendo, se no querem
esperar o filho crescer um pouco mais para decidir o que fazer.
DM: Ainda sobre a infncia, no contexto dessa discusso atual

acerca do casamento para todos aqui na Frana,

especificamente na ocasio da manifestao contrria que ocorreu
no dia 13 de Janeiro, os manifestantes reivindicavam justamente o
direito das crianas a ter um pai e uma me. Essa era talvez a
maior base argumentativa contrria ao casamento para todos: a
proteo da infncia. E ento a Beatriz Preciado escreveu um
lindo artigo, quem defende a criana queer? (Preciado, 2013), em
que fala sobre o menino que gosta de se vestir de rosa, a menina
que sonha em se casar com sua melhor amiga, enfim, em que fala
sobre o direito das crianas de crescerem em um mundo sem
violncia de gnero, sem violncia sexual, e o direito das crianas
a essa experimentao...
BB: lindssimo esse artigo de Beatriz Preciado, eu me emocionei

profundamente. A infncia uma condio sobre a qual no se

fala muito. O que as crianas e adolescentes sofrem nas escolas
uma verdadeira tortura psicolgica. No coincidncia que as
pessoas trans* no Brasil sejam em grande parte analfabetas. H
alguma coisa nessa estrutura chamada escola que no suporta,
que repulsa aqueles corpos. Mas eu no falaria em criana queer.
Acho que o desafio proteger a criana. No existe criana queer,
existem crianas. Nesse sentido, parece que Preciado comete um

494 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

deslize na medida em que fala de uma identidade que j est

pronta na infncia: a criana queer. A demanda da criana por
amor, cuidado, proteo.
DM: Eu gostaria de perguntar tambm sobre a ideia de
interseccionalidade. Voc falou sobre as vrias camadas de excluso
e isso tem ficado cada vez mais claro nos estudos de gnero, ou seja:
a necessidade de se pensar gnero, ou excluso de gnero, de modo
articulado com outros marcadores sociais de diferena.
BB: Perfeito. Gnero sozinho no explica nada, uma categoria

vazia.
DM: Eu acho importante o tratamento que voc dispensa ao

conceito de identidade: a partir dos seus dados, voc demonstra

que problemtico falar em um sujeito transexual universal.
Como trabalhar com essa perspectiva interseccional sem correr o
risco de fortalecer a produo de identidades baseadas em raa,
classe etc.?

BB: Eu penso que a interseccionalidade rompe com essa

possibilidade de se falar em um sujeito unicamente pela cor da sua

pele, por exemplo. A raa/etnia no d conta. Todos os
determinismos de raa, de classe, de gnero, todos os
determinismos caem por terra. Gnero, por exemplo, uma
categoria vazia. Se eu acho que entendo o que ser homem e o
que ser mulher, ou seja, se eu penso que o gnero capaz de
dar conta da totalidade sobre o sujeito, eu estou ento
essencializando o gnero. Na questo da transexualidade, quando
eu proponho a no existncia de um sujeito transexual universal,
so experincias mltiplas, localizadas, singulares. As jovens
trans*, na reconstruo do corpo, enfrentam uma questo
geracional muito interessante. A mulher-glamour dos anos 1970,
siliconada, bundo, peito, boco... esse no mais o modelo. As
meninas trans* hoje em dia so mais enxutas, mais magras. Tem
sim uma questo geracional; religiosa; de escolaridade. E a mesma
coisa acontece com a homossexualidade. Ser gay uma coisa
como qualquer outra, que compe a vida existencial de uma

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Diego Madi Dias 495

pessoa. Voc pode ser antroplogo, gostar de determinado tipo de

msica, ser gay... uma pessoa muitas coisas. Esses marcadores
de diferena so fundamentais justamente em um movimento de
desnaturalizao, em que o olhar orientado pela diferena e no
pela igualdade. Quando voc no trabalha com o pressuposto da
identidade, voc parte da ideia de que os sujeitos so diferentes e
tm apenas pontos provisrios de identificao, pontos de
unidade que se juntam e se desfazem. Por isso que eu considero
interessante a teoria do campo social, de Pierre Bourdieu (1996).
Ns transitamos entre esses campos, o campo religioso, o campo
econmico, o campo artstico. Podemos tambm utilizar a ideia de
performance, conforme a sugesto de Erving Goffman (1985), a
ideia de mscara. Trabalhar com a interseccionalidade
proporciona um nvel de complexidade nas anlises antropolgica
e sociolgica que muito interessante. Uma coisa ser trans*
francesa e outra ser trans* brasileira fazendo ponto no Bois de
Boulogne 3, podendo ser deportada a qualquer momento. igual
essa experincia? Essa caixinha chamada mulheres trans*
agrupa pessoas que passam pelas mesmas experincias? Eu sou
igual a uma mulher negra e favelada? Impossvel dizer que sim,
no tem jeito.
DM: Para terminar, eu gostaria que voc falasse sobre o seu livro

que ser publicado em breve, uma verso da sua dissertao de

mestrado.
BB: Eu vou voltar ao Brasil e me dedicar imediatamente reviso
do texto. um trabalho interessante. Eu estava no campo dos
estudos de gnero em plena dcada de 1990, exatamente em
1995. Foi a primeira dissertao de mestrado no Brasil sobre
masculinidades nas cincias sociais. Eu entrevistei homens e
mulheres residentes em Braslia, pertencentes classe mdia
urbana. Os trabalhos dos/as antroplogos/as do Museu Nacional
foram importantes para mim. Eu escutava os homens falando e as
demandas deles eram as mesmas das mulheres: eles queriam
3

Parque pblico localizado no limite oeste do 16 arrondissement de Paris.

496 Brincar de gnero, uma conversa com Berenice Bento

amor e cuidado. E tambm demandavam mulheres mais ousadas

no mercado de trabalho, ao mesmo tempo em que admitiam no
saber lidar com a autonomia sexual das mulheres. A partir das
narrativas dos homens e das mulheres, eu conclu que estava
diante de um considervel campo de interseco subjetiva. Para
me contrapor suposta subjetividade binria dos gneros, eu
propus nomear essas novas configuraes fundamentadas na
ideologia igualitria, nos termos do Louis Dumont (1985), de
identidade comum de gnero. Muito antes da tese de
doutorado, das discusses atuais, eu estava pensando em uma
identidade comum aos gneros no sentido de que se torna s
vezes muito complicado marcar onde termina um gnero e
comea o outro. O campo foi feito com pessoas heterossexuais,
mas a tenso estava ali.
DM: Voc j estava preocupada com essa separao to rgida

entre homens e mulheres.

BB: Sim, totalmente. uma dissertao sobre masculinidades e o

ttulo do livro Homem no tece dor: queixas e perplexidades

masculinas (Bento, 2012). No Brasil, esse tema era trabalhado
basicamente por pesquisadores/as da psicologia social; nas
cincias sociais, no havia produo. Eu acabei no publicando a
dissertao, publiquei apenas um artigo e agora sair na ntegra.
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