Intelectuales sobre el intelectual

Con el pretexto de la aparicin del libro, El intelectual mexicano: una especie en extincin de
Luciano Concheiro y Ana Sofa Rodrguez, Hctor Aguilar Camn y Roger Bartra sostuvieron
un debate con los autores sobre la figura del intelectual pblico en Mxico, su rol y su
historia. Partiendo de la nocin de que un intelectual es aquel que incide en la esfera pblica
a partir de su pensamiento e ideas, la discusin se centr en la pregunta de si este actor
social est efectivamente desapareciendo y, de ser as, qu o quines podran ser sus futuros
sustitutos.

Roger Bartra: Despus de haber descuartizado a catorce intelectuales en un trabajo

interesante, la principal conclusin que han esbozado Ana Sofa y Luciano es que los
intelectuales estn, estamos, en extincin. Sus conversaciones se acercan a la tarea de los
entomlogos, de diseccionar algunos insectos que se han logrado rescatar y mostrar que
son interesantes y estn vivos, aunque estn en proceso de extincin.
Quisiera resumir en pocas palabras la tesis de Ana Sofa y Luciano que plantea que los
intelectuales son seres del pasado, como reza la primera frase de sus conclusiones. Para

ellos, los intelectuales han sido ahogados por la academia, castrados por los medios
masivos de comunicacin, sofocados por la sociedad de consumo y el mercado. Dirase
que llegan a una conclusin muy pesimista, pero en realidad son muy optimistas porque,
despus de haber expedido este certificado de defuncin, plantean que la funcin y el
papel del intelectual a pesar de que ellos estn en proceso de extincin es muy
importante.
Si es que entiendo el argumento, no est desapareciendo la funcin, el espacio, el papel del
intelectual. Piensan que existe una necesidad de intelectuales y, por tanto, es el momento
de recuperar alguna figura del intelectual, mismo que se podra lograr con lo que ellos
llaman las intelectualidad colectivas. Si lo resumo brevemente: las intelectualidad
colectivas son horizontales, sin centro, como el rizoma de Deleuze y Guattari, en dilogo
permanente, generando producto annimos y habitando principalmente el internet. Es
muy evidente el contraste entre la definicin de este nuevo sujeto, las intelectualidades
colectivas, y la manera en la que se suele ver al intelectual tradicional. Este ltimo adora la
individualidad, es eglatra casi por definicin, est fascinado por lo vertical y por el centro,
es decir, por el poder y las escalas meritocrticas. Si algo odia el intelectual a la antigua es
algo que proponen Ana Sofa y Luciano: el anonimato. Detesta lo colectivo, salvo cuando el
colectivo es el pblico. Lo aterra ese agujero negro en el ciberespacio que es internet.
Al observar las causas de la desaparicin de los intelectuales, sus inclinaciones y sus visiones,
nos acercamos a una difcil yo dira incluso imposible definicin del intelectual. En
realidad hay centenares de definiciones del intelectual, pero en trminos generales se suele
pensar que este intelectual tradicional en proceso de extincin es un ser que por sus
atribuidas (o autoatribuidas) habilidades mentales goza de un aura de superioridad que
manipula ideas y smbolos para legitimar o criticar el poder en sus formas variadas, que
tiene un pblico que absorbe lo que produce. Como deca Norberto Bobbio: no hace cosas
sino que reflexiona sobre las cosas, agita ideas que atraen a un pblico amplio.
La idea del pblico me parece muy importante. En realidad, cuando Ana Sofa y Luciano
hablan de intelectuales estn pensado principalmente en el intelectual pblico; es decir,
esos seres humanos que expresan ideas pero que no existen por s mismos en algn
recoveco o nicho, sino que slo viven porque tienen un pblico. De tal manera, yo pienso
que si efectivamente el intelectual est en proceso de extincin, est tambin en proceso
de extincin el pblico de los intelectuales. Yo creo que es una polaridad, que va junta. No

es posible pensar al intelectual sin el pblico, ni a ese peculiar pblico que tienen los
intelectuales sin la figura de un ser con un aura singular que se dirige hacia los intelectuales
para una serie de funciones. Habra que preguntarse, entonces, si tambin estn en
extincin los intelectuales y sus pblicos. Yo tiendo a pensar, y as lo he expresado en
algunas publicaciones, que esta figura del intelectual que incluye a su pblico est en
proceso de transicin, est cambiando profundamente. Una de las causas de ese cambio
es la transicin a la democracia por lo menos en nuestro pas y en Amrica Latina en los
ltimos aos. No ha sido el caso en otros pases, como Estados Unidos o los pases
europeos, en donde los intelectuales han sobrevivido ms o menos bien a la democracia.
Efectivamente estn siendo vctimas de la tecnocracia, de la academia y los medios
masivos de comunicacin, los cuales estn cambiando radicalmente las condiciones en las
que operan los intelectuales.
El libro plantea que los medios masivos de comunicacin estn asesinando el pensamiento
a la largo plazo, el pensamiento profundo, el pensamiento que supongo asumen
como verdaderamente intelectual. Se puede ver este mismo fenmeno desde otra
perspectiva: es una masificacin de la figura del intelectual, una expansin extraordinaria.
En la medida en que una transicin democrtica genera libertad de expresin, nuevos
medios masivos de comunicacin, mucho ms abiertos que en los del pasado, se cuela por
ah una masa de gente que se consideran a s mismos como intelectuales: decenas y
decenas, seguramente centenares, de personajes que escriben en los diarios y revistas, se
presentan en los programas de radio y televisin. Tenemos ah una masificacin del
intelectual. Me gustara discutir si realmente esa masificacin significa una expansin de la
intelectual, que no forzosamente erradica todos los intelectuales sobre todo aquellos que
se proponen una reflexin a largo plazo o si efectivamente estn ahogados en esto.
Quisiera escuchar la opinin de Hctor, que est mucho ms sumergido que yo en esos
procesos ligados a los medios masivos de difusin. Siente que lo que llamo la masificacin
del intelectual est aniquilando a los pensadores o hay alguna salida?

Hctor Aguilar Camn: Vamos a volver al tema del intelectual pblico y las
intelectualidades colectivas porque es un asunto interesante. Roger lo ha dibujado de una
manera muy atractiva. Realmente esta proliferacin de los medios inteligentes: extinguen

o multiplican la inteligencia de una sociedad? son una restriccin o una ampliacin del
micrfono para la gente inteligente de una sociedad? Depende del medio. Mi impresin es
que los medios son cada vez ms inteligentes, y que quien quiere participar en ellos tiene
que ser cada vez ms inteligente y escribir mejor. Se llame periodista o columnista, tiene
que ser ms conocedor, ms experto, ms preciso, ms serio intelectualmente que el
mismo personaje hace veinte aos. Hay una mucho mayor inteligencia colectiva en el
mundo en donde vivimos hoy que en el que vivamos Roger y yo en la poca que
recordamos en el libro de Ana Sofa y Luciano.
Antes de entrar en la teora, lo que quisiera decirles es lo que est adentro del libro El
intelectual mexicano. En etas entrevista, lo que contamos es lo que recordamos que nos
afect, nos incomod, tambin nuestras derrotas, nuestros xitos. El entorno que retrata es
mucho ms rico que la discusin terica que est al principio y al final del libro. Es de
Goethe la frase que deca gris es toda teora, y dorado el rbol de la vida. La teora que
antecede y cierra este libro es muy interesante, pero es mucho menos interesante que lo
que est dicho por los entrevistados. Primero, porque es una coleccin de distintas
generaciones. Segundo, porque todos hablan con mayor o menor desparpajo, diciendo
cosas que suenan verdaderas respecto de su experiencia, una experiencia en la que
probablemente no haban pensado hasta que no llegaron estas preguntas. Tercero, porque
es un conjunto de voces que realmente no habamos visto en las historias culturales de la
vida cultural mexicana al uso; entre otras cosas, porque son voces que estn hablando no
slo de la cultura ni de la literatura, no slo hablan de la Repblica de las letras, sino de la
Repblica de verdad que, por cierto, es una obsesin continua de la Repblica de las
letras. Nada es ms persistente en la conversacin de la Repblica de las letras que eso que
dicen despreciar: el poder, la poltica, la ideologa. Aqu queda claro que estos personajes
que en su mayor parte no estaban incluidos en la historia cultural, tienen algo muy serio que
decir intelectual, esttica e histricamente hablando sobre el pas en el que vivieron. No es
todo el pas, pero es una parte muy importante de lo que pasaba realmente en esa
Repblica, y no solamente en la Repblica de las letras.
En el libro hay, por ejemplo, la
entrada a uno de los grandes secretos pblicos de la vida pblica mexicana: la historia del
Partido Comunista, de sus diferencias, de sus polmicas que muchos han tildado de
estriles en el sentido de que nunca condujeron ni mnimamente al cambio revolucionario
del que tanto se discuta: el de la va china, la sovitica o la va euro. Es verdad que esos

paradigmas nunca fueron viables, pero tuvieron una riqueza intelectual y, como vemos en el
libro de Ana Sofa y Luciano en un primer atisbo, una riqueza humana con gente de una
calidad realmente extraordinaria. Creo que eso lo estamos viendo por primera vez en este
libro y me parece muy importante. Otro lado de la historia cultural mexicana que queda un
poco ms cerca est conformado por personajes que estaban en la discusin de la
izquierda pero no eran ni comunistas, ni ninguna de sus variantes. Eran personas que estaba
pensando en la modernizacin de Mxico, aquellos todava inmersos en buscar unas
variantes modernizadoras de la Revolucin mexicana. Se trata de personas que eran
cercanas a m, y que en este libro descubro en una gran complejidad. Luego hay gente a la
que no nos acostumbramos, o la que la historia al uso no nos ayuda a reconocer como
grandes escritores. Personajes centrales de la literatura de Mxico, porque siempre
estuvieron mezclados en la vida real del pas y el periodismo. Estoy pensando
especficamente en Vicente Leero, quien fue uno de los grandes escritores de Mxico,
excluido del canon de la historia cultural. Vemos consagraciones de escritores muy
menores en comparacin a la calidad e intensidad de la concentracin de la obra de
Leero. En este libro aparece algo de lo que fue ese escritor que, si bien es cierto que fue
periodista estuvo muy vinculado a la imagen y al desarrollo de la revista Proceso, fue un
hombre que nunca estuvo en un grupo literario y es la hora en que no ha tenido ningn
reconocimiento literario. Esto me hace pensar a m en ciertas caractersticas de la cultura
mexicana, que sigue siendo muy corporativa y muy priista en su capacidad de reconocer y
consagrar.
La propia entrevista de Roger es tremendamente reveladora de un defecto de la cultura
mexicana que no se conoce bien, de esa cultura de cenculos, universitaria, encerrada en los
espacios en donde haba un subsidios. En esos receptculos haba una discusin y una
riqueza intelectual de una intensidad extraordinaria. Esto queda reflejado en este libro.
La diversidad de las voces, la variedad de la experiencia y, al mismo tiempo, una aura de lo
que realmente era el mundo en el que nosotros vivimos, pensamos y escribimos. El mundo
contra el cual estbamos escribiendo y conversando, el mundo que nos desafiaba y que nos
estimulaba. Un mundo que, cuando uno lee de Emmanuel Carballo a Juan Villoro, nota que
tuvo una transformacin mental, poltica, institucional e intelectual equivalente a la de una
revolucin. Entre el momento que Emmanuel Carballo se muda de Guadalajara a la Ciudad
de Mxico y Juan Villoro dice su ltima frase en este libro, lo que hubo en Mxico fue una

revolucin cultural, un cambio radical, profundo y paulatino de paradigmas, discusiones y

ajustes de cuentas. Es una historia realmente rica, en trminos de sus personas, obsesiones,
ideas, lecturas y obras. Uno de los defectos de este libro quizs sea que no nos muestra la
calidad de los libros producidos por los entrevistados, y eso lo ech de menos muy
puntualmente en el caso de Roger. Porque, la verdad es que en medio de toda esta
discusin hay gente que est haciendo una obra con un rigor, con una pasin, con una
prolijidad extraordinaria.
Para m, este libro es una primer asomada a esa extraordinaria diversidad intelectual y a ese
cambio increble en el que, por ejemplo, alguien como Enrique Semo dice una cosa que yo
nunca entend y me qued clara aqu. Es una pequea locura, pero es maravillosa. Dice: Yo
nac para ser marxista, pero como cientfico no poda aplicar mi ciencia marxista al
presente porque la iba a contaminar con la praxis. Y por eso hice esa historia impresionante
del nacimiento del capitalismo en Mxico en la Colonia. Para qu? Para que eso que era la
ciencia marxista quedara fuera del espacio en donde estaba la praxis marxista que era ser
miembro del Partido Comunista. Haba pocas cosas ms locas como opcin de vida en el
Mxico de Semo, de Roger y mo, que ser miembro del Partido Comunista. Haba que
tener realmente una vocacin de marginalidad y de minora invencible. Me parece
extraordinaria la dicotoma con la que vivi Enrique Semo, un hombre de una cultura de ese
tamao, con una dimensin terica y una formacin extraordinaria, cosmopolita y decisin
de investigacin. Luego aparece, por supuesto, el intermedio, y es que en el fondo, Enrique
Semo es un acadmico que de pronto tiene una enorme cantidad de posibilidades de
hacer un trabajo de enseanza, de fundacin acadmica en las ms increbles universidades
que uno pudiera imaginar como lo son las universidades tomadas por la izquierda en
Puebla, Sinaloa y Guerrero. Esto est lleno de vida y lleno de ideas.
Sobre la tesis central de este libro, que el intelectual mexicano est en extincin, puedo
decir que yo s que estoy en extincin, eso sin duda. Quisiera discutir un poco la propuesta.
No creo que bajo ningn supuesto, ni siquiera bajo el supuesto de un intelectual colectivo
inteligente como puede ser algn medio como los que admiramos digamos, el New
York Times, o la revista The Economist pueda presidir de individuos hipertalentosos que
son los que hacen la diferencia en esas publicaciones. The Economist tiene una coquetera
complicada, porque nadie firma. Pero quizs es el intelectual colectivo, en el sentido de ser
annimo, ms acabado de nuestro tiempo. Es difcil encontrar un lugar en donde se escriba

mejor, en donde haya ms informacin slida e ideas ms convincentes lnea por lnea. Es
un lujo intelectual leer esa revista. Por desgracia, es un tanto conservadora y se equivoca casi
en cada edicin. Pero en cada edicin cumple con la tarea de corregirse: el momento
mexicano ahora es un desastre, el gran despegue del Corcovado brasileo ahora es un
desastre. Con esto, quizs volvemos a un tema que es ms fcil para el intelectual colectivo
que para el intelectual individual. Los medios pueden corregir sus necedades, a los
intelectuales individuales nos cuesta mucho aceptar que nos equivocamos siquiera en una
cifra.
Luciano Concheiro: Tanto Hctor como Roger cierran con una doble reflexin. Por un lado,
la influencia de los medios y, por el otro, la enorme transformacin que Mxico ha sufrido
en los ltimos tiempos. Si engarzaran ambos temas, cmo creen que los intelectuales
acompaaron o marcaron la transformacin de Mxico en el que hoy vivimos?
Colaboraron o ayudaron en algo, o deberamos tener una visin pesimista, en la cual los
intelectuales son vistos como simples tteres comandados por otros poderes o fuerzas que
realmente determinaron nuestra condicin actual?
RB: La referencia clsica para poder contestar a esta pregunta es 1968. Creo que el
movimiento de 1968, la represin y la derrota del movimiento estudiantil, son un embrin
muy importante en la sociedad mexicana para la transformacin que se vivi decenas de
aos despus. Ah existe la intervencin de intelectuales con una fuerte personalidad y
perfil, individuos muy poderosos como es el caso de Revueltas, pero tambin confluye una
masa de estudiantes y profesores relativamente annimos. Finalmente, hay partidos
polticos que contribuyen de manera decisiva a este proyecto de transicin. Yo,
personalmente, tengo la opinin de que si bien el 68 signific una derrota, al mismo
tiempo provoc una herida en la sociedad mexicana que con el tiempo estimul la
transicin a la democracia desgraciadamente mucho tiempo despus. Desde luego que
hay muchos otros factores, pero esa es una rendija por la que se cuela el pensamiento de
intelectuales de muy diferente carcter, aunque en su mayora eran de izquierda.
Esto me lleva a pensar de nuevo en el tema de la intelectualidad colectiva, que es una
propuesta audaz e interesante. El problema que tengo con esta definicin es que,
justamente por lo que mencionaba Hctor: por mi antigua militancia en la izquierda y en el
Partida Comunista, siento que yo vena de una intelectualidad colectiva. Tena un centro,

oficialmente el Partido Comunista se llamaba centralismo democrtico, pero desde luego

haba ms centralismo que democracia. Lo que s haba eran buenas dosis de anonimato,
mucha colectividad, mucha discusin y mucho dilogo. Me siento afortunado de haber
participado en ese proceso porque me dio una disciplina y orientacin interesantes, pero
sobre todo me siento afortunado porque logr escapar de esa jaula que era el Partido
Comunista, una intelectualidad colectividad. De alguna manera sta funcionaba como una
especie de reflejo de lo que eran los pases socialistas que se supone que tambin
funcionaban como una intelectualidad colectiva, con caractersticas leninistas. Aunque fue
una evocacin interesante para m, tambin creo que tuvo caractersticas dainas. Si lo
traemos a algo ms contemporneo pues el Partido Comunista es ya algo de la
prehistoria podemos pensar en esa masa de intelectuales que son los cientos de miles de
maestros que estn organizados en un sindicato que forman una intelectualidad colectiva,
cuyo centro no queda muy claro dnde est. En todo caso, en los ltimos aos, ha quedado
bastante descentrada porque uno de sus centros est en la crcel y los otros estn
perseguidos en Oaxaca y en Michoacn. Tambin tiene la peculiaridad de tener su pblico,
que en este caso es un pblico cautivo: sus alumnos. Sera muy interesante reflexionar sobre
esta masa enorme que son los maestros, sobre todos los de primaria aunque se podra
incluir a los dems, como un intelectualidad colectiva para pensar si eso no es negativo.
Salto a otro tema que ha sido tocado por Hctor de manera muy brillante. No lo ha dicho
con esas palabras pero cuando se refiri a Vicente Leero, de alguna manera aludi a otra
de las peculiaridades de la intelectualidad, sea individual o colectiva: los intelectuales
suelen ser los administradores de la trascendencia, de quin pasa a la historia y de quin no
pasa, de la consagracin de los otros intelectuales y de los polticos, son los encargados de
establecer uno o varios cnones que dan legitimidad a la propia intelectualidad y, desde
luego, a los mecanismos de poder; son los que establecen los filtros que se supone que a
largo plazo van a dejar pasar a los que son realmente buenos y van a filtrar a la escoria
intelectual. Este es un poder que han tenido los intelectuales y que es muy peligroso. Est
ligado con otro tema que seguro abordaremos ms adelante: el tema de la relacin del
intelectual con el poder.
La intelectualidad que conocemos es una especie de espacio que lentamente fue
sustituyendo a los antiguos sacerdotes, sobre todo en su funcin de legitimar los
mecanismos modernos de poder. La intelectualidad es un fenmeno moderno, a menos

que pongamos en el mismo saco a las iglesias cristianas durante la Edad Media pero
creo que eso sera exagerado. La intelectualidad de la que hablamos surge especialmente en
Francia en el siglo XVIII y ese surgimiento est ligado al proceso de legitimacin del poder
y, al mismo tiempo, critica al poder. De todas maneras, el intelectual da vueltas y gira en
torno del poder, as sea para criticarlo o legitimarlo. Yo creo que esta pieza no est en
extincin. No s si el pblico de los intelectuales est en extincin, acaso resiste ms que los
propios intelectuales que s creo que estamos bastante daados. Pero el poder y la
necesidad de legitimar y/o criticar al poder es algo que despus de la transicin
democrtica no se est terminando, sigue siendo un elemento muy importante. Ese
elemento, la existencia de un poder que no puede funcionar automticamente, que
necesita los medios culturales y a los intelectuales, sigue siendo fuerte. Acaso son estos los
elementos que Ana Sofa y Luciano sealaban, esa necesidad que todava se mantiene y que
permite pensar en que los intelectuales como los conocemos hasta ahora y como
salimos retratados en su libro estn acabando pero van a venir intelectuales de otra
naturaleza. Es muy probable que as suceda aunque para m es muy difcil vislumbrarlo.

Ana Sofa Rodrguez: Me gustara retomar la cuestin del pblico. Efectivamente, no

creemos que el pblico de los intelectuales vaya a desaparecer, en la medida en que no
desaparecen los problemas de los cuales los intelectuales se ocupan y en los que quieren
incidir. Lo que creemos es que es necesario el pensamiento intelectual para seguir
contribuyendo a la resolucin de problemas, encarnado en sujeto que proponemos que
son las intelectualidades colectivas.
Por otro lado, quiero aclarar que lo que vemos desaparecer son individuos que tienen, no
solamente el talento, sino sobre todo el poder y la autoridad moral de los personajes que
reunimos en nuestro libro. Ambas caractersticas estn vinculadas con un tema del que no
hemos hablado tanto pero que me parece importante para considerar si los escritores de
The Economist son o no intelectuales y es la creacin de obras bien reflexionadas,
construidas a partir de referentes y que sean de largo alcance. Parte de nuestra tesis es que
ese tipo de obras son las que, con la imposicin de tiempos y temas de los medios de
comunicacin masiva, estn desapareciendo. Aunque somos conscientes de la paradoja
que existe en el hecho de que, para difundir las ideas de estas obras, los medios son vitales.

LC: Existen algunos ejemplos de lo que pensamos como intelectualidades colectivas que,
aunque son un poco obscuros, tal vez ustedes conocen. Son, por un lado, Tiqqun, fundada
en 1999 que es al mismo tiempo un medio, un grupo de reflexin y un grupo poltico.
Tiqqun se convirti ms tarde en el Comit Invisible y, a ciencia cierta, nadie sabe quines
son sus miembros. Otro ejemplo son las Guerrilla Girls que se dedicaron a la produccin
artstica, siempre desde el anonimato y trabajando de forma colectiva, para denunciar la
exclusin de las mujeres en el mundo del arte. Singularmente, nuestros ejemplos estn en
profundo dilogo con el arte. Es de ese campo donde quizs puedan emanar con mayor
mpetu y facilidad las intelectualidades colectivas. Habra que discutir si el sindicato de
maestros es o no una intelectualidad colectiva. Nosotros vemos los ejemplos en otros
lugares: en entidades crticas, descentradas, rizomticas y que, definitivamente operan de
maneras muy distintas a los sindicatos.
HAC: Un parntesis. Mientras Roger hablaba de los maestros como una intelectualidad
colectiva record una reflexin de Semo que est en su entrevista. Semo dice que quienes
realmente hicieron circular su clsico libro, en el que da una interpretacin marxista de la
Colonia, fueron los maestros de primaria y secundaria: Aparte de la recepcin intelectual,
debo decir que son los maestros de primaria y secundaria los que reciben ese libro como
una nueva interpretacin de la Colonia, un puente con la concepcin marxista de la
historia. Ellos son los que lo transforman en libro de texto a pesar de que no est escrito
para maestros de primaria. Pero lo comprenden, lo discuten, lo asimilan. Siempre se
desconoce en Mxico el papel de ese intelectual popular que es el maestro
Yo creo que el libro de Ana Sofa y Luciano tiene un pie puesto en los dos mundos. Por una
parte dicen que viene el intelectual colectivo, pero por otra tienen el criterio de que el
intelectual es aquel que tiene una obra personal.
ASR: Una obra reflexionada y bien fundada, pero no necesariamente personal.
HAC: Todos los individuos con los que ustedes conversaron hemos producido libros. No
slo hay artculos o columnas; hay libros, colectivos o individuales. Pero lo que pienso es
que a partir de 1968 lo que hemos vivido en Mxico y tanto Roger como yo hemos sido
parte activa de eso, aunque quizs sin darnos cuenta bien del sentido que tenan nuestros

esfuerzos y nuestro empeo es la demolicin colectiva de una mitologa nacional: la

mitologa de la hegemona de la Revolucin mexicana y del nacionalismo emanado de esa
hegemona. Si pensamos en conjunto lo que sucedi de una manera muy moral, esa herida
causada en el 68 de la que ya habl Roger, con distintos momentos de revisionismo
histrico con libros como el de Womack o el de Meyer, se trataba de un pleito sordo, y
durante un buen tiempo intil, contra la gran Coatlicue que era la Revolucin mexicana, la
unidad nacional, la historia patria, el PRI, el Presidente. El 68 abri esa compuerta: la crisis
poltica que sigui al sexenio de Luis Echeverra y a la eleccin de Jos Lpez Portillo.
Despus, la reforma poltica de 1978 abri otra vez esas compuertas. Fue una lucha en la
que la izquierda tena grandes discusiones y creo que nunca se equivoc en lo fundamental,
respecto del centro de la lucha: el tema de la democracia. Ah se dio una convergencia de
lo que slo puede pensarse como un trabajo de demolicin intelectual colectivo, que hizo
la tarea de quitarle certidumbre a ese establecimiento que era poltico en muchos sentidos,
que era autoritario muchos otros, pero que era sobre todo una dominacin espiritual e
intelectual, una hegemona ideolgica. Lo que hizo nuestra generacin colectivamente, y la
siguiente, fue demoler la legitimidad de todo eso.
No hay un poltico hoy que defienda cosas como al presidente que nunca puede ser
desafiado, la clase obrera organizada, la clase campesina organizada en el ejido, el
jacobinismo, el antiamericanismo, el nacionalismo defensivo, el mexicano como un ser
solitario, melanclico, pensando en s mismo como el adolescente que no acaba de
entrever quin es. Salvo Lpez, que defiende el petrleo, es claro que esa demolicin
intelectual es efectiva y est vigente. Sin embargo, como Roger escribi en un texto
precioso sobre el populismo, no es slo un problema de ideas, las ideas no son defendibles,
pero ciertos hbitos, ciertas pulsiones, cierta cultura, en el sentido antropolgico, persisten.
Y vaya que persisten: estn metidas hasta el tutano en quienes pensbamos que iban a
posibilitar nuevas alternativas democrticas: los partidos de oposicin. Resulta que,
despus de doce aos durante los cuales un partido que nunca pensamos que iba a tener el
poder, lo tuvo, queda en nosotros algo de esa cultura. Es ms fcil desmontar una ideologa
que transformar los hbitos profundos que esa ideologa siembra en los ciudadanos y en su
vida cotidiana.
RB: Ciertamente ha sido un verdadero problema para esta vieja intelectualidad el que
proceda a desmontar una serie de mitos e ideas, para al cabo de un tiempo encontrarse

sumergida los mismos. Busc facilitar el proceso de transicin a esto que llamamos
democracia y, tienes razn, Hctor: fue un proceso colectivo y eso es realmente muy
importante. Eso que se origina en el 68, aunque tiene algunos antecedentes, es un trabajo
de ir minando lentamente de forma colectiva. No ramos del todo conscientes de que
estbamos haciendo esto. Incluso yo dira que al comienzo, en los sesenta, por lo menos los
ms radicales, entre los cuales me encontraba yo, no ramos conscientes que buscbamos
una transicin democrtica. De hecho, yo antes de entrar al Partido Comunista, estaba en
un movimiento pseudoguerrillero encabezado por Rubn Jaramillo que pensaba en
muchas alternativas pero para el cual la democracia no estaba en su horizonte. Ah
posiblemente si haya una operacin de una especie de intelectualidad colectiva que fue
generando esta alternativa. Pero, al mismo tiempo, esta misma intelectualidad colectiva
que puede muy bien ser representada por los cientos de miles de maestros de primaria y
de secundaria, preserva esa cultura autoritaria y populista. No tanto por sus ideologas
precisas, sino por hbitos y costumbres que fomentan esa realidad. Por lo tanto, hay una
cierta perversin en este proceso de intelectuales que luchamos por una serie de cambios y
nos encontramos con que el viejo monstruo vive alojado en algunos rincones de la sociedad
y no es tan marginal como quisiramos.
El movimiento del 68 ciertamente tena demandas democrticas, pero lo que exista en su
horizonte ideolgico con ms claridad era el socialismo. Ms que la transicin
democrtica, ms que la sociedad de mercado, ms que el capitalismo tal y como lo
conocemos, el verdadero peligro que amenaz a los intelectuales fue justamente ese ideal
que nosotros invocbamos y que encarn en los pases del Este de Europa, en la Unin
Sovitica y en China. Ustedes no se han preguntado si ah sobrevivi la intelectualidad y si
lo hizo, como aparentemente sucedi en China, en la Unin Sovitica y en Cuba, si no fue
completamente aniquilada por una situacin que es lo repito: es una provocacin se
parece mucho esa intelectualidad colectivas? Los intelectuales lograron sobrevivir, no todos
en el mismo contexto, muchos tuvieron que salir de sus pases, fueron exiliados,
mantuvieron viva la crtica intelectual fuera de China, fuera de la Unin Sovitica, fuera de
Cuba. Es un problema muy importante para mi generacin que estuvo tan empapada del
ideal socialista y que fue tan marcado por la desgraciada situacin que se viva en los pases
socialistas, cuando los visitbamos se nos caa el alma a los pies.
Voy a contar una ancdota: siendo yo militante del Partido Comunista varios camaradas,

gente de la direccin, quiso enviarme a estudiar a la Unin Sovitica. A m me atraa mucho

la idea. Afortunadamente, el Secretario General del Partido Comunista, Arnoldo Martnez
Verdugo, se opuso radicalmente y, en algn momento, me confes: si mandamos
intelectuales a la Unin Sovitica, van a regresar anti comunistas. En realidad, mi Partido s
me consigui una beca: no en la Unin Sovitica, sino en la Repblica Democrtica
Alemana. Por suerte se me ocurri primero ir a Berln Oriental para ver cmo era la
situacin. Eso fue en 1969, es decir, poco despus de la invasin de Checoslovaquia por
parte de los pases del Pacto de Varsovia. La situacin era de una cerrazn absolutamente
terrible. Pero tuve la suerte de encontrarme con un intelectual que sobreviva en Berln
Oriental, Frederich Katz. Lo primero que me dijo cuando supo que tena una beca para
quedarme ah fue: ests loco, aqu no vas a encontrar lo que ests buscando. Huye. Al ao
siguiente, l tambin huy de la RDA.
HAC: Cuando hablo de la demolicin colectiva del mito de la Revolucin mexicana, desde
luego no me refiero solamente a las corrientes de izquierda o revisionistas dentro de la
misma Revolucin, me refiero tambin a la convergencia de ideas liberales que estaban
asociadas a una oposicin ms larga y que al final fue la verdadera ganadora de la transicin
democrtica, como es el PAN. Pienso en todas las crticas que venan del lado liberal
tambin, no solo del lado de la izquierda. En ese sentido, fue un trabajo realmente
convergente entre distintos lados de la sociedad mexicana, pero creo que fue sobre todo un
trabajo de demolicin intelectual: de irle quitando legitimidad paso a paso a cada una de
las piezas. Todos esto tuvo actores puntuales, publicaciones puntuales, peridicos, ensayos
y momentos. Pero ninguno de ellos por s solo hubiera podido lograr el cambio
extraordinario que de alguna manera impulsaron los grandes errores del propio sistema que
estaba siendo demolido. Cuando me preguntan si pienso si Mxico puede cambiar rpido
por ejemplo en materia de corrupcin que llevamos tantos aos aceptndola y
tolerndola y cuando veo embriones de una revolucin moral en estos meses recientes,
digo: depende de lo que quiera decir rpido. Si nos hubieran preguntado a cualquiera en
1981 si en Mxico poda haber una alternancia democrtica, el 102% de todas las personas
enteradas hubiera dicho que de ninguna manera. Y estbamos a 19 aos de que Vicente
Fox ganara la presidencia de la Repblica. As de rpido en la historia y en nuestra propia
vida, y as de inesperado. De manera que yo s juzgara estos aos como aos de una
extraordinaria transformacin cuya rapidez, cuyas afluentes no hemos precisado del todo,

pero que bsicamente coincide con la intuicin que Ana Sofa y Luciano tienen para el
futuro: fue una convergencia realmente colectiva. Y fue, yo dira Roger, una demolicin en
principio ideolgica, histrica, analtica, antropolgica, contra el discurso oficial. Contra una
Coatlicue que era la Revolucin mexicana y su mitologa que tena una cierta ventaja con
respecto a la Coatlicue sovitica y es que no tena ideologa, no saba bien qu pensaba,
tena creencias profundsimas que nos siguen gobernando en muchos sentidos, pero sin
dogma, no tena ideologa de Estado ni era una dictadura. sta nos permiti crecer de
muchas maneras. Fue poco a poco sintindose cada vez ms ilegitima, y su reaccin hacia
la ilegitimidad no fue reprimir despus de Tlatelolco no ha reprimido nunca, sino
abrir, dejar, extender la posibilidad, y con ello ir pendiendo poco a poco el espacio para
controlar a su oposicin. Donde lo perdi cabalmente fue en el mbito intelectual y
periodstico, en el mbito de las cosas que era normal pensar para la lite, por ejemplo, la
manera en que fue cambiando poco a poco la naturalidad con la que se lea el fraude
electoral hasta la intolerancia de la idea misma del fraude. Eso fue un proceso de
demolicin intelectual.
LC: Coincidimos con la idea de que fue gracias a los intelectuales que en buena medida se
desmont la poltica del Mxico posrevolucionario. Pero, quisiramos preguntarles y era
algo que Roger ya comenzaba a subrayar cuando habl acerca de los fantasmas o
monstruos que siguieron vivos, si esa cultura no anidaba tambin en el seno mismo del
quehacer intelectual. Esto es qu vicios de esta cultura poltica se mantuvieron entre los
intelectuales? Por ejemplo, entre los catorce individuos con los cuales conversamos
solamente hay una mujer, Elena Poniatowska. Fue una decisin editorial consciente, no
buscar maquillar algo innegable: que el mundo cultural mexicano del siglo XX fue un
mundo de hombres, que hicieron su obra desde la Ciudad de Mxico y que tenan en su
mayora tez blanca.
Sin dejar de reconocer las grandes virtudes y logros de los intelectuales, ustedes qu vicios
entreven en ellos?
RB: Creo que con esto se toca un punto neurlgico, un punto doloroso. Yo reconozco como
una de las principales seales de la extincin del intelectual justamente el siguiente
problema. Como muy bien sealaba Hctor, los intelectuales fueron los principales autores
y tambin actores de este proceso de demolicin del Antiguo Rgimen, de las antiguas

estructuras polticas, de las instituciones culturales nacionalistasrevolucionarias que

sustentaban al rgimen. Fueron los principales impulsores de la transicin. Pero hoy en da,
encuentro que hay un fenmeno realmente alarmante y que supongo que es una seal de
esta extincin a la que Ana Sofa y Luciano se refieren. Es el hecho de que los intelectuales,
los mismos que contribuyeron a la transicin y sus descendientes, no tienen en trminos
generales, el menor orgullo por haber hecho este trabajo. La mayor parte de los
intelectuales hoy en da ms bien execran el proceso de transicin, considera que ha sido
un fracaso, que no funciona. Esta transicin democrtica de terciopelo, realmente ejemplar,
transcurrida en Mxico, es como para que sus actores, o sus principales impulsores,
sintiesen un gran orgullo, o por lo menos cierto gusto por haber contribuido a este proceso.
Pero no es as: la mayor parte de los intelectuales con los que yo he hablado o a quienes leo
no sienten el menor orgullo de este proceso de demolicin, no se sienten sus herederos, no
se sienten cmodos en la situacin actual, muchos de ellos incluso aoran de alguna
manera el pasado. Hay una situacin verdaderamente trgica y es posible que esa sea una
de las seales ms dolorosas de que la intelectualidad efectivamente se est extinguiendo
en Mxico.
HAC: Este es un gran punto. Quiz los intelectuales seguimos con el mecanismo de la
inconformidad, sin haber hecho bien la cuenta de los cambios. Siento, por ejemplo, en
muchos comentaristas y anlisis cierta aoranza del PRI en el sentido de que siguen viendo
a la vida poltica mexicana como si el PRI estuviera intacto. El PRI es una pieza analtica sin
la cual para muchos es imposible pensar en el pas. Si quitas el PRI, qu queda? Parece que
una cosa que no tiene mucho sentido, que no tiene ninguna gracia.
Valdra la pena que nos sentramos en otra ocasin a conversar sobre el tema de no haber
reconocido bien lo que s cambi, no haber asumido las responsabilidades positivas de
haber inducido el cambio y, por lo tanto, el no haber ganado la autoridad para hablar del
siguiente cambio necesario. Porque si nadie es responsable de esto, entonces quin tiene el
mrito para decir qu es lo que sigue. La pieza que ha faltado aqu, con la falta de vanidad
de este intelectual colectivo que no se ha colgado las medallas que le corresponden
porque en el fondo ninguno las sentimos nuestras realmente, es que no nos hemos
sentado a decir as fue y hacer una narracin inteligente y compartida de eso. La gran falla
es que el siguiente intelectual colectivo, que tena que haber sido un peridico de la calidad
del New York Times o El Pas o una revista de la calidad de The Economist no fue creado en

las condiciones de nueva libertad. Jess de Polanco, el empresario detrs de El Pas, fue
aprendiendo bien de qu se trataba su peridico y lo deca ms sintticamente que Juan
Luis Cebrin, que siempre daba ms vueltas y haca ms matices porque era ms refinado
intelectualmente: El Pas es un peridico poltico de izquierdas y econmico de derechas.
El Pas es un intelectual colectivo que ayuda a sus lectores a ser inteligentes al entender su
vida poltica, el mundo, al escoger los libros que va a leer, ir al restaurante que vale la pena,
ponerse la ropa que vale la pena, or la msica que es importante, estar a la moda en las
cosas que valen la pena. Es decir, en hacer ms inteligente la vida de los lectores. Eso no ha
sucedido en Mxico. Tenemos peridicos a ver si coincides conmigo, Roger, porque
estoy improvisando esta idea ahorita que siguen en la idea de que su trabajo es ser
crticos en el sentido de que el PRI sigue ah. Pero no han hecho el trabajo de ensearnos a
mirar inteligentemente, a pensar inteligentemente, a entender el Mxico en el que estamos
y ya no digamos el mundo que nos rodea. Alguno de ustedes lee alguna pgina
internacional de algn peridico mexicano? Alguno de ustedes escucha en algn noticiero
alguna noticia fundamental sobre lo que pasa en el resto del mundo? Seguimos siendo tan
provincianos como cuando la prensa era priista, cuando estbamos encerrados en el
nacionalismo revolucionario. Ese intelectual colectivo es el que falta en este pas.
ASR: Nos gustara cerrar con esta idea de Hctor, porque una de las cosas que nos
propusimos Luciano y yo con este libro, fue que los intelectuales reflexionaran sobre s
mismos y buscaran, en la medida de lo posible, la autocrtica. Ojal las reflexiones tomen
tambin ese camino.
Entrevis ta .

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