Aznar me avis que Duhalde le

anticip que iba ser Presidente"

Con razn hace unos meses un lector, padre de un hijo autista, se quej de la
injusta comparacin entre ciertas actitudes de De la Ra y esa enfermedad.
Durante este reportaje, el lector percibir que el ex presidente, encerrado en su
propia visin de los hechos, no escucha algunas preguntas o responde slo
desde una perspectiva. Pero no le quita valor periodstico al testimonio del
principal protagonista de la mayor crisis de la historia argentina.
Por Jorge Fontevecchia |
28/may/2007 |

FOTO: JUAN OBREGN

SU PELEA CON EL DIARIO PERFIL EN 1998

Hablemos de las grabaciones de sus hijos publicadas por diario PERFIL en 1998, que
derivaron en un proceso judicial por trfico de influencias.
Ese fue el mismo grupo (del caso del jardinero que era empleado en el Concejo
Deliberante y la concesin de la onda de Radio Municipal a Radio 10) y una
irresponsabilidad y falacia de diario PERFIL que present todo como una gran
investigacin, lo que era un burdo espionaje de charlas de chicos y de lo cual nunca se
disculparon como quienes tienen actitudes ticas. A pesar del sobreseimiento judicial,

y de los cuerpos de expediente que hizo la Facultad de Derecho y determin que esto
era falso.
No era falso, lo que public PERFIL eran las conversaciones textuales.
No, no eran textuales, gran parte eran inventadas y adems les daban un contexto
que desdibujaba la realidad.
No eran falsas.
En parte, pincharon los telfonos de mi domicilio y algunas cosas coincidan y otras
no.
No s a qu parte se refiere, pero la esencial que daba lugar al trfico de influencia nos
consta.
Lo esencial era falso. Y por eso lo que sealaron como trfico de influencias fue
desechado por la Facultad de Derecho en sumario administrativo dirigido por un
profesor de ideologa justicialista, hecho con toda objetividad, y por la Justicia, y eso
nunca lo publicaron.
No es as, y dado que el diario PERFIL estaba cerrado en ese momento y no pudo
defenderse, sta es una buena oportunidad para aclararlo
cerraron despus porque entre tantas cosas la gente repudi esa manipulacin de
la informacin.
Usted realmente cree que cerr por eso?
Ustedes lo dijeron, esto no lo digo yo, lo he ledo dicho por ustedes: Nos
equivocamos en el caso del chico De la Ra.
No es as, adems de que el chico De la Ra era el principal operador de la
comunicacin de su gobierno y por entonces de su campaa, lo que el diario PERFIL dijo,
y lo escrib yo personalmente, fue: Cuando difundi noticias controvertidas sobre
personajes poco queribles (los menemistas), PERFIL cosech aplausos. Pero cuando esas
informaciones afectaron a personas en las que la sociedad tena depositadas esperanzas o
afectos (De la Ra y la Alianza en 1998), esto ya no result tan celebrado. Era un prrafo
entre una larga lista de razones de nuestro fracaso.
Se equivocaron (sic) porque les dola el inters econmico pero no porque se
arrepintieran de haber hecho un dao moral.
Si usted quiere creer que el diario PERFIL cerr por usted, se equivoca. Que la Justicia
no haya producido condena por trfico de influencias no quita que lo publicado por
PERFIL haya sido verdadero.
Fue una falsificacin. Y djelo ah, como deca un periodista conocido.
No pienso dejarlo ah, publicaremos en PERFIL el fallo y la explicacin del editor de la
nota.
A continuacin la explicacin del editor de PERFIL de 1998 de esa nota y actual editor
ejecutivo de perfil.com, Daniel Capalbo:

El ex presidente De la Ra confunde los hechos. Los periodistas no hacemos escuchas

telfnicas. Hacemos investigaciones siguiendo reglas profesionales muy precisas. En este
caso, PERFIL recibi, un mes antes de su salida, un annimo con dos casetes que
involucraban a su familia. Eran escuchas que registraban las voces de sus hijos y de su
esposa, Ins Pertin, en charlas con profesores de la Facultad de Derecho, en las que
algunos eran presionados claramente para conocer cmo iban a ser los exmenes, qu
temas les iban a tomar, etc. Favores que algunos profesores ofrecan espontneamente. Lo
que haba que hacer eran dos cosas: una, probar la veracidad de esas charlas; dos,
denunciar el espionaje. Para lo segundo radiqu la denuncia correspondiente ante el juez
Alberto Baos. Por PERFIL, De la Ra se enter de que espiaban a su familia. Para el
resto, slo aplicamos el manual: un mes de investigacin, tres fuentes cruzadas que
confirmaban su participacin en esas charlas y siete fuentes protegidas (profesores y
alumnos) fueron nuestros criterios de probanza antes de emitir la serie de
aproximadamente 15 notas. Adems, un ingeniero de sonido comprob que en la serie de
charlas no haba adulteraciones. Los llamados comenzaban y terminaban sin inserciones
de ninguna especie.
PERFIL cerr el 31 de julio de 1998. En febrero de 1999, el juez Gustavo Literas, sobre
quien haba recado la causa, fall que no haba delito de parte de los hijos de De la Ra
por cuanto las conversaciones haban sido obtenidas ilegalmente, es decir sin orden
judicial. Por lo tanto, no poda expedirse sobre el fondo del tema, aunque s rescat que
la presentacin efectuada por el Diario Perfil posee el valor suficiente para constituir el
acto inicial de la instruccin y (los periodistas) cumplieron con su labor profesional
denunciando una posible infraccin a las disposiciones legales.
Poco despus, los hijos de De la Ra se recibieron de abogados.
CHACHO RENUNCI POR VILMA IBARRA
La renuncia de Chacho Alvarez fue la grieta que precipit el fracaso?
Hubo discrepancias porque haba que aguantar la situacin de contraccin
econmica. Una cosa es andar por la calle y que a uno lo aplaudan y otra es que lo
critiquen. Gloria Lpez Lecube, que estuvo casada con l, me dijo: Cuando le falta el
calor popular puede quebrarse. Yo dije: Eso no puede ser, y pas. Estbamos en
una situacin difcil, Machinea tuvo que reducir los sueldos de los empleados pblicos
y no remontaba la economa, se senta la crisis.
Dice que Alvarez no puede resistir la falta de aprobacin del otro?
Ese es un factor. Graciela Fernndez Meijide dijo que un factor para Chacho en la
renuncia fue el peso de la economa, despus l public un libro con Joaqun Morales
Sol, dijo que no estaba de acuerdo en nada, lo cual es absurdo porque fue quien
propuso a Machinea.
Y propuso a Cavallo.
Despus propuso a Cavallo. Hay que ser preciso: yo he tenido gran aprecio por l,
me doli mucho su renuncia porque se desarticulaba la unidad que ambos

formbamos, creo que la principal promesa de nuestra campaa fue la Alianza. La

palabra alianza era un mensaje convocante, y cuando la alianza se rompe, ste fue el
incumplimiento de la promesa electoral. El otro compromiso fue mantener la paridad
cambiaria para evitar la cada del salario.
Los analistas de pareja dicen que en toda separacin hay responsabilidades compartidas.
No se siente responsable tambin de la renuncia de Alvarez?
Chacho se molesta mucho cuando la revista La Primera (de Daniel Hadad) publica
una foto con su mujer y Vilma Ibarra, considera esto como invasin de la privacidad,
y l y su crculo empiezan a sospechar de la SIDE. Tal vez pens que deban haber
tomado una medida ms enrgica, pero yo creo que no era de la SIDE sino que La
Primera haba decidido publicar eso. Creo que ah se cometi una pequea infraccin,
yo no lo supe pero enterado el secretario de Comunicacin trat de evitar esta
publicacin, se la vea como muy daina, pero una interferencia en la libertad de
prensa poda ser mayor.
Alvarez se separ por eso?
Despus se separ. Y vena molesto con Flamarique no por la designacin como
secretario general, que yo lo habl con l antes y lo convalid con su presencia en el
acto, sino por una cosa tonta, que un grupo de colaboradores de Flamarique fue al
juramento del Saln Blanco, que es muy pequeo, y stos fueron muy ruidosos en el
aplauso. El se molest con esta situacin.
Porque asociaba a Flamarique con los sobornos del Senado.
No.
Qu le molestaba de los aplausos de Flamarique entonces?
Porque Flamarique trat de abuenar las cosas con este asunto de La Primera. El
sinti que no haba sido lo bastante solidario. Flamarique me dijo que se haba
desgastado como ministro de Trabajo por lo que se deca de la ley laboral y haba que
encontrarle otro destino, como no encontr otro a la altura de lo que le corresponda
al Frepaso en la participacin del gobierno, le dije que haba pensando en la
Secretara General. Acepta, pero despus l propone a Ricardo Mitre, que era su
mano derecha...
A qu se refiere con lo de abuenar la situacin de La Primera?
Chacho estaba muy molesto y s que han tenido reuniones hablando del tema,
donde se hacan acusaciones airadas, donde Flamarique y Dalessandro decan: No
hay que exagerar, aclaremos el tema y eso le cay mal. Alvarez senta que no eran
todo lo solidarios que l esperaba.
Vilma Ibarra es la actual pareja de Alberto Fernndez. Por la versin que usted da de los
hechos pareciera estar hablando de Mata Hari...
No he tenido trato con ella pero s digo que hay que ver todas estas relaciones en
una implantacin del episodio del 2003.
Vuelvo a preguntarle: esa nota fue la causa del divorcio de Alvarez?

Creo que no, porque su esposa lo acompaa en la presentacin. Pienso que l

anuncia su renuncia y que habra una gran movilizacin de apoyo para l y fue al
revs, la gente rechaz el acto irresponsable de renunciar porque haba asumido la
idea de la Alianza, entonces se lo reproch, el periodismo tambin, y signific para l
una crisis poltica importante, fue una lstima. Por eso despus cuando viene el 2003
con Pontoquarto, uno de los motivos es para revindicarlo a Chacho Alvarez de ese
episodio y decir que haba renunciado por este asunto, pero tampoco la gente lo cree
ni sirve para nada, empieza a hablar y lo rechaza, y se renen en el Hotel Castelar,
van todos, pero los integrantes de la Alianza le plantean que es necesario seguir en el
Gobierno, y sigue pero al poco tiempo Chacho se incorpora a la comisin asesora de la
Alianza y quiere volver cuando viene Cavallo, es decir no hay una ruptura tan fuerte.
Creo que hay un error en el paso que se dio, que s nos hizo dao, yo trat de
preservar el gobierno, explicar que era una crisis, pero no era una crisis institucional,
ni poda significar la cada del gobierno, pero desde luego trajo problemas.
Usted descarta que haya sido por las sospechas de sobornos en el Senado y tambin por
el tema econmico a pesar de que lo mencion Fernndez Meijide?
No, el tema econmico no se descarta. Era la incomodidad de ser el vicepresidente,
cuya economa no resultaba exitosa en seguida. Quiero decir que l no senta l
aplauso por una rpida recuperacin econmica. Aclarmoslo, trajo a Machinea, el lo
propuso a la Alianza. Propuso hacer un instituto programtico de la Alianza que lo
presidiera Alfonsn; ese instituto funcion, elabor todas las polticas, Machinea tena
su fundacin, elabor las polticas econmicas.
Tambin como Alvarez, Alfonsn precisara ser querido?
Eso le pas a Chacho; a Alfonsn no s, vive ms para adentro.
Qu siente cuando lo ve representando a Kirchner al frente del Mercosur y sucediendo a
Duhalde en ese puesto?
Creo que l es un ser profundamente poltico y era lgico que buscara su ubicacin
y estar en algn lado.
Ser amigo del campen?
No, no lo califico de acomodaticio. El quera reencontrarse consigo mismo en una
funcin poltica y la tendra con Kirchner; de hecho muchos del Frepaso, estn dentro
del kirchnerismo y bueno, hay que desearle suerte. No obro con rencor.
NO ME DIVORCI, NI ANTONITO SE CASAR EN SEPTIEMBRE CON
SHAKIRA
Usted tena fama de ser muy apreciado por las mujeres. El gen de galn su hijo Antonio
lo hered de usted?
Esa fama ma es injusta. As que no hay ningn gen que transmitir.
Durante las etapas de candidaturas, su gente de prensa hizo correr esos rumores. Incluso,
que era un galn muy dotado. Era slo una estrategia de campaa, entonces?

No lo saba, hubiera echado a ese jefe de prensa.

Usted tambin, como Menem, se separ de su esposa?
Absolutamente no. Eso es una campaa buscando el escndalo, totalmente falsa.
Estamos muy unidos y estoy muy agradecido a su apoyo y solidaridad y por la familia
que me ha dado.
Ins Pertin, su esposa, compr otro departamento en la zona de Recoleta y no vive ms
en Montevideo al 1500?
Claro, ese departamento de Montevideo se vendi.
Y viven los dos juntos en el nuevo departamento?
As es.
Y qu piensa de la separacin de Menem y Bolocco? Ud. menciono recin la palabra
escndalo. Para alguien como usted sera escandaloso divorciarse?
Me refiero a la difusin de la noticia falsa. En cuanto a lo de Menem y Bolocco, yo
respeto el derecho de intimidad de las personas y no tengo nada que decir.
Usted tiene 69 aos. A los 70, Menem se volvi a casar con Cecilia Bolocco. Si usted se
enamorara, se volvera a casar a los 70 aos?
No me est planteada esa situacin.
Menem dijo en su ltimo reportaje que todos toman Viagra. Recuerda que una de las
ltimas fotos que le tomaron cuando juntaba sus objetos personales tras su renuncia mostr
que usted tena Viagra en un cajn del escritorio presidencial?
La verdad es que no s que eso estaba. Cuando era jefe de Gobierno, un mdico
amigo sola llevarme cajas de vitaminas, yo las agradeca, las pona en cajn y me
olvidaba. Todo eso lo traslad mi secretaria al escritorio de la Presidencia, as que
esas cosas estaban al momento de abrir. Lo malo de eso es que el fotgrafo de
Presidencia aprovechara su acceso al despacho del Presidente para obtener y despus
entregar esa foto.
Usted nunca consumi?
No. Ni saba que estaban ah, ni saba que era Viagra. Pero todo despus se us para
una operacin de desgaste y de burla que ojal no se repita en el pas porque pienso
que las personas nos debemos respeto y muchas veces se ha perdido.
Cmo es la relacin de su hijo con Shakira?
Excelente, ella es una gran chica, la queremos mucho. Tambin aprecio mucho la
relacin de mi hijo Fernando con Gaby, con Gabriela Vaca Guzmn y estoy muy feliz
con mi yerno Juan, el padre de mi nieto.
Es cierto que Antonio se casa con Shakira en septiembre?
No, cada dos o tres meses inventan alguna cosa.

Est orgulloso de que su hijo haya conquistado a la sudamericana ms famosa del

mundo?
Estoy orgulloso de Shakira, porque la quiero mucho. Es muy inteligente y es una
gran persona. No se trata de conquista como proeza, sino de amor de dos jvenes que
fueron tan cuestionados cuando se unieron, tan atacados aqu porque el rastacuerismo
est en todas partes y ellos han demostrado con la persistencia de su unin los valores
que los vinculan.
El vive para ella?
El tiene sus cosas, ella las suyas y se ayudan recprocamente.
Shakira, en la intimidad, es distinta de la mujer que muestran sus shows?
No, es igual. No creo que tenga doble personalidad, ni una impostacin exagerada.
As como canta y baila entregndose, tambin en el cario a su familia, a sus padres,
hacia nosotros.
Muchos argentinos piensan que su hijo se sac la lotera con Shakira. Est de acuerdo?
Todos mis hijos de algn modo se la han sacado con las parejas que encontraron.
Hay una cancin consoladora: Das de enero, que Shakira le compuso a Antonio tras
su renuncia en diciembre. Cuando usted la escucha, se siente identificado con la letra?
S, pero no es la nica que ha dedicado a travs de los aos. Me parece que hay
otras, adems de Das de enero.
Pero hbleme especficamente de sa, una cancin de consuelo.
No dira que es de consolacin, es de inspiracin de ellos sobre sus sentimientos
para los das en que despus de mi renuncia l se reuni con ella en los Estados
Unidos.
Muy bien, hbleme de esa cancin de inspiracin. Qu siente cuando la escucha?
Siento el cario que ella expres. Antonio fue muy atacado injustamente, as que esa
cancin inspir tambin el recuerdo de sufrimiento que l habr tenido y que nunca
demostr porque tiene una gran entereza. Como una vez dijo la propia Shakira: Lo
absurdo que era atribuirle a un joven de 23 aos que manejara un pas, as como lo
es mi divorcio o que ahora se casan o que otra vez se pelearon. Sus preguntas sirven
para sacar esta leccin de la experiencia: no creerse todo lo que se publica.
Qu piensa su esposa de la relacin de su hijo con Shakira?
Est feliz igual que yo. Con mi hijo habla casi todos los das; con Shakira, casi todas
las semanas.
Con qu frecuencia se ven con Antonio?
Dos o tres veces al ao.
Imagino que lo extraa, dos o tres veces al ao es muy poco.

S, por supuesto. Pero hablamos permanentemente.

LOS TRASTORNOS DE SUEO, LA SIESTA Y LA SALUD
Lea Herodoto como entretenimiento?
S.
Posteriormente a su renuncia, tambin?
Tambin. Lo tengo siempre a mano. Soy de desvelarme un poco, ahora menos que
cuando era presidente, entonces leo a Herodoto o el Quijote.
El Quijote lo puedo entender pero, por qu Herodoto es una panacea durante el
insomnio?
Es un relato ameno, para nosotros ya atemporal pero es un relato que nos hace
descansar, que nos saca del embalaje de pensamientos que nos desvelan. Uno se
desvela cuando el pensamiento se va acordando de las cosas que quedaron pendientes,
las cosas malas. En algn sentido hay que orientar la mente.
Esos insomnios que lo hacan volver a leer historia griega, se dieron en mayor
proporcin despus que dej la Presidencia?
No, yo no tengo problemas de insomnio. Me pasa que si me despierto a las 4 de la
maana me desvelo. En la presidencia me despertaba ms, he tenido torturas por
pocas. A veces lea La Biblia, a veces, el Martn Fierro. Pero es duro, en la
Presidencia vivamos a los saltos, era una actividad constante, una toma de decisiones
permanente.
La Presidencia enferma fsica y psicolgicamente?
No, no, no. Uno puede aguantarse entero pero exige un sobreesfuerzo fsico y
mental, porque todos los das, a las 7 de la maana, yo me comunicaba con el ministro
de Economa. Me pas eso. Yo no poda gozar de otros temas que me apasionaban
como la educacin, la salud. Inventaron esto del riesgo los de Standard & Poors o de
algn especulador internacional. Nunca se hablaba del riesgo pas. Era terrible
porque una sola palabra, piense en trminos publicitarios, sirve para el escape, sirve
para la fuga.
He escuchado versiones, desde obispos hasta empresarios, que cuentan que usted se
quedaba dormido en reuniones en poca de campaa, usted tiene trastornos de sueo?
Siempre dorm bien.
Cuntas horas duerme?
Siete horas.
Y duerme la siesta?
No. Lo nico que hago despus de comer, me estiro en un silln diez minutos y con
eso ya estaba bien.

Diez minutos?
Una vez creo que me met en un dormitorio de Casa de Gobierno, me mor de fro, y
dije: nunca ms. (Se re). As que nos ha costado trabajo tambin! Unos minutos de
descanso creo que es bueno para... cmo es?... el proceso cientfico que apenas uno
duerme unos cinco o diez minutos ya las clulas producen...
Debe recordar la clebre tapa de Noticias sobre la siesta.
S pero la tapa era por otra cosa, la metfora era que yo dorma la siesta como que
no me estaba ocupando de los temas de la realidad. Yo lo tom como un llamado de
atencin. Se lo pas a los ministros, y les dije: Miren, no son tiempos inagotables los
que tenemos. Ac hay urgencias.
Entonces no tuvo problemas de sueo, ni tampoco se quedaba dormido en las reuniones?
No, ni desatencin.
Hubo especialistas que escribieron sobre el supuesto deterioro de sus condiciones
intelectuales a lo largo de su mandato (problemas de diccin, equvocos como el de Tinelli,
cierta lentitud). Su propio ministro de Salud habl de su aterosclerosis. Cree que pudo
haber sufrido una suerte de estresazo en uso del poder?
De ninguna manera. Si hubiera estado cerca, hubiera visto cmo afront y combat
todos los aspectos, y los esfuerzos que puse en las tomas de decisiones, sin parar
sbados ni domingos. Yo me oper, me pusieron un stend, me oper un viernes y el
lunes estaba en Casa de Gobierno. Creo que no fue bueno, deb haberme tomado una
semana, entonces as hablaban con razn.
TINELLI, HADAD Y EL HUMOR
Sinceramente cree que la sociedad comenz a separarse de usted a partir del programa
de Tinelli?
No voy a hablar del programa de Tinelli porque respeto su xito televisivo. Se
malinterpret lo que dije porque yo haba ledo lo dicho por l en una nota
periodstica en 2002, l explicaba, que su programa haba tenido influencia, yo lo dije
as y lo tomaron mal, creo s que se debe plantear el tema de la participacin y
responsabilidad de los medios en la democracia, ya no podemos seguir en la ficcin de
que no tiene nada que ver. Creo que los medios deben plantearse eso, la gran
influencia que tienen, sobre todo tienen una presencia masiva a travs de la televisin
que son operadores activos de la vida poltica. La televisin, por su llegada masiva,
puede deteriorar un gobierno, llevar a la inseguridad o la inestabilidad de un pas.
Otra cosa es una revista o un diario, pero me refiero a la presencia masiva de la
televisin. He sido tan insistente con eso que a veces me encuentro con quienes
confunden la persona real con la imitacin.
Freddy Villareal haca una imitacin suya en el programa de Tinelli y en el programa
Despus de hora, de Hadad, se haca otra imitacin suya con animacin digitalizada.

Cree que los efectos negativos que tuvieron en su imagen llevaron a Kirchner a negociar
con los medios audiovisuales para que no hubiera imitadores de l en TV?
S, seguro. Duhalde hizo lo mismo.
Y qu piensa usted?
Que hay que encontrar una forma para que no se deteriore la autoridad
presidencial, la figura del desacato fue derogada durante la presencia de Menem. En
Chile se respeta al presidente. En Espaa se discute fuerte pero no se burlan ni del
presidente de Gobierno ni del rey. En Inglaterra avanzan sobre la vida privada del
rey, son distintas maneras... Creo que en nuestros pases necesitamos un mnimo de
respeto porque si no se impone la cultura del vivo, a ver quin joroba ms al otro, y
eso es destructivo. As como la democracia significa convivencia, hay que pensar que
esa agresin injustificada es una manera de violencia.
Le molest que Kirchner haya prestado la Casa Rosada y participado l mismo en una
nueva parodia suya para el programa de Tinelli el ao pasado?
Me pareci penoso y as lo dije en un comunicado. Penoso y lamentable para l
mismo no resguardar la investidura presidencial, ponerse en payaso.
Le molestaban ms los humoristas de Tinelli o su animacin digitalizada en el programa
de Hadad?
Aquel muequito deterioraba la autoridad presidencial. Al final el dao era para el
pas porque vivamos una poca de profunda crisis y haca falta una gran solidaridad
interior. Eso que pareca gracioso era perjudicial para el conjunto; y esos periodistas,
esa prensa, no asuman la responsabilidad que les caba como comunicadores, iba slo
en el negocio el abuso de su libertad y yo no poda hacer nada porque mi conviccin es
que no hay que hacer nada contra la libertad de prensa.
AZNR ME AVIS QUE DUHALDE LE ANTICIP QUE IBA A SER
PRESIDENTE
Sigue pensando que Duhalde fue uno de los principales culpables de su cada?
Esto lo organizaron, no fue casual. Desde la provincia de Buenos Aires se
organizaron los levantamientos. Y Duhalde lo anunciaba con anticipacin, le voy a
citar un testigo insospechado que es Jos Mara Aznar: estuve con l el ao pasado y
me cont que meses antes de mi renuncia, Duhalde fue a pedirle ayuda porque l se
iba a hacer cargo del gobierno, y Aznar le dijo: Pero cmo? Si el Presidente es
amigo mo y est en funciones todava. A lo que Duhalde respondi: S, bueno, pero
yo me voy hacer cargo.
Es muy serio lo que usted dice que le dijo el Presidente espaol.
Nadie discute que ese golpe civil existi, sumndose a lo que quera el FMI con
Keller y Anne Krueger.

Mire, justo tengo confirmado con Jos Mara Aznar un reportaje, el prximo mircoles.
Espero que su declaracin no anule ese reportaje y obviamente lo que usted me est
diciendo ser mi primera pregunta. Veremos qu responde. Sigamos con los protagonistas
locales, cul fue el papel de Ruckauf?
Era el gobernador de la provincia que anunciaba que quera irse lo antes posible.
Cuando Alfonsn me cuenta que viene de estar con Duhalde y que Duhalde le dice que
el gobierno lo tiene que terminar la Alianza porque gan las elecciones, pero eso s,
con otro presidente, me pregunt: Quin es para decir que el presidente electo por
el pueblo tiene que irse?. Alfonsn lo rechaz, pero me parece que debi poner ms
nfasis y creo que estaban en eso, en ese plan. Le gustaba hablar de que yo pareca
enfermo, que estaba medicado, cosas as se le ocurran. Y qu nos decan de los
organismos financieros internacionales? Que nuestro problema era poltico. Y es
cierto, era poltico, tenamos ah un germen de rebelin. Yo nunca me imagin que
juzgaran esta desgracia de lanzar a la gente, estos ataques insensatos que provocaron
los 30 muertos, no en la Ciudad de Buenos Aires como dice el presidente Kirchner,
fueron en la provincia de Buenos Aires, en Entre Ros, por la forma en que actu la
Polica. Y en la Plaza de Mayo tampoco fue por la represin policial, sa es la
investigacin que se est llevando a cabo. Por lo pronto, el da 19 de diciembre, en que
hay un cacerolazo, Ruckauf manda a retirar la custodia de la residencia de Olivos
confiada histricamente a la Polica de la provincia. Intendentes amigos de l estn
filmados orientando a la gente a asaltar negocios. Quisieron provocar lo mismo que le
hicieron a Alfonsn.
Usted se queja de Alfonsn?
No voy a incurrir en responsabilizar a Alfonsn de aclarar mejor ese dilogo con
Duhalde. Pienso que l estaba muy incmodo con Cavallo, pero yo decido renunciar
cuando ya desde la casa de Alfonsn me llama el presidente del bloque de senadores
para decirme que a juicio de ellos no haba nada que hacer, que consideraban
conveniente mi renuncia. Lo que se produce despus de que hablaron con Duhalde.
Reitero: usted acusa a Alfonsn de haber hecho poco?
No s si poda ms. S que hubo un grupo de radicales de la provincia que estaban
felices, que son los que han pactado siempre con Duhalde en la provincia.
Se arrepiente de haber renunciado?
En ese momento se haba diluido el poder poltico, con violencia en la calle, y sin
mayora parlamentaria como para aprobar las medidas necesarias y recuperar la
situacin financiera; mi decisin fren la violencia, salv las instituciones, evit que
fuera un derrocamiento, y lo facilit a travs de mi renuncia.
Qu habra pasado si no hubiese renunciado?
Habra continuado la violencia porque estaba muy alimentada y planificada. Un
solo caso ya es penoso.
No tiene la obligacin el Presidente de resolver la situacin sin renunciar?
Depende de cmo se mire. Para m, la vida es un bien superior.

En estos aos no dud?

Nunca he dudado, he examinado a ver si haba un resquicio, algn camino, pero
teniendo en contra la mayora parlamentaria justicialista, que empujaba para la cada
del gobierno... Teniendo en contra a los lderes de mi partido que alentaban tambin
la renuncia y pensaban que les iba a ir mejor con el peronismo y que se
recuperaran...
Fue un error haber declarado el estado de sitio?
S, y lo declar por un clamor de Ruckauf que me fue transmitido por Cristian
Colombo y el ministro del Interior Mestre. Ellos (los bonaerenses) iniciaron los hechos
violentos pero despus la situacin se nos iba de las manos. Entonces nos pedan apoyo
de la gendarmera y despus pidi que declarsemos el estado de sitio para que la
gente reaccionara y me fue pedido que se declarara en todo el pas porque tambin lo
pedan los gobernadores del interior. Luego yo lo derogo, al da siguiente, porque tras
mi renuncia se pacifica levemente la situacin. Pero al asumir Puerta dice que ha sido
un error derogarlo y lo restablece.
Cree que fue un error?
Fue un error porque nos indujeron a error, porque no se utiliz.
Los piquetes fueron un tipo de protesta que el Estado en 2001, no estaba preparado para
responder?
Nosotros no tuvimos mayor problema con los piqueteros, salvo el ltimo da que
vinieron estos grupos. En el Conurbano fueron los intendentes, como el intendente
West que aparece filmado encabezando la marcha de la gente que va a los negocios, y
eso produce violencia, pero no habamos tenido problemas. Juntos tenamos buen
trato con los piqueteros porque tenan reclamos de asistencia social que satisfacamos.
El fenmeno piquetero se acenta despus, en 2002, y son los que marchan por
Avellaneda cuando se produce la tragedia de Kosteki y Santilln.
Y los cacerolazos, al tratarse de la clase media y su propio electorado, emocionalmente
le afectaron ms?
Desde luego es penoso un cacerolazo pero Menem tuvo varios bocinazos,
cacerolazos y por eso no cay el gobierno. En Uruguay hicieron cacerolazo pero el
Frente Amplio no estaba en derrocar al gobierno, no por eso caan. Slo ac, porque
haba un justicialismo y un sindicalismo ambiciosos que queran tumbarnos.
Cuando vio por televisin la cada de las Torres Gemelas de Nueva York el 11 de
septiembre de 2001, percibi que se trataba de un hecho contraproducente para la eventual
ayuda de Estados Unidos ante la crisis financiera de la Argentina?
Lo vi como un hecho de gravedad para el mundo y me acuerdo de que de
Cancillera me hicieron llegar un texto de solidaridad que consider inaceptable
porque a veces Cancillera redacta como tomando recaudo y cuidado. Yo lo deshice y
lo reformul de manera explcita y franca. No lo pens as como usted lo plantea,
porque el da anterior nos haba llegado el primer libramiento de un apoyo del FMI
que lo haba conseguido personalmente luchando con el presidente Bush, con Tony

Blair, con todos los lderes, que el apoyo es fundamental ya para salir, lo que s vi fue
que el episodio de las Torres Gemelas cambiaba los ejes. Supuse esta situacin
superable. Lo de las Torres Gemelas trajo una retraccin de la economa, hizo que
bajara la recaudacin fiscal, entonces los directivos del Fondo, Keller y Anne
Krueger, dijeron: Si no vuelve a los niveles de recaudacin anteriores a septiembre,
le cortamos y no le damos el segundo libramiento. Y qu bamos a alcanzarlo si lo de
las Torres Gemelas signific una parlisis en el mundo.
Qu siente cuando ve la repeticin de la imagen de usted dejando la Casa de Gobierno
en helicptero?
Que estn utilizando una imagen que han querido crear como smbolo. En el fondo,
sa ha sido la rutina de los 600 das de mi presidencia. Lo tomaba a cien metros en la
plataforma, ese da me dijo el jefe de la Casa Militar: Mire, lo hemos puesto ac para
evitar desplazamientos, para que no haya necesidad de tomar otros resguardos. Yo
pens en el riesgo del edificio, y me dijo: No pero est sostenido, y hay que subir ya
porque no se puede quedar ms tiempo. Le hice caso. Pero me hubiera fotografiado
lo mismo si me hubiera ido de la plataforma. Ahora, le vena bien para la foto, yo
segua siendo presidente. Adems yo no hua, yo me iba a la sede del gobierno que era
tambin la residencia de Olivos, yo no me fui ni a un cuartel, ni a un hotel ni al
interior.
Usted acababa de renunciar.
De mandar la renuncia. Pero al da siguiente volv, derogu el estado de sitio y
recib a Felipe Gonzlez.
Pero en ese momento acaba de renunciar y ese vuelo desde un punto de vista visual era
asociable al de Isabel Pern.
Era, pero no estaba yo en plantearme temas de imagen.
En ese ltimo vuelo a la residencia de Olivos qu pens?
Estaba muy convencido.
Pero esa maana, cuando sali para la Casa de Gobierno, no pensaba en renunciar?
No, porque la noche anterior hubo una reunin de dirigentes justicialistas y
radicales y haba coincidido en hacer un gobierno de alianzas, satisfacer las exigencias
del justicialismo que ya tena mayora parlamentaria, revisar cuatro o cinco puntos
que ellos haban planteado... Al correr la maana v que eso pareca no cumplirse.
Entonces fue cuando habl por radio, hice un llamado a la pacificacin, y la respuesta
fue pedirme juicio poltico, un gesto del presidente, lo dijo Roggero. De modo que lo
mo era un gesto de renunciamiento, yo lo vea como patritico, algo que estaba
convencido que era la legitimidad institucional del presidente, entonces no me senta
vencido, yo pensaba que la patria a veces necesita de esos gestos y yo lo haba dado sin
dudar y con firmeza, as que no me senta ni deprimido ni me escapaba. Pienso que la
noche anterior haba sido de riesgo porque al retirar Ruckauf la polica de la
provincia, haba algunos grupos que avanzaban sobre Olivos, sobre la tapia. Me
enter al otro da que tuvieron que reforzar la presencia policial adentro, me da la

impresin de peligro, pero a m no me arredraba la sensacin de peligro para nada,

as que yo estuve ah, no me mov para nada, me fui luego a la Casa de Gobierno,
cuando v que sa era la situacin, que haban impulsado esa violencia en la calle.
Piense que esa violencia estaba digitada por grupos polticos que tenan mayora
parlamentaria. Qu haca yo? Convocar a las Fuerzas Armadas?
Mi pregunta es emocional, cmo se senta en ese viaje de retorno final a Olivos, qu
pens en el trayecto?
Pens que haber sido presidente haba sido un gran destino para m, que haba
hecho todo lo posible, haba hecho la mxima dimensin del sacrificio para superar
las dificultades que encontr. De modo que yo no estaba amargado ni deprimido. La
verdad, despus me he sentido peor, cuando v que como estrategia los autores
impulsaron en ciertos medios el desgaste permanente, la burla, la irona, y el echarme
las culpas de todo, que era un modo de justificarse. Por ejemplo, la apropiacin de los
depsitos se hace durante el gobierno de Duhalde, lo que se llam corraln. Pero
ellos hacan hablar slo del corralito, cuando ste haba sido una bancarizacin que
permita la disponibilidad de los recursos de los depsitos con instrumento bancario.
Pero la gente tena sus dlares o pesos convertibles en el corralito.
Es el corraln el que produce el despojo.
Usted se refiere a la ilusin de que todava sus pesos eran dlares porque an no se haba
devaluado.
Claro, eso es lo que produce el despojo. Con Ins (Pertin, su esposa) vendimos el
departamento de la calle Montevideo y el importe de la venta haba sido depositado.
De modo que ah qued, devaluado por quin?, por la devaluacin de Duhalde. As
que ahora me encuentro con que tengo mucho menos de lo que tena porque perd
aquel departamento, que era bastante grande, y hoy tengo un pauelito que es lo
nico que me pude comprar.
En qu mes lo vendi?
Debe haber sido octubre o noviembre de 2001.
Vio La cada, del director alemn Bruno Ganz?
S.
Como relata la pelcula, todo el da final parece durar un ao en la memoria...
No puedo sentir nada parecido a la figura despreciable de Hitler.
No me estoy refiriendo a la persona sino al momento de la cada.
No. Ah se vivi una total ceguera, fanatismo, cosa que entre nosotros no estaba. En
mi caso hubo reflexin, planteamos las cosas como era debido. Despus sufr mucho
las persecuciones porque nos acusaron de la represin que el gobierno no orden.
Cmo elabor pasar de ser durante dcadas una persona muy respetada y prestigiosa a
ser caricaturizado como el colmo de la incompetencia?

Hay que tener una gran vida interior. Mis rabietas me he agarrado, no le dir que
fui indiferente. Tengo un cdigo moral, tuve siempre el imperativo kantiano de obrar
como si lo que hiciera pudiera ser una regla para todos. Tena la conciencia tranquila
de haber obrado bien. Consideraba esto un abuso y quizs un precio que deba pagar
por el destino que me haba tocado. He estado impotente para enfrentarlo, pero lo
asum as y convencido de que despus el tiempo cambia la visin de las cosas, aplaca
el polvo de los sucesos...
Alcanza con sentir que se obr honestamente?
No es que no siento culpas...
No hay un tica de la eficiencia, una responsabilidad de responder con capacidades
acordes al puesto que se ocupa?
Considero los fracasos de no haber alcanzado los objetivos, pero soy consciente de
haber hecho todo lo posible de acuerdo con la circunstancias. A m me toc el epgono
de una poltica de desastre y de endeudamiento.
No debi cambiar ah?
Hay que ver los mrgenes de posibilidades, y el defecto de modificacin de la
realidad que tena que entender. Se habla de la crisis de 2001, yo digo que la crisis se
da en 1999, con la devaluacin de Brasil.
Un buen psiclogo preguntara: qu tiene que ver usted con todo esto que le pasa?
Estoy orgulloso igual de la presidencia que me toc a pesar de las dificultades que
no cre y que trat de resolver.
Su tarea era resolverlas.
O tratar de resolverlas, porque estamos en una economa globalizada. Los efectos
de lo que ocurre en el mundo pasan por encima de los gobiernos y uno debe hacer las
previsiones y tratar de adaptar la situacin. Piense, hoy mismo que estamos en una
situacin de bonanza econmica, hay que hacer previsiones porque hay alertas de la
economa mundial que no pueden desorse.
Cunta gente de la que era amigo le dio la espalda y lo decepcion?
En el gobierno he tenido mucha gente leal y capaz, y un porcentaje normal de
miedosos y desleales que se dan en una situacin anormal.
No lo decepcionaron entonces?
No, hay debilidades.
-Qu es la soledad?
La verdad es que no sent ese efecto, algunos lo practican as: Vas a ver cuando no
suene ms el telfono. Eso lo decan cuando renunciaba un ministro. No sent eso,
estuve rodeado de amigos.
Precis ayuda psicolgica despus de ser presidente?

No.
Se haba psiconalizado antes en su vida?
Ni antes ni despus.
No pens nunca que podra serle til?
No, me he sentido bien.
Considera una debilidad ir al psiclogo?
No, no, me he sentido bien, ntegro. A ver, qu cosa he sufrido ms? La
arbitrariedad de las citaciones judiciales, ese manoseo que sent, el abuso en el trato.
Durante la presidencia pas momentos de depresin?
No, este ao siento cierta melancola de tener que seguir, despus de seis aos,
luchando para cerrar todas las causas judiciales, estoy un poco harto. Tengo ganas de
tener ms tiempo para acabar mis libros, yo escrib libros. Pero melancola no es
depresin.
Usted ley Duelo y melancola de Freud?
He ledo sobre la vida de Freud pero Duelo y melancola, no.
Sera bueno que no slo releyera Herodoto. Lo recomiendo. Alguna vez llor despus
de su renuncia?
No, nunca llor. El momento ms emotivo fue cuando me desped del personal en la
residencia de Olivos, tambin en Casa de Gobierno, pero ms en la residencia de
Olivos, ms porque todos lloraron. Nunca mostr flojera.
Con los aos desarroll tendencia al ensimismamiento?
No s. Yo mido mis palabras, no soy de decir lo primero que se me ocurre porque
creo que el bocn despus tiene que recoger las que dice; respeto al interlocutor; no
soy escandaloso.
Le merece alguna reflexin el hecho de que tantos argentinos lo perciban a usted como
una persona rara?
(Se re) No s. Antes de hablar, pienso.
Es sus pocas de estudiante usted era un alumno que sus compaeros podan calificar
como traga?
No, yo no era meticuloso. La verdad, lo que tena era mucho entrenamiento
jurdico. Yo saba todo lo que firmaba, nada firmaba a ciegas. Vena el secretario
general y tcnico con los expedientes, y saba que era un examen porque les
preguntaba esto, lo otro, esto est bien, esto est mal, entonces iban, lo corregan y lo
hacan de vuelta. Ya vena entrenado de la ciudad, vena de ser abogado y no soy mal
abogado.

Tambin eso se le critica, que usted se meta en exceso en detalles perdiendo energa
para lo principal.
Eso dijeron pero no es as. Al contrario, prefera delegar en los ministros, les daba
mucha autonoma, pero si algo no sala, desde luego, los llamaba.
Se considera una persona terca?
No, no.
Usted, por ejemplo, le reconoce a Menem la capacidad emptica de siempre tratar de
armonizar con el otro y que usted est en las antpodas, no sale de su matriz?
No, no, yo soy muy de consensuar. Plante una poltica de dilogo.
Cree en la suerte?
S, tiene que ver. Tuve suerte muchas veces, y cuando gobern, tuve psima suerte
por el momento que me toc. Pero si uno ve no la conjuncin de los astros sino de los
factores econmicos mundiales, es bastante lgico.
Y en el destino prefijado?
S, creo en el destino, pero creo ms en cada uno, producto del propio esfuerzo, en
la actitud y las decisiones que toma. Si la forma de creer en el destino es dejarse flotar
y que Dios provea, no. Creo que uno tiene el deber de reconstruir; todo lo que he
hecho ha sido producto de mi esfuerzo. Y si ac no lo logr, fue porque me encontr
con una montaa tan inmensa que slo la locura del endeudamiento anterior, la
locura de los nuevos gobernantes de Estados Unidos y del FMI, y de la oposicin
interna, llevaron a un conflicto tal que hicieron un inmenso dao al pas.
Sale a la calle a menudo? Y cuando lo hace, qu le dice la gente?
Recibo expresiones de saludos, de afecto, y cuatro o cinco veces he tenido algn
insulto. Un par de veces alguien, creyendo las cosas que se dicen, me dijo que yo era
culpable, pero eso ha sido dos o tres veces, noms. Pero le aclaro, hace aos, incluso
cuando era jefe de Gobierno, voy al cine y no tengo esas situaciones.
Cmo era su relacin con Kirchner cuando l era gobernador y usted presidente?
Lo trat menos, pero s cmo actuaba. Siempre el que protestaba y pateaba en las
reuniones era Kirchner. En dos o tres que hubo, Kirchner era el quejoso. Claro, era
una provincia rica que tena los fondos que le haban dado por la privatizacin de
YPF.
Y cmo era Cristina?
A Cristina la trat poco cuando coincidimos en ser senadores. Una senadora muy
respetable, muy capaz, y muy agresiva en sus planteos, muy incisiva entrando en
conflicto con el bloque justicialista. Ahora, Kirchner tiene que moderar su actitud,
tiene que comprender que la violencia verbal en un presidente es casi como la
violencia fsica de un ciudadano comn.

Menem tuvo a su hermano como principal operador poltico. Usted tuvo

simultneamente a su hermano Jorge, a su primo Eduardo y a su hijo Antonio como
principales colaboradores. Ahora Kirchner tambin tiene a su hermana, a su esposa y hasta
su primo entre sus colaboradores. Por qu los presidentes apelan a tantos familiares?
Yo convoco a mi hermano porque ha sido convencional constituyente y un jurista
muy capaz, y un tipo de gran independencia. Mi primo hermano no ocup ningn
lugar en el gobierno, s me ayud en la campaa. Y mi hijo Antonio trabaj
exclusivamente en temas de comunicacin social porque a nadie le gustaban, pero no
lo diriga l sino el secretario de Comunicaciones y los publicistas. Antonio no tuvo
ningn cargo en el gobierno. Aito, tampoco. Yo soy en esto medio sabattinista.
Sabattini, cuando asumi el gobierno de Crdoba, lo llam a su hermano, que era
empleado de carrera en la Direccin de Rentas, y le dicen no puede haber dos
Sabattini y le pidi la renuncia. Desde luego, no slo que los tiempos cambian, sino
que las administraciones son ms grandes, es una cuestin posible.
Es imprescindible tener personas de extrema confianza en el gobierno?
Le voy a contestar de otra manera. Creo que los aciertos de otros presidentes han
sido tener gabinetes menos distinguidos, menos importantes y de menor nivel que el
mo, pero ms leales, solidarios, de fierro a muerte, porque eso facilita la gestin. Yo
tuve el problema de muy buenos ministros, muchos muy solidarios, pero otros que
cuidaban ms su imagen.
Usted fue el nico presidente electo del ltimo cuarto de siglo que no asumi con una
misin prioritaria tan importante que frente a la sociedad los eventuales errores en todo lo
dems quedara subordinado: Alfonsn, la instauracin de la democracia; Menem, la del
orden econmico; y ahora Kirchner, la de la recuperacin. Es importante para un pas
como la Argentina contar con una monomisin?
Yo siento que nosotros la tenamos. Pero era el desarrollo y la cuestin social. En
eso nos pusimos a trabajar.
Cree que la sociedad perciba lo mismo? Usted fue el nico presidente que no asumi
en crisis y sin embargo termin en la mayor de todas...
Lo cierto es que yo la anunci! Pero era como que no quera entenderse.
La sociedad lo perciba de la misma manera?
Creo que hubo un poco de entusiasmo de Machinea, que al mes ms o menos hizo
una declaracin que Clarn le puso como ttulo Se ha acabado la recesin. Eso se
entendi as y fue confuso porque no era lo que decamos nosotros o lo que yo deca,
haba que escuchar y patalear mucho. Y un objetivo fundamental era la honestidad,
por eso de mi gobierno no hay nadie acusado de haberse quedado con un solo peso.
Su experiencia y la de Alfonsn demostraran que el peronismo en la oposicin hace
inviable cualquier gobierno de signo distinto?
Tiene una vocacin de poder tan fuerte que slo se considera posible su existencia
en el ejercicio en el poder. As que les complica la vida a los contrarios.

Menem, Alfonsn y Kirchner fueron presidentes cirujanos porque cuando asumieron la

Argentina estaba en el quirfano y usted, al asumir sin un incendio, fue un presidente
homeoptico?
No, lo que pasa es que era un presidente que no tena mayora parlamentaria
suficiente. Alfonsn y Menem la tuvieron, y Kirchner la tiene. Yo tena que luchar
buscando consensos.
Su pasin por los bonsis fue interpretada por la sociedad como una seal de
minimalismo y los gustos del pueblo argentino son ms contundentes...
Es otro mito.
Pero yo lo he visto en fotos con los bonsis...
S, pero le cuento de dnde viene: yo gano la eleccin de senador en el ao 92, y hay
un grupo de residentes chinos en la zona de Pilar que me llevan de regalo un omb
muy lindo. Como sufra mucho en el balcn de mi casa, me lo llevo a la Municipalidad
cuando era jefe de Gobierno, y me empiezan a regalar bonsis, me taparon de bonsis
(Se re). No s hacer nada con los bonsis, como Felipe Gonzlez.
Los argentinos aman a los transgresores?
S, eso que yo soy demasiado racional. Cuid demasiado cierta lnea y creo que hay
que romper algunos esquemas.
Gobernar es traicionar?
No, yo no lo entiendo as.
Y el peronismo?
S, pero despus se disciplinan detrs del lder. En cambio, yo he visto que en
nuestra fuerza poltica prevalece ms el individualismo que la solidaridad.
Al tercer mes de su gobierno usted tena entre el 70% y el 80% de imagen positiva y
aprobacin, los presidentes son queridos al inicio y terminan odiados?
Depende cmo vaya, primero, la economa.
Menem lleg a final de su segunda presidencia con una economa no en crisis, sin
embargo con muy poca aprobacin.
Pero fue reelecto. Menem, con todas las pestes que hablan de l hoy, gan la
reeleccin, y gan en primera vuelta.
No cree que Kirchner tambin va a ser reelecto o electa su esposa?
S, creo que tiene mayora y la economa anda muy bien.
Menem dijo a PERFIL que el impuestazo de Machinea fue suicida, hizo lo mismo que
el presidente norteamericano Herbert Hoover en la crisis de 1929, que desemboc en la
debacle.

Si tuvimos que pagar la fiesta de Menem! El problema haba sido lo que haba
gastado l en la Nacin, y Duhalde en la Provincia, por el tema de la re-reeleccin, o
no haba vendido las acciones de YPF y despus tuvo el doble de dficit? Ah me
encuentro yo, cuando vinimos con los acuerdos del Fondo para que renueven los
vencimientos, nos dicen que tenamos un dficit, no de 5 mil millones sino de 12 mil
millones, y sumemos tambin las tasas de las provincias, que estaban pagando tasas
del 40% mensual.
No se arrepiente de haber mostrado debilidad frente a las presiones de Franja Morada y
echar a los pocos das de haberlo designado como ministro de Economa a Lpez Murphy?
No lo desped, l se fue. Se quiso ir. No quiso seguir. Yo le dije: Pero cmo vas a
renunciar ahora, esto es un desastre!. Lo acompa a Chile a la reunin del Bid sin
saber que l ya haba renunciado. En el viaje de vuelta empiezo a recibir cables del
levantamiento de los docentes, de los universitarios y l dice: No puedo seguir.
Le renuncian todos, primero lvarez, despus Lpez Murphy, no habr un problema en
usted y no en ellos?
Son situaciones que se dan.
A ms de cinco aos, no piensa que era inevitable la salida de la convertibilidad?
Haba que salir ordenadamente. Porque signific una rebaja del 50% del salario, la
cada del PBI, y fueron transferibles a los pobres y a los asalariados los pasivos de las
grandes empresas. Eso fue lo que hizo Duhalde, no lo poda permitir.
Menem dijo que en su lugar hubiera dolarizado como Ecuador. Analiz esa alternativa?
No, eso dijo l cuando vino a las reuniones que yo haca.
Su presidencia marc el fin del radicalismo?
De ninguna manera, el radicalismo es un partido histrico y atraviesa un mal
momento por falta de dirigentes.
Le gusta Lavagna como candidato del radicalismo?
No voy a opinar sobre candidatos o candidaturas, s debo decir que Lavagna
integr la Alianza, yo lo design embajador ante los organismos internacionales en
Ginebra. Creo que es un hombre valioso para el pas.
Le gust su gestin?
Fue tranquilo, sereno ante situaciones muy difciles. Despus de Remes Lenicov,
puso calma y un poco de orden.
O sea, votara por l.
No voy decir por quin.
Olivera era el vice de su gobierno de la Ciudad y desde 2003 est con Carri, lo siente
como una traicin?
No. Le hablo a menudo para desearle suerte.

Su decisin es correcta?
Es una decisin poltica propia. Al integrar la frmula con Telerman, que est
apoyada por el radicalismo de la Capital, el destino quiso juntar todo de nuevo.
Qu le parece la alianza de Telerman con Carri?
Fui partidario de las alianzas, las veo bien, son una actitud de generosidad.
Creo que va a votar por Telerman.
No, no se crea...
DE LA RA POR DE LA RA
El cuestionario del reportaje tena la misma cantidad de preguntas que el de Menem, pero
De la Ra consumi el doble de tiempo en cada respuesta. A las 20.15, cuando llevbamos
ms de tres horas de entrevista y quedaban algunos interrogantes por responder, le dije:
Perdone, me esperan en un teatro y no puedo seguir, igual tenemos ms que el espacio
disponible. A la maana siguiente De la Ra me envi un mail diciendo que como no tuvo
la oportunidad de otros entrevistados de responder a mi clsica pregunta final (Hay algo
que no le haya preguntado que quisiera agregar?), deseaba hacerlo por escrito. Reproduzco
a continuacin una sntesis de lo que De la Ra quera responder y no le di tiempo a
hacerlo:
- Recib (el pas) con alto dficit y aguda recesin, con el efecto persistente de la crisis
asitica, la desvalorizacin del real, la depreciacin del euro y la apreciacin del dlar
con el enfriamiento de la economa de EE.UU. La regin sufra un cuadro recesivo.
Los precios de las commodities eran bajos, sufrimos hasta restricciones pesqueras y
fue baja la inversin en la construccin.
- El excesivo gasto pblico hasta 1999, el aumento de la deuda externa para
financiarlo y el altsimo endeudamiento de las provincias plantearon una situacin
financiera crtica.
- Se lleg a un primer acuerdo con el FMI. Se obtuvo un crdito y compromisos para
afrontar la concentracin de vencimientos. Por eso se llam blindaje: con esos
prstamos se podra cumplir. Pero en 2001 se vinieron con los intereses por las
nubes.
- El megacanje abri otra perspectiva. Las altas tasas que se quisieron cobrar
obligaron a plantear el dficit cero.
- Al acentuarse la recesin tras la tragedia de las Torres Gemelas baj la
recaudacin impositiva. Invocando eso y problemas polticos internos que ya se
perciban por el mensaje opositor, el FMI no libr la cuota siguiente.
- Ante la salida indebida de capitales y una corrida bancaria (que algunos alentaron)
se dispuso la bancarizacin, para proteger los ahorros. Lo que sigui es sabido. Tras
mi renuncia vino el default y la devaluacin con pesificacin asimtrica con
apropiacin de depsitos para licuar las deudas de los grandes grupos.

- Como parte del programa de desarrollo, el ministro Gallo elabor el Plan Federal
de Infraestructura, consensuado con las provincias, con proyectos viales, hdricos y
sociales sumando financiamiento privado. Un ejemplo es el Paso de Jama, obra
fundamental de integracin para el Norte.
- En lo social, Graciela Fernndez Meijide dio ms eficacia al gasto asistencial con
rigor en la administracin de los recursos y una esforzada negociacin con las
provincias. Ah actuaron tambin Gerardo Morales y Juampi Cafiero. Patricia
Bullrich ide el plan de asistencia familiar en 2001. El PAMI fue saneado y se devolvi
la asistencia efectiva a los jubilados.
- Hctor Lombardo implement desde el Ministerio de Salud exitosos programas de
prevencin y equipamiento hospitalario con ahorros genuinos y se lograron los
mejores ndices histricos en vacunacin y lucha antiepidemias. En educacin Juan
Llach elabor el Pacto Federal de Educacin para la igualdad de la calidad educativa
en todo el pas que algunos objetaron por rechazar el control de esa calidad. Se puso
en marcha Educ.ar, que an subsiste como una de las grandes herramientas para la
igualdad educativa. La crisis fren el uso del crdito ya acordado por el BID para
conectar las escuelas. De 400 mil conectados a Internet se pas a 4 millones, cifra que
por suerte sigue superndose. Fue en mi gobierno que se impuso la apertura de banda
ancha por el sistema telefnico.
- En lo institucional se afirmaron los valores republicanos, respeto a la
independencia de la Justicia, la libertad de prensa y los derechos ciudadanos. Hubo
reformas importantes en materia judicial y carcelaria.
- Lo duro era la falta de recursos suficientes. 2001 era un ao muy difcil por la alta
concentracin de vencimientos de deuda por compromisos que, valga la aclaracin,
venan de antes. El dficit se afront con austeridad y ante el acoso de las tasas de
inters alentado por la elaborada imagen del riesgo pas (tras lo cual haba
especulaciones), fue forzoso el dficit cero que oblig a distribuir todo lo recaudado,
imponiendo reducciones transitorias en los sueldos y jubilaciones mayores, algo que
sufrimos mucho. Alcanz al 13%. Lo que no se dice es que con la devaluacin de 2002
la cada salarial fue de ms del 50%.
- Con sentido de compromiso con la produccin se puso en marcha el Plan de
Competitividad que discut con Cavallo, el cual contemplaba acuerdos sectoriales
para recuperar la competitividad de la economa sin cargarlo sobre trabajadores y
jubilados. Si se hubiera continuado con esa poltica, a partir de 2002 se habra
producido una recuperacin mucho ms genuina de la competitividad acorde con la
nueva situacin mundial con devaluacin del dlar y el aumento del precio de las
commodities por la expansin de China y la India.
- El pas poda alcanzar la ansiada recuperacin que estaba a la vista. Pero haba que
pasar la montaa de todas esas dificultades que nosotros no creamos sino que eran
parte de la realidad tal como nos lleg el gobierno. Aqu, en vez de ayudar a resistir la
presin externa, se impuso una daina crisis institucional aprovechando el momento
ms difcil, para instalar despus la consabida devaluacin con sus efectos. La
correccin de la convertibilidad deba ser acompaada por el canje de deuda y una

canasta de monedas que incluyera al real brasileo, sin apropiacin del dinero de los
ahorristas. Era imperioso evitar la inflacin. La pesificacin combinada con
devaluacin fue causa no slo de la alta inflacin de 2002 sino que fue tambin origen
de la actual, donde hay una inflacin reprimida.
- La bancarizacin transitoria (usar instrumentos bancarios para disponer de los
depsitos), apodada corralito, tuvo comprensin inicial como una inevitable medida
de proteccin de los ahorros y de frenar giros de capitales al exterior, que no era
apropiacin, ni expropiacin, ni licuacin. Nunca se quiso lo de Duhalde en 2002.
- Renunci como una contribucin para superar un absurdo conflicto y evitar peores
males. Con todo, fue un alto y honroso destino haber ejercido la Presidencia de la
Nacin ese arduo tiempo. Puse total entrega y actu con firmeza ante la adversidad
que me toc. Esto es as pese a los ataques. Quera lograr ms trabajo y proteccin
social, impulsar el desarrollo, reformar el Estado y modernizar el pas. Haba un
cuadro de grave enfermedad. Tuvimos que enfrentar el desafo de lo urgente porque
sin cubrirme mirando atrs (tambin se sinti la situacin externa) eso es lo que
recib. Tuve un gran equipo y todos gozan hoy de reconocimiento. Los errores van a
mi cargo. El tiempo mostrar en mejor perspectiva lo que fue nuestra lucha.