13 / 10 / 2012

Por qu Toni Negri?

Por VERONICA GAGO Y DIEGO SZTULWARK
http://www.uninomade.org/por-que-toni-negri/
Toni Negri es un entusiasta y frecuente visitante de Argentina y de Amrica Latina. Luego de
hacer una conferencia en Buenos Aires (Universidad de Avellaneda), particip del IX Coloquio
Internacional Spinoza (Universidad Nacional de Crdoba). Sigui camino a Ecuador y
Colombia. Y es que este continente le resulta, en la ltima dcada, un espacio de
experimentacin poltica que le interesa seguir de cerca. De los movimientos sociales a los
gobiernos que siguieron a los momentos de crisis en la regin, Negri despliega una
interpretacin de una relacin que ha sido virtuosa y que se encuentra desafiada hoy por una
suerte de estabilizacin. La pregunta que aqu seala como fundamental puede sintetizarse as:
cmo hacer que los servicios de bienestar social o welfare (de lo subsidios a los distintos
beneficios sociales) no sean simplemente concedidos desde arriba, sino sostenidos y valorados
como retribucin de un valor social de cooperacin luego de ser conquistados por las
movilizaciones populares? Neoextractivismo, multitudes y moneda comn se tejen, en la
conceptualizacin negriana, para pensar las nuevas formas de la produccin y la disputa que
implica el mando del capital financiero.
Hace unos aos propona una hiptesis para entender la situacin poltica en Sudamrica:
deca que haba un atravesamiento del Estado por parte de los movimientos sociales. De esta
manera, el poder constituyente de los movimientos poda desarrollarse, si bien de un modo
conflictivo, al interior del poder constituido. Ahora habla de estar dentro y contra del Estado.
Cmo lee actualmente esta relacin entre potencia popular y Estado?
Yo creo que cuando se dice dentro y contra se hace una afirmacin metodolgica que siempre
debe ser confrontada con las determinaciones de lo concreto. No es que dentro y contra
signifique siempre lo mismo, sino que se trata de adoptar una perspectiva desde la cual mirar las
cosas. Tengo la impresin de que tanto desde el punto de vista de la gestin econmica como
poltica ha habido en los ltimos aos un relativo declive a partir de la situacin inicial que se
haba formado en la ltima dcada, despus de 2001, que fue una situacin efectivamente
revolucionaria. Hubo un primer desplazamiento desde el punto de vista econmico a partir del
gobierno de Nstor Kirchner: se da una recuperacin productiva que toma como base a la
produccin social en un sentido amplio y se produce una confrontacin con los diktat de los
mercados sustentada en la experiencia de resistencia del perodo previo. Este primer momento
es efectivamente muy importante en la medida en que toma la fuerza de los movimientos
piqueteros, las ocupaciones de fbricas, la organizacin barrial como base de esa ampliacin del
terreno de la produccin social, sin encerrar esas experiencias en una interpretacin puramente
ideolgica. Este elemento nuevo de la productividad social insurgente es la fuerza que logra
representarse en un proceso institucional efectivo, que tiene como espacio definido a la nacin.
En este sentido, el poder poltico nacional concreta la efectiva necesidad de tener un punto de
referencia central para enfrentar a los mercados y sus maniobras monetarias. Por ejemplo, desde
este punto de vista, la renegociacin del pago de la deuda y las tratativas con el Club de Pars,
han sido un momento de recalificacin de la trama institucional de la democracia argentina
respecto de los esquemas heredados del peronismo tradicional tomando en cuenta las
mutaciones en el tejido social.
Y qu impresin tiene sobre lo que sucedi despus?
Desde el punto de vista econmico parece haberse dado una aceleracin hacia el extractivismo
empujada por el agronegocio de la soja, consolidando la estructura de relaciones con las grandes

empresas multinacionales. Seguramente la disputa con el campo tuvo que ver con todo esto.
Desde este punto de vista me parece que ha habido un estancamiento y un fuerte intento de
centralizar poder por parte del gobierno. El extractivismo no es slo un hecho econmico. No se
trata slo de discutir que pueda resultar til concentrar la produccin en ciertos productos, sino
tambin de tener en cuenta que funciona como negacin efectiva de una democratizacin
econmica, en el sentido que niega una productividad social generalizada. Ahora, la pregunta es
cmo hace el modelo actual para garantizar un efectivo rgimen de welfare (bienestar) en
Argentina. Tengo la impresin de que las polticas sociales tal como sucede por ejemplo en
Venezuela adoptan cada vez ms la apariencia de concesin realizadas al pueblo, ms que ser
propuestas como producto de una movilizacin general productiva a la cual corresponde un
welfare efectivo.
Y cmo funciona entonces el dentro y contra del Estado en este contexto?
Consiste en la utilizacin del Estado, para decirlo as, al interior del espacio global de los
mercados poniendo en el centro este problema fundamental de la democracia, que no es tanto el
problema de la libertad, como el de la produccin. Quiero decir que es en el nivel de las
condiciones materiales de la produccin que se juega, en esencia, el devenir democrtico y la
conquista de nuevas libertades.
Cmo cree que manejan esta relacin entre neoextractivimo y welfare otros pases de Amrica
latina? Pensemos en experiencias tan importantes como Venezuela y Brasil.
Ya hemos mencionado lo que pasa en Venezuela. No s si se puede llamarlo welfare, pero hay
all, sin dudas, una difusin de servicios a las comunidades con un significativo salto poltico y
tecnolgico con el apoyo cubano (mdicos, maestros, etc.). Fue algo muy importante, en la
medida en que el nivel de expectativa de vida se fue acrecentando. Sin embargo, una verdadera
democratizacin de la sociedad supone enfrentar muchas dificultades. Por ejemplo, los
problemas que hubieron con las misiones al mismo tiempo en que se forma una nueva burguesa
tan activa como rapiera. Tengo un juicio ms positivo del proceso brasileo que cuenta con
condiciones excepcionales desde el punto de vista de los recursos naturales y sociales. Hay en
efecto una situacin muy afortunada, pero no hay duda de que la poltica de Lula fue capaz
efectivamente de hacer participar a todos del desarrollo, configurando una sociedad abierta, en
trminos democrticos y productivos. Lula despleg una lucha de clases continua, en contra de
una burguesa y de un sector capitalista fuerte y con gran capacidad, lo que supone problemas
enormes.
Brasil le parece un modelo?
No s si estas luchas puedan darse de igual modo en otros lugares. No creo que su poltica sea
un modelo. Pero estos das me preguntaba sobre el nfasis del discurso oficial sobre la batalla
con el grupo Clarn. Lula debi enfrentar la enorme capacidad de la televisin brasilera y no
fund ni un slo diario, sino que se apoy en la capacidad de intervenir sobre los otros sectores,
sustentado en una politizacin de bases a travs de los grandes movimientos, como el MST y los
movimientos de las favelas que fueron extremamente importantes. La situacin argentina no
parece contar hoy con una capacidad de recrear movimientos sociales de esa magnitud, aunque
guardo muchas dudas al respecto. De todas maneras, me parece que el problema de la
democracia se plantea con toda claridad en Amrica Latina, que ya no puede ser pensada como
un territorio perifrico sino que en muchos aspectos constituye un escenario central para todos
nosotros.
El extractivismo convive en buena parte de Amrica latina con una retrica contraria al
neoliberalismo, aun si hay una serie de prcticas sociales que funcionan segn lgicas de
apropiacin neoliberales. Cmo evala este desfasaje?

A m me parece que cuando el Estado se pronuncia contra el neoliberalismo dice una mentira.
Existen toda una serie de acuerdos especficos con las multinacionales. Es un poco lo que
sucedi aqu luego del conflicto con el campo. Dentro del marco que surge de estos acuerdos
actan las empresas nacionales y los emprendimientos cooperativos inmersos en una lgica
capitalista. Estn estos gobiernos en contra del neoliberalismo? Tal vez sea mejor decir: estn
en contra de las extremas consecuencias del neoliberalismo, que son las de anular el welfare.
Pero estas son extremas consecuencias.
Se puede pensar que es el capital financiero como tal el que funciona de un modo extractivo
con respecto a la produccin de valor del conjunto de la sociedad?
Me parece que la relacin entre capital financiero y extractivismo es de una identidad completa.
Aunque los gobiernos progresistas de Sudamrica han planteado nuevas relaciones de fuerza en
relacin a los mercados financieros, lo cierto es que estos capitales siguen funcionando a partir
de la expropiacin del valor producido por la cooperacin social. El capital financiero sigue
siendo el elemento que unifica el complejo social, de un modo abstracto, es cierto, pero
efectivo. Y no se trata de una intervencin que venga desde afuera, de un modo imperialista,
sino una intervencin que condiciona la entera mquina social, y busca prefigurarla. Por eso es
insuficiente toda tentativa de oponerle meramente una estructura de regulacin vertical. El
problema poltico que se nos plantea es, en cambio, cmo articular las pluralidades productivas
en la protesta. Yo no veo una propuesta diferente.
No le parece que es tambin un problema el modo en que se fija una cierta imagen del
movimiento social, incapaz de dar cuenta de nuevos modos de organizacin ms difusa?
Creo que efectivamente este es un verdadero problema. Veo que estos das se habla de los
cacerolazos. Ms all del sentido poltico que ha tenido el movimiento por lo que escucho
aqu, se trata de un movimiento bsicamente de derecha se trata de fenmenos que no se
expresan al nivel institucional, sino en el nivel de las multitudes. Se plantea la pregunta: cmo
se puede decir si una multitud es buena o mala? Yo creo tener una respuesta, pero que es
abstracta: lo que distingue a la buena multitud de la mala es lo que llamo el comn. Se trata de
una hiptesis terica que abarca tambin una nocin de democracia sustancial, y no como algo
meramente formal. Me refiero a la democracia en cuanto capacidad de organizar un conjunto de
relaciones, y extraer de ellas una conciencia poltica. El comunismo no es algo que pueda brotar
del comn de modo directo. Por eso hay que crear formas polticas capaces de poner a las
singularidades en relacin, y de darle una forma institucional al proceso.
Cmo piensa esa forma institucional sin que se trate de un cierre sobre el Estado nacional?
Creo que despus de la gran polmica contra el Estado nacin y frente al poder de innovacin
capitalista debemos reflexionar sobre las formas en que se considera hoy la cuestin desde la
izquierda. En Europa el fracaso de la izquierda consiste en no haber logrado ir ms all del
Estado nacin y no llegar a imaginar una gestin del poder por fuera y ms all del Estado
nacin. El defecto de la izquierda en Europa es haber identificado la idea misma de gobierno
con una instancia nica. Al fijar la idea de gobierno al Estado nacional se bloque la capacidad
de imaginar formas de gobierno sobre los mercados, que claramente exceden los confines
nacionales. Y entonces, sucede que los mercados crean por ellos mismos sus instancias de
gobierno. As, el Banco Central acta como representante de la red de Europa: de esto se trata el
comunismo del capital. En Amrica Latina las cosas se dan de otro modo, aunque tambin aqu
se trata de superar las visiones que se cierran en trminos de proyectos nacionales-extractivos. Y
me parece que la posibilidad de articular una espacialidad ms amplia pasa por comprender el
papel que juega Brasil.
En qu sentido?

Porque el Brasil produce ms de lo que producen los dems pases de Amrica latina y tiene una
enorme capacidad de atraccin sobre el nivel internacional, que lo coloca necesariamente en una
posicin hegemnica. Este problema queda por fuera del concepto de hegemona que plantea
Laclau, que refiere exclusivamente al nivel nacional, excluyendo la necesidad de tomar en serio
el nivel regional. Creo que habra que pensar en un equilibrio en la relacin entre espacios
nacionales y regionales a partir de una colaboracin real. Porque si los pases se encierran sobre
la exportacin de sus recursos naturales, es muy fcil que compitan unos contra otros, al estilo
medioriental, pero sin jeques.
Usted habla de una serie de paradojas en torno a lo que llama biocapitalismo y al sujeto actual
hombre-mquina como parte de la dinmica de valorizacin. De qu se trata?
Sera importante volver a trabajar sobre las nociones de Marx tales como capital constante y
capital variable y capital fijo y capital circulante para ver cmo esas categoras se modifican a
partir de la hegemona del capital financiero. La paradoja es que al mismo tiempo que las
finanzas constituyen actualmente el mando mismo del capital, la fuerza de trabajo est
determinada por nuevas formas de existencia en virtud de su movilidad, de la incorporacin de
conocimientos y de la autonomizacin de su cooperacin. En este sentido, se puede decir que el
trabajo vivo sufri un cambio antropolgico: el hombre-mquina para tomar la imagen de
Deleuze y Guattari se apropi de elementos de lo que tradicionalmente Marx llamaba el capital
fijo, es decir, las mquinas. Esta mutacin supone que el capital ya no dirige al trabajo de modo
directo, sino a la distancia, capturando al trabajo a partir de dispositivos financieros. Se trata de
un capital que capta el resultado del trabajo en red. Esta es una gran diferencia, que implica una
serie de consecuencias polticas.
Por ejemplo?
Por ejemplo con respecto a la cuestin de la propiedad, que concierne cada vez menos a la
posesin inmediata de un bien y ms a la apropiacin de toda una serie de servicios. La
propiedad depende cada vez ms del conjunto del trabajo que se organiza alrededor de la
posesin. La composicin de este trabajo se da como una realidad enteramente biopoltica, lo
cual implica un movimiento de subjetivacin fundamental. A m me parece que sobre este
terreno se debe desarrollar la reconstruccin de un pensamiento revolucionario, en el sentido de
ligar el anlisis de estas transformaciones con la utopa: en esto Maquiavelo, Lenin y Gramsci
siguen siendo muy actuales para nosotros.
Usted habla tambin de una moneda del comn, a qu se refiere?
Creo que hoy se plantea el problema de la reapropiacin de la riqueza comn, la cual slo puede
darse a travs de la moneda del comn, para volverla lo ms extensa posible, aceptando siempre
la abstraccin de la relacin, ya que en eso no se puede volver atrs. Y luego, sobre este terreno,
es slo una lucha comn en el nivel global la que resuelve el problema. Yo no veo otras
soluciones. Se pueden tener soluciones particulares de ruptura, echar a una multinacional,
repetir operaciones como la del 2001, no pagar, declarar la insolvencia: son momentos de lucha
pero no de solucin. Son todos problemas que se ponen polticamente de manera muy fuerte por
eso este es un momento maquiavlico puro.
* Colabor: Maura Brighenti.