INTERVISTA A MARIANELLA SCLAVI SULL'ARTE DELL'ASCOLTO

[Questa

intervista

Marianella

Sclavi

labbiamo

estratta

dal

sito

(www.unacitta.it) del bel mensile "Una citta'", sul cui n. 80 dell'ottobre 1999
l'intervista e' stata pubblicata.
Marianella Sclavi insegna antropologia presso il Politecnico di Milano. Ha
pubblicato La signora va nel Bronx, Anabasi, Milano, e A una spanna da
terra, Feltrinelli, Milano]
- "Una citta'": In un'intervista di alcuni numeri fa Guido Armellini, in
polemica con la pedagogia corrente, invitava a rimettere al centro
dell'insegnamento la relazione professore-studente. Qual e' il problema
principale del rapporto tra insegnanti e studenti?
- Marianella Sclavi: Questo e' un problema anche teorico ed epistemologico:
qual e' l'elemento piu' importante per far funzionare un rapporto umano? A
mio avviso e' la capacita' di gestire i conflitti in modo creativo, di
valorizzare il conflitto come un modo per riaffermare il riconoscimento e
il rispetto reciproco. Questo non significa applicare una certa metodologia
didattica, pedagogica o un'altra, ma proprio andare al cuore della dinamica
del rapporto. Partire dal conflitto significa necessariamente distinguere
il livello relazionale da quello dei comportamenti. Nel libro Buone notizie
dalla scuola, nell'intervento sulle emozioni, faccio l'esempio standard del
conflitto: se una persona mi da' un pugno e io rispondo dando a mia volta
un pugno, a livello del comportamento mi oppongo, a livello della relazione
collaboro, perche' dandomi il pugno mi invita alla lotta e io collaboro
alla lotta. Quindi il conflitto e' il momento della verita' del modo in cui
le persone costruiscono le cornici del senso reciproco.
Diciamo allora che la dote dei bravi insegnanti che operano in condizioni
difficili, in quartieri a rischio, non e' ascrivibile a una competenza
professionale di tipo specifico, ma e' da ricondurre a una competenza di
comunicativa generale, a quella, cioe', che e' una competenza di base di
ogni essere umano: sapersi relazionare all'altro attraverso la strada del
riconoscimento e rispetto nonostante il dissenso. Il che vuol dire, nel
campo delle scienze sociali, essere allenati ad una ermeneutica pratica
dell'osservare, dell'ascoltare, della comunicazione a partire dalla
conflittualita'. Ecco, un allenamento all'ascolto attivo: saper accogliere
il punto di vista dell'altro anche se e' opposto al nostro, senza
rinunciare al nostro. Significa passare da un'abitudine a un pensiero del
tipo: "Io ho ragione, tu hai torto", o viceversa, a un pensiero in cui
tutti hanno ragione e nello stesso tempo non possono averla tutti. E' la

situazione del giudice saggio che ascolta il primo litigante e gli dice:
"Hai ragione", ascolta il secondo litigante e gli dice: "Hai ragione", e a
una terza persona che si e' alzata e ha detto: "Ma non possono aver ragione
tutti e due", risponde: "Hai ragione anche tu".
E' esattamente questo a cui bisogna allenarsi, perche' questa e' la magia
che consente questa dinamica: io devo riconoscere che quello la' ha
ragione, nello stesso tempo ho ragione io che la penso e continuo a
pensarla in modo opposto, e pero' non possiamo aver ragione entrambi,
quindi dobbiamo metacomunicare su come vediamo il mondo e non solo nel
merito.
Tutte queste situazioni richiedono una messa in discussione della
relazione, non tanto dei comportamenti, perche' attraverso la relazione poi
anche i comportamenti cambiano.
- "Una citta'": Tu nel tuo libro fai riferimento a questa scuola di Harlem...
- Marianella Sclavi: L'esperienza di questa scuola di Harlem e' raccontata
in un libro intitolato Miracolo ad Harlem. Tutto inizia dal fatto che a una
signora che io ho conosciuto, Debora Mayer, che aveva insegnato in varie
scuole, e' stato proposto dal provveditore agli studi di New York di fare
una sperimentazione molto libera. Quindi una scuola pubblica pero' in
totale autonomia. Ora, la' tutte le scuole erano dei veri manicomi, con gli
insegnanti costretti a far le ronde, a fare i poliziotti, in un clima di
sfiducia radicale e di comunicazione offensivo-difensiva reciproca che si
riproduceva in continuazione. Allora, come fare a bucare questa bolla di
sospetto e innestare un rapporto umano di tipo diverso?
La Mayer, per accettare, ha posto le sue condizioni. Una e' stata che le
ispezioni, almeno quelle ufficiali, per veder come stava funzionando
l'esperienza, fossero posticipate di due anni. Potevano andar la' in ogni
momento a vedere, pero' per una valutazione ufficiale e organica doveva
passare un po' di tempo, quello necessario perche' l'esperienza potesse
crescere. L'altra condizione e' stata quella di poter scegliere quali
insegnanti andavano bene, e questo e' stato certamente fondamentale. Ma
attenzione, di solito si pensa che per certe esperienze ci vogliono delle
persone superdotate, con le spalle quadrate, mentre proprio l'esperienza di
Harlem dimostra che le persone devono certamente avere entusiasmo, ma per
imparare. Quindi c'e' una preselezione, con degli insegnanti che decidono:
"Io voglio fare per alcuni anni questo tipo di esperienza", poi, pero',
data la disponibilita' a misurarsi con queste difficolta', l'allenamento

alle dinamiche dell'osservazione e dell'ascolto e alla gestione creativa

dei conflitti, cioe' alla fenomenologia intesa proprio come riflessivita',
si impara, si acquisisce. Chiarire questo mi sembra molto importante.
La Mayer aveva saputo che un'insegnante che abitava nel Vermont, uno stato
a nord, insegnava fenomenologia alle insegnanti. Cosi' hanno preso tutte
quante e sono andate la' a fare un corso di fenomenologia, che poi
consisteva nel portare la' i compiti e le cose che facevano i bambini e
vedere come fare la valutazione. Si trattava di bambini piccoli, della
scuola materna e elementare, perche' erano partiti dai primi livelli.
L'assunto di base e' stato che qualsiasi cosa un bambino fa, fa del suo
meglio. L'esempio che faccio io di solito e': se il bambino scrive "bello",
con una elle sola, invece che correggerlo e dire: "Due elle", prima bisogna
cercare di capire cosa ha fatto: probabilmente lui aveva interesse a tenere
la riga, o a fare bene il giro della elle, percepiva questo compito secondo
una certa prospettiva e allora prima diamogli atto che da quel punto di
vista lui ha fatto meglio di prima, dopodiche' gli posso benissimo anche
dire, o dargli l'occasione di accorgersi da solo, che se mette due elle
funziona meglio, oppure possiamo anche scherzare insieme per esempio sul
fatto che cosi' ha imparato due parole: "bello" e "belo" nel senso della
pecora.
E' un esempio di ascolto attivo, che nasce proprio dalle riflessioni di
Winnicot, il famoso psicanalista che si e' occupato di bambini. Lui metteva
sempre in evidenza che una madre, quando il bambino indica un paio
d'occhiali e dice "mela", non gli dice: "Sei uno stupido", ma: "Guarda,
come sei bravo, hai associato la forma rotonda della mela con la forma
rotonda degli occhiali!" ed e' tutta contenta. Poi il bambino imparera'
anche a dire "occhiali" agli occhiali, pero' la prima cosa che gli
trasmette e' il riconoscimento dell'intelligenza di un atto di comprensione
del mondo.
Allora, il problema e': questo tipo di atteggiamento e' possibile portarlo
avanti negli anni, invece che solo quando uno sta imparando a parlare? E
anche farlo valere nei rapporti tra insegnanti, oltre che nei rapporti con
gli studenti? Cioe' cosa diventa una cosa del genere quando si fanno i
conti con una realta' molto piu' complessa e con delle responsabilita'?
Ecco, questo e' quello che hanno affrontato gli insegnanti della scuola di
Harlem.
Loro poi, man mano che la scuola e' diventata piu' grande, a livello della

High school, hanno diviso la scuola in tante scuole piu' piccole, in modo
che gli studenti fossero divisi in gruppi. Pur contando la scuola 400
studenti, erano divisi in "scuolette" di 80 studenti; poi c'erano anche
insegnanti che seguivano per certe ore gruppi di 12. Diciamo che c'era una
grandissima enfasi a valorizzare gli studenti come persone e non come
studenti, accogliendo la storia personale di ognuno e premiando il rapporto
personale.
E' un capovolgimento. Pensiamo che quando e' nata la scuola di massa il
fatto di considerare le persone come "studenti" era un fatto di promozione
e di uguaglianza, perche' era l'affermazione che tutti di fronte alla
scuola pubblica sono uguali, indipendentemente dalla professione dei
genitori. Oggi per portare avanti l'uguaglianza devi accogliere la persona,
devi fare un lavoro di conferma di identita' sociale che la societa' civile
non fa piu'. Quando e' nata la scuola di massa uno socialmente era il
figlio del mugnaio, del dottore, del professionista, ed eri indicato a
vista come quella persona li'; e quindi il fatto di dimenticare questo era
un fatto di uguaglianza. Oggi non conta piu' niente, non sei piu' indicato
a vista, al limite sei indicato come quello che abita in periferia, nel
Bronx, oppure al centro, e il problema, non solo dei giovani, e' diventato
quello di affermare il proprio protagonismo. E a questo la scuola deve
assolutamente collaborare. Oggi non si puo' piu' imparare la grammatica o
la matematica senza contemporaneamente affrontare anche il problema del
riconoscimento e del rispetto, che non e' affatto un problema solo nei
rapporti interetnici. L'interculturalita' caratterizza in modo radicale
tutta la nostra societa'. Viviamo in una societa' in cui i rapporti tra
genitori e figli, tra insegnanti e studenti, fra uomo e donna e tra
professionista e cliente richiedono di accogliere punti di vista diversi
dai nostri e quindi con difficolta' di comprensione di tipo interculturale.
L'incomprensione che sorge non e' risolvibile solo con un aumento delle
informazioni: devi farti carico delle cornici, cioe' del modo in cui
l'altro vede il mondo. Quindi l'ascolto passivo, l'ascolto che prescinde
dalle cornici, non e' piu' sufficiente in molti casi. Devi passare
all'ascolto attivo che e' l'ascoltare le cornici, cioe' modificare il modo
di inquadrare le cose.
Questo vuol dire che se io devo raccontare cosa succede nelle scuole non
basta che racconti cosa succede normalmente, ma devo raccogliere una
casistica di incidenti, situazioni di conflittualita', sia nella
quotidianita' della classe sia all'interno della scuola. E poi devo
raccogliere una casistica delle modalita' con cui quella conflittualita' e'
stata affrontata. Il bisogno piu' sentito tra insegnanti e studenti e'

proprio quello di ampliare significativamente il ventaglio di soluzioni per

gestire l'incomprensione, il malinteso, il conflitto. E questa e' una cosa
nuova.
Io mi occupo di questo da venti anni e posso dire con tutta tranquillita'
che solo da 5-6 anni a questa parte trovo fra gli studenti, ma anche fra
gli interlocutori adulti, un immediato interesse per queste cose, nel senso
che capiscono che servono per la loro vita quotidiana.
Mentre in precedenza venivano viste come cose utili solo in casi
eccezionali, rari. L'ascolto attivo era visto come qualche cosa che serviva
allo psicoterapeuta, all'antropologo, mentre oggi tutti capiscono che serve
a tutti, continuamente, a cominciare dalla litigata col figlio. Questo e'
anche il motivo per cui siamo in crisi tutti quanti. E' cambiata la
societa', tutti i rapporti sono diventati piu' complessi e noi non abbiamo
gli strumenti per descrivere cosa sta succedendo e per raccontare questo
tipo di problemi. Pero' gia' dichiararlo, il motivo per cui siamo infelici,
in difficolta' e a disagio, e' un passo in avanti.
- "Una citta'": Nell'intervento incluso in "Buone notizie dalla scuola",
lei introduce il tema dell'umorismo legato alla capacita' di saper
ascoltare. Ci puo' spiegare?
L'aspetto dell'umorismo e' legato al parallelismo tra il narrare una
situazione di tipo interculturale e il narrare una barzelletta. Ci sono
tantissimi esempi. Edward Hall, che e' l'inventore della prossemica ne
racconta uno. I primi tempi che stava in Giappone, dato che voleva studiare
i giapponesi, aveva preso alloggio in un albergo frequentato dai
giapponesi. Doveva rimanere per un paio di mesi. Mentre era li' hanno
cominciato a cambiargli camera senza dirgli niente: lui tornava in albergo,
andava nella sua camera, ma in un certo senso non era piu' la sua, perche'
non c'era piu' la sua roba dentro, c'era quella di qualcun altro, doveva
andare a chiedere: "Scusate, ma dove sono?", "Adesso e' in quest'altra
camera". Andava nell'altra camera e tutta la sua roba, anche la biancheria
intima, era gia' a posto nei cassetti della nuova camera. Non riusciva a
capire che senso avesse una cosa del genere. Essendo americano tendeva a
vederla come una mancanza di riguardo elementare: "Almeno avvisami".
Allora, come funziona la descrizione antropologica in questo caso? Primo,
descrizione dell'ambiente e dei comportamenti; secondo, descrizione dei
suoi sentimenti rispetto a queste cose, e interpretazione di questi
sentimenti come informazioni su come vedresti quelle stesse contingenze

nella tua cultura. Le emozioni sono indicazioni che non posso interpretare
come informazioni sul fatto che quelli la' effettivamente mi stanno
offendendo, perche' distorcerei la conoscenza: non e' assolutamente detto.
Sono informazioni di cornice e nella condizione dell'osservazione di
un'altra cultura questo e' particolarmente chiaro, perche' che la stessa
cosa sia interpretabile in modo opposto e' dimostrato dal fatto che tutti
loro lo interpretano in modo diverso. Se io ho la sicurezza della mia
esperienza e della mia cultura, che e' un'esperienza collettiva, sociale,
anche loro ce l'hanno.
E' il caso specifico di Hall. Poi capita di tutto, addirittura lo mandano
in un altro albergo, a quel punto lui era diventato davvero paranoico,
immaginava una discriminazione contro gli stranieri. Comunque lui resiste
in atteggiamento di attesa-intesa, quindi di distacco e coinvolgimento, e
alla fine arriva a capire cosa succede. Racconta il fatto a degli amici
giapponesi, i quali si meravigliano che l'abbiano trattato cosi', perche'
gli hanno fatto un grande onore. I giapponesi attribuiscono enorme
importanza al senso di appartenenza collettiva, senza la quale non c'e'
nemmeno identita' personale. E questo vale anche quando si fa un "check in"
in un albergo: ti registri e diventi parte di un'ampia famiglia mobile, che
ruota attorno a quell'hotel, il che comporta tutta una serie di doveri ma
anche di privilegi: ogni volta che tu torni in quell'albergo, siccome sei
membro della famiglia, hai un'anzianita' che ti permette, se vuoi, di
prenotare la stessa camera che avevi in precedenza, anche con mesi di
anticipo. Cosi' succede che questi alberghi hanno tutte le camere prenotate
e la gente nuova che arriva sa gia' che dovra' riempire i buchi. Quindi era
del tutto vero che stavano trattando Hall come un tappabuchi, ma in nome
del fatto che anche lui era un membro giovane della famiglia e questo e' un
onore che gli veniva reso. Gli amici giapponesi gli hanno detto: vedi, loro
hanno capito che tu desideravi essere membro della famiglia, perche' senno'
verso gli stranieri non si adotta un atteggiamento del genere.
Allora, il raccontare questa storia vuol dire partire da una situazione
contingente nella quale io ho un certo tipo di interpretazione, che e'
quella della mia cultura d'origine, e riuscire a seguire il processo
attraverso il quale da questa interpretazione, che rimane tale (perche' nel
mio paese se mi cambiano stanza senza dirmelo, mi arrabbio e ho ragione),
si arriva a cogliere anche l'altra. Insomma, un atteggiamento che
interpreta la stessa cosa in modo opposto e che quindi vede il ridicolo nel
mio comportamento.
Ora, la dinamica di osservazione e di narrazione che mi permette di fare

questa dissociazione e' assolutamente identica alla dinamica di una

barzelletta.
E' la disponibilita' allo spiazzamento...
Uno ha certe emozioni e immediatamente dice: queste sono un modo possibile
di vedere la cosa, adesso vediamo se ne trovo degli altri, che non so
minimamente quali siano, pero' verranno fuori, se ho una mente predisposta
ad accogliere altre interpretazioni. Questo tipo di atteggiamento non puo'
non essere una competenza di base dell'uomo della societa' complessa,
quindi dell'attuale societa', una societa' differenziata e interdipendente:
associare a situazioni di imbarazzo, di spiazzamento, di senso del
ridicolo, invece che un atteggiamento unicamente difensivo-offensivo,
normale per una societa' chiusa, un atteggiamento esplorativo.
- "Una citta'": Questo e' normale per il lavoro di antropologa?
- Marianella Sclavi: Se io faccio l'antropologa e vado a fare una ricerca
sul campo, un atteggiamento simile devo adottarlo sistematicamente. Io sono
felice ogni volta che mi succede un incidente. Anche quando faccio brutte
figure, ossia che vengo smentita nelle mie aspettative, tendo a dire: "Ah,
che bello, cosi' capisco qualcosa". Quindi nel taccuino dell'antropologa
c'e': descrizione accurata degli ambienti, dei comportamenti, delle
contingenze; descrizione accurata dei propri sentimenti e delle proprie
emozioni (Hall parlava negli anni Settanta de "la mia mente culturale");
terzo, descrizione delle dissonanze di matrice.
Tornando all'esempio dell'albergo giapponese, dentro le descrizioni che
Hall fa della situazione ci sono dei piccoli particolari dissonanti con
l'interpretazione che lui tenderebbe a dare nella propria cultura. Per
esempio, se gli hanno fatto uno sgarbo, dovrebbe esserci nel comportamento
delle persone che gliel'hanno fatto qualche cosa che irride. Invece, nel
caso del Giappone erano tutti deferenti. Oppure: se mi hanno fatto uno
sgarbo, perche' si sono presi la cura di rimettere tutta la biancheria a
posto? Sgarbo per sgarbo, l'avrebbero potuta buttare la' alla rinfusa.
Quindi bisogna avere la capacita' di cogliere tutte le dissonanze. Infatti,
anche se al momento non se ne coglie il significato, sono comunque preziose
perche' prima o poi questo verra' fuori e allora quelle dissonanze
diventeranno proprio i nodi attorno a cui si riorganizza l'interpretazione.
E' come per la battuta: nella barzelletta a un certo punto c'e' qualcosa
che ti rivela che tu avevi interpretato tutte le cose in un modo e
quell'altro le aveva interpretate in un modo completamente diverso. Quindi

in realta' sei impegnato in un'opera ermeneutica, di interpretazione di

significati oscuri, difficili da cogliere.
- "Una citta'": Nella scuola questa cosa come si gioca?
- Marianella Sclavi: Intanto, si gioca attraverso una formazione
sistematica degli insegnanti e degli studenti all'accoglimento di altre
matrici percettive e valutative, a imparare l'ascolto attivo e la gestione
creativa dei conflitti. Io ho delle studentesse che hanno fatto una tesi
rimanendo per tre mesi in una classe di una scuola media di Quarto Oggiaro,
quindi nella periferia milanese, e hanno fatto una narrazione etnografica
di questa classe, rimanendovi per tutte le ore di lezione. La cosa che loro
hanno notato e' che la classe con certi professori era molto piu' civile
che con altri e che gli insegnanti piu' bravi a gestirsi quegli scalmanati
erano appunto insegnanti che dimostravano una capacita' di gestione del
conflitto, nel senso dell'accoglimento dell'altro. L'insegnante che
rimaneva offeso se gli facevano lo sberleffo non riusciva proprio a
insegnare, perche' non sapeva come prenderli. Ecco, quell'insegnante
avrebbe un estremo bisogno di imparare da insegnanti capaci di gestire cose
del genere. Purtroppo la pedagogia corrente nelle nostre scuole dice che
quegli insegnanti sono bravi perche' hanno una cosa che non si impara.
Invece si impara. Di fronte a una situazione di conflittualita' devo essere
consapevole che posso reagire in modo simmetrico o complementare, e queste
sono reazioni che vengono in modo piu' automatico, ma che poi ce n'e'
un'altra che e' quella di spiazzarlo.
L'allenamento a spiazzare, cioe' a scegliere la terza possibilita', e'
l'allenamento fondamentale oggi, perche' lo spiazzamento avviene mettendosi
dall'altra parte, quindi e' uno spiazzamento anche di noi e questo apre un
colloquio.
- "Una citta'": Lei parla infatti di saggezza, che non e' la razionalita'...
- Marianella Sclavi: Si', e' cosi': per comportarsi in un modo
comprensibile nel mondo attuale devi essere saggio. E smettiamola di dire
che la saggezza e' una cosa di alcuni vecchi centenari, perche' invece e'
una parte del patrimonio di base degli essere umani. Saggezza non vuol dire
non educare piu' alla razionalita', la razionalita' e' fondamentale in
tutti i casi in cui va bene e non e' che va insegnata di meno, va insegnata
di piu', ma solo a patto che sia inserita in un quadro di saggezza, che e'
un quadro piu' complesso in cui hai i paradossi pragmatici e la
comunicazione e' del tipo di accoglimento dell'identita'. Questo vuol dire

diventare esploratori di mondi possibili, ridare posto alla curiosita',

coltivare la capacita' di osservazione e di ascolto che sono tutte doti
creative, piacevoli. Tra parentesi, la capacita' di ascoltare e di
osservare e' un'arte gentile, estremamente piacevole, che non costa
praticamente niente: uno si mette li' e con gli strumenti di cui e' dotato
in natura, avendo fatto un po' di allenamento, e' in grado di divertirsi
piu' che andare al cinema. Ecco, diciamo che mentre questo tipo di
privilegio, cinquanta anni fa era a disposizione di poche persone che
avevano la fortuna di avere delle famiglie di viaggiatori, dove i bambini
crescevano con questo gusto per l'osservazione e per l'imparare, oggi
questo e' a disposizione praticamente di tutti. Cosi' anche a scuola
imparare e divertirsi sono due cose che possono andare di pari passo.