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Histria (So Paulo)

http://dx.doi.org/10.1590/1980-436920150001000029

Entrevista com a historiadora Adeline Rucquoi


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Susani Silveira Lemos FRANA*


Leandro Alves TEODORO**

Para acompanhar o dossi Escritos e Imagens do Mundo Luso-Brasileiro (sculos XIIIXVIII), dedicado a refletir sobre como duas sociedades, a portuguesa e a brasileira, se articularam
ao longo de sculos, este nmero da revista traz uma entrevista com uma das mais importantes
especialistas francesas em estudos sobre a Pennsula Ibrica Medieval. Da histria urbana
castelhana aos estudos sobre formas de devoo medieval, passando pela gnese do Estado
Moderno e vrios outros temas de histria social, Rucquoi legou-nos uma obra no apenas vasta,
mas sobretudo recheada de questionamentos que inspiraram estudos posteriores.
Alm do clssico traduzido para o portugus, Histria Medieval da Pennsula Ibrica
(Estampa,1995), e outros estudos de sntese, como LEspagne mdivale (Les Belles Lettres, 2002),
merecem destaque: Valladolid au Moyen ge (1080-1480) (Publisud, 1993), Aimer dans lEspagne
mdivale: Plaisirs licites et illicites (Les Belles Lettres, 2008) e Mille fois Compostelle: Plerins
du Moyen ge (Les Belles Lettres, 2014).

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - Na sua trajetria intelectual, quando transita
entre reflexes sobre o poder e aquelas sobre peregrinos, mulheres, relaes afetivas, etc., sua
interrogao conduzida por uma mesma pergunta de fundo, algo que uniria esses aspectos? Ou
concebe cada aspecto sem propriamente pensar em unidades?
Adeline Rucquoi - Minha trajetria intelectual, minhas reflexes sobre a histria e minha
maneira de abordar temas que podem parecer, primeira vista, um pouco desconexos as
cidades, o poder, o amor, os peregrinos, a identidade, as mulheres, a nobreza devem muito aos
Entrevista concedida em francs e traduzida por Leandro Alves Teodoro.
*
Susani Silveira Lemos Frana professora Livre-Docente em Histria Medieval do Departamento de Histria e do
Programa de Ps-graduao em Histria da Universidade Estadual Paulista UNESP/Franca.
**
Leandro Alves Teodoro ps-doutorando em histria pela UNESP/Franca sob a superviso da Profa. Dra. Susani
Silveira Lemos Frana e com bolsa FAPESP/CAPES (Processo n 2014/13125-9).

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mestres que eu tive no s durante meus estudos, mas ao longo de toda minha carreira. Jean
Gautier-Dalch (1913-2010) foi quem me iniciou na Espanha medieval e quem me transmitiu seu
amor por essa Pennsula. Michel Mollat du Jourdain (1911-1996), que foi meu orientador na tese,
atraiu minha ateno para os pobres e para o papel destes no seio da sociedade medieval. Com
Jacques Le Goff (1924-2014) e Jean Delumeau (1923- ), descobri a antropologia histrica e a
necessidade de o historiador recorrer a domnios pouco explorados at ento, como a literatura, a
arte, a teologia, o direito, a hagiografia, a arqueologia, a filosofia, a liturgia e muitos outros, a fim
de interrogar as fontes contextualizando-as. Os cursos de Michel Foucault (1926-1884) permitiramme entender certos temas com outra perspectiva e trouxeram-me um interesse especial s palavras
por dizer (mots pour le dire), arqueologia do saber Archologie du savoir. Enfim, Yan
Thomas (1943-2008), cujo seminrio de direito romano segui durante anos, mostrou-me a
importncia das bases legislativas da sociedade medieval hispnica e a preciso do vocabulrio
jurdico.
A questo de fundo de que falam para o historiador, mas tambm para o filsofo e todo
especialista em cincias humana, a do homem. Compreender o homem, compreender a sociedade e
tentar responder s questes ontolgicas: Quem somos ns? De onde viemos? Onde estamos?
Homo sum, humani nihil a me alienum puto, dizia Trence (190-159). A histria total foi uma das
ambies de Marc Bloch (1886-1944) e de Lucien Fvre (1878-1956), colocada em prtica na
revista dos Annales durante numerosos anos. No , portanto, to difcil de abordar temas
humanos diversos para tentar responder a esta nica questo de fundo.
No caso de meus estudos que so centrados na Pennsula Ibrica da Idade Mdia, o primeiro
problema que se colocava era alcanar o conhecimento do ambiente social, bem como do mental
em que evoluram, entre os sculos V e XV, os habitantes de diversos reinos peninsulares. Eu tinha
aplicado, portanto, os mtodos da antropologia histrica: como viviam eles? O que comiam? Como
trabalhavam e quais eram suas ferramentas? O que liam e o que escreviam? Quais eram suas
referncias histricas, literrias, artsticas? Em que acreditavam? Que palavras utilizavam para
nomear as coisas? Quem e como amavam? Quais eram os papis masculino e feminino? Como se
comportavam em torno de seus semelhantes? O que temiam e o que esperavam?
Foi certamente necessrio que eu fizesse abstrao de tudo o que eu havia aprendido sobre a
Frana medieval durante meus estudos, a fim de no transpor uma grade de leitura
preestabelecida sobre os textos que eu lia. Qualquer pessoa que passa um tempo num pas
estrangeiro sabe: temos de reaprender desde as coisas mais triviais at os falsos cognatos, sob a
pena de jamais compreendermos inteiramente o pas que nos acolhe. Atravs do estudo de uma
cidade, Valladolid, e posteriormente da gnese do Estado Moderno e, enfim, do poder e de seus
fundamentos ideolgicos e histricos, tentei compreender, do interior, o mundo hispnico
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medieval, suas especificidades e o que o distinguia e o que partilhava com o resto do Ocidente
cristo da poca. No seio dessa viso global na medida do possvel, dado que sujeita s fontes que
sobreviveram , analisar de mais perto este ou aquele tema, merc de um convite, de um colquio,
de uma interrogao nascida de outra pesquisa, de uma proposio de publicao apenas o
desdobramento de uma parte do todo. Quem contribui, por sua vez, para melhor definir e melhor
compreender o todo? Afinal, quem pode se gabar de tudo conhecer?

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - Em termos de procedimentos de pesquisa, quais


costumam ser seus pontos de partida: aquilo que veio a se tornar fundamental para ns ou o que era
possvel dentro do universo medieval? Em outras palavras, seu olhar do presente para o passado
ou seu ponto de partida so as formulaes dos prprios medievais?

Adeline Rucquoi - Um colega dos Estados Unidos me disse um dia que a histria era como uma
criana bem educada: ela responde somente se ns lhe falamos e ela s responde questo que lhe
colocada. Ora, o historiador, como filho de seu tempo, coloca questes para a histria sempre
ligadas ao momento em que vive, sejam temas sociais o feminismo, o lugar das religies, a
violncia, a identidade ou temas que lhe so mais pessoais , a histria dos judeus quando se
judeu, das mulheres quando se mulher, das guerras recentes em funo de uma histria familiar,
ou uma histria da identidade quando se pertence a vrias culturas. O historiador procura com
frequncia responder a problemas atuais buscando solues dadas no passado. Nesse sentido, uma
obra como a de Norman Frank Cantor (1929-2004), Inventing the Middle Ages (New York, 1991)
to esclarecedora quanto o estudo da historiografia contempornea sobre os temas estudados. Como
no relacionar, desde 1830, a conquista da Arglia pelos franceses com a exaltao feita pelos
historiadores de um papel civilizador de Cluny na Espanha do sculo XI invadida pelos
mulumanos?
Uma vez escolhido o tema, um conhecimento aprofundado da historiografia permite
frequentemente desconstruir os postulados colocados como verdades universais. por isso, pois,
que o historiador deve ler as fontes e dar voz escrita, pintada, esculpida queles que ele quer
conhecer, ou seja, aos homens da Idade Mdia. Ele deve ler, escutar, diria eu, seus testemunhos e
tom-los pelo que so: testemunhos subjetivos, criados num contexto especfico, respondendo s
necessidades e aos objetivos que devem ser conhecidos, que se sobrepem ou se contradizem, que
empregam um vocabulrio que no o nosso e envolvem referncias que, s vezes, nos escapam. O
inqurito, pois trata-se de um verdadeiro inqurito, deve partir desses testemunhos e analis-los
luz de seu contexto.
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Observemos um exemplo: duas palavras aparecem repetidas com certa frequncia nos textos
da Espanha Medieval: tierra e natural. Tierra utilizada para designar o reino ou a Pennsula e
natural, o lao que une os habitantes a essa tierra. Na Frana, os habitantes so os sditos do rei.
Na Espanha, eles so os naturales de la tierra; quanto ao rei, se levarmos em considerao a
formulao da II Partida, ele seor da mesma tierra. Esses termos so compreendidos somente
na perspectiva da filosofia e do direito elaborados no sculo XII. Natura, ide st Deus, escrevem os
filsofos da escola de Chartres que identificam, assim, a Criao ao Criador, enquanto os juristas de
Bolonha dividem os direitos em trs nveis: ius civilis ou direito positivo, ius gentium ou direitos
do homem e ius naturalis ou direito divino. A Espanha , dessa forma, a beata Hispania que
proclama Vincent dEspagne em torno de 1215-1220 e, no plano divino, nenhuma sacralizao do
poder necessria ou concebvel, e menos ainda uma legitimao.
Se, portanto, o ponto de partida da investigao muitas vezes devido a razes pessoais ou
de atualidade, sua realizao s pode se efetuar a partir das evidncias fornecidas por aqueles que se
quer estudar e que se deve sistematicamente contextualizar; por isso, a anlise do poder como
aquela das mulheres ou do culto dos santos no ser a mesma no sculo VII e no XI ou no XV,
em razo do contexto no qual ela se inscreve. O historiador semelhante ao heri do romance de
Isaac Asimov (1920-1992), The End of Eternity (1955), que viaja por tempos e sculos diferentes a
partir de um ponto fixo, o seu prprio tempo.

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - Depois de anos como diretora de pesquisa do
Centre de Recherches Historiques de Lcole des Hautes tudes en Sciences Sociales, qual sua
anlise sobre o interesse pela histria medieval da Pennsula Ibrica na Frana? Vm surgindo
novos centros de pesquisa? H jovens pesquisadores que tm se destacado por uma abordagem
diferenciada? Com a especializao precoce e uma certa tecnicidade na produo do conhecimento,
podemos ainda esperar por grandes historiadores ou snteses renovadoras?

Adeline Rucquoi - Durante a ltima dcada, o interesse pela histria medieval da Pennsula Ibrica
com exceo da Espanha muulmana, que fascina os ocidentais do sculo XXI, fascnio esse que
vem desde o sculo XIX conheceu, na Frana, certo declnio. Isto devido a uma srie de causas
que inclui notadamente a aposentadoria, por idade, de especialistas da rea, autores de teses e de
trabalhos importantes, sem que uma nova gerao esteja pronta para cumprir o mesmo papel.
A ausncia frequente de jovens pesquisadores devida ao sistema de concursos nacionais na
Frana. A agregao de histria, que se prepara nas universidades ou nas grandes escolas
especializadas, como lcole Normale Suprieure, e que abre as portas para os cargos acadmicos,
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obriga os candidatos a estudarem em profundidade uma questo para cada poca histrica e duas
outras em geografia. Essas diversas questes de agregao mudam a cada dois anos. A escolha dos
temas, escolha temtica, cronolgica e geogrfica a questo de agregao em 2015-2016 em
histria medieval : Governar no Isl entre o sculo X e o sculo XV (Iraque at 1258, a Sria,
Hijaz, Imen, Egito, Magrebe e Al-Andalus); em 2013-2014, a questo era: Guerra e sociedade
de 1270 a 1480 (Reino da Esccia, reino da Inglaterra, reino da Irlanda, reino dos Pases Baixos,
reino da Frana e margens ocidentais do Imprio, espao italiano excludo) suscita vocao na
hora de escolher um domnio de pesquisa sobre o qual se faz uma tese. Ora, a Espanha medieval
desapareceu dos programas da agregao h quinze anos (a escolha do programa feita por
membros do jri, que optam geralmente pela prpria rea de pesquisa). Alguns temas ainda atraem,
portanto, os jovens pesquisadores franceses, como os Anglo-saxes, al-Andalus e a Espanha
mulumana.
Seria, no entanto, falso afirmar que no existem mais jovens pesquisadores interessados pela
histria dos reinos cristos da Pennsula. Mas as novas exigncias do ciclo universitrio, que
impem que uma tese de doutorado seja acabada em trs anos, quatro no mximo, no permitem
evidentemente um conhecimento suficiente no s do tema escolhido, mas tambm de seu contexto;
a fortiori se trata de um pas estrangeiro do qual temos, em relao aos estudos franceses, vagas
noes. A tentao , portanto, forte para escolher um tema de pesquisa prprio da historiografia
francesa tais como sacralizao, legitimao , de analisar com ferramentas elaboradas pela
Frana e procurar resultados parecidos com aqueles que so conhecidos na Frana. impossvel,
em um curto espao de tempo, impregnar-se do pas e de sua histria, encontrar referncias
prprias do lugar e da poca, compreender o vocabulrio utilizado e situar o tema num vasto
contexto sociocultural. A entrada na vida profissional, que segue defesa da tese, no favorece um
verdadeiro aprofundamento de conhecimento: necessrio publicar muito e rpido, participar de
projetos (escolhidos por outros), ou dirigi-los, e de colquios (com temas variados), ensinar,
orientar alunos, aceitar tarefas administrativas, preparar uma habilitao para orientar pesquisas
(habilitation diriger des recherches)... Falta tempo, a reflexo que requer o ofcio do historiador
e, mais ainda, quando se trata de um domnio geogrfico e mental diferente, torna-se muito difcil,
de maneira que o conformismo est na moda e a aplicao pura e simples de mtodos e de
resultados prprios da historiografia francesa conforta os colegas em seus hbitos e suas certezas.
o que Marc Bloch chamava de a rotina erudita e o empirismo disfarado de senso comum.
Tambm muitos investigadores estrangeiros, que no conhecem suficientemente os jogos franceses,
se deixam influenciar por estes trabalhos, os quais so plidas cpias de pesquisas realizadas na
Frana.

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Entrevista com a historiadora Adeline Rucquoi

Eu estou, de fato, pessimista, a curto e mdio prazo, quanto capacidade da Frana de


produzir, na rea de histria medieval da Pennsula Ibrica, grandes snteses ou linhas de pesquisa
realmente inovadoras. A dimenso especfica da histria o tempo e o tempo negado aos
historiadores, jovens ou nem to jovens assim.

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - A sua trajetria notabiliza-se no apenas pelo
nmero de obras publicadas, mas tambm por sua participao em importantes centros
internacionais de pesquisa, como a Academia Mexicana de la Historia, a Academia Portuguesa da
Histria, a Real Academia de la Historia de la Espaa, a Socit Nationale des Antiquaires de
France, a Association for Spanish and Portuguese Historical Studies, entre outros. Qual seria o
papel dessas instituies para o desenvolvimento de pesquisas no campo da histria medieval?

Adeline Rucquoi - As academias tm muitas vezes uma m reputao, exceto para aqueles que
aspiram a fazer parte delas. Elas so vistas como instituies enrijecidas, duras, vestgios do
passado sem utilidade. s vezes elas se opem s associaes que se agrupam por pases ou sobre
dado tema trabalhado por especialistas na matria e que tm s vezes um papel ativo na defesa dos
interesses das corporaes. Porm uns e outros exercem papis complementares, e eu tenho de
saudar particularmente seus membros.
As associaes, que existem desde inmeras dcadas, tm s vezes tendncia, como na
Frana, de se tornarem sindicatos cuja principal preocupao defender, de maneira
corporativista, a profisso e seus privilgios. Como todo sindicato, a Socit des Historiens
Mdivistes de lEnseignement Suprieur Public (SHMESP) prende-se s aquisies e recusa
toda evoluo e toda mudana. Este no , naturalmente, o caso para todas as associaes nacionais,
mas a defesa da prpria disciplina e a reflexo sobre a pesquisa, seus campos, a metodologia, bem
como sobre seus instrumentos cedem lugar para as preocupaes administrativas, para a cozinha
universitria. H que se ver somente o pouco caso que se teve com as instituies de pesquisa,
como o CNRS na Frana ou o CSIC na Espanha.
As academias permanecem lugares de erudio, onde as questes de cargos universitrios,
concursos, constituio de comisses ou de jris de teses tm pouco espao. As sesses das
academias so frequentemente ocasies para escutar comunicaes sobre descobertas recentes, e
elas misturam historiadores de todas as pocas, tendo s vezes historiadores de arte, de literatura e
arqueologia. Infelizmente, as academias difundem pouco os temas que so abordados ao longo de
suas sesses, temas esses que no saem sempre dos muros da venervel instituio. necessrio,
portanto, saudar iniciativas como as tomadas pela Real Academia de la Histria, na Espanha, que
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publica os trabalhos de seus membros e pela Acadmie et Institut de France, que envia pela internet
a todos os que desejam uma carta semanal de informaes. Esta academia tambm disponibiliza
suas atividades no site www.canalacademie.com e a Academia Portuguesa da Histria que tem uma
pgina no Facebook (para aqueles que tm inscrio na rede social).
Numa altura em que os governos ocidentais assumem uma poltica que tende a minimizar e,
sem dvida, a suprimir, com o tempo, a pesquisa em cincias humanas e sociais a qual j foi o
floro de centros como o CNRS, o CSIC ou o CNR italiano, a favor de um nica pesquisa aplicada
nas cincias ditas exatas, de fato, cincias economicamente mais rentveis num curto prazo e
numa altura tambm em que muitas associaes se preocupam apenas com interesses
corporativistas, se as academias forem capazes de se abrir e se adaptar ao mundo atual, estas
podero desempenhar um papel motor na pesquisa.

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - Em alguns momentos da sua trajetria, a senhora
elaborou obras como LEspagne mdivale, voltadas para um pblico no especializado. Qual o
papel desse tipo de obra para a consolidao dos estudos medievais? Haveria ainda, na Frana,
resistncia por parte de alguns historiadores em aceitar o avano da publicao de obras para
grandes pblicos?

Adeline Rucquoi - certo que uma tradio anglo-saxnica tende a reservar obras cientficas
somente aos olhos de seus colegas, tanto porque eles so considerados capazes de julgar o valor
desses escritos, quanto porque eles so muitas vezes vistos como instrumentos a servio de uma
carreira acadmica. A imposio desses modelos forte e ningum se sente na obrigao de
sacrific-los.
Ora, a tradio francesa espera que os historiadores escrevam tambm obras de divulgao
para um pblico cultivado e interessado. Marc Bloch, na obra Apologia da histria ou o Ofcio do
historiador (redigida em 1941 e publicada em 1949), considera que o historiador tem um dever para
com seus contemporneos: Tendo os homens como seu objeto de estudo, os quais nos escapam
compreenso, no teramos apenas o sentimento de realizar parte de nossa misso? E ele
acrescenta que a recusa vulgarizao contribui para entregar, sem defesa, a massa de leitores aos
falsos brilhantes de uma pretensa histria, da qual a ausncia de seriedade, o pitoresco de fancaria,
os partis pris polticos pensam ser resgatados por uma imodesta certeza (Apologia da Histria. Ou
o Ofcio do historiador. RJ: Jorge Zahar, p. 95).
Se a histria , como dizia Ccero (c. 106 a. C.-43 a. C), magistra vitae, ela deve ser
difundida. Essa disponibilizao para o grande pblico de pesquisas cientficas sobre a Idade Mdia
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foi destacada na Frana, notadamente por Georges Duby (1919-1996) num programa de televiso;
por Jacques Le Goff (1924-2014) na rdio; por Jean Favier (1932-2014) em vrias obras; por
numerosos historiadores em revistas de boa vulgarizao. Visto que uma obra pode ser ao mesmo
tempo sria e muito acessvel. Esse o lugar onde a histria se une literatura. A Histria, para
Isidoro de Sevilha, era a narratio rei gestae e ele especificava que situava essa disciplina no
captulo da gramtica, pois o que digno de memria confiado s letras; um glossrio espanhol
do sculo X, compilado por San Milln de la Cogolla, define a histria como rei preterite ratio,
fazendo assim passar da gramtica para a dialtica. Em todos os casos, a histria uma narrativa, e
a seriedade da pesquisa no ganha quando transmitida por uma lngua abstrusa e reservada aos
iniciados. Parece-me que a clareza de estilo um sinal de respeito ao leitor, seja este quem for.
Mas para responder inteiramente questo que me foi colocada, eu acrescentaria que os
romances e os filmes histricos tm certamente feito muito para suscitar nos jovens leitores e
espectadores um interesse pela histria. Na Frana, de Victor Hugo (1802-1885) e Alexandre
Dumas (1802-1870) Maurice Druon (1918-2009), no mundo dos mltiplos Ivanho, Robin Hood
aos atuais Moi Claude, empereur ou Les Tudors, as obras desempenham um papel fundamental
em uma vocao, mesmo que esse papel no seja sempre consciente ou confesso. Cabe talvez aos
historiadores o papel de encontrar, sob uma forma legvel, a ligao entre a fico romanesca e uma
perspectiva histrica sria.

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - O estudo da peregrinao um dos focos de


interesse das suas pesquisas. No que diz respeito s viagens para o oriente, essa prtica religiosa de
retorno a um lugar celebrado pela memria crist leva tambm a contatos com o desconhecido ou o
pouco conhecido. Na Pennsula Ibrica, este aspecto das peregrinaes seria tambm relevante ou
outras peculiaridades se destacam?

Adeline Rucquoi - O estudo da peregrinao a Santiago de Compostela (e no a peregrinao em


geral) se inscreve, para mim, no conjunto de minha pesquisa sobre a Pennsula Ibrica medieval.
Essa pesquisa inclui, evidentemente, o estudo da imagem que os outros fizeram da Espanha.
Nessa perspectiva, a peregrinao, que drenou milhares de peregrinos de toda a Europa e do Oriente
Mdio para santurios da Galiza, pode permitir apreender uma das imagens veiculadas no mundo.
A peregrinao uma viagem e, como todo viajante, o peregrino, que deixa um testemunho escrito
de seu itinerrio e de suas impresses, traz elementos interessantes.
A peregrinao a Compostela oferece elementos que podem explicar seu sucesso. A
peregrinao Terra Santa , contudo, mais longa. Esta leva o peregrino s origens de sua f, para
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lugares bblicos e evanglicos, ao bero do cristianismo. Mas trata-se de uma viagem dispendiosa
necessrio pegar um barco que por vezes tem de esperar por semanas e fortemente
emoldurada. Desde a retomada de Jerusalm pelos mulumanos, difcil circular, e a partir do
sculo XIV, necessrio ser guiado pelos franciscanos, ser escoltado por eles, fazer, pois, uma
visita acompanhada e retornar ao porto com a mesma escolta. Os perigos so inmeros e, as
extorses, mltiplas. A peregrinao a Roma, que se desenvolve a partir do sculo XIII, uma
visita ao poder da Igreja, porque o Papa ali reside (geralmente) e os bispos regularmente ali se
renem. Os peregrinos vo visitar as tumbas dos primeiros mrtires, fundadores da Igreja, e tambm
procuram ver de perto o Soberano Pontfice.
A peregrinao a Santiago de Compostela a da esperana, dizem os autores do Codex
Calixtinus no sculo XII, uma vez que conduz o peregrino ao oeste, no sentido da marcha do sol,
isto , de seu alvorecer ao seu entardecer. Este deslocamento assim comparvel peregrinao
da vida humana, do nascimento morte. igualmente um centro da memria crist, porque ali se
venera um dos apstolos mais prximos de Cristo, testemunho de sua transfigurao e primeiro
apstolo a ser mrtir. Mas , sobretudo, uma viagem que se efetua pelo mar ou pela terra e que
permite a descoberta de regies de difcil acesso, de santurios ento em voga e de lendas
apregoadas. No retorno, o peregrino torna-se um devoto de Santiago, por isso, a ele ergue altares e
igrejas e, em sua honra, confrarias e hospitais. Desse modo, mantida, por toda Europa, a presena
do patrono da Espanha.

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - Um dos pontos salientes na sua obra a
convivncia na Pennsula Ibrica de judeus, rabes e cristos, em especial no que diz respeito
prtica da escrita. Por que, entretanto, Portugal e Espanha no tiveram o mesmo nvel de
desenvolvimento do saber escrito? Que especificidades de cada territrio a senhora considera
decisivos na demarcao das duas experincias histricas?

Adeline Rucquoi - Como vocs sabem, para um medievalista, o perodo que ele estuda se estende,
aproximadamente, entre os sculos V e VI e o XV, entre 500 e 1500. Portugal, como uma entidade
separada do resto da Espanha, s aparece depois de meados do sculo XII, um pouco tardiamente,
quando se constitui em reino. O seu tamanho reduzido e, consequentemente, o nmero de seus
scriptoria tambm. Uma Espanha que, alis, no existe mais no sculo XII, porque est dividida no
reino de Arago, reino de Castela, reino de Granada, reino de Navarra e de Portugal. Este ltimo
tambm inicia uma verdadeira poltica de separao em relao ao resto da Pennsula aps a
vitria de Aljubarrota sobre os castelhanos (1384) e aps a necessidade de uma dinastia ilegtima, a
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Entrevista com a historiadora Adeline Rucquoi

de Avis, de assegurar seu poder, em particular pela escrita. As comparaes entre esses diversos
principados no podem ser feitas, a no ser quando teis ou necessrias, e somente a propsito dos
quatro ltimos sculos da Idade Mdia.
A ausncia ou a diminuio da presena da escrita na Pennsula, enquanto analisada,
responde a inmeras causas. A mais evidente e mais certa so as catstrofes naturais, inundaes e
incndios sobretudo, as quais sabemos que foram vrias. Outra causa a guerra e suas destruies,
a guerra contra os mulumanos, contra os reinos vizinhos ou as guerras civis, estas tiveram como
consequncia a perda de muitos escritos, como se pode constatar aps a pilhagem de Barcelona de
985. O uso precoce do papel como suporte da escrita, no sculo X em Al-Andalus e no XII nos
reinos cristos, pode ser apontado igualmente como causa, em razo da fragilidade deste material.
Finalmente, existem duas outras possveis causas, especficas para os pases de direito escrito e,
portanto, de longa tradio bblica, onde boa parte da populao aprendeu a ler e at escrever. A
abundncia de escritos podia tirar-lhes o carter quase sagrado que esses tinham em regies
menos alfabetizadas, o que facilitava sua destruio quando no fossem mais considerados teis.
Como nos tempos atuais em que estamos destruindo a cada dia folhetos, jornais velhos, notas
manuscritas obsoletas, antigos documentos administrativos, etc. Paradoxalmente, a ausncia de
escritos conservados testemunharia sua abundncia na Idade Mdia. A outra causa possvel certo
desinteresse pelo passado, ao menos pelos testemunhos escritos, em favor de um impulso para o
futuro; a recusa de se aderir s teorias humanistas italianas do sculo XV e seu retorno s fontes
greco-romanas poderiam ser uma evidncia disso.

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - Acerca dos deslocamentos recentes da


historiografia medievalista, possvel dizer que a histria escrita em Portugal e Espanha vem
deixando de lado o nacionalismo de que era acusada h pouco tempo? Se observarmos vrios
estudos nos dois pases, notamos que so muito poucos os espanhis ou portugueses que se dedicam
a estudar a histria de outros pases e que ainda h um predomnio das referncias locais. Pode-se
afirmar que esta uma tendncia mais acentuada na Pennsula do que em outros pases?

Adeline Rucquoi - verdade que a imensa maioria dos medievalistas da Pennsula Ibrica a
tomam como objeto de estudo, limitando-se a uma regio ou mesmo a parte de uma regio. Eles no
so, contudo, os nicos no mundo assim, pois o interesse por espaos diferentes do seu que a
exceo. Eu penso que tudo depende da definio que dada de histria e da funo que lhe
atribuda em cada pas. No devemos esquecer que o ensino de histria, sobretudo antiga e
medieval, dado em instituies pblicas que no apostam em disciplinas sem utilidade. Se a
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histria se tornou, no sculo XIX, matria universitria, foi, sem dvida, para fomentar um esprito
cvico, uma dedicao ptria, um melhor conhecimento dela. O conhecimento de outras histrias,
de outros povos, pde responder a motivaes blicas, ao empreendimento colonial e s polticas
comerciais. Raramente, ao conhecimento por si, salvo como fator de prestgio internacional.
Se a imensa maioria dos estudantes de histria escolhe estudar seu prprio pas e uma regio
limitada ao seio dela, em primeiro lugar porque seus estudos anteriores o levaram a isso: h uma
reproduo do modelo, atitude que est ligada a certa preguia intelectual. Isso se explica tambm
em razo dos cargos e das possibilidades de trabalhos que esto voltados para estudos regionais,
sobretudo aqueles que podem ter retorno econmico. Na Espanha, as regies autnomas tm
servios de publicao de obras cientficas e uma ou vrias revistas regionais; eles no publicam
jamais um tema que no esteja exclusivamente dedicado regio. Em Portugal, as autoridades
locais publicam apenas trabalhos que lhes interessam diretamente. E, enquanto os governantes
preocuparam-se em expandir um pouco os domnios estudados, criando meios de integrao para
os especialistas que trabalharam no exterior ou sobre outros pases, uma oposio tcita e tenaz
consegue desviar essas ajudas a favor daqueles que se limitam Espanha, Frana ou a Portugal,
como seus professores antes deles.
Dito isto, mesmo em pases como a Frana, a Inglaterra ou a Alemanha, onde existe uma
tradio de estudos em diferentes reas geogrficas, a grande maioria dos alunos opta por se
concentrar em sua aldeia, sua famlia, em documentos escritos em sua lngua ... Eu omito aqui os
pases da Amrica, como Argentina, Brasil, Canad, Chile, Estados Unidos e, mais recentemente, o
Mxico, onde os interessados no perodo medieval no esto trabalhando com o passado de seu pas
e esto livres, portanto, para voltar sua ateno para os tempos, regies e temas que mais lhes
atraem.
O medievalista, como todo historiador, tem, desse modo, necessidade de dominar, alm do
latim, vrias lnguas vivas e, em certos casos, o hebreu, o grego e o rabe. Ele deve tambm viajar,
pois como dizia Bernard de Chartres no sculo XII, enumerando as chaves do saber: Mens humilis,
studium quaerendi, vita quieta, / Scrutinium tacitum, paupertas, terra aliena.

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - A senhora julga que o acesso fcil e rpido ao
contedo digital torna os novos estudos no campo da histria medieval realizados em outras partes
do mundo mais slidos? Ou a falta de erudio ainda continua sendo um empecilho para que os
jovens pesquisadores, a despeito do acesso facilitado s fontes, consigam avanar para alm do
simples balano historiogrfico, como muitas vezes se v no Brasil?

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Entrevista com a historiadora Adeline Rucquoi

Adeline Rucquoi - A digitalizao de muitas fontes e obras bibliogrficas indiscutivelmente torna o


trabalho medievalista mais gil. E, especialmente, porque coloca de maneira mais rpida sua
disposio, em casa ou em seu escritrio, textos que tnhamos anteriormente de pegar em
bibliotecas. Na medida em que utilizamos to bem as fontes quanto a bibliografia e os instrumentos
de pesquisa (no lemos, geralmente, do comeo ao fim como lemos um romance), o fato de poder
encontrar rapidamente uma referncia, uma citao, um artigo importante, um documento sem
precisar se deslocar, se afastar de seus objetos pessoais para poder acessar biblioteca, consultar os
ficheiros e catlogos antigos, esperar um tempo mais ou menos longo por um livro solicitado e vlo ser recusado em razo de seu estado, sem precisar, enfim, trabalhar com microfilmes quase
ilegveis (na seo de Manuscritos da BNF, por exemplo), insubstituvel. A digitalizao permite,
efetivamente, consultar a despeito do lugar onde se encontram as obras ou os documentos,
eliminando os inconvenientes causados pela situao geogrfica do pesquisador.
Eu no diria, contudo, que a digitalizao faz com que os novos estudos sobre a histria
medieval, realizados em outros lugares do mundo, sejam mais slidos. A solidez da investigao
depende do pesquisador, isto , da validade de suas ideias, de sua capacidade de interpretar os
textos que so disponibilizados, do conhecimento que adquiriu, da maneira pela qual interroga
suas fontes e do esprito crtico com o qual se aproxima de seu tema e da bibliografia existente. A
formao de um historiador no se limita ao conhecimento da paleografia, do latim, talvez do
hebreu, do rabe ou do grego, e a ter lido algumas grandes obras gerais. Se o pesquisador no tem
as qualidades e a formao de um historiador, morando na Europa ou em qualquer outro lugar, nada
mudar: o acesso s fontes ou s obras digitalizadas no lhe servir a nada, se no para acumular
exemplos sem questionamento, sem plano e sem linha diretriz.

Susani S. L. Frana e Leandro Alves Teodoro - Quais so suas expectativas para o futuro da
histria medieval? Que caminhos ainda podem ser explorados?

Adeline Rucquoi - O historiador se debrua sobre o passado. Ele no futurlogo! Mas se


voltarmos para a ideia de que cada sociedade enfrenta problemas novos, significa que cada
sociedade colocar ao perodo medieval (ao antigo ou ao moderno) novas questes.
Nos anos 1950-1960, o problema da fronteira do Far West suscitou numerosos estudos, que
muitas vezes foram centrados na Espanha medieval, o que fez com que se tornassem uma espcie
de Far West entre regies crists e mulumanas onde teria nascido uma Society organized for war
[Sociedade organizada para a guerra] (James F. Powers, 1988). Na mesma poca, os pases
desenvolvidos, que superaram as perdas da Segunda Guerra Mundial, fizeram da economia e de
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Susani Silveira Lemos Frana e Leandro Alves Teodoro

seus benefcios sociais o centro de seus interesses: num perodo de expanso que no parecia ter
fim, os historiadores voltaram-se para a situao dos pobres e dos marginais, dos trabalhadores, dos
escravos e da redistribuio (ou no) das riquezas.
Mais tarde, os movimentos feministas chamaram ateno para o lugar e o papel das
mulheres na histria medieval, enfatizando um tema que estava no silncio. A difcil coexistncia
entre algumas comunidades definidas por sua religio, origem geogrfica, cor de sua pele ou por
sua orientao sexual traduzida por uma proliferao de estudos sobre a homossexualidade, sobre
a violncia entre comunidades na Pennsula Ibrica. A corrupo e a perda de credibilidade dos
polticos nas democracias ocidentais colocam em questo os fundamentos e a legitimidade do
poder, o que deu lugar a trabalhos sobre a legitimao e a sacralizao do poder real na Frana
medieval. A primazia dada aos sentimentos e sensaes sobre o pensamento racional, prprio de
nossas sociedades, evidente nos estudos sobre as lgrimas, o riso e os sentidos.
Recentemente, face globalizao e s tendncias contrrias ao ato de fechar-se em torno de
si, o problema da identidade ocupa os historiadores. Podemos pensar, portanto, que as sociedades
futuras, confrontadas com novos problemas, procuraro respostas na medida em que essas forem
aparecendo. Pode-se tambm esperar que as letras voltem para o centro das atenes e que as
sociedades do futuro tomem conscincia de sua utilidade na formao dos indivduos e dos
coletivos, pois a ignorncia permite todas as manipulaes. Pode-se esperar que fontes incomuns
sejam descobertas, como aquelas que estavam no Genizah do Cairo no final do sculo XIX, e que a
arqueologia revelar elementos desconhecidos. Sejam novas ou antigas as fontes, o olhar lanado
pelo historiador sobre elas que determina, contudo, a vitalidade da disciplina e a sua atualidade.

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