Entrevista Jacques Rancire

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A associao entre arte e poltica segundo o filsofo Jacques Rancire

Gabriela Longman e Diego Viana
Fotos: Ilana Lichtenstein
Para Jacques Rancire, poltica e arte tm uma origem comum. Em suas obras, o
filsofo francs desenvolve uma teoria em torno da partilha do sensvel, conceito
que descreve a formao da comunidade poltica com base no encontro discordante
das percepes individuais. A poltica, para ele, essencialmente esttica, ou seja,
est fundada sobre o mundo sensvel, assim como a expresso artstica. Por isso,
um regime poltico s pode ser democrtico se incentivar a multiplicidade de
manifestaes dentro da comunidade.
Recm-lanado na Frana, seu ltimo livro, Le spectateur mancip (O espectador
emancipado ainda indito no Brasil), debate a recepo da arte e a importncia
tica e poltica da posio do espectador. O volume uma compilao de
conferncias realizadas por ele nos ltimos anos, uma delas no Sesc, em So Paulo.
Em 2002, uma de suas principais obras, O mestre ignorante, foi traduzida e
distribuda gratuitamente entre professores em formao no Rio de Janeiro. Tratase da histria de Joseph Jacotot, que, no sculo 19, ensinou a lngua francesa a
jovens holandeses da classe operria. Detalhe: nem mesmo o professor conhecia o
idioma de Zola.
Originalmente discpulo do filsofo marxista Louis Althusser e coautor de Ler O
capital, de 1965, Rancire afastou-se do pensamento do mestre nos anos 1970.
Rejeitou a ortodoxia marxista da poca, mas jamais deixou de se considerar um
homem de esquerda. At se aposentar em 2000, foi professor da Universidade Paris
8, fundada para acolher formas de pensamento que no encotravam espao no
ambiente da Sorbonne. Sua ligao com o Brasil antiga. Sua esposa, Danielle
Ancier, era professora de filosofia na USP em 1968. Eles se conheceram quando ele
esteve no pas para uma conferncia sobre Ler O capital.
O filsofo nos recebeu em seu apartamento no nono arrondissement parisiense.
Perto de completar 70 anos, afirma que o presente no muito alegre, mas critica
as vises saudosistas de parte da esquerda. Defensor do ativismo social, ele
comenta a ascenso dos ecologistas e questiona a ideia de um mundo dominado por
imagens. Convidado para um colquio no Rio de Janeiro pelo Ano da Frana no
Brasil, ele recusou em funo de um conflito de agenda, mas concendeu a seguinte
entrevista para a CULT.
CULT Seu ltimo livro, Le spectateur mancip, menciona o teatro, as
artes performticas, a fotografia, as artes visuais e o cinema, mas no
fala de TV. O espectador de TV tambm ativo?
Jacques Rancire No meu livro, eu tentei reinterpretar a relao das pessoas
com o espetculo sem me interessar tanto pela questo das mdias. Mas me centrei
mais na ideia, to comum, de que agora no h nada mais alm da TV no h
mais arte, no h mais cultura, no h mais literatura, nada.
H casos em que o espectador est na frente da TV mudando de canal sem prestar
ateno ao que est vendo. Eu me preocupei mais com o cinema, as artes plsticas,
nos quais uma relao forte do olhar est pressuposta. A TV, de modo geral, no
pressupe um olhar forte, mas um olhar alienado ou distrado.
No espetculo, o espectador de teatro levado a trabalhar, porque aquilo que ele
tem sua frente o obriga a um trabalho de sntese. preciso sair de uma pea, de
uma exposio ou do cinema com certa ideia na cabea, o que no necessariamente
o caso da televiso, em que as coisas podem simplesmente passar.

J um lugar onde os espectadores se encontram, para as artes performticas, por

exemplo, implica um recorte fechado no tempo. No uma questo de suporte, mas
do tipo de atitude e de ateno criadas. Podemos nos colocar na frente de um filme
de TV com a postura de quem est no cinema. Nesse momento, ns agimos como o
espectador de cinema.
CULT O senhor rejeita a ideia de estetizao da poltica que
encontramos em Walter Benjamin. Como podemos interpretar a
manipulao das sensaes dentro do campo poltico? Por exemplo, o
incentivo ao medo do terrorismo, a apresentao de polticos como
mercadorias no seriam maneiras de estetizar a relao das pessoas
com o poder poltico?
Rancire Penso que a poltica tem sempre uma dimenso esttica, o que
verdade tambm para o exerccio das formas de poder. De certa maneira, no h
uma mudana qualitativa entre o discurso em torno do terrorismo hoje e o discurso
miditico contra os trabalhadores no sculo 19, que dizia que os operrios
contestadores cortavam pessoas em pedaos. Sempre houve, digamos, uma srie de
discursos organizados pelo poder. Eventualmente, eles serviram como forma de
ilustrao.
No h novidade radical. A esttica e a poltica so maneiras de organizar o
sensvel: de dar a entender, de dar a ver, de construir a visibilidade e a
inteligibilidade dos acontecimentos. Para mim, um dado permanente. diferente
da ideia benjaminiana de que o exerccio do poder teria se estetizado num momento
especfico. Benjamin sensvel s formas e manifestaes do Terceiro Reich, mas
preciso dizer que o poder sempre funcionou com manifestaes espetaculares, seja
na Grcia clssica, seja nas monarquias modernas.
H um momento em que preciso distinguir duas coisas: de um lado, a adoo de
certas formas espetaculares de mise-en-scne do poder e da comunidade. De outro,
a ideia mesma de comunidade. preciso saber se pensamos a comunidade poltica
simplesmente como um grupo de indivduos governados por um poder ou se a
pensamos como um organismo animado.
Na imaginao das comunidades h sempre esse jogo, essa oscilao entre a
representao jurdica e uma representao esttica. Mas no creio que se possa
definir um momento preciso de estetizao da comunidade.
Por exemplo, o nazismo, que usado frequentemente como exemplo de poltica
estetizada, na verdade tambm recuperou a esttica de seu tempo. Pense nas
demostraes dos grupos de ginstica em Praga nos anos 1930. Eram associaes
apolticas ou absolutamente democrticas, com a mesma esttica que encontramos
no nazismo.
Para mim, preciso tomar distncia da ideia de um momento totalitrio da histria
marcado especialmente pela estetizao poltica, como se pudssemos inscrever
isso num momento de anti-histria das formas estticas da poltica e das formas de
espetacularizao do poder.
CULT Uma das crticas mais frequentes arte contempornea a
impossibilidade de definir o que uma obra de arte e o que no . O
senhor escreve que, para que uma maneira de fazer tcnica seja
qualificada como artstica, primeiro preciso que seu tema o seja.
Como definir a obra de arte ou a arte em si?
Rancire No definimos a obra de arte como obra. O que eu digo, no fundo,
que uma forma de arte sempre ligada dignidade dos temas.
O romance torna-se grande arte quando a vida de qualquer um se tranforma em
arte. A fotografia no cinema no s uma forma de mostrar o visvel, mas mostra
que uma cena de rua ou a vida de qualquer pessoa tem direito de ser citada na arte.

A partir do momento em que tudo representvel, no h mais especificidade. A

especificidade no ser dada, enfim, pela tcnica em particular, mas pelos cdigos
de apresentao. Mais uma vez, no creio que haja uma radicalidade nova.
H algumas dcadas, as anlises de Arthur Danto vieram dizer que somente a
instituio quem faz a obra de arte. De certa maneira, isso sempre foi verdadeiro.
A representao da representao ligada a certo tipo de procedimento ou de
instituio sempre foi necessria para identificar uma coisa como pertencente ao
universo da arte.
CULT Mas, hoje, mesmo uma grande parte do pblico questiona o fato
de estar vendo arte. No h uma maior distncia entre a apresentao
e a recepo?
Rancire Vivemos hoje em dia a contradio mxima, qualquer coisa pode
entrar na esfera da arte. Mais do que nunca, a arte, hoje, se constitui como uma
esfera parte, com as pessoas que a produzem, com as instituies que a fazem
circular, seus crticos.
Numa poca em que os afrescos de uma igreja eram o que se considerava arte, essa
questo simplesmente no se colocava, porque a arte no existia como instituio.
a contradio constitutiva do regime esttico.
CULT A ltima Bienal de So Paulo tinha um andar inteiramente
vazio, simbolizando o vazio na arte. Como podemos interpretar esse
vazio? O senhor fala do fim da arte utpica. O vazio seria a arte
atpica?
Rancire Podemos fazer o vazio significar vrias coisas. H artistas que
organizam retrospectivas de suas obras, e o que vemos? Nada. H apenas guias que
falam. H muitas possibilidades. Podemos conceber uma exposio sobre o tema do
vazio no modernismo duro. Ou ento imaginar uma exposio ps-moderna
desencantada mostrando o vazio porque a arte contempornea vazia. Ou ainda
criar uma exposio em termos conceituais, em que efetivamente substitumos as
obras pelo discurso sobre as obras, e assim por diante.
Mas a verdade que eu nunca estou muito interessado por esse tipo de estratgia.
Se partimos da ideia de que no h nada, preciso mostrar que no h nada, e
mostrar que o que h no vale nada, e assim por diante.
So estratgias eficazes, mas no to interessantes. Quando no sabemos muito
bem como qualificar algo, sempre podemos fazer uso do vazio. Eu me lembro da
Bienal de Veneza de dois anos atrs, em que havia uma multiplicidade de obras
neo-naf, neoexpressionistas, como iconografia provocante. H multiplas
estratgias.
CULT O senhor critica muitas vezes a separao a priori entre
atividade e passividade. Nesse contexto, como analisa as tecnologias
colaborativas que esto surgindo na atividade artstica?
Rancire O que digo no especialmente ligado arte colaborativa. Em
primeiro lugar, toda atividade comporta tambm uma posio de espectador.
Agimos sempre, tambm, como espectadores do mundo.
Em segundo lugar, toda posio de espectador j uma posio de intrprete, com
um olhar que desvia o sentido do espetculo. minha tese global, que no est
ligada s a uma arte interativa.
Todas as obras que se propem como interativas, de certa maneira, definem as
regras do jogo. Ento, esse tipo de obra pode acabar sendo mais impositivo do que
uma arte que est diante do espectador e com a qual ele pode fazer o que bem
entender.
Podemos dizer, ento, que as obras esto no museu, na galeria, na internet, e o
espectador convidado a colaborar. Mas isso s mais uma forma de participao,
e no necessariamente a mais interessante.

CULT O senhor recupera o lado poltico da literatura, graas a seu

poder de reconfigurar os modos de existncia, e evoca a passagem de
Aristteles em que ele diz que o ser humano poltico porque possui
o logos, ou seja, capaz de fazer discursos. Hoje, os meios de
publicao tradicionais, jornais, editoras etc. esto ameaados por
formas como blogs e redes sociais. Que tipo de mudanas podemos
esperar na vida poltica com essas novas formas?
Rancire Isso depende de at que ponto a internet define uma escritura
especfica. Para mim, na verdade, a internet define essencialmente apenas um
modo especfico de circulao da informao, que no nega as formas anteriores da
escrita. D para consultar, numa infinidade de sites, as obras clssicas da literatura
e da filosofia, ao mesmo tempo em que existe a linguagem SMS.
Tudo circula, cada vez mais rpido e com mais facilidade: da linguagem
minimalista dos SMS aos livros todos, digitalizados pelas grandes bibliotecas.
Muitas vezes, recuperam-se livros que no podem mais ser encontrados no papel.
Desconfio sempre desse discurso de que o Google vai matar o livro. No h motivo,
porque podemos ler livros no Google.
Para pensar essa questo da poltica e da literatura na era da internet, precisamos
primeiro pensar nas relaes entre tipos de mensagem. A internet , para mim, um
suporte que no vem associado a um tipo de mensagem particular. Portanto, no
deve causar grandes mudanas.
diferente do que aconteceu com a chegada do cinema, por exemplo. Podemos
constatar que a literatura no tem hoje o papel que tinha no sculo 19. Apesar do
nmero enorme de romances publicados, poucos so os que remodelam a imagem
do indivduo e da comunidade. Esse papel foi assumido pelo cinema. A literatura
oferecia uma capacidade de alargar as formas de percepo do mundo e da
comunidade, ela agia sobre a viso e o sentimento de praticamente qualquer um.
Hoje, quem faz isso o cinema, a televiso, a internet.
CULT At h pouco tempo, havia Bush e Dick Cheney de um lado e, de
outro, a Europa como uma espcie de guardi do bom senso na
poltica. Agora, os norte-americanos elegeram Obama e os europeus
escolheram Sarkozy e Berlusconi, acompanhados por um
fortalecimento geral dos partidos conservadores. Falando das eleies
de 2002, o senhor disse que no se pode vencer a extrema direita
associando-se ao consenso e s oligarquias. O ano de 2009 a
concluso do que comeou em 2002?
Rancire No acho que podemos comparar. Em 2009, foram eleies europeias.
Se tomamos o caso da Frana, em 2005 houve o referendo da Constitio Europeia
e a Unio triunfou.
Em 2007, Sarkozy chegou ao poder e renegociou os poderes dessa Constituio. Ele
decidiu que no se submeteria ao referendo pois, segundo ele, havia questes
importantes de Estado envolvidas. Esse um primeiro ponto. preciso dizer que
falamos de 40% do eleitorado que votou e preciso pensar nos 60% que no votou.
A mudana entre 2002 e 2009 que a parte do corpo eleitoral que no votou est
mais esquerda. A vitria da direita est ligada mais ao fato de que o eleitorado de
esquerda no se reconhece nos partidos de esquerda, do que numa converso da
populao inteira ao sarkozismo. O eleitorado de direita est contente com o que
tem, est contente com Sarkozy e Berlusconi.
O eleitorado de esquerda no est satisfeito nem com os homens que esto poder,
como Gordon Brown, nem com os que esto na oposio, e o melhor exemplo a
oposio socialista na Frana. No acho que haja um crescimento extraordinrio da
direita e da extrema direita, mas sim um desencanto da esquerda.

CULT Mas a crise gerou nos Estados Unidos um abandono da direita,

representada por Bush
Rancire Houve uma mobilizao enorme em torno das eleies norteamericanas. Uma srie de pessoas que nunca tinham votado foi votar pela primeira
vez, especialmente os negros.
No caso da Europa, foi o contrrio. H pases onde apenas 20% dos eleitores
votaram, e s 40% na Frana. No acho que esse contraponto deva ser pensado em
relao direta com a crise financeira.
O resultado foi precipitado por ela, mas a ideia de Obama contra Bush remete a
uma insatisfao anterior e mais fundamental do que a mera reao crise
econmica.
CULT Os desinteresses pela poltica e pela arte seriam duas vertentes
da mesma situao?
Rancire No tenho certeza, at porque o desinteresse pela poltica no to
claro assim. Muita gente votou nas eleies presidenciais h dois anos. Nas eleies
europeias, aparentemente muitas pessoas que normalmente votam no votaram, e
muita gente que no costuma votar saiu de casa porque queria salvar o planeta.
Esse um primeiro aspecto.
O segundo que no creio que haja um desinteresse pela esttica, pela arte. As
pessoas ainda vo ver Jeff Koons em Versalhes. O interesse pelos artistas ainda
muito importante. verdade que de vez em quando h coisas desastrosas, teve La
force de lart no Grand Palais e estava sempre deserto, mas as pessoas se davam
cotoveladas para ver Picasso.
CULT Se a mudana do mundo passa por reconfiguraes da maneira
de pensar e entender a realidade, ento ela no passa pelas revolues
como as conhecemos?
Rancire Podemos pensar nisso baseados nas revolues que j aconteceram.
Em primeiro lugar, uma revoluo uma ruptura na ordem do que visvel,
pensvel, realizvel, o universo do possvel. Os movimentos de revoluo sempre
tiveram a forma de bolas de neve.
A partir do momento em que um poder legtimo se encontra deslegitimizado,
parece que no est em condies de reinar pela fora, porque caram todas as
estruturas que legitimam a fora. Criam-se cenas inditas, aparecem pessoas que
no eram visveis, pessoas na rua, nas barricadas. As instituies perdem a
legitimidade, aparecem novos modos de palavra, novos meios de fazer circular a
informao, novas formas da economia, e assim por diante. uma ruptura do
universo sensvel que cria uma mirade de possibilidades.
No penso as revolues, nenhuma delas, como etapas de um processo histrico,
ascenso de uma classe, triunfo de um partido, e assim por diante. No h teoria da
revoluo que diga como ela nasce e como conduzi-la, porque, cada vez que ela
comea, o que existia antes j no vlido.
Existe uma carta interessante de Marx, um pouco aps 1848, quando os socialistas
pensavam que as estruturas seriam abaladas mais uma vez. Ele diz que as
revolues no funcionam como os fenmenos cientficos normais, so mais como
os fenmenos imprevisveis, os terremotos. No sabemos como elas vo se
comportar. Todas as teorias cientficas, estratgicas, das revolues demonstram
isso.
CULT No podemos antecip-las
Rancire Podemos prepar-las, mas no antecip-las. A temporalidade
autnoma de uma revoluo, os espaos que elas criam no correspondem jamais
ao quadro conceitual que temos no incio.
CULT A estratgia da esquerda tradicional o confronto aberto, o que
se ope sua teoria de reconfigurao esttica da vida poltica

Rancire Temos de pensar na esttica em sentido largo, como modos de

percepo e sensibilidade, a maneira pela qual os indivduos e grupos constroem
o mundo. um processo esttico que cria o novo, ou seja, desloca os dados do
problema.
Os universos de percepo no compreendem mais os mesmos objetos, nem os
mesmos sujeitos, no funcionam mais nas mesmas regras, ento instauram
possibilidades inditas. No simplesmente que as revolues caiam do cu, mas os
processos de emancipao que funcionam so aqueles que tornam as pessoas
capazes de inventar prticas que no existiam ainda.
No sou contra processos cumulativos, claro: se imigrantes ilegais tm capacidade
de fazer greves e manifestaes em condies perigosas para eles mesmos, isso
define um alargamento no s do poder e das capacidades que temos, mas tambm
do mundo no qual inscrevemos nossas aes e nosso pensamento.
A transformao dos mundos vividos completamente diferente da elaborao de
estratgias para a tomada do poder. Se h um movimento de emancipao, h uma
transformao do universo dos possveis, da percepo e da ao, ento podemos
imaginar como consequncia tambm um movimento de tipo revolucionrio, de
tomada do poder. claro que estamos falando do passado, porque o presente no
muito alegre.
CULT Por que o presente no muito alegre?
Rancire O presente no alegre porque no h esperanas fortes, digamos
assim, que sustentem os movimentos existentes.
Por exemplo, a recente greve das universidades, que criou algumas formas de
manifestao, digamos, particulares: cursos na rua, no metr, invenes para
deslocar para o campo da sociedade como um todo o problema que atinge o ensino
superior francs.
Mas todas essas inovaes foram completamente isoladas do ponto de vista da
informao. O ano de 1968 existiu em parte porque o rdio cobria profundamente o
movimento estudantil, sabia-se tudo que acontecia, havia uma gerao de jovens
reprteres de rdio que fez circular as informaes.
Agora, aconteceu o contrrio. A mdia aprisionou o movimento universitrio numa
espcie de paisagem hostil, gente que no entendia, que dizia coisas alucinantes. O
partido majoritrio de direita (UMP) criou associaes de pais de estudantes
exigindo o reembolso das inscries porque os estudantes no tiveram aula. Isso era
impensvel h dez anos.
As foras da dominao e da explorao aumentaram consideravelmente seus
meios de ao. Diante da crise financeira, no vimos nenhum discurso forte e srio
contra o capitalismo, s esses pequenos grupos e partidos anticapitalistas com as
mesmas ideias de dcadas atrs. Nada que trouxesse esperana, movimentos com
ideias alternativas a uma concepo hegemnica confrontada com suas prprias
contradies.
O presente no muito alegre porque as foras da dominao e da explorao
fizeram progressos considerveis. Estudei, por exemplo, o movimento operrio do
sculo 19, que criou novas formas de associao e de viso do mundo e que resultou
em movimentos polticos que, como sabemos, falharam. Mas certo que o universo
dos possveis foi amplamente reformulado. O povo em manifestao podia algo que
no podia antes, diante da realeza.
No mesmo sentido, o operariado adquiriu novos poderes e direitos face aos patres.
As formas de comunicao se comunicam entre elas e criam um universo de
circulao de energia, ideias, vontades. Foi muito marcante, em 1968, vermos
surgirem de repente, em diversos lugares ao mesmo tempo, formas de contestao e
de ao.

 claro que tudo isso caiu com o movimento, mas foi um momento em que os
estudantes viram que podiam fazer o mesmo que os operrios, e vice-versa.
Criaram-se formas de ao completamente imprevistas. O que se transmite so
aberturas do campo do possvel, no do campo estratgico.
CULT No interior de sua distino entre poltica e polcia, como
podemos interpretar o crescimento da vigilncia e do controle? Por que
fizemos essa escolha, em vez do encontro poltico?
Rancire a lgica do funcionamento dos Estados como instncias de
administrao, e dos sistemas miditicos: trocar a poltica pela identificao de
problemas que precisam ser solucionados. Se no o conflito que motor, o motor
uma espcie de patologia da vida poltica que a administrao se prope a
remediar. o modo de funcionamento do Estado moderno.
De um lado, h uma pretenso ao objetivismo, identificar os problemas e as
imperfeies da sociedade, e, de outro lado, precisamente essa espcie de
objetivismo idealizado , essencialmente, uma questo de gesto das opinies.
Tomando a questo da segurana, qual o balano da gesto de Sarkozy, primeiro
como ministro do Interior, depois como presidente da Repblica? Um desastre.
Estamos muito menos seguros do que antes. O que est em funcionamento a
gesto da insegurana como um sentimento para agregar as pessoas em torno de
um poder que gerencia a segurana.
Resisto muito s teorias paranoicas de sociedade de controle que dizem que
somos observados e controlados em todo canto. No 11 de Setembro, vimos como
as pessoas podem passar tranquilamente diante das cmeras de segurana e fazer
seu atentado sem serem molestadas. Acredito muito mais na ideia de uma
administrao ideolgica, no sentido tradicional, dos sentimentos, particularmente
no que diz respeito segurana.
Criamos um sentimento de que vivemos na insegurana e precisamos de gestores
de segurana. Isso cria uma legitimao de decises autoritrias que podem se
estender a praticamente tudo. No fim, a segurana acaba significando qualquer
coisa. A pobreza dos subrbios, a sade dos idosos, os pases terroristas pelo
mundo, os poluidores, qualquer coisa.
A segurana vira um sentimento de perigo onipresente, extrapolando a ideia da
proteo das pessoas de bem contra os maus de qualquer tipo. Isso cria estruturas
de gesto estatais e interestatais, que no so necessariamente da ordem do
controle minucioso ou do terror, mas de um sentimento flutuante.