Deleuze, Guattari e Marx

Para citar este material: Garo Isabelle, Sauvagnargues Anne, Deleuze,

Guattari
et
Marx. , Actuel
Marx 2/2012
(n
52)
,
p. 11-27
URL
: www.cairn.info.sci-hub.io/revue-actuel-marx-2012-2-page-11.htm.
DOI : 10.3917/amx.052.0011.
Traduo: Grupo de Estudos em Antropologia Crtica
Resumo: Neste dossi, a relao de Deleuze e Guattari com o marxismo
apreendida principalmente por intermdio de duas obras maiores que so O
Anti-dipo e Mil Plats. A modo de introduo ns desejamos retornar sobre a
trajetria especfica desses dois autores e sobre a forma como sua relao com
Marx se inscreve num perodo no qual o significante Marx estava
sobrecarregado de questes tericas e polticas, sendo objeto de estratgias
diversas de apropriao. A este propsito ns conversamos com uma
especialista em Deleuze, Anne Sauvagnargues (Deleuze et lart, PUF,
2005 ; Deleuze, lempirisme transcendantal, PUF, 2008) e com Isabelle Garo,
especialista em Marx que publicou recentemente uma obra na qual Deleuze
aparece como uma das figuras sintomticas das transformaes da relao com
a poltica que caracterizam os anos setenta (Foucault, Deleuze, Althusser &
Marx, ditions Demopolis, 2011).
Como vocs descreveriam a relao de Deleuze com Marx e com o marxismo
antes do seu encontro com Guattari?
Isabelle Garo (I. G.) : O joven Deleuze nunca esteve interessado por qualquer
tipo de engajamento militante. Ele se revela, desde sua primeira juventude, um
terico precoce e ambicioso, apaixonado e logo decepcionado por Sartre, leitor
fervente de Bergson e que est identificado com o espiritualismo universitrio
mais conservador. Deleuze empreendeu, muito cedo, uma crtica da famlia e do
Estado. A julgar por este primeiro projeto intelectual, necessrio admitir que tal
orientao intelectual , desde o incio, poltica. Ao mesmo tempo, se for
legtimo qualifica-la assim, necessrio especificar que esta poltica responde a
uma modalidade completamente diferente do que seria a adeso a uma
organizao. esta outra via da poltica, esta modalidade terica da poltica e,
consequentemente, esta politizao singular da filosofia que ser explorada por
Deleuze a partir desse momento, pelo vis da elaborao de uma obra erudita ao

mesmo tempo acadmica e rebelde. Para diz-lo de forma lapidria, uma certa
relao com o comunismo que passa pela recusa do engajamento e tambm pelo
desenvolvimento de uma sensibilidade crtica, indiscutivelmente de esquerda,
que precede e induz o encontro com Marx e com o marxismo. Contudo,
necessrio lembrar que reencontrar Marx nesta poca , antes de qualquer coisa,
reencontrar a cultura comunista e quem a reivindica e a difunde de um modo
especfico. Esta promoo, por parte do Partido Comunista principalmente, mas
tambm por outras correntes da esquerda, complexa e contraditria. Eu dedico
uma parte do meu livro sua anlise: se Marx uma referncia, suas obras, por
outro lado, raramente so lidas de uma forma integral e sua publicao ocorre
lentamente, tornando-se mais sistemtica apenas no incio dos anos setenta. Tudo
leva a que o nome de Marx seja transformado numa insgnia, num smbolo muito
mais do que no nome prprio do autor de uma obra difcil e vasta. Em fim,
Deleuze se situa tambm em relao a este outro polo que a Universidade e a
Faculdade de Filosofia: neste quadro, Marx no est presente e mencion-lo
pode, justamente, permitir a construo de uma via intelectual original. Por todas
essas razes, que no tm nada de estratgia j elaborada, mais que emergem de
uma biografia intelectual enraizada na histria que a nutre, Deleuze ir abordar
Marx e o marxismo de uma forma ao mesmo tempo tardia e poderosamente
original. desconcertante que a primeira meno a Marx seja encontrada num
livro consagrado Nietzsche, Nietzsche et la philosophie, que aparece em 1962.
Mas esse livro retoma e desenvolve uma intuio bem mais antiga que pode ser
encontrada na resenha que Deleuze havia consagrado em 1954 obra daquele
que fora seu professor, Jean Hyppolite. O livro de Jean Hyppolite, Logique et
existence, est dedicado lgica hegeliana. Nesta nota de leitura, Deleuze aborda
a questo da dialtica e, mais precisamente, a da contradio, sugerindo que ela
poderia ser menos que a diferena. Ora, na lgica hegeliana, a diferena um
momento subordinado no processo que conduz emergncia da contradio,
caracterizando a coisa em si. Esta observao tcnica e, primeira vista, sem
consequncia poltica , na realidade, uma primeira interveno no debate
ento politicamente sobre-determinado que concerne a Hegel e sobretudo a
relao entre Hegel e Marx, questo abordada mais frontalmente por Althusser.
Deleuze, por sua vez, inscreve-se nesse debate de forma lateral, principalmente
atravs do projeto de uma confrontao com a dialtica hegeliana e marxiana que

em seguida ser definida com maior preciso. Passado esse primeiro episdio, a
retomada da questo dialtica e a primeira meno ao nome de Marx ocorre em
1962, num livro consagrado a um adversrio feroz do hegelianismo, Nietzsche, e
que no aborda Marx salvo a ttulo de autor aparentemente secundrio. Portanto,
a leitura deleuziana de Nietzsche inclui de forma exata e precisa uma relao
crtica com Marx, que confere toda sua fora propulsora referncia nietzschiana
e sua atualizao. Trata-se, ainda, de um empreendimento poltico num sentido
amplo do termo, que leva Deleuze a efetuar a promoo de um autor como
Nietzsche (e Foucault se juntar a ele) cujas vises emancipatrias no so to
evidentes. A tal ponto que Deleuze tende a sinalizar que a introduo de
Nietzsche na Frana se deu por meio da esquerda, e no da direita, ou seja, por
intermdio do sindicalismo revolucionrio de Charles Andler e Henri Albert que,
de fato, o fizeram em meio a uma crtica virulenta, mas um pouco ingnua e
aproximativa do marxismo. Podemos considerar que a singularidade de Deleuze
na sua relao com Marx se constri, verdadeiramente, neste momento; mesmo
se tal relao no se resume s teses desse livro. Estamos falando de um
momento no qual se conjugam uma abordagem poltica que permanece em
segundo plano, mas que continua sendo uma constante e a produo de uma
filosofia inovadora que promove, de forma to estratgica como fundamental,
autores heterodoxos, esquecidos ou rejeitados fora da universidade. Marx um
desses autores, mas de forma altamente paradoxal, dado que, ao mesmo tempo,
ele tambm autor oficial na medida que reivindicado por uma corrente
poltica potente e central na vida poltica francesa, o Partido Comunista. Sendo
assim, em Deleuze a figura de Marx permanece marcada por uma grande
ambivalncia. Frequentemente mencionado por Gilles Deleuze sem jamais ser
analisado enquanto tal de forma precisa. Marx ser ao mesmo tempo valorizado,
desconsiderado ou julgado obsoleto. Deleuze tomar sempre a contramo do
discurso dominante do qual Marx provm. necessrio sublinhar que Deleuze
jamais acompanhar o anti-marxismo dominante a partir de meados dos anos
setenta e que ele ser um dos raros intelectuais franceses a se opor operao dos
novos filsofos, diferentemente de Michel Foucault, que lhes dar seu apoio.
Anne Sauvagnargues, como percebes essas relaes de Deleuze com Marx
antes da colaborao com Flix Guattari?

Anne Sauvagnargues (A. S.): Eu insistiria sobre o fato de que a relao de

Deleuze com Marx transformada por Flix Guattari. Est claro que em
Deleuze, antes do encontro com Guattari, o impacto de Marx ocorre atravs de
Sartre principalmente, de quem Deleuze escreve: ele foi meu mestre coisa
que ele no diz com muita frequncia! Ele tentava, ento, defender Sartre,
atacado por sua recusa do Nobel. Ele lembra seguidamente o quanto Sartre
promoveu os filsofos de sua gerao, mesmo que o humanismo de Sartre lhe
parea antiquado, assim como seu vnculo fenomenolgico. Em todo caso, Marx
faz sentir suas vibraes sobre toda a filosofia francesa do ps-guerra, de Sartre a
Merleau-Ponty, Foucault e, claro, Guattari, que, diferena de Deleuze, se
engaja como militante primeiro no PC, depois na Voie communiste (Via
Comunista). Cada um sua maneira sofreu a atrao de um materialismo
poltico, mais do que histrico. Deleuze tambm, com certeza. Ele pode dar a
impresso de ser, como ele diz, um metafsico puro, mas seus conceitos so
encorpados de maneira muito intensa: se relacionam com uma experincia que
eles configuram, como uma lmpada que se ilumina. Esta capacidade
extraordinria caracteriza sua inveno conceitual. Seja ele metafsico puro ou
o filsofo mais inocente de sua gerao, ele no acredita que a filosofia se esgota
no comentrio de sua prpria histria, mas que se trata sempre de criar o
conceito. Deleuze toma de Marx essa dimenso concreta, ativa do pensamento.
Mas, diferente de Guattari, ele no a coloca prova nem na ao poltica, nem na
reivindicao social: no h dimenso de ativismo militante nele. Deleuze se
aferra ao plano do conceito. Ao contrrio de Guattari, no encontramos
problemtica social nem exigncia de transformao poltica em Deleuze at o
encontro entre os dois. ento que o problema do capitalismo toma forma como
um problema decisivo para a filosofia. Do meu ponto de vista impossvel se
perguntar pelas relaes entre Deleuze e Marx sem fazer valer o encontro com
Guattari. Portanto, Deleuze defende um pensamento materialista que repercute,
antes de tudo, no plano da sua prtica filosfica, na linhagem de filsofos que
escolheu, uma linhagem empirista que o leva a escolher Hume antes que Hegel.
Juntar-se a Hume Lucrce e Nietzsche, ou ainda a Bergson assentar sua escolha
sobre figuras definidas como menores ou desvalorizadas, escolhendo referentes
no clssicos, provocadores, mas que permanecem no campo filosfico, como

diz Isabelle Garo. Era preciso coragem para se interessar por Nietzsche ou por
Bergson, classificado como simplrio e mstico. Spinoza joga um papel
intermedirio, posto que Guroult lhe consagrar em seguida duas obras
magistrais, em 1968 e 1974. De qualquer forma, Spinoza serve nesse perodo
como defensor do materialismo e referncia contra Hegel, porque ele confere
matria a mesma perfeio que outorga ao pensamento e pensa Deus como uma
substncia imanente. A presena de Marx passa por essa referncia Spinoza.
Deleuze escolhe Spinoza em sua tese complementar de 1967: a teoria modal do
indivduo, com o acento posto sobre a expresso, como fsica das leis naturais
por oposio metafsica da eminncia moral, que pratica a analogia, usa as
significaes em prol da submisso... Encontramos neste livro toda a crtica do
sujeito substancial e a definio de uma tica, tanto terica como prtica, que
joga um grande papel na ltima verso do seu segundo livro sobre Spinoza, em
1981: o mal questo de maus encontros. em torno do signo o aspecto que
mais me interessou em todos os meus livros sobre Deleuze e Guattari que
orbita o acento materialista de Deleuze antes do encontro com Guattari. O signo
pensado como encontro real e, por consequncia, emprico; isso coloca Deleuze
do lado da genealogia, desde seu Nietzsche et la philosophie de 1962. Isto o
separa de qualquer fenomenologia. Da Gnalogie de la morale, Deleuze retm o
seguinte: todo o signo toma forma ao se transformar segundo a potncia na qual
se ampara; no h nem significao originria nem sentido transcendente, nem
essncia lgica, somente a captao violenta ou sub-reptcia por foras sobre um
plano completamente horizontal, sem nenhum recurso a qualquer ponto de vista
transcendente. Nenhuma origem, somente uma questo de bons e maus
encontros: na etologia dos signos onde Nietzsche cruza Spinoza, que joga para
Deleuze e para Althusser o papel de antdoto materialista ao espiritualismo
reinante. S que Deleuze escolheu Bergson e no Marx para assentar sua
semitica sobre uma filosofia do devir e sobre sua concepo da filosofia como
transformao do conceito. Certamente essa teoria do signo como etologia de
relaes concretas leva Deleuze ao campo de um materialismo especulativo. Seu
reencontro com a psicanlise se d sobre esse terreno, como se pode ver na
Prsentation

de

Sacher-Masoch (1967).

Contudo,

distino

entre

jurisprudncia em Sacher-Masoch e soberania da lei em Sade efetua-se do ponto

de vista de uma filosofia do inconsciente, do desejo e das suas figuras, das

relaes entre desejo e lei, sem que as consequncias jurdicas e polticas sejam
explicitadas. Com Nietzsche e a interpretao como relao de fora e nutrio,
com Bergson e sua teoria do virtual contra o possvel, com Spinoza e a teoria do
modo finito, com Sacher-Masoch e a jurisprudncia, Deleuze coloca em marcha
uma verdadeira mquina de guerra contra o idealismo especulativo. Tal mquina
de guerra fora alvo de fortes censuras por parte de Alqui, seu orientador, que em
1967 afirmou: quando tu te desfazes da essncia, destris a filosofia! Para
concluir, parece-me que o problema chave das relaes entre Deleuze e Marx
antes de 1968 concerne ao estatuto da diferena. Marx aparece em seu livro sobre
Nietzsche sob a mscara de um hegeliano com quem Nietzsche nos permite
romper. Isto determina o segundo trao da sua relao com Marx: a diferena
afirmada de maneira polmica contra a oposio, contra o negativo e a recursa de
toda e qualquer compreenso dialtica da histria. Em Diffrence et rptition,
Deleuze se apoia em Marx, um Marx revisitado por Althusser, para outorgar um
primeiro plano diferena. Mas nesta operao complexa, que consiste em
confrontar a diferena com a oposio, com a negao e a contradio, Deleuze
faz uso de Marx antes como um auxiliar na luta que ele conduz contra Hegel.
Mesmo se esta maneira de dar conta da dialtica se ope a Althusser, Deleuze se
apoia em Althusser para fazer valer esta leitura de Marx contra Hegel. H,
portanto, uma questo poltica nessa afirmao da diferena. Com Deleuze, a
diferena e seu jogo dispersivo devm um fator de ao poltica mais violento
que o fator de atrao unitria de uma organizao. Ora, esta diferena, esta
disperso que as organizaes estudantis e sindicais ou os partidos no chegam a
levar em considerao, porque eles esto inteiramente presos numa verso
unanimista de organizao. Deleuze, com seu primado da diferena, nos permite
reencontrar Marx por fora da viso ortodoxa centralizada e soberana de um
partido. E neste terreno que se encontra a ruptura com Althusser. Esse trabalho
sobre a diferena mostra, ento, a diferena poltica que separa Deleuze da maior
parte dos marxistas do seu tempo ao passo que tambm nos d uma ideia da
conexo entre Guatarri e Deleuze, propsito de Marx justamente.
Esta questo da instituio e da organizao est justamente no centro das
interrogaes de Guattari antes do seu encontro com Deleuze...

A. S. : , de fato, uma questo dque nos obriga a levar em conta a trajetria de

Flix Guattari para compreender o que est acontecendo em maio de 1968, no
momento do encontro com Deleuze. Ento, no momento em que Deleuze define
sua filosofia da diferena, Guattari, desde os seus primeiros escritos, formula
uma clnica das organizaes, sejam elas polticas ou psicoteraputicas.
importante sublinhar que Guattari , antes de qualquer coisa, um escritor
engajado e que ele escreve para transformar situaes concretas, nas conexes
coletivas. Os textos que foram compilados em 1972 sob o ttulo Psychanalyse et
transversalit no se movem somente sobre o terreno da teoria. Se nos
perguntamos agora quais so as contribuies de Guattari para o marxismo
necessrio constatar que elas so muito importantes e dizem respeito,
precisamente e em primeiro lugar, questo da organizao. Neste ponto
importante a distino que ele estabelece entre numerosas maneiras de se engajar
nas organizaes. Guattari faz distino, por um lado, entre os grupos sujeitados,
unitrios e empurrados de maneira centrfuga a se identificar com uma posio
dominante, com um lder e, por outro lado, os grupos-sujeitos, expandidos,
abertos, que priorizam a diferena. Esta distino realmente decisiva, questo
diretamente ligada a sua experincia de militante e sua experincia institucional
em La Borde. O mais importante, contudo, que essa distino d forma
transversalidade. Este segundo conceito, forjado em 1964, a uma verdadeira
dinamite terica e poltica: o ponto nevrlgico da sua ofensiva terica. Os
grupos sujeitados funcionam de acordo com uma hierarquia vertical de
dominao, do tipo comando-obedincia, que implica horizontalmente nveis
hierarquizados da mesma ordem. Ora, precisamente a transversalidade prope
multiplicar as conexes diagonais para escapar dessas relaes verticais e
horizontais de subordinao, para desarmar estrategicamente as formaes de
poder que gangrenam to facilmente grupos e grupsculos. Ento, a
transversalidade desarma as formaes de poder dos grupos sujeitados e, na
medida em que ela age, a organizao resultante um grupo-sujeito. Esses
grupos no remodelam o sujeito unitrio ou substancial e, por isso mesmo,
podem preservar o controle de suas operaes de subjetivao sem confi-las
um mestre. Guattari revoga, com um s golpe, toda e qualquer centralizao
soberana que justifique a existncia de um poder sob a forma de dominao e
toda a totalizao, toda a subordinao lgica que pretende unificar um arranjo

diverso sob algum conceito universal. Esta totalizao determina o exerccio da

dominao na medida em que erige a figura de um poder central, nico,
unificador e centralizador. o prprio principio da organizao que
transformado. Politicamente, Guattari recusa a unidade centralizadora: a
transversalidade forma uma multiplicidade de tipo anarquista, acfala. Mais
ainda: a transversalidade serve ao mesmo tempo como crtica poltica das
organizaes e como crtica epistemolgica do universal. A funo unificadora,
uniformizadora do universal territorializado em torno de uma identidade unitria
no responde a nenhuma necessidade cientfica, ela apenas exprime um
imperativo de dominao. Este resultado, muito claramente formulado no incio
de LInconscient machinique, publicado um ano antes de Mille plateaux, de
grande potncia poltica e terica: ele d conta das anlises sobre o corpo sem
rgos, no submetido a uma organizao de rgos centralizada, sobre a
lingustica que pretende reduzir a lngua a um sistema homogneo enquanto que
as lnguas so sistemas heterogneos em desequilbrio, sobre o inconsciente que
no pode ser compreendido sob a dominao de um significante unificador. Essa
transversalidade um conceito crtico que tem em vista as prticas polticas. Os
grupos de resistncia opresso reintroduzem em seu modo de funcionamento os
mesmos elementos de dominao que eles gostariam de combater quando se
comportam como grupos sujeitados que funcionam hierarquicamente em vez
de se individuarem em grupos-sujeitos em grupsculos, ensaiando uma via
transversal, buscando se auto-produzir de um modo singular e evitando o efeito
mortfero das hierarquias rgidas. A distino comporta, em consequncia, uma
anlise crtica do comportamento do PC naquela poca, assim como das
organizaes sindicais. Na verdade de boa parte das organizaes de esquerda,
sem falar, claro, das organizaes de direita!
Atravs da colaborao com Guattari, a relao do pensamento deleuziano
com Marx e com o(s) marxismo(s) se transforma; isso ocorre num sentido mais
explcito mas, como tu notas, Isabelle Garo, sem perder nada nem das
audcias das inovaes conceituais nem das ambivalncias desse
deslocamento das questes polticas da poca no interior de uma prtica
terica que as transforma.

A. S. : A juno Deleuze-Guattari, no concernente a Marx, opera-se em torno de

trs conceitos: mquina, agenciamento e territorializao, tal como so
elaborados em sua obra comum, do Anti-dipe a Mille plateaux, sem esquecer
Kafka, que um livro formidvel sobre a literatura, mas que tambm consiste
num trabalho poltico de cabo a rabo. Este trabalho desencadeia a escrita de
Rhizome no ano seguinte, verdadeiro tratado de reforma das cincias humanas,
manifesto terico-prtico de sua escrita a dois, de sua mquina de escrita e da sua
concepo operatria da teoria. ento que intervm o massivo terico
Capitalisme et schizophrnie, que condensa todo o complexo da diferena em
torno do poltico. O conceito de mquina decisivo: em torno dele que se
enlaa a relao entre Deleuze e Guattari. Lacan tinha pedido Guattari que
resenhasse Diffrence et rptition e Logique du sens. Guattari respondeu
substituindo o conceito de mquina pelo de estrutura. O problema do sentido
como efeito de superfcie delineava, em Guattari, a rede conceitual que passa da
estrutura (1967) Ideia (1968), do sentido (1969) mquina no LAntidipe em 1972. A estrutura se aloja em 1967 no espao conceitual ocupado pela
essncia em 1964. Na Logique du sens Deleuze diz: a estrutura uma mquina
para produzir a sensao intangvel (skindapsos), mas o conceito de mquina
conecta significante estrutural, lgica estica e paradoxo la Lewis Carroll. Das
trs condies definidas por Deleuze para qualificar a estrutura, Guattari retm
apenas as duas primeiras: de duas sries heterogneas quaisquer, uma ser
determinada como significante e a outra como significado; cada uma dessas
sries constituda de termos que no existem salvo em relao uns com os
outros. Chamar essa colocao em srie de estrutura no uma preocupao
para ele em 1969. A terceira condio, no entanto duas sries heterogneas
convergem em direo a um elemento paradoxal que lhes serve de
diferenciador pertence ordem da mquina. Guattari transforma de uma vez
por todas essa anlise, estrutural em aparncia, mas j deslocada e desorganiza a
cadeia ordenada dos significantes e dos significados ao recusar o corte autoritrio
do significante maior. Ele o substitui pela minoridade transversal da mquina,
que corta, ela tambm, os fluxos, mas que no funciona mais na ordem
significante do simblico ou do discurso. Ao opor termo a termo a mquina na
ordem social da produo estrutura na ordem simblica da significao,
Guattari franqueia uma etapa decisiva. Toda a crtica do significante, que permite

que Guattari e Deleuze saiam da psicanlise, j est ali. A mquina concreta,

poltica e tcnica, em sua materialidade social e capacidade de produo real,
recusa definitivamente a estrutura simblica, significante, diferencial. Sair da
estrutura! Instalar a mquina, que conjuga uma teoria da produo a
contribuio de Marx e de Lacan com um interesse pela poltica e uma teoria
das civilizaes e da histria at ento ausente das preocupaes de Deleuze.
Isabelle Garo, em seu livro intitulado Althusser, Foucault, Deleuze & Marx tu
analisas a convergncia paradoxal de Deleuze e Althusser, evocada por Anne
Sauvagnargues agora h pouco. Tanto um como outro procuram criticar a
dialtica hegeliana e sua teleologia interna. Os dois comeam por opor ao
idealismo dialtico uma concepo das estruturas que destaca suas condies
de multiplicidade e de desigualdade internas irredutveis. Os dois tambm
recorreram a Spinoza para redefinir uma singularidade materialista da
dialtica marxista. Em outra linha de argumentao, tu sugeres tambm
algumas ressonncias com o ltimo Althusser e as extrapolaes do
materialismo aleatrio a partir dos problemas da contingncia e da
conjuntura que preocupavam Althusser desde o incio. Tu mencionas, ainda, a
apropriao dos trabalhos althusserianos em LAnti-dipe. Como tu entendes
esse dilogo subterrneo se que se trata de um dilogo? Ttica oportunista
a servio da heresia deleuziana no campo acadmico? Operao terica e
ideolgica determinvel por suas questes ou por seus efeitos?
I. G. : A reconciliao entre Deleuze e Althusser , principalmente, resultado do
ltimo Althusser, mesmo se Deleuze faz a primeira referncia a Althusser em
razo do seu anti-hegelianismo. Mas tal referncia est integrada, literalmente
digerida por Deleuze no seio de uma obra muito distanciada da de Althusser. A
partir de ento e bem mais tarde Louis Althusser reclamar temticas
deleuzianas, mencionando s vezes, mas no sempre, os trabalhos de Gilles
Deleuze nos seus derradeiros textos, que no podemos ler sem precauo. A
valorizao do encontro, do contingente, a afirmao sempre radicalizada da
crise do marxismo filiam Althusser tardiamente a uma gerao posterior sua.
o fim de uma trajetria terica que se realinha com as correntes tornadas
relativamente dominantes, pelo menos diante do marxismo derrotado. No se

trata do nascimento de novas hipteses. Por isso no existe ali nenhuma ttica
oportunista, mas sim um reconhecimento: ao mesmo tempo uma homenagem e
a aceitao do fracasso.
Se Althusser um dos pontos de contato entre Deleuze e Guattari, assim como
tambm o o marxismo da poca, a questo da relao Freud/Marx tambm
central. De um lado, uma proximidade de problema no impede que Deleuze e
Guattarri tenham uma relao muito crtica com o freudo-marxismo. Contudo,
por outro lado, ao contrrio dos leitores lacanianos de Marx emergentes nos
anos 1970 e que privilegiaram sistematicamente o Lacan do inconsciente
simblico Deleuze e Guattari pegam a tangente ao se voltarem para as
ltimas pesquisas de Lacan sobre um inconsciente real e ao propor a
primeira tentativa lacano-marxista (bem anterior quela que atribumos,
hoje, a iek) para superar as aporias do freudo-marxismo. Como vocs
compreendem esse programa iniciado em LAnti-dipe e seu apoio paradoxal
figura singular de Wilhelm Reich?
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A. S.: justamente um ponto sobre o qual eu no estou totalmente de acordo

com Isabelle Garo, cujo livro me parece excelente sob outros aspectos. No se
trata, em LAnti-dipe, de conectar a poltica sobre os corpos, nem de
desistoricizar os fluxos mercantis e financeiros do capitalismo ao conduzi-los a
uma vaga concepo do desejo. No se trata exatamente de uma energtica do
indivduo de tipo marcusiana. Justamente, a temtica do indivduo
completamente minada pelo conceito de mquina desejante. Para explicar este
ponto necessrio falar um pouco sobro o lacano-marxismo de Guattari e
Deleuze. Marcuse ope o indivduo oprimido sociedade como se fossem dois
conjuntos totalizados Guattari chama isso de molar, que ele ope ao
molecular. Tambm encontramos esses termos na obra comum de Deleuze e
Guattari. Os autores fazem Reich jogar contra Marcuse: o que importa que
nosso desejo pode se mostrar tanto fascista como revolucionrio. Os seres
humanos combatem pela sua servido como se se tratasse da sua libertao: isso
diziam La Botie e Spinoza a propsito da servido voluntria. No temos a
oposio molar entre um bom desejo, individual e revolucionrio e uma m
codificao social que oprime a liberdade individual. No existe espontanesmo

do desejo: ele construdo de cabo a rabo pela codificao social. por isso que
se diz mquina desejante, codificao no fluxo. O desejo codificao, no
fluxo. Isso muito importante e vem de Lacan. Ento, com Lacan e contra Freud,
o desejo codificado pelo inconsciente, que funciona como uma linguagem. O
inconsciente no privado, individual, mas sim social. Ele no familiar, no se
constri em torno das figuras parentais do indivduo. E, desta vez com Marx e
contra Lacan, a lngua no suficiente para codificar o inconsciente. Antes de
qualquer coisa, a lngua implica um regime de produo que no mais
simblico ou estrutural; encontramos, aqui, a polmica contra a estrutura que se
choca com fora contra a teoria do significante em Lacan. O inconsciente
maqunico, no tanto codificado, mas sim maquinado: ele no se expressa
dentro de matemas abstratos de alguma linguagem do inconsciente para
especialistas. Ento a tripartio entre simblico, imaginrio, real que, em
Lacan, volta a desdobrar as trs instncias freudianas do superego, do ego e do
id, racionalizando em lugares lgicos a tpica freudiana, ainda psicolgica,
individualizada sobre as figuras da famlia o superego parental, o ego civilizado
e o id a ser educado... responde a um modo de produo determinado, no pode
ser entendido salvo se levarmos em conta o modo histrico determinado de um
modo de produo social, a famlia vienense, que Freud toma por uma natureza
do homem. Este o corao da crtica que Deleuze e Guattari endeream
psicanlise: ela deve deixar de compreender o inconsciente como um teatro no
qual se expressam as figuras parentais o que eles chamam de inconsciente
papai-mame; o inconsciente no delira sobre a famlia, mas sobre todo o
campo social: ele fbrica, no teatro. Marx o operador terico da
esquizoanlise. a mquina social que codifica o inconsciente segundo o modo
de produo da famlia burguesa: o inconsciente no possui nenhuma
atemporalidade, como a cerejeira de Feuerbach; ele no tem nenhuma natureza
humana, somente a produo histrica determinada das mquinas sociais. Tratase, ento, de diagnosticar os agenciamentos semiticos. Aqui Marx jogado
contra Freud e contra Lacan: o inconsciente a produo historicamente
determinada de certa mquina social, no uma gramtica abstrata de matemas ou
uma estrutura simblica. Menos ainda uma reserva de fantasmas.

I. G. : Eu posso tentar reformular, aqui, o que eu propus em meu livro,

sublinhando o ponto de vista de define minha hiptese de leitura em conjuntura.
Se partimos da inveno conceitual propriamente dita, ento eu penso que ela se
apresenta em Deleuze e Guattari, especialmente nos dois volumes de Capitalisme
et schizophrnie, como uma certa relao com Marx. Em particular a noo de
fluxo, de fluxos mercantis decodificados que o Estado se pe a recodificar, que
est situada no centro do novo dispositivo: esta noo serve para emparentar
fluxos mercantis e desejos e, mais amplamente, serve para permitir a posta em
relao direta da poltica e do corpo, operao que reencontramos tambm mas
conduzida de uma forma bem diferente em Foucault. Esta noo est em
consonncia com uma sequncia muito particular do capitalismo, que v as
polticas keynesianas conferirem ao Estado uma margem de interveno
econmica em prol de uma repartio um pouco mais equnime das riquezas.
Este ltimo dado fundamental: marca toda a sequncia histrica que comea no
ps-guerra, essa interveno estatal o pressuposto das crticas renovadas esse
mesmo Estado em sua dimenso autoritria e em suas funes de controle, mas
sem que seja analisada sua funo econmica e social. Em consequncia, o fim
do fordismo e a nova orientao do Estado liberalizao econmica e social
tornam caducas as teses daquela poca, que pressupunham a permanncia de um
modo de crescimento e de um compromisso social que foi, na realidade, to
relativo quanto provisrio. No que concerne anlise deleuzo-guattariana em
termos de fluxo e de sua codificao/decodificao, creio que ela se inscreve
nesse contexto econmico e poltico fordista, que foi ao mesmo tempo
claramente percebido, mas no teorizado como tal. Tanto as razes como os
efeitos disso so fundamentais. Enquanto que Marx fazia do capitalismo um
modo de produo e um modo de intercmbio, a noo de fluxo tende a
reorientar a anlise do mundo econmico e social de forma radical. Ela reorienta
o que constitui seu corao dialtico segundo Marx, a saber: as lutas de classes e
as contradies entre foras produtivas e relaes de produo. Trata-se de uma
temtica de origem vitalista, refundada e deslocada, anti-dialtica e transistrica,
que vai conduzir a redefinio da uma economia libidinal, conectando o desejo e
a produo, enquanto que fica fora de campo a anlise das novas condies de
trabalho e das hierarquias sociais vinculadas a elas. No se trata apenas de uma
retomada do freudo-marxismo, mas de uma inveno nova, aberta a uma nova

teorizao do corpo, do desejo, do poder, que faz objeo tanto ao marxismo

como a tradio psicanaltica dominante. Esta relao, ao mesmo tempo
esclarecedora (j que est em consonncia com a poca) e obscurecedora (uma
que vez que tal consonncia substitui a anlise) ir permitir uma leitura dos
movimentos sociais que o marxismo tinha abandonado ainda que os filsofos
do momento estivessem a grande distncia dos movimentos feministas,
homossexuais, anti-coloniais ou contra-culturais aos quais costumamos associlos. Sua abordagem portadora de uma redefinio radical da poltica, fora de
suas estruturaes e mediaes tradicionais, que ir entrar em ressonncia com as
transformaes da esquerda no mesmo momento. Esta redefinio possui grandes
consequncias at hoje: as teses presentes em particular em LAnti-dipe esto,
ao mesmo tempo, profundamente ancoradas na sua conjuntura e tambm
relativamente destacveis desta ltima em razo do seu carter filosfico e
transversal, potico e indefinvel, sempre sugestivo e s vezes enigmtico. Essa
inscrio poltica de registro escalonado uma das razes da atualidade
persistente das teses deleuzianas, que oferecem s vezes a possibilidade de sua
repolitizao luz do sol, em certas circunstncias que podem lembrar algumas
coordenadas dos anos 1960-1970. Este o caso de todas as teorizaes dessa
poca, dado que elas nos chamam a superao das formas de organizao
tradicionais (partidos e sindicatos, principalmente). Na situao de crise
aprofundada da esquerda hoje em dia, o chamado a outras formas de estruturao
permanece, por definio, atual; tal atualidade se nutre paradoxalmente de sua
prpria impotncia de forjar alternativas durveis. Na poca da escrita de LAntidipe, a situao bem particular portanto: ponto de partida de uma longa onda
de despolitizao, depois de 68 e antes da ofensiva anticomunista de meados dos
anos 1970, trata-se de um momento de mutao acelerada da vida poltica que
reconfigura as organizaes. E certos filsofos, como Deleuze, so os mais
atentos a essas mutaes, precisamente porque, seja qual fosse seu alcance
concreto real, elas acarretariam momentaneamente uma forte ebulio intelectual
que parece superar a velha oposio entre teoria e prtica. Esta vida crtica
dinamizada abre aos intelectuais mais inventivos um espao de interveno
terica que obtm forte repercusso. lgico que tal interveno se encontre
associada quilo que aparece como a emergncia de novas prticas polticas, ou
como a promessa de que isso ocorreria. A despeito da desqualificao crescente

do comunismo e do marxismo, a relao com Marx permanece decisiva.

Precisamente no momento em que ocorre esse declnio poltico: tentativa de
teorizao

inovadora

do

capitalismo,

LAnti-dipe

depois

Mille

plateaux continuam a tomar emprestadas dessa corrente terica algumas de suas

categorias, rejeitando as mais centrais e se confrontando, assim, com uma
tradio com a qual, a partir de agora, ser necessrio concorrer sem, portanto,
repudi-la em sua totalidade. As referncias extremamente numerosas a trabalhos
marxistas, seguidamente situados no terreno da histria, da economia e das
cincias humanas em geral, vm a sustentar essa reconstruo ambiciosa e esto
integradas num discurso filosfico que as engloba e anexa. Eu procurei mostrar
que certas referncias so incompatveis umas com as outras: se elas respaldam
um discurso inovador pela sua quantidade e autoridade universitria, isso no
impede que sejam totalmente reelaboradas, refundadas ao calor de uma anlise
original e intensa cujo estilo se distancia tanto do comentrio escolar como da
crtica argumentada. A meno, aqui e ali, de trabalhos originados de uma
pesquisa marxista ainda vivaz acompanha o traado de uma trajetria
completamente diferente que conduz Deleuze e Guattari a propor, por exemplo,
uma nova teorizao das mquinas sociais, do nascimento do Estado e das suas
transformaes ao longo da histria humana; uma teoria do devir oposta a uma
histria finalizada, uma apresentao da resistncia repensada e oposta a toda
poltica instituda. Em fim, uma teorizao disso que Foucault, ao prefaciar a
edio estadunidense de LAnti-dipe, denominar uma introduo vida no
fascista.
Podemos reconhecer, aqui, uma das principais hipteses do teu livro: em
Althusser, Foucault e Deleuze, Marx faz as vezes de uma superpolitizao
compensatria, que responde a tendncia despolitizao que se segue a
maio de 1968. Atravs da confrontao de trs filsofos com Marx e com o
marxismo, atravs da anlise da poltica na filosofia que essa confrontao
te permite colocar em dia nesta sequncia tu acreditas estar contribuindo a
reativao do outro ramo da alternativa que tu constris: o marxismo. Como
tu percebes, finalmente, o lugar e as questes de um trabalho sobre Deleuze e
Guattari no marco do trabalho coletivo terico e poltico aos qual tu nos
convocas e cujo centro de gravidade uma nova relao com Marx? Trata-

se de uma obra obsoleta ou ela poderia contribuir para o enfrentamento da

questo do que poderia ser o marxismo hoje?
I. G. : Esta uma questo essencial. O objeto dessa obra no propor um
resumo dos pontos de vista de Foucault, Deleuze e Althusser sobre Marx, mas
sim esclarecer uma sequncia intelectual e poltica da qual somos os herdeiros
diretos e que permanece, no final das contas, desconhecida. Quando analisamos
essa sequncia, importante sermos prudentes, precisamente porque ela se situa
sobre esses dois terrenos que esto ligados e no deixam de ser autnomos. Deste
ponto de vista, eu atribuo dois sentidos ao termo repolitizao. Por um lado,
acredito que no podemos ler Deleuze, Foucault e Althusser sem situ-los no seu
tempo, precisamente porque eles queriam intervir nesse tempo. Por outro lado
essa leitura coloca a questo da atualidade desses autores num contexto poltico
que j no o mesmo, mas que deriva do momento precedente. Sobre este plano,
no a relevncia dessas obras que est em questo ela absolutamente
indiscutvel. Parece-me necessrio interrogar vigorosamente sua pertinncia ao
mesmo tempo analtica e pragmtica no que concerne ao capitalismo e s
questes de sua crise atual. No a histria das ideias que me interessa aqui, mas
a forma como as ideias se entretecem com a vida social e poltica de uma poca.
por esta razo que a anlise da relao com Marx me parece o melhor meio de
esclarecer os objetivos propriamente polticos. Suas leituras de Marx se
apresentam como contra-teorizaes alternativas que abordam todas as questes
polticas clssicas: o Estado, o trabalho, a classe operria, a moeda, a ideologia, a
cincia, o engajamento intelectual, os partidos, etc. Coincidente com a
desqualificao crescente do comunismo, a partir dos anos 1970, essas opes
devem ser consideradas ao mesmo tempo como um eco complexo e como um
fator ativo da mutao da esquerda. Elas no so, de forma alguma, a causa desta
desqualificao, que eu me esforo por analisar no incio do livro. Mas esses
pensamentos, e entre eles o de Deleuze, iro contribuir para transformar o
registro da interveno poltica, colocando acento na crise das alternativas ao
capitalismo que marca esse perodo e que prossegue ainda hoje em dia. Para l-lo
de forma deliberadamente polmica, eu acredito que podemos afirmar que as
prticas micro-polticas, nascidas nessa poca e que persistem hoje margem das
estruturas organizacionais clssicas, no produziram nenhum efeito notvel. Elas

jamais frearam, por pouco que fosse, a contra reforma liberal em curso desde os
anos 1980. E as anlises que lhes do fundamento foram s vezes utilizadas,
contra sua vontade no caso de Deleuze, para a promoo de um capitalismo
libertrio, amparando-se na temtica dos fluxos e dos nmades para poetizar a
desregulao mercantil e a desregulamentao salarial. Nesta situao, a abertura
de uma nova sequncia terica e poltica parece necessria. Para ser mais precisa,
so os signos presentes de uma eventual mudana de poca que tornam possvel a
leitura que eu procurei produzir e que se pretende poltica e repolitizante.
Digamos, para sermos breves, que na situao presente, na qual assistimos a
destruio dos ltimos vestgios do Estado social herdado da Libertao
(francesa) e do perodo de crescimento que se seguiu, a urgncia de reconstruir
uma relao de fora social e poltica que permita ir mais alm de proteger um
punhado de conquistas sociais que ainda persistem e lanar uma contraofensiva
de vasta envergadura contra o capitalismo em crise. A crise que o sistema sofre e
propaga multiplica por dez seu carter destruidor. No se trata, portanto, de
restaurar as opes polticas do passado, mas de construir e reconstruir uma
esquerda radical, portadora de perspectivas novas. A emergncia de tais
perspectivas, que s podem ser construda coletivamente, implica o renascimento
do debate intelectual sobre as alternativas globais. E esta necessidade est na
base da recuperao do interesse atual relativo, mas real por Marx e pelo
marxismo. No se trata de pretender que no exista nada de valor em Deleuze e
Foucault porque tudo j estaria em Marx e eles no souberem nem quiseram vlo. Trata-se, ao contrrio, de tomar conscincia do fato de que eles modificaram
irreversivelmente o terreno poltico e intelectual pelo vis de uma interveno
que no podemos esquecer nem deixar de lado. Reler Marx, por um lado, e voltar
a colocar a questo das alternativas ao capitalismo, por outro, so tarefas que
precisam levar em conta uma histria da qual eles e outras pessoas foram atores.