Os Primeiros Contadores de Histrias (Joseph Campbell)

_O que nossas almas devem aos mitos antigos?

_Os mitos antigos foram concebidos para colocar a mente, o sistema mental de acordo com o
sistema corporal com a herana do nosso corpo. A mente pode divagar de mil formas estranhas e
querer coisas que o corpo no quer. E os mitos e rituais eram meios de colocar a mente de acordo
com o corpo e a maneira de viver de acordo com a natureza.
_Ento as histrias antigas ainda vivem em ns?
_Sim. E os estgios do desenvolvimento humano so iguais, tanto hoje como nos tempos antigos. A
criana educada num ambiente de disciplina, obedincia e dependncia; e ela tem de transcender
tudo isso ao chegar a maturidade e viver responsabilidade prpria. E esse problema da transio da
infncia maturidade, e depois da maturidade para uma fase de perder os poderes, de aceitar o
curso natural das coisas, o outono da vida e depois a morte, os mitos esto a nisso para nos ajudar
a aceitar a natureza como ela , no nos apegarmos a outras coisas.
_Para mim as histrias so como mensagens dentro das garrafas, vindas de praias distantes que
algum j visitou.
_Sim. E agora voc quem visita essas praias.
_E esses mitos me dizem como outras pessoas fizeram a passagem e como eu posso faze-la.
_E tambm mostra o que belo pelo caminho. Eu mesmo sinto isso agora que estou vivendo meus
ltimos anos. Os mitos me ajudam a fazer essa passagem. _Que tipo de mito? De um exemplo de
um mito que o tenha realmente ajudado.
_A tradio da ndia em que ao passar de um estagio de vida para outro voc muda por completo a
sua maneira de vestir e at seu nome. Quando me aposentei do magistrio sabia que precisava
criar uma nova forma de vida; e mudei meu conceito de vida em funo disto deixando para trs a
estrela das realizaes e entrando no mundo do prazer, da apreciao, do relaxamento; percebendo
as maravilhas que nos cercam.
_E depois, h a passagem final pela porta escura?
_Bem, isso no problema nenhum. O problema na meia-idade, quando o corpo atingiu o auge da
fora e comea a perde-la. A voc tem que se identificar no com o corpo que est comeando a
decair, mas com a conscincia da qual ele um veculo. Isso algo que eu aprendi com os mitos.
"Quem sou eu?". "Sou a lmpada que leva a luz ou sou a luz da qual a lmpada um veculo?".

Este corpo um veculo da conscincia e se voc se identifica com a conscincia pode observar
seu corpo decair como um carro velho. Mas algo que voc j espera aos poucos; a coisa toda se
desintegra e a conscincia reencontra a conscincia. Ela no est mais neste ambiente aqui.
_E os mitos, as histrias que trouxeram essa conscincia.
_E convivo com esses mitos e eles me dizem para fazer assim o tempo todo. Isso pode ser
entendido metaforicamente identificando-se com o Cristo dentro de ns e o Cristo que est em ns
no morre. Ele sobrevive morte e ressuscita. Ou ento voc pode identificar-se com Shiva. Eu sou
Shiva! Essa a grande meditao dos iogues no Himalaia. E no preciso ter uma imagem
metafrica como essa se voc tem uma mente disposta a relaxar e se identificar com aquilo que a
faz funcionar.
_O Sr. est dizendo que a imagem da morte o comeo da mitologia. Em que sentido?
_S posso dizer que a prova mais antiga que temos de algo parecido com o pensamento mitolgico
est associada aos enterros e aos tmulos.
_E o que sugerem esses enterros? Que os homens e mulheres viam a vida e de repente no a viam
mais e assim comeavam a pensar sobre tudo isso?
_Deve ter sido isso. Basta imaginar como seria nossa prpria experincia nesse caso. A pessoa
estava ali viva, quente, conversando e agora est l, deitada, fria, apodrecendo. Havia nela alguma
coisa que no est mais ali e onde est ento? Os animais tambm passam por essa experincia de
ver seus companheiros morrerem, mas no h nenhuma prova de que eles reflitam sobre isso. E
antes da era do homem de Neanderthal neste perodo que comeam a aparecer os primeiros
enterros que conhecemos; as pessoas morriam e eram simplesmente jogadas fora, mas da surge
uma preocupao.
_O Sr. j visitou algumas dessas tumbas?
_Estive em Le Moustier, uma das primeiras cavernas funerrias j encontradas.
_E l estavam as coisas que foram enterradas junto com o morto?
_Sim, essas tumbas com objetos funerrios, armas e objetos sacrificiais em torno do morto sugerem
a idia da continuao para alm desta vida visvel. Na primeira tumba descoberta, um menino foi
colocado como se estivesse dormindo, com uma bela machadinha ao lado. Mas tambm h
sarcfagos para animais caados. Estes sarcfagos, em especial os que ficam nos Alpes so
cavernas muito altas e contm crnios de ursos das cavernas. H um muito interessante com os
ossos longos de um urso da caverna enfiados dentro do seu maxilar.

_O que isso significa?

_Um enterro. Meu amigo morreu e sobrevive; os animais que matei tambm tm que sobreviver.
Preciso fazer um tipo de expiao para com eles. Tudo aponta para a noo de um plano de
existncia que h atrs do plano invisvel e que de alguma forma sustenta o plano visvel com o qual
nos relacionamos. Esse o tema bsico de toda a mitologia.
_A existncia de um outro mundo?
_A existncia de um plano invisvel que sustenta o plano visvel. Se esse plano considerado um
outro mundo ou simplesmente uma energia; isso difere conforme a poca e o lugar.
_O que no conhecemos sustenta o que conhecemos?
_Sim. Eu diria que o mito bsico da caa uma espcie de aliana entre o mundo animal e o
humano, pelo qual o animal d sua vida de bom grado. Em geral o animal visto como uma vtima
voluntria com o pressuposto de que a sua vida que transcende a sua existncia fsica ser
devolvida ao solo ou a me atravs de um ritual de reintegrao. E os principais rituais e as
principais divindades so associados ao principal animal de caa, o animal-chefe, que envia seu
rebanho para ser morto. Para os ndios das plancies americanas era o bfalo. Na costa noroeste da
Amrica o salmo; as grandes festas tm a ver com a chegada do salmo. Na frica do Sul o
el, o grande antlope; o principal animal dos bosqumanos.
_E o animal-chefe...
_ o que fornece o alimento.
_Ento entre os homens e os animais surgiu um veculo que exige que um seja consumido pelo
outro.
_Assim a vida.
_Isso perturbava o homem primitivo?
_Sem dvida, e por isso que havia os ritos.
_Que tipos de ritos eram esses?
_Ritos de apaziguamento, de agradecimento ao animal. Tambm h a identificao do caador com
o animal.
_Depois que ele foi morto?

_Depois que ele foi morto o caado precisa executar certos ritos; uma espcie de participao
mstica com os animais cuja morte ele ocasionou e cuja carne se tornar a sua vida. Assim a caa
no simplesmente uma matana, um ato ritual. um reconhecimento da nossa dependncia e
do consentimento voluntrio do animal em lhe dar o alimento. uma coisa muito bonita e transforma
a vida numa experincia mitolgica.
_E a caa se transforma em qu?
_Num ritual. A caa um ritual. A caa um ritual.
_ uma esperana de ressurreio; o animal era o alimento e voc precisa que ele volte.
_ um tipo de respeito pelo animal que foi morto. Isso o que mais me impressiona nesse sistema
de cerimnia de caa.
_Respeito pelo animal.
_Mais do que respeito, o animal se torna um mensageiro do poder divino.
_Voc acaba sendo o caador que mata o mensageiro.
_O caador que mata o deus.
_E isso causa culpa?
_A culpa justamente aquilo que o mito apaga. No foi um ato pessoal; voc est executando um
ato da natureza. Por exemplo, em Hokaido, no norte do Japo, entre o povo Ainu cuja principal
divindade o urso da montanha, quando se mata um urso h uma cerimnia de lhe servir um
banquete com sua prpria carne no jantar e h uma conversa entre o deus da montanha, o urso e o
povo. Dizem: "Se voc nos der o privilegio de recebe-lo de novo, ns lhe daremos o privilgio do
sacrifcio de um outro urso".
_Se o urso da montanha no fosse apaziguado os animais no apareceriam e esses caadores
primitivos morreriam de fome. Ento eles comearam a perceber que havia algum poder de que eles
dependiam; um poder maior que o deles.
_E esse poder do animal-chefe. Ns mesmos, quando nos sentamos mesa agradecemos a
Deus, ou nossa idia de Deus por nos dar esse alimento. Aqueles povos agradeciam ao animal.
_E essa a primeira prova que temos de um ato de adorao? A um poder superior ao do homem?
E o animal era superior porque fornecia a comida.

_H aqui um contraste com a nossa relao com os animais. Vemos os animais como uma forma
inferior de vida; e a Bblia diz que somos superiores, etc. Os povos caadores primitivos no tm
essa relao com o animal. Em muitos aspectos o animal superior. Ele tem poderes que o ser
humano no tem.
_E certos animais adquirem uma personalidade: o bfalo, o corvo, a guia.
_Sim, e muito forte. Fiz uma viagem pela costa noroeste, em 1932, uma viagem maravilhosa e ali os
ndios ainda esculpiam totens. As aldeias ndias tinham totens novos. Vimos os corvos, as guias,
os animais que atuavam nos seus mitos. Eles tinham o carter, as qualidades desses animais. Era
um conhecimento muito ntimo e eles tinham uma relao amistosa de boa vizinhana com essas
criaturas. E vezes eles matavam alguma delas. Por a voc v. O animal tinha algo a ver com a
formao dos mitos desses povos; da mesma forma que o bfalo representou um papel muito
importante para os ndios americanos. o bfalo que lhes trazia o tabaco, o cachimbo mstico. E
quando o animal se torna o modelo de como viver.
_Lembra-se da histria da mulher do bfalo?
_ uma lenda bsica da tribo Blackfoot que originou seu ritual da dana dos bfalos onde eles
invocam a cooperao dos animais no jogo da vida. Se voc levar em conta o tamanho de algumas
dessas tribos percebe que para alimenta-los era preciso muita carne. E uma forma de ter carne para
o inverno era fazer estourar uma manada de bfalos e faze-los cair do alto de um rochedo. Essa
histria se passa com a tribo Blackfoot muito tempo atrs. Eles no conseguiam fazer os bfalos cair
do penhasco; os animais se aproximavam e se desviavam. Eles no iam conseguir carne para o
inverno. Certa manh uma mocinha de uma das cabanas vai buscar gua no poo para a famlia. E
ela diz: "Ah, se vocs cassem eu me casaria com um de vocs". E para sua surpresa eles todos
vm e comeam a despencar. Essa foi a 1 surpresa. A 2 surpresa foi quando um dos bfalos
velhos, o feiticeiro do rebanho, diz: "Tudo bem, voc vem comigo". Ela diz: "Ah, no!" Ele diz: "Sim,
voc prometeu. Ns cumprimos as nossas parte, minha famlia est morta l embaixo. Agora voc
vir comigo". De manh, a famlia dela acorda e cad a Minehaha? O pai procura e diz: "Ela fugiu
com um bfalo". Ele percebe pelas pegadas. Ento diz: "Vou busca-la". Cala seus mocassins, seu
arco e flecha e vai para a plancie. Depois de caminhar bastante fica com vontade de descansar e
chega a um lugar chamado Charco dos Bfalos, onde os animais gostam de vir rolar na lama para
se refrescar e se livrar dos piolhos. Ali comea a pensar no que fazer quando chega uma pega; um
pssaro de plumagem vistosa que tem dons especiais.
_Qualidades mgicas.
_Sim, mgicas.

E o homem lhe diz: "Oh, belo pssaro minha filha fugiu com um bfalo. Voc a viu? Poderia
encontra-la nessa plancie?" Ele responde: "Vi uma linda garota junto com os bfalos perto daqui". E
o homem diz: "Voc poderia ir at l e dizer a ela que seu pai est aqui?" O pssaro voa at a
garota no meio dos bfalos que esto dormindo. No sei o que ela estava fazendo, tric ou algo
assim. O pssaro chega e diz: "Seu pai est l no Charco esperando por voc". Diz ela: "Isso
terrvel; muito perigoso! Esses bfalos podem nos matar. Diga a ele que me espere, vou dar um
jeito". Ento seu marido bfalo acorda, tira um dos chifres e lhe diz: "V at o Charco buscar gua
para mim". Ela pega o chifre, vai at o Charco e l est seu pai. Ele lhe diz: "Venha". Ela diz: "No,
muito perigoso. O rebanho inteiro vai nos perseguir. Acharei um jeito; agora me deixe voltar". Ela
apanha gua e volta. Seu marido bfalo diz: "Fi, f, fo sinto um cheiro de ndio!". Ela diz: "Nada
disso!". E ele diz: "Sim, com certeza". Ele d um mugido de bfalo, todos se levantam e fazem uma
dana lenta, com os rabos levantados. Vo at o Charco e pisoteiam o pobre homem at ele
desaparecer; ficar em pedacinhos. A garota chora e seu marido bfalo diz: "Voc est chorando?".
"Esse o meu pai", diz ela. "Ah ? E ns? Ali esto nossos filhos, mulheres, pais; todos mortos. E
voc aqui chorando pelo seu pai!", diz ele. Mas parece que ele era bonzinho; fica com pena e diz:
"Se voc conseguir trazer seu pai de volta vida, eu a deixo ir embora". Ento ela diz ao pssaro:
"Procure pelo cho e veja se encontra um pedacinho do meu pai". O pssaro vai ciscando e acaba
trazendo um ossinho. E a garota diz: "Isso j basta. Vamos colocar isso aqui no cho"; ela coloca o
cobertor sobre o ossinho e canta uma cano mgica, de grande poder. E veja s, um homem
debaixo do cobertor. Ela olha, seu pai, mas ainda no est respirando. Ela continua cantando; ele
fica de p e os bfalos ficam espantadssimos. Dizem: "Por que voc no faz isso por ns? Ns
ensinaremos vossa dana e depois que vocs matarem nossas famlias, voc dana, canta essa
cano e ns voltaremos vida". Esta a idia bsica: que atravs do ritual se alcana a dimenso
que transcende a temporalidade, a dimenso de onde vem a vida e para onde volta.
_E volta toda essa idia de morte, enterro e ressurreio no s para os seres humanos?
_Para os animais tambm.
_Ento essa histria confirmava essa reverncia.
_Isso mesmo.
_E o que aconteceu quando o homem branco chegou e matou esse animal reverenciado?
_Eles violaram algo sagrado. Isso aconteceu nos anos 80 quando comeou a caa ao bfalo com
Kit Carson.
_Em 1880, cem anos atrs.

_Sim, com Bfalo Bill, etc. Quando eu era garoto e andava de tren usava casacos de pelo de
bfalo. Era bfalo por todo lado. E esse era o animal sagrado para os ndios. A vm os caadores
com espingardas de repetio, matam o rebanho inteiro e deixam os animais ali. Tiravam a pele
para vender e deixavam o corpo apodrecer. Para os ndios isso era sacrilgio; realmente era um
sacrilgio.
_Mudaram o bfalo de "vs"...
_Em "isso".
_Os ndios se dirigiam aos bfalos por "vs", como um ser reverenciado?
_Eles tratavam por "vs" todas as formas de vida: rvores, pedras, tudo. Voc pode chamar alguma
coisa de "vs" e notar a mudana que isso trs na sua psicologia. O ego que v um "vs" no o
mesmo que v um "isso". Toda a sua psicologia muda quando voc se refere s coisas como "isso".
E quando um povo vai guerra o problema dos jornais transformar essas pessoas em mero "isso",
de forma que elas no sejam "vs".
_Foi um momento incrvel na evoluo da sociedade americana a matana dos bfalos. Foi o ponto
de exclamao final depois da destruio da civilizao dos ndios porque a estavam destruindo.
_Voc imagina o que foi essa experincia para um povo? No espao de dez anos perder seu meioambiente, perder o objeto central da sua vida ritual?
_Foi nessa poca dos caadores que os seres humanos comearam a sentir que sua imaginao
mstica se agitava ao sentir o mistrio das coisas que eles no conheciam?
_Havia uma exploso de aes artsticas magnficas, parecia que a imaginao mstica estava em
pleno vigor.
_O Sr. visitou algumas das grandes cavernas europias com pinturas rupestres. O que sentiu
quando viu essas cavernas subterrneas?
_A gente no tem vontade de ir embora. Voc entra numa cmara enorme como uma grande
catedral, com muitos animais pintados. E pintado com tanta vida com aquela vividez da tinta sobre
seda que h nas pinturas japonesas. E se d conta de que a escurido inconcebvel. Ns
estvamos l com luz eltrica, mas em alguns momentos o guia desligou a luz e voc nunca viu
uma escurido to negra em toda a sua vida. um negrume absoluto, voc no sabe onde est,
no sabe se est olhando para o norte, sul, leste ou oeste. A gente perde toda a orientao; uma
escurido que jamais viu luz do dia. Da eles acendem a luz outra vez e voc v esses animais
pintados; uma glria. Um touro de uns seis metros de comprimento pintado de tal forma que as

ancas so representada por uma salincia na pedra; eles tomavam isso tudo em considerao.
incrvel!
_O Sr. olha esses objetos de arte primitiva e no pensa na arte, mas sim no homem ou na mulher
que estava ali pintando, criando?
_Sim, impressionante. O que passava pela cabea deles quando faziam aquilo? E so coisas
difceis de fazer. Como chagavam at l? Como enxergavam? Que tipos de iluminao tinham?
Ser que s umas tochazinhas de luz permitiam fazer algo de tanta graa e perfeio? E em relao
ao problema da beleza, ser que essa beleza era intencional ou a expresso natural de um esprito
belo? Entende o que eu quero dizer? Quando voc ouve um pssaro cantar a beleza do canto ser
intencional? E intencional em que sentido? a expresso do pssaro a beleza do esprito do
pssaro. Penso nisso em relao arte rupestre. Se foi uma inteno do artista o que chamamos de
"esttica" ou at que ponto era simplesmente algo que eles aprenderam a fazer daquele jeito? Este
um ponto difcil. Quando uma aranha tece uma bela teia, a beleza vem da prpria natureza da
aranha; uma beleza instintiva. E quanto da beleza da nossa prpria vida a beleza de estar vivo e
quanto uma inteno consciente? Essa uma pergunta importante.
_Essas cavernas so chamadas de cavernas-templos?
_Os templos com imagens e vitrais coloridos, as catedrais, so uma paisagem da alma. Voc entra
num mundo de imagens espirituais. Quando fui com minha mulher at aquela regio da Frana ns
paramos na Catedral de Chartes. E que catedral! Quando voc entra, a catedral a me, o tero da
sua vida espiritual - a Me Igreja. As formas significam valores espirituais e as imagens tm formas
antropomrficas: Deus, Jesus, os Santos; tudo em forma humana.
_Em forma humana.
_Seguimos para Lascaux. L as imagens eram em forma animal. A forma secundria; a
mensagem importante.
_E qual a mensagem da caverna?
_A mensagem da caverna uma relao do tempo com os poderes eternos; que de alguma forma
deve ser experimentada naquele lugar. Quando se est numa caverna daquelas h uma estranha
transformao da conscincia. Parece que aquilo o tero; o lugar de onde vem a vida e o mundo
l fora, a luz do dia um mundo secundrio; este aqui o primrio. uma sensao avassaladora.
_O Sr. sentiu isso l?

_Tive todas s vezes. Agora, qual seria o uso dessas cavernas? A explicao mais comum entre os
estudiosos que tinham a ver com a iniciao dos rapazes na caa. Voc entra l e muito
perigoso. totalmente escuro e frio. Voc bate a cabea nas salincias o tempo todo; um lugar de
medo. E os rapazes tinham que dominar essa sensao e entrar no ventre da terra. E o Xam ou
quem que os estivesse levando no ia facilitar as coisas.
_E a vinha uma sensao de alvio quando se entrava naquela caverna, l embaixo, iluminada por
tochas. Q que ser que a tribo ou a tradio estava tentando dizer ao rapaz?
_Que este o ventre da terra de onde vm todos os animais. E os rituais l embaixo tentavam criar
uma situao propcia para a caa. Os rapazes deviam aprender no s como caar, mas como
respeitar os animais, que animais executar e como deixar de ser crianas e se tornar homens. Pois
as caadas eram muito perigosas e esses eram os santurios rituais dos homens onde o menino
deixava de ser filho de sua me para se tornar filho de seu pai.
_Que efeito isso teria nos rapazes?
_Isso existe ainda hoje em culturas que ainda tm rituais de iniciao para os meninos. D a ele
uma prova um teste terrvel; o jovem tem que sobreviver e com isso se tornar um homem.
_O que aconteceria se eu fosse criana num ritual desses?
_Sabemos como na Austrlia. Quando um menino fica impossvel de se lidar; num belo dia, esto
nus exceto por umas faixas de penugem brancas coladas no corpo; listas feitas de sangue. Eles
usam seu prprio sangue para colar a penugem. E chegam tocando zunidores; instrumentos que
so as vozes dos espritos; eles chegam como espritos. O menino tenta se refugiar com a me; ela
finge que tenta proteg-lo, mas os homens simplesmente levam-no embora; a me j no serve
mais dali em diante. Ele j no mais um menininho; agora pertence ao grupo dos homens; e eles o
fazem passar por uma prova realmente difcil. Assim so os ritos de circunciso, subincisao, etc.
_E o objetivo transforma-lo num membro da tribo. E num caador.
_Sim.
_Porque a vida deles era assim.
_Mas o mais importante era viver de acordo com as necessidades e os valores da tribo. Num curto
espao de tempo o menino iniciado em todo o contexto cultural do seu povo.
_Ento os mitos se relacionam diretamente com as cerimnias e os rituais da tribo e a ausncia do
mito pode significar o fim de um ritual.

_O ritual a representao de um mito. Ao participar de um ritual voc participa de um mito.

_E qual a conseqncia para os meninos de hoje da inexistncia desses mitos?
_A crisma um equivalente atual desses ritos. Se voc um menino catlico escolhe seu nome de
crisma com que vai ser confirmado e voc se eleva. Mas em vez de cicatrizes, arrancarem os
dentes ou algo assim, o bispo lhe d um tapinha no rosto. O ritual foi reduzido a isso e nada lhe
acontece. O equivalente judaico o Bar-Mitzv. E se essa cerimnia funciona ou no para efetuar
uma transformao psicolgica acho que depende do caso individual. Na poca antiga no havia
problema. O menino voltava com um corpo diferente; ele tinha passado por alguma coisa.
_E a mulher? Quase todas as figuras nas cavernas-templos so masculinas. Ser que era uma
sociedade secreta apenas para homens?
_No era uma sociedade secreta. O que acontece que os meninos tinham que passar por aquilo.
Ns no sabemos exatamente o que acontecia com a mulher naquela poca porque h poucas
indicaes a respeito. Nas culturas primitivas de hoje a menina torna-se mulher com a 1
menstruao. algo que lhe acontece; a natureza faz isso com ela. Ento ela j passou pela
transformao. E qual a sua iniciao? Normalmente consiste em ficar sentada numa cabaninha
por um certo nmero de dias e se dar conta de quem ela .
_Como que ela faz isso?
_Ela fica l; sentada. Agora ela uma mulher. E o que uma mulher? A mulher um veculo da vida
e a vida tomou conta dela. Agora ela um veculo para a vida. A mulher o centro da questo: dar a
vida, dar a nutrio. Ela como a deusa da terra em seus poderes e tem que perceber isso. O
menino no tem um acontecimento parecido. Ele tem que ser transformado em homem e
voluntariamente tornar-se um servidor de algo maior que ele prprio. A mulher torna-se veculo da
sociedade, da ordem social e do objetivo social.
_E o que acontece quando uma sociedade no adota mais uma mitologia poderosa?
_Acontece isso que temos nas mos. como eu digo, se voc quer saber o que significa uma
sociedade sem nenhum ritual, leia o "New York Times".
_E o que a gente encontra?
_As notcias do dia.
_Guerras.

_Jovens que no sabem se comportar numa sociedade civilizada. Creio que 50% de todos os
crimes so cometidos por jovens entre 20 e 30 e poucos anos que se comportam como brbaros.
_Ningum lhes deu um ritual para que eles se transformem em membros da sociedade.
_Nenhum ritual. Foram cada vez mais reduzidos. Mesmo na Igreja Catlica eles traduziram a missa
da linguagem ritual para uma linguagem que tem uma poro de associaes domsticas. Cada vez
que eu leio a missa em latim volto a sentir aquela sintonia que ela provoca; uma linguagem que
nos tira do campo domstico. O altar colocado para que o padre nos d as costas e junto com ele
voc se volta para fora. Agora eles viraram o altar ao contrrio; parece uma garota-propaganda
numa demonstrao na TV; tudo caseiro e familiar.
_Eles at tocam violo.
_. Esqueceram de qual a funo do ritual: de elevar, tirar fora; e no aconchega-lo de volta no
mesmo lugar onde voc sempre esteve.
_Quer dizer: um ritual que antes transmitia uma realidade interior hoje uma mera formalidade,
tanto nos rituais da sociedade como nos ritos pessoais do casamento e da religio?
_O ritual deve manter-se vivo; e grande parte est morta. muito interessante ler sobre as culturas
primitivas, elementares e ver como as histrias populares, os mitos esto sempre se transformando
em funo das circunstncias desses povos. Por exemplo, um povo mudava-se, saa de uma rea
onde a vegetao era o principal meio de sustento e ia morar na plancie. A maioria dos ndios das
plancies americanas do perodo em que eram cavaleiros eram originrios da cultura do Mississipi.
Antes viviam ao longo do rio Mississipi em aldeias fixas, baseadas na agricultura. Da receberam o
cavalo dos espanhis e com isso puderam se aventurar nas plancies e se dedicar as grandes
caadas de manadas de bfalos. E assim a mitologia se transforma: passa de vegetao para
bfalos. Ainda notamos a estrutura das antigas mitologias de vegetao na mitologia dos ndios
Dakota, Pawnee, Kiowa e outros.
_ o meio ambiente que d forma s histrias?
_As histrias respondem ao meio ambiente. Mas vejamos ns temos uma tradio que vem do
primeiro milnio a.C., vem de um outro lugar e ainda lidamos com ela. Ela no se alterou nem
assimilou as qualidades de nossa cultura, as novas possibilidades, a nossa viso do universo.
necessrio mant-la viva. E as nicas pessoas que podem mant-la viva so os artistas.
_Os artistas?
_Sim, a funo dos artistas a mitologizao do ambiente e do mundo.

_Artistas como os poetas, msicos, escritores?

_Exatamente. Creio que tivemos alguns grandes artistas nos ltimos tempos. Penso que James
Joyce foi um dos grandes reveladores do mistrio de crescer e de tornar-ser um ser humano. Para
mim, Joyce e Thomas Mann foram os principais gurus quando eu estava tentando formar minha
prpria vida. E nas artes visuais houve dois homens que trabalharam com mitologia de uma forma
maravilhosa: Paul Klein e Picasso. Esses dois realmente sabiam o que estavam fazendo e suas
revelaes tinham grande versatilidade.
_Ento os nossos artistas so os atuais criadores de mitos?
_Os criadores de mitos do passado foram os equivalentes dos nossos artistas.
_Eles pintavam nas paredes; executavam os rituais.
_H uma velha idia romntica que em alemo se chama "das Volklische", o popular. Segundo ela a
poesia e as idias das culturas tradicionais vem do povo. No verdade; elas vm da experincia
de uma elite: pessoas de talento especial que tem os ouvidos abertos para a cano do universo. E
elas falam ao povo e o povo responde; hs uma interao, mas o primeiro i pulso vem de cima no
de baixo na formao das tradies populares.
_Ento quem teria sido nessas antigas culturas o equivalente aos nossos poetas de hoje?
_Os Xam, os feiticeiros. O Xam uma pessoa, seja homem ou mulher, que no final da infncia ou
no incio da juventude teve uma experincia psicolgica fortssima que a deixou inteiramente voltada
para si mesma. Seu inconsciente abriu-se por inteiro e a pessoa caiu l dentro. Isso j foi descrito
muitas vezes ocorre em todos os lugares, desde a Sibria, passando pelas Amricas at a Terra do
Fogo. um tipo de ruptura esquizofrnica a experincia do Xam.
_Que experincias essa?
_Morte e ressurreio; estar no limiar e voltar; passar realmente pela experincia da morte. Pessoas
que tem sonhos muito profundos - o sonho uma grande fonte do esprito - e tambm pessoas que
entraram na floresta e ali tiveram encontros msticos.
_Gostaria que o Sr. explicasse melhor. O Xam se torna uma pessoa cuja experincia a tira do
mundo normal e a leva para o mundo dos que tm dons excepcionais? Pensa-se que o Xam um
mgico, mas o seu papel no de fazer truques.
_ Desempenham um papel equivalente aos sacerdotes.

_Sero eles os primeiros sacerdotes?

_Fundamentalmente o Xam e o sacerdote so diferentes. O sacerdote um funcionrio social. A
sociedade reverencia certas divindades; e o sacerdote se ordena como um funcionrio encarregado
de executar esse ritual. A divindade a qual ele se dedica, existia antes dele. J os poderes do Xam
so simbolizados em entidades familiares que emanam da sua prpria experincia pessoal e sua
autoridade vem de uma experincia psicolgica e no de uma ordenao social. Compreende o que
eu digo?
_E aquele que teve essa experincia psicolgica traumtica, esse xtase, se tornar o intrprete
para os outros de coisas invisveis?
_Sim, seria o intrprete da herana da vida mitolgica.
_E o xtase fazia parte dessa experincia na tradio xamanista?
_ um xtase, sem dvida!
_A dana do transe, por exemplo, na sociedade dos bosqumanos.
_H um exemplo fantstico. Para os bosqumanos a vida inteira se passa numa enorme tenso. Os
dois sexos vivem separados de uma forma disciplinada. Os homens tm suas preocupaes: armas;
venenos; caa. E as mulheres tm suas preocupaes: cuidar das crianas; aliment-las. s na
dana que os dois grupos se encontram. As mulheres ficam sentadas em crculo, ou em grupos, e
se tornam o centro e os homens danam em volta delas. Elas controlam a dana e o que os homens
fazem conforme vo cantando e mexendo com as pernas.
_Qual o significado das mulheres controlarem a dana?
_A mulher a vida e o homem o servidor da vida. E durante essa dana os homens fazem
movimentos muito tensos; e de repente um deles desmaia, entra em transe.
Veja uma descrio dessa experincia: "Quando as pessoas cantam, eu dano. Eu entro dentro da
terra. Entro por um lugar como aquele onde as pessoas bebem gua. Viajo muito, vou muito longe.
Quando eu volto superfcie j venho escalando, subindo por fios. Subo num fio, largo dele, subo
em outro da largo deste, subo em outro. Quando voc chega no lugar de Deus voc se faz
pequeno. Voc entra pequeno no lugar de Deus. L voc faz o que voc tem que fazer. Da voc
volta para onde todo mundo est. Voc volta, volta, volta e por fim entra no seu corpo de novo.
Todas as pessoas que ficaram l atrs esto esperando voc. Elas tm medo de voc. Voc entra
dentro da terra e volta para entrar na pele do seu corpo. Da voc comea a cantar. E os mestres do
"untum" esto ali em volta. Eles seguram sua cabea e sopram no seu rosto. assim que voc

consegue viver de novo. Se eles no fizerem isso voc morre. Simplesmente morre. Amigos, isso,
esse "untum" que eu fao, esse "untum" que eu dano". Esta uma experincia real de um transe;
de sair da terra e passar pelo reino das imagens mitolgicas at chegar a Deus; ou ao centro do
poder.
_Isso se torna algo da nossa outra mente.
_Certo; a outra mente. E a forma como Deus imaginado; Deus transcende qualquer coisa, tal
como o nome de Deus. Como dizem os Hindus: "Alm dos nomes e das formas". Alm da
"damarupan" dos nomes e das formas. "Nenhuma lngua o maculou; nenhuma palavra o alcanou".
_Ser que os ocidentais podero entender essa experincia teolgica do transe mstico? Ela
transcende a teologia; deixa a teologia para trs. Estando-se presos a uma certa imagem de Deus
numa cultura onde a cincia determina as percepes da realidade; como poderemos experimentar
esse territrio-limite de que fala o Xam?
_O melhor exemplo que conheo na nossa literatura um livro de John Neihardt, chamado: "Fala o
Alce Negro".
_Quem era o Alce Negro?
_O Alce Negro era um ndio Sioux, ou Dakota; um menino que tinha nove anos, antes que a
cavalaria americana encontrasse os Sioux. Eles eram o grande povo das plancies. E esse menino
fica psicologicamente doente. Estou contando uma tpica histria de xamanismo. O menino comea
a tremer, fica imobilizado e sua famlia fica numa preocupao terrvel. Mandam vir um Xam que
tinha tido essa mesma experincia na juventude; como se fosse um psicanalista para tirar o menino
daquele estado. Mas em lugar de alivia-lo dessas divindades e adaptar as divindades a ele.
diferente do que faz a psicanlise.
Creio que foi Nietzsche quem disse: "Cuidado, pois ao livrar-se de seu demnio poder se livrar do
melhor que h dentro de voc". Neste caso, as divindades que foram encontradas - os poderes,
foram mantidos. A conexo mantida, no rompida. E esses homens ento se tornam
conselheiros espirituais do seu povo; e so eles que trazem os dons. Este menino teve uma viso
que foi descrita; e uma viso proftica do terrvel futuro que aguardava a sua tribo. Mas falava
tambm dos possveis aspectos positivos desse futuro. Era uma viso do que ele chamou de arco
ou crculo da sua nao; percebendo que este era um dos muitos crculos; algo que ns ainda no
compreendemos bem. E falava da cooperao de todos os crculos e de todas as naes das
grandes procisses, etc. Porm mais do que isso foi uma experincia em que ele atravessou os
reinos das imagens espirituais da sua cultura e assimilou suas mensagens. E a viso vai dar numa
grande formulao que para mim uma chave para se entender o mito e os smbolos. Ele diz: "Vi a

mim mesmo na montanha central do mundo; no ponto mais alto. E tive uma viso porque estava
vendo o mundo de uma forma sagrada". A montanha central sagrada era o Pico Harney, em Dakota
do Sul. E a ele diz: "Mas a montanha central est em todo lugar". Esta realmente uma percepo
mitolgica.
_Por que?
_Porque ela distingue entre a imagem local do culto o Pico Harney e sua conotao - que o centro
do mundo. O centro do mundo o eixo do universo "axis mundi", o ponto central, a estrela polar em
torno da qual tudo gira. O ponto central do mundo o ponto onde o movimento e a imobilidade se
encontra. O movimento temporal e o eterno; no o momentneo, mas o eterno; o sentido da vida.
Perceber que este momento da sua vida um momento da eternidade. E experimentar o aspecto
eterno do que voc vive na sua experincia temporal essa e a experincia mitolgica; e esse menino
a teve. Assim, ser que a montanha central do mundo : Jerusalm, Roma, Benares, Lhasa, Cidade
do Mxico? Veja Mxico ou Jerusalm o smbolo de um princpio espiritual como centro do mundo.
_Ento esse indiozinho estava dizendo que h um ponto brilhante onde todas as linhas se cruzam?
_Exatamente.
_Estava dizendo que Deus no tem circunferncia.
_Deus uma esfera inteligvel; digamos, uma esfera conhecida pela mente, no pelos sentidos que
tem o centro em todo lugar e a circunferncia em nenhum lugar. E o centro, meu caro, fica bem aqui
onde voc est sentado e o outro centro fica bem aqui onde eu estou sentado. E cada um de ns
a manifestao desse mistrio