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EN DBAT

Henri Atlan : Lesprit et le corps sont unis


quelle que soit la faon den parler Henri
Atlan
ENTRETIEN RALIS PAR JRME SKALSKI VENDREDI, 20 FVRIER, 2015 L'HUMANIT

la Une
ABONNS

(/manifestatio
n-en-soutienau-peuplegrec-et-auxmigrantsparis-577499)
(http://img.humanite.fr/sites/default/files/image
s/35181.hr_.jpg)
Photo : Bruno Klein
Mdecin biologiste, chercheur en biologie
cellulaire pionnier des thories de la complexit
et de lauto-organisation du vivant, lcrivain et
philosophe fait dialoguer la biologie, les sciences

Manifestation
en soutien au
peuple grec
et aux
migrants
Paris

(/manifestat
ion-ensoutien-aupeuplegrec-et-auxmigrantsparis577499)

(/la-verite-surla-dettegrecque577460)

La vrit sur
la dette
grecque (/la-

verite-surla-dettegrecque577460)

cognitives et la neurologie contemporaines avec


la pense de Benot Spinoza. Un dialogue, beau
et rare, franchissant trois sicles et demi la
rencontre de la modernit du philosophe
hollandais.
Dans votre ouvrage, le Vivant post-gnomique,
vous montrez que les dbats les plus
contemporains qui ont lieu au sein des sciences
cognitives et de la neurobiologie ractivent les
grandes oppositions de la philosophie classique,

(/maintenantpreparer-lafete-577306)

(/la-grece-nedoit-pas-plierpourMaintenant,
demontrerprparer la
quune-autreFte!
(/maintenan voie-estpossiblet-preparerla-fete577462)
577306)
La Grce ne
doit pas plier
pour
dmontrer
quune autre
voie est
possible

et que les apories auxquelles elles se trouvent


confrontes imposent le recours la solution
que Spinoza donnait la question du rapport du
corps et de lesprit. Pouvez-vous expliciter ce

(/la-grecene-doit-pasplier-pourdemontrerquuneautre-voieestpossible577462)

point?
Henri Atlan. La question du rapport de lesprit et du
corps se dcline classiquement selon trois positions.
Il y a celle du monisme idaliste qui considre que la
matire est tout simplement une reprsentation que
se fait lesprit. Il y a le monisme matrialiste qui
considre que lesprit est soit un piphnomne, soit
une production de la matire. Puis il y a le dualisme
comme celui de Descartes qui pose deux
substances et la question de leur interaction.
Beaucoup de scientifiques actuels et de philosophes
cognitivistes se veulent matrialistes au sens
prcdent, bien quen ralit ils dveloppent souvent
une forme de dualisme, sans le reconnatre parfois.
Ces catgories de lpoque classique se retrouvent
effectivement dans les dbats actuels, la priphrie
des laborations scientifiques, dans le domaine de
ce quon appelle les sciences cognitives. Bien
entendu, les trois positions que jai dcrites sont trs
schmatiques parce qu lintrieur de ces trois
positions il existe de nombreuses nuances. Mais ce
qui est important, cest que la plupart de ceux qui
dfendent tel ou tel ou tel aspect de ces positions
butent invitablement sur le problme de la
causalit. Par exemple, la plupart des biologistes
aujourdhui considrent, y compris par lintermdiaire
des nouvelles thories de lmergence, que lesprit
merge de la matire en ce sens que la matire ou

(/deces-defrancoisdelapierreprocheconseiller-dejean-lucmelenchon577495)
Dcs de
Franois
Delapierre,
proche
conseiller de
Jean-Luc
Mlenchon

(/deces-defrancoisdelapierreprocheconseillerde-jean-lucmelenchon577495)

(/plus-de-200refugies-mislabri-paris577492)
Plus de 200
rfugis mis
l'abri,
Paris (/plus-

de-200refugiesmis-labriparis577492)

le cerveau produit lesprit. Cest une position du


matrialisme classique. Autrefois, ctait grossier. On
disait que le cerveau scrte la pense comme le
foie scrte la bile. Aujourdhui, cest beaucoup plus
sophistiqu mais finalement cela revient au mme
quant la conception de la causalit.
Rciproquement, les idalistes considrent que la
matire est telle que nous la reprsentons mais
quon ne sait pas comment elle existe en dehors de
notre reprsentation. Pour eux, cette matire est
produite par la pense comme reprsentation.
nouveau, il y a une causalit productive de lune vers
lautre. Et puis il y a le dualisme, comme pour
Descartes, o il y a deux substances qui nont rien
voir lune avec lautre. Pas chez les animaux, o il ne

(http://www.humanite.fr/simple
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sagit que de matire. Cest lanimal machine.


Mais chez lhomme, la question se pose quant la
nature des interactions entre le corps et lesprit
supposs tre substantiellement distincts. Spinoza,
comme avec le nud gordien, tranche la question
de la causalit en disant il ny a pas de causalit.
Quil ny a pas de relation causale entre lesprit et le
corps ni dans une direction ni dans lautre.
Pourquoi? Parce que cest la mme chose. Ce nest
pas parce que ce sont des substances diffrentes
que lesprit et le corps ninteragissent pas lun sur
lautre, mais cest parce quils sont la mme chose
que lun ne peut pas tre la cause de lautre.
Mais dit-il que cest la mme chose? Ne dit-il
pas plutt que lordre et la connexion des ides
et des choses est un et identique, autrement dit
que lidentit du corps et de lesprit est dordre
formel ou structurel?
Henri Atlan. En effet, mais il sagit bien de la mme
chose et non dun paralllisme, comme on le dit
parfois propos de Spinoza. Dans la scolie qui
commente la proposition 7 de la deuxime partie de
lthique, laquelle vous faites allusion, il dit bien
que ltendue et la pense sont une seule et mme
chose, la substance unique sous des aspects
diffrents. Il en rsulte que les modes que nous
sommes, eux aussi, sont faits dun mode de la

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+ Clemens-Carl Hrle : Lacte
rvolutionnaire cherche donner suite
ce qui a chou dans le pass

(/clemens-carl-harle-lacterevolutionnaire-cherchedonner-suite-ce-qui-echouedans-le-passe-577430)

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de lexistence (/eric-sadin-le-

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dintense dbat autour de la
philosophie marxiste (/etienne-

balibar-une-periodedintense-debat-autour-de-laphilosophie-marxiste568351)
DANS VOTRE QUOTIDIEN DU 18 JUIN
2015

Droit social : A qui profite la


"simplification" du Code du
Travail

pense qui est lesprit et dun mode de ltendue qui


est le corps, et qui sont, eux aussi, une seule et
mme chose vue sous des aspects diffrents. Et
cest cette mme proposition qui sert tablir dans
la proposition 2 de la troisime partie que le corps
ne peut pas dterminer lesprit penser, ni lesprit
dterminer le corps au mouvement, ni au repos, ni
quelque chose dautre si a existe. Mais il va

HTTP://BOUTIQUE.HUMANITE.FR/NETFUL-PRESENTATIONbeaucoup plus loin et cest cela qui est


TE/HUMANITE/DEFAULT/FR/ABONNEMENT/ACHATAUNUMERODETAIL.HTML?
particulirement
intressant. Toujours dans le texte
EZ-VOUS
(HTTP://BOUTIQUE.HUMANITE.FR/NETFUL-PRESENTATIONTITLEREF=9095C2B4-7201-4572-AC0E-1EEF9247A351&PAGE=1)
de cette mme scolie, il nous explique qu cause de
SS/SITE/HUMANITE/DEFAULT/FR/ABONNEMENT/ABONNEMENTDETAIL.HTML?
cela, en droit, on pourrait dcrire et expliquer la
EF=HUMANITEQUOTIDIENNE)
totalit de la nature uniquement sous laspect de
ltendue, cest--dire dans un langage matriel.
Mais quaussi, en droit, on pourrait dcrire la totalit

DANS VOTRE HEBDOMADAIRE

La vrit sur la dette grecque

de la nature sous laspect de la pense, cest--dire


dans un langage idaliste. Mais cest en droit. Dans
la ralit, ce dont nous disposons aujourdhui, ce
sont des morceaux, cest--dire quil y a des parties
de la nature quil nous est plus facile de dcrire en
termes de matire et dautres quil nous est plus
facile de dcrire en termes de pense ou desprit. La
difficult est quil ny a pas de rgle de passage ni de

HTTP://BOUTIQUE.HUMANITE.FR/NETFUL-PRESENTATIONtraduction univoque entre un langage et un autre


TE/HUMANITE/DEFAULT/FR/ABONNEMENT/ACHATAUNUMERODETAIL.HTML?
langage.
Certains philosophes contemporains
EZ-VOUS
(HTTP://BOUTIQUE.HUMANITE.FR/NETFUL-PRESENTATIONTITLEREF=6BBB2433-AD48-47AD-957E-14D6A6838FD6)
comme Donald Davidson ont essay de sattaquer
SS/SITE/HUMANITE/DEFAULT/FR/ABONNEMENT/ABONNEMENTDETAIL.HTML?
cette question des deux langages. Mais reste la
EF=HUMANITEWEEKEND)
ralit du fait que nous disposons, pour dcrire la
ralit, de deux langages diffrents qui ne se
recouvrent pas. Il faut faire avec.
Mais ne peut-on pas dire quune des jonctions de
lesprit et du corps est la science au sens o la
science est le langage adquat du rel? Une ide
approche par Galile qui dit que le livre de la

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nature est crit en langage mathmatique.


Henri Atlan. En effet, mais pas seulement. Lesprit
et le corps sont unis quelle que soit la faon den

Les Dernires
Vidos

parler. Comme vous lavez rappel, lordre et la


connexion des ides sont les mmes que lordre et la
connexion des choses. Mais nous pouvons
percevoir cet ordre soit par le biais des sentiments et
des passions qui accompagnent la connaissance

(/videos/marie (/videos/70-jose-kotlikians-apres-

confuse des choses que nous rencontrons et


subissons de faon plus ou moins fortuite dans notre
existence, soit suivant un ordre des raisons quand
nous tentons den avoir une connaissance adquate,
comme cest le cas des sciences de la nature. Cest
alors seulement, en effet, que les mathmatiques
servent de modle vers lequel tend le langage
scientifique avec plus ou moins de succs suivant
les disciplines.
Lide dune quivalence entre les machines
lectroniques et lorganisation et le
fonctionnement du systme nerveux, ou encore
de lexistence dune intelligence artificielle, est
souvent voque dans le dbat public
dinspiration scientifique. Que vaut cette une
analogie?

tous-lesclignotantssont-aurouge577493)

leur-creationles-comitesdentreprisesontmenacesMarie-Jos 577490)

Kotliki : "Tous
70 ans
les clignotants aprs leur
sont au rouge " cration, les
comits
(/videos/mariejose-kotliki- dentreprise
sont menacs

tous-lesclignotants- (/videos/70sont-au-rouge-ans-apresleur577493)
creation-lescomitesdentreprisesontmenaces577490)

Henri Atlan. Il y a en effet une analogie vidente


quand des ordinateurs reproduisent des fonctions
que lon observe dans des rseaux de neurones
rels et pas seulement formels, cest--dire dans le
cerveau. En outre, il sagit dans tous les cas de
circuits physico-chimiques: car les semi-conducteurs
sont aussi des lments physico-chimiques, bien
quutilisant la chimie du silicium au lieu du carbone,
comme les cellules biologiques. Mais cette analogie
ne montre que notre capacit faire des machines
qui simulent certaines activits naturelles. Nous
faisons aussi des modles informatiques de la
digestion, de la respiration, des vols doiseaux (et
davions). Cela ne veut pas dire que ces modles
digrent, respirent ou volent. Dans le cas des
activits cognitives, il semble que cela soit diffrent,
car certaines de ces activits impliquent de notre
part des activits de calcul, conscientes ou
inconscientes. Or les modles ne se contentent pas
de simuler le calcul. Ils calculent effectivement. Cest
une des questions poses par lintelligence
artificielle: ne fait-elle que simuler lintelligence
naturelle ou bien lui est-elle identique? En fait tout
dpend des diffrents types dactivits intellectuelles
que nous envisageons. Une blague plus profonde
quelle nen a lair oppose lintelligence artificielle la

(/videos/aufond-lademocratiecest-bienembetant577014)
Au fond,
la
dmocratie,
c'est bien
embtant !

(/videos/infor
mer-nest-pasun-delitmessagedelise-lucet577004)
INFORMER
N'EST PAS UN
DELIT - MESSAGE
D'ELISE LUCET

(/videos/informer(/videos/au- nest-pas-un-delitfond-lamessage-delisedemocratie- lucet-577004)


cest-bienembetant577014)

btise naturelle. Quoi quil en soit, au-del de


lanalogie, il y a au moins deux diffrences: les
ordinateurs sont fabriqus et programms par des
tres humains, tandis que les cerveaux le sont par la
nature, sans programmeur vident. Le matriel des
rseaux lectroniques est diffrent de celui des
rseaux de neurones dans le cerveau: circuits
seulement lectriques dans des conducteurs et
semi-conducteurs manufacturs, circuits la fois
lectriques et biochimiques produits par des

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neurones fabriqus par la nature.


En quoi la neurobiologie dans ses
dveloppements les plus rcents nous incline
vers lide que linterprtation philosophique
spinoziste est la plus pertinente?
Henri Atlan. Les recherches rcentes sur laccs
la conscience dactivits crbrales impliques dans
les mcanismes de la perception et des affects, ainsi

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que sur les activits crbrales inconscientes


lorigine dactions volontaires conscientes, posent de
nouvelles faons la question de la causalit entre
activits mentales conscientes et inconscientes dans
la perception et les effets supposs de dcisions
volontaires. De mme, les observations en mdecine
psychosomatique ainsi que les recherches actuelles
sur les mcanismes de leffet placebo, enfin la
dcouverte rcente dun cerveau entrique
constitu de quelques centaines de millions de
neurones, qui sajoute la connaissance dj
ancienne dlments du systme immunitaire dans la
paroi intestinale, sont lorigine dune discipline dite
neuro-psycho-immuno-endocrinologie encore ses
dbuts. Son objet est lunion vidente des diffrents
appareils physiologiques entre eux et avec le
psychisme, union indissociable dun corps esprit
dans sa totalit, qui ne sont dissocis
quartificiellement par nos techniques dobservation
et nos langages interprtatifs. Dans ce contexte, se
pose nouveau toujours ce problme de la nature
dune causalit apparente entre processus
psychiques et corporels, dans un sens ou dans
lautre. Des modles mathmatiques de rseaux de

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neurones formels permettent de se reprsenter des


mcanismes dmergence de proprits cognitives,
telles que mmoire associative, apprentissage non
dirig, productions de buts, partir dinteractions
entre units abstraitement dfinies par des
caractristiques mathmatiques dactivits de
neurones. Ces proprits cognitives, que lon a
lhabitude dattribuer lesprit, nmergent pas de la
matire des neurones mais des reprsentations
abstraites de leurs activits, dailleurs simplifies,
cest--dire des ides que nous nous en formons. Ce
qui merge des neurones proprement dits ce sont
des activits crbrales globales telles quon peut de
plus en plus les observer par les techniques des
neurosciences, et les corrler ventuellement avec
les activits cognitives. Mais la corrlation laisse
ouverte la question de la causalit. La solution
spinozienne consiste admettre quil sagit de la
mme chose dcrite sous des aspects diffrents,
avec des langages diffrents, celui de la
neurophysiologie et celui de la psychologie. Posant
ainsi une union psycho-physique de faon telle que
la question de relations causales entre le corps et
lesprit soit limine, la solution spinozienne rend
compte des observations de faon plus satisfaisante,
bien quelle soit contre intuitive. Par exemple, cette
solution, bien quelle heurte le sens commun, est
confirme par les tudes de mcanismes dactions
volontaires, qui montrent que les causes de ces
actions ne se trouvent pas dans les dcisions
conscientes qui semblent les dterminer. Celles-ci
accompagnent ou suivent des dterminations
crbrales inconscientes et contribuent ainsi aprs
coup la constitution en grande partie inconsciente
de ce quon appelle une conscience de soi. La
physique nous a dj habitus ce que des
reprsentations scientifiques sur la nature de
lespace, du temps, de la matire, de lnergie,
heurtent le sens commun. Nous devons nous
habituer maintenant ce quil en soit de mme des
dveloppements des neurosciences. Les relations
entre conscience et inconscience, avec leurs
implications sur, entre autres, la question du libre
arbitre, heurtent elles aussi le sens commun. Leurs

interprtations dans le cadre du monisme spinozien


nous aident les comprendre sans avoir recours
un rductionnisme matrialiste ou idaliste.

Mdecin, chercheur, philosophe, ancien


membre du Comit consultatif national
dthique, professeur mrite de
biophysique, directeur du centre de
recherche en biologie humaine de
lhpital universitaire dHadassah,
Jrusalem, et directeur dtudes
lcole des hautes tudes en sciences
sociales, Henri Atlan tait linvit
dhonneur de ldition 2014 de Citphilo.
Il est lauteur dune quinzaine douvrages
dont Croyances, comment expliquer le
monde? publi aux ditions Autrement.

Radio 53
N 446 Du
10/05/1953
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Charlie
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Commentaires
VERSEAU LE SAMEDI, 21 FVRIER, 2015 - 22:34

Son corps n'a pas de corps ? Le corps est dans les


corps ; les corps ont t pris du corps.

PAULEMILE LE DIMANCHE, 22 FVRIER, 2015 - 06:25

Oui, naturellement ...! Avec Henri Atlan je navigue


toujours entre le cristal et la fume ...

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