El capital: razn histrica, sujeto revolucionario y conciencia: Juan

Iigo Carrera
24/05/2016Deja un comentarioGo to comments

Juan Iigo Carrera, es economista e

historiador de la Universidad de
Buenos Aires, y director del Centro
para la Investigacin como Crtica
Prctica (CICP). Entre el 5 y 12 de
enero se encontrar en Chile, de
forma
indita,
impartiendo
el
seminario El capital: razn histrica,
sujeto revolucionario y conciencia en
la
Universidad
Academia
de
Humanismo Cristiano, en el marco de
las Jornadas de Crtica de la
Economa
Poltica.
El
Desarrollo
Capitalista: Capital, Renta, Clases y
Alternativa Poltica, organizadas por
CISOH.
De qu forma caracterizaras la situacin actual de Amrica Latina? Cules crees que son las principales
tendencias econmico-polticas?
I: En primer lugar qu forma especfica tiene la acumulacin de capital en Amrica Latina? Vamos a
arrancar sealando que el modo de produccin capitalista es la unidad mundial. Hoy, esa unidad mundial
es la unidad llammosle- primaria. Por otra parte, los distintos procesos nacionales de acumulacin, son
formas especficas de esa unidad. Con lo cual, la idea de que la unidad mundial toma estas formas
nacionales especficas, con distintas determinaciones concretas, se contrapone con la teora del
imperialismo y con la teora de la dependencia. A qu me refiero con esto; uno histricamente poda
encontrar lo que yo llamo los pases clsicos, a los cuales se poda caracterizar por la produccin de la
generalidad de las mercancas, que no quiere decir que no incorporaran mercancas provenientes de otros
pases y que no vendieran en el mercado mundial, pero lo que apareca era como que ah se produca la
generalidad de las mercancas.
Apareca as,en un mbito nacional, la imagen de la unidad de la acumulacin y que esos pases clsicos
son, en definitiva, en los que arranca el desarrollo del modo de produccin capitalista, y que en su
desarrollo encuentra territorios donde se pueden producir ciertas mercancas (agrarias, mineras)con una
productividad del trabajo particularmente alta. Se pone en movimiento esa produccin para abastecer,
con esa productividad alta, de medios de produccin y de medios de vida para la acumulacin de capital
de los pases clsicos. Uno de los aspectos fundamentales es para el abaratamiento de los medios de vida
de la poblacin obrera de esos pases y en consecuencia, el aumento de la tasa de plusvala. En este
contexto, es que aparecen unidades nacionales que van confluyendo en la constitucin de la unidad
mundial. Lo tomo en particular respecto a Amrica, pero es vlido respecto de Asia y frica tambin.
Al ponerse en marcha una productividad del trabajo mucho ms alta que la que se puede alcanzar en los
pases clsicos haciendo las mismas producciones se genera una masa de renta diferencial, por
momentos una masa de renta de simple monopolio, en donde las mercancas van a estar abaratadas,
pero que de todas formas fluyeEsa masa de renta diferencial es plusvala producida por los obreros del
capital industrial de los pases clsicos y que fluye hacia los terratenientes de estos nuevos mbitos.
Mientras esos nuevos mbitos tienen la estructura colonial, quedan dentro de la unidad general, cuando
no se puede sostener dicha estructura colonial, se constituyen en mbitos nacionales de acumulacin de
capital independientes, especializndose en la produccin de estas mercancas, con una productividad del
trabajo particularmente alta, con lo cual van a recibir una masa de renta de la tierra tambin
particularmente alta y, al mismo tiempo, su propio desarrollo va a tomar una serie de formas a travs de
las cuales una parte de esa renta va a volver a los pases clsicos.
Uno puede decir esto; Inglaterra se equivoc una vez y engendr un mbito de acumulacin de capital
que le paso por arriba, que es el caso de los Estados Unidos que se convirti en lo que apareca como el
pas clsico por excelencia en el siglo XX. Despus nunca ms se engendr un mbito nacional con esas

caractersticas, que son los mbitos nacionales de Amrica Latina. En el caso de Argentina, lo que hay es
una renta de la tierra agraria, de la produccin de granos y carnes; en el caso de Chile, la renta del cobre;
en el caso de Bolivia fue el estao en todo un periodo; en el caso del Brasil, tradicionalmente el caso del
caf, ahora tiene un montn de producciones, todas son producciones primarias en las cuales hay una
productividad del trabajo muy alta.
Este es el rasgo de estas formas nacionales especficas que no nacen con la potencia de ser un pas
clsico, sino que nacen bajo esta forma, y los modos de recuperacin de la renta de la tierra por los
capitales de los mbitos nacionales clsicos, son; a travs de la generacin de una deuda pblica externa,
con tasas de inters muy alta que se pagan religiosamente. En el caso de la Argentina esto es muy
marcado. En una primera fase, adems, la entrada de capitales que van a operar en torno a la produccin
agraria, para el caso de la Argentina en particular, con condiciones sumamente ventajosas, donde la
minera histricamente, la tierra, era de propiedad pblica, incluso ms o menos tardamente haba
concesiones, he ah donde se genera esta clase terrateniente que es la que tiene la representacin
poltica del proceso nacional de acumulacin de capital en el siglo XIX hasta principios del XX, y que es la
que se ocupa de no apropiar ntegramente la renta.
Lo pongo en estos trminos; hasta ac yo mencion dos socios centrales en la apropiacin de la renta, la
clase terrateniente y los capitales acreedores externos del estado nacional. Aparecen ya en el siglo XIX
todas las empresas de servicios pblicos con toda una serie de concesiones. Durante el siglo XX lo que
cambia de eso es que siguen los terratenientes, siguen los acreedores externos, pero los capitales
industriales a los que se les escapaba la plusvala y que la recuperaban indirectamente para su mbito
nacional (va endeudamiento, va las empresas de servicios pblicos), lo que hacen es pasar a producir
directamente en estos mbitos nacionales; operando en la pequea escala del mercado interno con muy
baja productividad del trabajo, eso que se llama la sustitucin de importaciones, que en realidad el
contenido de la sustitucin de importaciones no es ms que otra forma de extraer plusvala a los obreros
de estos mbitos nacionales, de la mano con recuperar renta de la tierra. Y las formas de recuperacin
son a travs de distintas modalidades, ms directas o indirectas, donde la sobrevaluacin de la moneda
nacional juega un papel muy grande, por eso hay una sobrevaluacin muy fuerte en este momento en la
Argentina. En Brasil se le cae la renta, no puede sostener la sobrevaluacin; en Argentina se le cae la
renta y tiene fuertes problemas para sostener la sobrevaluacin. Y estos capitales, adems operan
tomando lo que -para decirlo en trminos simples- es chatarra en sus pases de origen, lo que ya no sirve
por la escala de la produccin, y ac aparece como si fuera la vanguardia tcnica, un capital flamante.
Es condicin para el desarrollo de ese proceso, cierta escala, la existencia de una masa de pequeos
capitales nacionales, lo pongo as; en estos pases, todos los capitales que operan son expresin de la
negacin del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo, porque el hecho de que la produccin
agraria va impuestos, va cosas que hacen que los precios internos de las mercancas agrarias estn por
debajo de los precios del mercado mundial, lleva a restringir la escala de la aplicacin intensiva y
extensiva del capital sobre la tierra. Y en el sector industrial lo que uno tiene son; i) pequeos capitales
que no son portadores del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo social, porque han quedado a
la cola de eso y ii) capitales ms concentrados del mundo, que lo que traen ac es la chatarra y con eso,
en lugar de tener que tirarla y seguir avanzando en la transformacin de la materialidad del trabajo, la
socializacin del trabajo privado, lo vuelven a valorizar como si fuera un capital incluso con tasa de
ganancia ms alta que la que tienen en sus pases de origen. Y como eso viene de un proceso de
estrangulamiento, lo que empieza a aparecer fuertemente es la venta de la fuerza de trabajo por debajo
del valor. Entonces, cuando uno mira la Argentina, si uno compara el salario promedio de la economa
argentina entre el ao 74` y hoy; si en el 74` era cien, ahora es cincuenta y algo. Con lo cual, ha cado a
la mitad el poder adquisitivo del salario promedio de la clase obrera, empieza a constituirse de este modo
una forma de valorizacin, que ya no es simplemente la extraccin de plusvala normal, no es
simplemente la recuperacin de la renta de la tierra, adems es, abiertamente, la compra de la fuerza de
trabajo por debajo de su valor, siendo todas estas formas la negacin del desarrollo de las fuerzas
productivas del trabajo social.
A partir de mediados de la dcada del 70` en particular, en la unidad mundial ocurren una serie de
transformaciones que hacen que no existan ms los pases clsicos, porque ya no hay ms pases que
se especialicen en la produccin de la generalidad de las mercancas, sino que aparece lo que uno puede
llamar una nueva divisin internacional del trabajo, donde, sobre la base de haber generado en la fase

anterior una masa de poblacin sobrante latente de campesinos desplazados de la produccin y sobre la
base de haber hecho un desarrollo tcnico (en donde el eje de ese desarrollo es la computacin) y con
esto, el desarrollo de las mquinas automatizadas y la robotizacin, aparece un proceso que contrasta
con la fase anterior; uno de fuerte diferenciacin en el tipo de fuerza de trabajo que necesita el capital,
con una poblacin obrera, por un lado, capaz de hacer un trabajo cada vez ms complejo y por otro, una
poblacin obrera capaz de realizar un trabajo cada vez ms simple, y que entonces, en los pases
antiguamente clsicos queda la especializacin y hacia los pases donde estaba la poblacin sobrante
latente se desplazan los procesos de trabajo ms simplificados.
Con lo cual, cuando hay, por los movimientos de la acumulacin mundial, una suba de la masa de renta,
estos pases estn prsperos porque afluye ms renta al mbito nacional. Cuando se corta eso, por el
propio movimiento cclico de la unidad mundial de la acumulacin de capital, se entra en una fase de
presin y crisis, pero cada fase de auge es ms deteriorada que la fase de auge anterior. Entonces, con
toda la suba de los precios de las mercancas primarias en el mercado mundial durante la segunda mitad
de la dcada del 2000, es una fase en la cual hay una afluencia adicional de masa de renta de la tierra
hacia el mbito nacional. Los terratenientes van a estar prsperos, pero los capitales industriales van a
tener que tomar ms de esta renta, entonces va haber una expansin de la produccin interna, eso va a
implicar una demanda adicional de fuerza de trabajo, con lo cual va a haber una suba de salarios y
aumento del empleo en los estados nacionales en los que tiene que regir ese movimiento de la
apropiacin de la masa adicional de renta, eso es lo que se va a expresar polticamente en lo que (sin
ninguna connotacin) se conoce como populismo en general. Ac (Argentina) es el peronismo, que
aparece como momento de afirmacin, de expansin sobre la base de esa autonoma nacional. El Estado
tiene que tener una manifiesta presencia en el movimiento de esa renta de la tierra, que, en el caso de la
Argentina, hay que poner las retenciones y dems, y es el momento en el cual se paga la deuda pblica
externa y se paga con los intereses extraordinarios que tiene metido adentro. Ese es el momento en el
cual los acreedores externos del estado nacional recuperan no solo su capital, sino parte de la renta de la
tierra sobre la base de las tasas de inters muy altas.
Cuando viene la fase de cada de la renta, viene una fase de contraccin de la escala con la que operan
internamente los capitales, eso va a implicar un aumento del desempleo, cada de salarios e
histricamente esto es lo que se ha expresado en las dictaduras militares; cuando vena esa fase, vena la
dictadura militar.
Ya no hace falta ms la dictadura militar, por las condiciones de deterioro muy fuertes de reproduccin
que ha ido experimentando la clase obrera. Antes cuando vena una fase de expansin; suba de salarios,
multiplicacin del empleo, el Estado gestionando la economa, vamos hacia la superacin del modo de
produccin capitalista. Entonces, cuando vena la fase de contraccin haba que reprimir violentamente
todas esas manifestaciones, y eso lo hace la dictadura militar. Cuando viene nuevamente la fase de
expansin, la dictadura militar lo nico que puede hacer es reprimir, y es un momento en donde el capital
necesita expandirse y para hacerlo necesita que haya suba de salarios y la nica forma que tiene la suba
de salarios es la lucha de la clase obrera en defensa de las condiciones de venta de su fuerza de trabajo.
En ese momento la clase obrera tiene fuerza, porque se est expandiendo la acumulacin de capital,
cuando viene la fase contraria, pierde la fuerza. Cuando se produce toda esta transformacin, que yo
ubico a partir, muy manifiestamente, de la crisis de mediados de la dcada del 70, principios de la dcada
del 80, pone fuertemente esta nueva fase de la acumulacin de capital en evidencia.
La fase anterior de la acumulacin de capital, que en realidad se viene desarrollando desde el siglo XIX en
el mundo, se basa en toda una transformacin en los atributos productivos de la clase obrera, por eso hay
una fuerte reduccin de la jornada de trabajo, con una fuerte suba del salario real, especialmente en la
segunda mitad del siglo XX, que no quiere decir una disminucin de la tasa de plusvala, ni mucho menos,
es aumento en la tasa de plusvala, pero un aumento de la masa de valores de uso que consume la
poblacin obrera, un desarrollo de los procesos educativos, porque esto es lo que necesita el capital, esa
es la fuerza de trabajo que necesita. Todas esas transformaciones solo se pueden realizar bajo la forma de
la lucha de clases, en la lucha de clases la clase obrera tiene fuerza, porque est expresando todas las
transformaciones que el capital necesita. En ese momento son las transformaciones que corresponden a
la base tcnica, material, que se est desarrollando.

Y el otro proceso que ocurre es, con aspectos distintos, la centralizacin del capital dentro del mbito
nacional como propiedad directamente social, bajo la forma jurdica de la propiedad del Estado. Entonces,
para m hay una expresin, ms cerca de esto, que es la Unin Sovitica, donde la centralizacin de
capital es absoluta. Hecha la centralizacin del capital, hay que ponerlo a funcionar y a producir plusvala,
entonces, quin lo va a gestionar?, el partido poltico de la clase obrera, que se convierte en un partido
burocrtico. Entonces, yo no creo en esas cosas llamadas traiciones, nada, es la transformacin, porque
no es la superacin del modo de produccin capitalista, es la expresin plena dentro de un mbito
nacional del desarrollo del modo de produccin capitalista. Era un desarrollo de la acumulacin de capital,
que muestra todas las potencias que tiene la clase obrera cuando centraliza el capital, porque pasa de ser
la economa ms atrasada de Europa, a ser la segunda economa mundial, el segundo proceso nacional
de acumulacin de capital en el mundo, en muy poco tiempo, con las formas brutales que tiene el capital;
con desarrollo brutal de la enajenacin de la clase obrera, pese a que le pertenece a la propia clase
obrera.
Entonces Qu lugar ocup ah la potencia de lucha de la clase obrera?
Centraliz el capital. Lo que pasa es que uno tiene las potencias que expresan el movimiento de su propia
relacin social general, y entonces hay momentos en que uno tiene esas potencias, yo lo planteo en estos
trminos: la clase obrera tiene como potencia, como necesidad simple, la superacin del modo de
produccin capitalista, por eso digo, es un sujeto revolucionario en su determinacin genrica. El
desarrollo de las formas concretas de esa superacin del modo de produccin capitalista es el desarrollo
de las transformaciones en la materialidad del proceso de trabajo y la centralizacin del capital como
propiedad de la clase obrera. Para mi es la forma ms potente de avanzar en ese desarrollo y al mismo
tiempo, es la forma ms plena de la enajenacin en el capital.
Para algunas visiones aquello podra sonar como determinista, en tanto, dejar de lado otros aspectos
dentro del anlisis de lo que han sido las luchas obreras, qu opinin te merece aquello?
Como yo vengo de otra generacin, uno no oa estas crticas y el espanto frente a la determinacin Para
ustedes es el mundo en el cual se mueven, que no casualmente viene junto con la transformacin de la
base de la acumulacin de capital a partir de principios de los 80, porque ah es cuando explota todo esto
muy fuertemente. En primer lugar, qu quiere decir ser indeterminado?, quiere decir estar determinado
en una determinada forma. Entonces, soy un sujeto determinado. Sobre esto, a m me impact cuando
era joven, una expresin que pone Engels en el Anti-Dhring, donde dice la libertad no es la negacin
de la determinacin, la libertad es la determinacin que se conoce, y si uno sabe qu determinacin
tiene, entonces la puede realizar de acuerdo a sus fines. De esto uso distintos ejemplos, son todos
groseros, digo, burdos. Lo planteo en estos trminos; como yo hago este planteo de que la conciencia
libre es la forma de la conciencia enajenada, eso siempre produce mucha indignacin, y mi ejemplo de
esto es: bueno, me declaro libre de la gravedad y de estar determinado por la gravedad. Por tanto, me
subo a un avin y cuando el avin est arriba, salto, porque yo estoy libre de la gravedad, sin embargo,
tardamente me voy a dar cuenta que me equivoqu. Entonces, cundo soy libre respecto de la

gravedad?, si, conociendo las determinaciones de mi cuerpo como portador de la gravedad, en las
determinaciones quizs relativas que estn en esto, me subiera al avin con un paracadas y cuando el
avin est arriba, salto con el paracadas (est claro que no hara nunca semejante cosa), pero
hipotticamente, al hacerlo voy a ser libre de la gravedad, porque voy a caer realizando mi fin, que es
bsicamente no estrellarme contra el suelo.
Lo que quiero decir con lo anterior, es; si no conozco la determinacin, no puedo ser libre, porque no s
cmo opera eso sobre mi cuerpo, tengo que saber qu resistencia va a ofrecer el paracadas, para a su
vez saber qu tamao tiene que tener, tengo que conocer qu resistencia tiene la tela del paracadas
para que as no se rompa cuando estoy bajando, etc. El otro ejemplo que yo uso sobre la determinacin,
es esto: todo sujeto humano individual tiene en su persona como una necesidad simple la de morirse,
pero la realizacin de esa necesidad simple, uno la lleva en las determinaciones que tiene en su propio
cuerpo, bajo la forma de la posibilidad; la posibilidad no es la negacin de la necesidad, sino que la forma
concreta general de la necesidad, por qu? La determinacin no es una relacin exterior entre dos cosas,
la determinacin es: ac hay una existencia, que es una existencia actual, y que en su actualidad tiene
una potencia a realizar, y lo que hace, es realizar su potencia y entonces determina a la forma concreta
que va a tomar esa realizacin, y entonces la determinacin es la relacin entre lo que existe en la
actualidad como una potencia a realizar y lo que existe en la actualidad con esa potencia realizada, eso
es determinar, y que esto que existe con potencias a realizar tiene potencias que son contradictorias
como realizadas, en este caso yo puedo estar vivo o puedo estar muerto, no puedo estar las dos cosas al
mismo tiempo. Entonces, porto esa necesidad simple bajo la forma de la posibilidad. Ahora, en qu
consiste mi libertad frente a esto? Mi libertad frente a esto y tomo tambin un ejemplo burdo: como miro
muchos dibujitos animados en la televisin, veo que hay una posibilidad de que cuando yo voy
caminando por la vereda, estn subiendo una caja fuerte o un piano, se corte la soga y me caiga encima
y me aplaste, porque eso uno lo ve en las caricaturas de la televisin. Entonces, yo de ahora en ms, voy
a ser libre y voy a caminar por la calle mirando para arriba para que no me vaya a pasar esto, pero
resulta que voy a cruzar la calle mirando para arriba para que no me pase esto y me va a atropellar un
auto. Entonces, claro que siempre est la posibilidad de que me caiga algo en la cabeza (de hecho en la
argentina ha habido varios casos de gente que les cayeron cosas en la cabeza y los mataron), pero que
me atropelle un auto si cruzo la calle sin mirar, es una posibilidad mucho ms alta, entonces miro, lo cual
no quita que no me d cuenta que viene un auto o que yo espere en el semforo, me d paso, venga un
auto y atropelle. De esta manera, cundo soy libre?, cuando digo yo soy inmortal, a m no me va a
pasar nada, o, cuando digo, bueno, como puede ser que me atropelle un auto cuando cruzo la calle, yo
voy a mirar antes de cruzar. Con este ltimo razonamiento le estoy dando a la posibilidad una forma de
realizarse que responde a mi fin.
No cualquier conocimiento es la forma de organizar la accin,
yo soy portador de ciertas potencias, que en lugar de
consumirlas y gastar mi cuerpo inmediatamente tratando de
apropiarme del medio, primero lo que hago es gastar mi
cuerpo de manera limitada para apropiarme de la
potencialidad que tengo como sujeto, respecto a la
potencialidad que me ofrece el medio, y que esto es el
conocimiento, y que esto es la organizacin de la accin.
Entonces, en qu consiste la accin humana?, cmo opera
la accin humana?, la accin humana opera, tomando algo
que era una necesidad simple o tomando algo que era una
posibilidad y haciendo que se incline por as decir, para el
lado que satisface mis fines o transformando una necesidad
simple que va para el lado que satisface mis objetivos como
sujeto. Yo hago este ejemplo que viene junto con el otro; hace
doscientos aos todos somos portadores de la posibilidad de
tener un infarto, ahora, en la medida que avanza la edad uno
sabe que es portador cada vez ms inmediato de esa
posibilidad. Ante esto, qu es lo que uno hace?, bueno, para
ser un sujeto libre, yo me tomo mis medicamentos
cuidadosamente, religiosamente toda la vida, por eso estoy
as ahora, por hacer eso, pero yo siempre lo planteo, como

adems los talleres son gente que estudia economa, digo: frente a la posibilidad real de que a m en este
momento me d un infarto, tengo la posibilidad de vivir o la posibilidad de morir: la posibilidad de vivir
tiene una forma concreta, depende de la accin de otros individuos que tienen una conciencia cientfica,
porque solo el individuo que tiene la conciencia cientfica/mdica, es el que puede hacer que esa
posibilidad que est en mi cuerpo de reproducirme como un sujeto vivo, curse hacia ese fin, pues si me
agarra la accin, con toda la buena voluntad del mundo, de alguien que no tiene ese conocimiento
cientfico, le da paso a la otra posibilidad.
Entonces, esto es la determinacin Por qu aparece el espanto frente a la determinacin?, cundo
aparece? El conocimiento cientfico es la forma de conciencia propia del modo de produccin capitalista
por la produccin de plusvala relativa mediante la maquinaria, por eso es que en el modo de produccin
capitalista la ciencia se desarrolla como ciencia, con una contradiccin y esa contradiccin es que, al
mismo tiempo que hace falta un conocimiento objetivo, porque para desarrollar la maquinaria y para
poner en funcionamiento la maquinaria no sirve el conocimiento simplemente practico, hace falta un
conocimiento objetivo y el conocimiento objetivo es un conocimiento cientfico, por tanto, necesito
conocer objetivamente qu resistencia ofrece el paracadas, qu peso tiene mi cuerpo, porque de eso va
a depender que tamao tenga que tener el paracadas, etc. Bueno, lo mismo con respecto al movimiento
general, por eso en el modo de produccin capitalista se revoluciona continuamente el conocimiento
cientfico y se avanza en la capacidad para transformar el medio, con una barrera y esa barrera es que si
uno tiene un conocimiento objetivo y el conocimiento es la forma de organizar la propia accin, lo primero
que se enfrenta es a la propia subjetividad y yo me enfrento a mi propia subjetividad objetivamente,
entonces me doy cuenta de que estoy enajenado en el capital, que no soy un individuo abstractamente
libre, sino que estoy enajenado en el capital y entonces hace falta una forma de conocimiento. El modo
de produccin capitalista necesita una forma de conocimiento cientfico, que al mismo tiempo que
permita avanzar en ese control objetivo, no le permita al sujeto enfrentarse objetivamente a s mismo.
Digo, porque est en enajenacin, hace falta una forma de conciencia que; al mismo tiempo que avanza
en la libertad porque avanza en la capacidad para dominar al medio no permita mirarse a s misma
como enajenada.
Y esto, es lo que mi planteo hace, la representacin lgica de la teora cientfica como forma general de
conocimiento dice; no hay ninguna existencia real que pueda encerrar una potencia realizada, eso es
metafsico y lo que yo estoy diciendo es; toda existencia actual tiene una potencia a realizar, por eso se
mueve, sino, estara todo quieto e inmutable. Y entonces, lo que se plantea es que hay que sustituir el
movimiento real, por una necesidad constructiva que es la lgica, que parte de decir nada se puede
afirmar mediante su propia negacin, todo lo que hay son simples afirmaciones inmediatas, entonces
nada puede tener un contenido que sea distinto de su forma, en consecuencia no se puede aceptar que la
conciencia libre sea la forma de la conciencia enajenada, que la libertad sea la forma de la enajenacin.
Esa forma de conocimiento, ese mtodo no es un problema de contenido que se le mete adentro, es un
problema del mtodo como parte de una necesidad que no es el movimiento real, tienen claro que
cuando hacen las construcciones, esas construcciones no son la reproduccin en el pensamiento del
movimiento real, sino que se ha partido de un movimiento exterior y que entonces, esto que se construy
como teora, no es lo que uno tiene delante. Histricamente, esto se planteaba con el problema de la
verificacin y mientras el modo de produccin capitalista se est desarrollando, superando las formas
sociales anteriores, a nadie le importa que la verificacin tenga problemas. Pese a que hay quienes
escriben sobre los problemas de la verificacin diciendo; no se puede verificar, verificar una teora no
otorga la certeza respecto de que eso que uno tiene delante es lo que uno conoce.
En el fondo, la imposibilidad de conocer.
Exactamente. Entonces, no se puede conocer objetivamente. Eso, yo siempre lo planteo en estos
trminos; no es un problema epistemolgico, es un problema de la accin poltica de la clase obrera,
porque si no se puede conocer objetivamente, entonces no se puede organizar conscientemente el
proceso de vida social, porque el planteo es que solo se puede interpretar. Entonces, si hay concepciones
diversas nunca se puede organizar conscientemente la vida de la sociedad, si cada uno lo interpreta de
distinta forma, simplemente no se puede actuar organizadamente, no se puede coordinar la accin.
Esa es la razn por la cual aparecen todas estas construcciones, esa es la razn por cual existe el
postmodernismo. Y que cuando uno mira en qu momento empieza a tener auge esto, particularmente
despus de la Revolucin Rusa, es una respuesta, digo, la Revolucin Rusa no era la superacin del modo

de produccin capitalista ni mucho menos, era la centralizacin del capital como propiedad de la clase
obrera, pero cuando Popper empieza con esto, empieza porque hace falta destruir toda imagen de que es
posible conocer objetivamente, esto se va multiplicando, a mediados del siglo XX va a tener el auge,
antes del postmodernismo, el postmodernismo es el punto de la irracionalidad, porque ese es el punto,
con una cosa ms que viene con esto. Entonces, no se puede conocer objetivamente, cada uno
interpreta, no s sabe por qu se le ocurre interpretar como interpreta, pero bsicamente porque es un
individuo libre, la libertad que cada uno interpreta como quiere, por lo tanto, no existe la enajenacin.
Eso tiene una expresin concreta, prctica, en toda la estructura del llamado sistema cientfico, bueno,
nadie puede decir qu es verdadero y qu no, pero algn indicador hay que tener, y entonces, qu es la
verdad cientfica? Lo que la comunidad de los cientficos dice que es verdadero, por qu?, porque los
cientficos lo que buscan es un conocimiento objetivo, porque son individuos libres, avanzan en la
libertad.

Uno de los ejercicios que yo hago en los cursos, es preguntarles a los estudiantes a qu clase social
consideran que pertenecen, ahora me vienen respuestas en cantidad que a ninguna, despus la
respuesta masiva es clase media, pequea burguesa. En general, hay muy pocos que se reconocen
como parte de la clase obrera, son todos estudiantes de ciencias sociales, lo cual refiere al modo en cmo
se organiza el trabajo social, entonces lo que ves es el carcter social del trabajo que se realiza de
manera privada e independiente, con la funcin de participar en esa organizacin, y lo primero que les
pasa es que no se pueden reconocer objetivamente en sus propias determinaciones. Ac, los docentes,
nadie se reconoce como miembro de la clase obrera, la generalidad no se reconoce como tal, yo sin
embargo les planteo; yo estoy ac como miembro de la clase obrera, en un proceso en que otros
miembros de la clase obrera estn produciendo su conciencia, en particular los economistas, para operar
en el movimiento del capital total de la sociedad y ese es el mbito de las relaciones polticas; que estn
produciendo sus conciencias como sujetos polticos.
La esencia del postmodernismo, es plantear como una verdad absoluta que no se pueden formular
verdades absolutas, ahora, si yo voy a decir aquello, lo primero que tengo que hacer es dudar, porque no
puedo estar diciendo eso y al mismo tiempo presentar mi planteo como una verdad absoluta
Ahora, volviendo al planteo inicial acerca de la potencia de lucha de la clase obrera. Haba un proceso de
centralizacin del capital como propiedad del estado, que en la Unin Sovitica tiende a ser pleno como
ya dijimos. En los pases de Europa occidental con problemas de escala nacional, el capital se centraliza

parcialmente como propiedad del estado para sostener el movimiento del resto del capital. Entonces la
clase obrera de estos pases no tiene partidos revolucionarios que despus se conviertan en burocrticos,
sino que tienen partidos reformistas, porque lo que van a hacer es portar todas las transformaciones
respecto de las condiciones de venta de la fuerza de trabajo y al mismo tiempo, portar una centralizacin
parcial del capital. En el caso de Estados Unidos, como la escala nacional es muy grande, la clase obrera
(que empieza teniendo organizaciones polticas propias, y esos partidos sufren una brutal represin),
termina teniendo organizacin sindical, no partido poltico propio. A partir de mediados de la dcada del
70 esta situacin se da vuelta, y lo que viene es una fuerte fase de diferenciacin en las condiciones de
venta de la fuerza de trabajo, aun dentro de cada pas. En el caso de Europa se vuelve factible gracias a
la inmigracin. Por su parte, este cambio es la liquidacin de la Unin Sovitica, porque su forma poltica
no le permite tener obreros fuertemente diferenciados y la centralizacin de los capitales que operaban al
interior de sus mbitos nacionales pasa por arriba de dichos mbitos. Por eso, la centralizacin del capital
como propiedad de ciertos estados nacionales aparece como un proceso de privatizacin de las empresas
de servicios pblicos de otros estados nacionales. En Argentina eran del estado y se privatizaron, pero le
pertenecen a empresas del estado y a su vez de otros estados nacionales; por ejemplo las empresas
telefnicas que antes eran del estado argentino ahora les pertenecen a Telecom de Francia y a Telefnica
de Espaa.
Entonces, se pasa de una fase en la cual todas estas transformaciones se corresponden con la produccin
dentro de cada mbito nacional, de obreros con atributos productivos relativamente universales y con
centralizacin de capital como propiedad del estado. Ese desarrollo de los atributos universales adems
implica acortamiento de la jornada de trabajo, porque aumenta enormemente la intensidad del trabajo;
suba del salario real, prolongacin de los procesos educativos. Entonces qu pasa con la potencia de la
clase obrera?, en toda esa fase, la clase obrera es la que tiene fuerza y tiene la unidad, y por eso tiene
partidos polticos de carcter masivo. Pero cuando viene esta nueva fase de la que hablbamos, qu
implica?, la descentralizacin del capital como propiedad del estado y la diferenciacin en las condiciones
de venta de la fuerza de trabajo; la clase obrera pierde su fuerza y con ello se entra en toda esta fase en
donde desaparecen los partidos masivos, se comienza a hablar de los pequeos movimientos y de las
reivindicaciones locales, con pequeas diferencias, y sin embargo la nica identidad que no se puede
reconocer es la de la clase obrera. Entonces, es esto, no es un determinismo, es que hay momentos en
que se tiene fuerza y hay momentos en los que no se tiene fuerza. Cuando uno mira eso, puede decir, en
los momentos en que se tiene fuerza, es el momento ms fcil para la lucha, por el contrario, la
organizacin y la lucha como problema crtico, aparecen cuando uno no tiene fuerza, y sin embargo ese
es precisamente el momento en el que se tiene que plantear cmo hacer para superar las condiciones, en
el que sabe que va a ser derrotado, pero cmo hace entonces para seguir enfrentndose al movimiento
del capital sabiendo que uno no tiene la fuerza? Y esto no es un problema de voluntarismo, es un
problema de que la voluntad es la forma en la cual se desarrolla el movimiento de esto, que es el vnculo
social general, y el vnculo social general en el modo de produccin capitalista, es el capital total de la
sociedad, de la cual uno como obrero es un atributo.
Ahora, es obvio que toda accin humana es una accin consciente y voluntaria, no hay ninguna accin
propiamente humana que no sea consciente y voluntaria, la pregunta es De qu es portadora esa
consciencia y esa voluntad? De dnde le salen sus potencias? Cuando uno mira eso y frente tambin a lo
que deca anteriormente acerca del determinismo, es el momento en el que aparecen, entre otros, la
llamada nueva izquierda, que dice; determinismo no, voluntad, y es pura voluntad, pero ya no hay ms
organizaciones. En el caso de Argentina, se reniega de la organizacin masiva, con el discurso que eso
dio lugar a cosas monstruosas, como lo que ocurra en la Unin Sovitica, en lugar de preguntarse qu es
la Unin Sovitica. Lo voy a poner en estos trminos; Por qu todo lo que hace la clase obrera
afirmndose en su condicin de sujeto histrico, en el modo funcin capitalista, que es el nico lugar
donde existe, lo hace a expensas de s misma? No existe la fantasa de que bueno esta cosa tipo
Holloway, que vamos a liberar el carnaval de los oprimidos, que no es un carnaval, que esto es el carcter
que tiene el proceso histrico y que el ser atributo del capital es lo que hace a la clase obrera un sujeto
revolucionario.
Entonces quieres que volvamos a Amrica Latina? Cuando uno mira la unidad mundial, hay momentos
de grandes fases del movimiento del capital que a mi entender se basan en trasformaciones sustanciales
en la materialidad del proceso de produccin, en cuyo desarrollo una de las cosas inherentes al modo de
produccin capitalista son las crisis de superproduccin general. As sucedi en este pas a mediados de

la dcada del 70, la crisis del 30 es otra de esas grandes crisis y a principios de los 80 hubo otra, pero que
tuvo un carcter distinto, porque lo que normalmente ocurra era que se liquidaban masas de capital y en
particular de lo que se llama el capital ficticio, y aquella vez, en lugar de haber esa liquidacin, hubo una
expansin del crdito que sostuvo la acumulacin y un proceso de superproduccin, que est latente pero
que cada vez es ms agudo. A principios de los 80 yo pens que esto iba a ser como la crisis del 30 y no
fue, as es que me quede con la pregunta y fue un compaero de trabajo de aquel entonces quien me la
explic; para m las crisis siempre venan con liquidacin del crdito y l me dijo no, lo que ha habido es
una fuerte expansin del crdito. En el ao 91, otra vez vena una crisis y yo dije esta s viene ahora,
como se salv la vez pasada con la expansin del crdito, est explotando ahora y no pas As es que
me empec a volver un poco ms prudente y en el ao 2001 dije puede ser que sea y en el ao 2008 lo
mismo. La diferencia es que toda esa expansin del crdito ahora est sostenida en el mundo con la
expansin de la emisin de dinero, ya no se puede sostener siquiera con la expansin del crdito y no
est resuelta, con lo cual uno dice: en algn momento va a estallar esa superproduccin general. Ya estn
pasando los 10 aos de la del 2008, por lo cual va a ser una crisis nunca vista.
Cules seran las caractersticas de esa crisis? Digo, las consecuencias para la clase obrera
Prefiero no pensar demasiado. Lo voy a tomar con un solo elemento que para m es uno de los
indicadores de esto. En el llamado Medio Oriente en particular, esos son pases que son depsito de
poblacin obrera sobrante, que cuando fueron los movimientos de liberacin nacional, apareca que
Argelia iba a ser como Francia y en realidad lo que estaba ocurriendo era esta otra trasformacin de la
fuerte diferenciacin en las condiciones de reproduccin de la fuerza de trabajo, donde los argelinos
dejaron de ser franceses de segunda para pasar a ser inmigrantes ilegales a los cuales se les puede
explotar regalados. Esos movimientos tenan dos rasgos; eran laicos y las mujeres tenan un papel central
en ellos. A medida que se va poniendo de manifiesto que en realidad lo que est ocurriendo ah, es un
desarrollo enorme de la poblacin sobrante latente, que ms bien se est consolidando en esta condicin,
aparecen dos formas de conciencia que son lo contrario de esto; empiezan los movimientos de fuerte
represin a las mujeres, para que no compitan en la venta de la fuerza de trabajo, por tanto que estn
encerradas en sus casas y lo segundo que aparece es un fuerte desarrollo de una conciencia religiosa,
donde en algunos lugares lo nico que era laico era el ejrcito; quines eran los que quedaban laicos?,
los que quedaban laicos era Gadafi, que cada vez era ms religioso, pero que al mismo tiempo venia de la
forma anterior. Y se desarrolla una conciencia religiosa que tiene la particularidad de que si se muere en
la guerra santa uno va al paraso, que cuando uno vive en el infierno, porque vive murindose, la promesa
del paraso es una promesa particularmente atractiva y entonces lo que va habiendo es un movimiento
de un proceso de organizacin social con una conciencia dispuesta a ir a la guerra a morir. Qu subyace
a esto?; una poblacin sobrante que est desarrollando la conciencia necesaria para ser aniquilada en la
guerra, que es aniquilada cada tanto, porque en Irak hubo millones de muertos pero, cada vez eso se
reproduce en una escala ms grande y cuando uno mira del otro lado lo que se va desarrollando es otra
conciencia religiosa, que tambin est dispuesta a ir a matar a la guerra santa, no est dispuesta a ir a
morir, por eso tiene estos drones y cosas que le permiten matar sin tener que estar presente. La derecha
cristiana norteamericana es la expresin de eso y en Europa, uno est viendo con aspecto de cosas
religiosas y nacionales lo mismo, el mismo desarrollo. Hay un problema de choque entre dos como dicen,
civilizaciones o dos culturas y es claro que la que produce armas est de un lado y la que puede comprar
las armas pero que no las produce, est del otro lado, por lo cual uno dice, lo que tiene delante es la
potencialidad del desarrollo de un proceso en el cual, una parte de la poblacin obrera va a ir a aniquilar
(que aparece en principio como estando en actividad) a masas de poblacin obrera sobrante. Cuando uno
mira la que est en actividad, en realidad no lo est; el ejrcito de los Estados Unidos est formado por un
montn de individuos de pases que no son de Estados Unidos, que a cambio de la promesa de tener
el green card y ver si pueden trabajar en Estados Unidos, estn enganchados en el ejrcito, es por tanto
poblacin obrera sobrante tambin. Entonces, eso es lo que se presenta cuando uno se pregunta qu
significa una crisis nunca vista.
Por lo que dices, ya estn de alguna manera presentes las expresiones de lo que podra llegar a ser dicha
crisis ms adelante
S, que se estn desarrollando, que no explota, pero que cada vez las manifestaciones se agudizan ms.
Cuando me preguntabas sobre lo de la voluntad y la organizacin poltica de la clase obrera y qu es lo
que determina entonces la conciencia y la voluntad, uno dice frente a eso, que el problema de la clase
obrera como sujeto histrico, es cmo establece la unidad entre obreros que tienen cada vez ms
atributos productivos y obreros que tienen cada vez ms degradados sus atributos productivos, poblacin

obrera que en el fondo ha sido convertida en sobrante consolidada y que adems est dividida
internacionalmente. Cuando uno mira cul es el problema entonces de la organizacin poltica de la clase
obrera como sujeto histrico, debe mirar cmo se establece esa relacin de solidaridad dentro de cada
pas y entre los pases, y lo que se ve es una poblacin obrera aniquilando a otra poblacin obrera, me
parece absolutamente asimtrico esto. En este sentido, a partir de la Segunda Guerra Mundial, no vuelve
a ver una guerra simtrica, todas las guerras son fuertemente asimtricas: de un lado est la poblacin
sobrante y del otro lado est la poblacin obrera que aparece en actividad y no hay manifestaciones de
que se avance en otra direccin ni mucho menos, mientras que los planteos de tengamos la pequea
organizacin y nuestras identidades, lo que dice es; en lugar de reconocerme en la identidad con el otro,
yo compito con el otro, porque estoy separado y enfrentado al otro. Con lo cual, bueno, ese es el
panorama que a veces yo prefiero no darle demasiadas vueltas yo creo que se van a ver cosas que la
humanidad nunca ha visto hasta ahora, pero al mismo tiempo esa es la forma en que la humanidad
avanza en su propio desarrollo y esa es la forma en que el modo de produccin capitalista avanza en su
superacin, en donde el sujeto portador de esa superacin es la clase obrera.

Entonces, yo creo que para los pases de Amrica latina ya empez la fase en que disminuye la renta de
la tierra y as como disminuye la renta de la tierra vienen los procesos de aumento del desempleo, de
cada del salario y la expresin poltica de eso no son los movimientos populistas, la expresin poltica de
eso es el neoliberalismo y entonces cuando uno mira lo que pasaba hasta hace tres aos en Amrica
Latina y la fuerza que tenan los gobiernos llamados populistas y qu les pasa hoy, es esto; la fase que
viene la expresa un gobierno neoliberal, que en el caso de Argentina, la fase de auge es el momento en el
cual hay apropiacin de renta de la tierra a travs de la deuda pblica externa, porque se paga y es
precisamente lo que hizo este gobierno (C. Kirchner). Qu es lo que se dice que se va hacer? ganar ms
y que hay que salir a endeudarse, y todos lo dicen, el gobierno lo est haciendo y todos los candidatos
que van a ser nuestro posible prximo presidente, dice que eso es lo que van hacer, lo cual quiere decir

que otra vez se va a gestar una masa de deuda con tasas de inters particularmente altas, que eso va
sostener la reproduccin de acumulacin por un tiempo, con cada de salario, aumento de desempleo,
esa es la fase que viene. Finalmente, son dos caras de la misma cosa, no es que son dos proyectos
contrapuestos, que uno triunfa y circunstancialmente el otro lo derrota, sino que es una unidad, es una
forma de acumulacin de capital, una forma nacional que tiene estos movimientos cclicos particulares,
porque adems del movimiento cclico general de la acumulacin de capital, est sujeto a los flujos de
renta y cada uno ocupa la representacin poltica cuando expresa el movimiento, por eso todos aparecen
como que arrancaron en el xito y que terminaron en un fracaso, pero en realidad no es ni uno ni lo otro.
Cada uno puede expresar un momento, entonces an en el caso que no haya una crisis aguda en la
economa mundial, viene la fase de contraccin para las economas de Amrica Latina y de la derecha
(por as llamarla). Y dudas respecto de eso es, en realidad nunca lo haba hablado con alguien fuera de
Argentina, porque esto si bien es una crisis muy aguda y de hecho la crisis del 30 fue as, la forma de la
fase con fuerte contraccin es una dictadura militar, por ms miseria y acostumbramiento y perdida de
capacidades por el proceso de miseria creciente, en Argentina hoy, tcnicamente por decir as, no es
posible un golpe militar porque las fuerza armadas estn muy reducidas en sus capacidades de
movilizacin al haberse sacado el servicio militar obligatorio. Tambin es cierto que cambiaron todas las
tcnicas, antes ocupaban las plantas de transmisin de las radios, hoy basta apretar un botn y se acab
toda transmisin de radio y por otro lado hay fuerzas represivas muy grandes de tipo policial, eso ha
crecido enormemente.
La pregunta es si la clase obrera y la pequea burguesa de la Argentina se van a sentar a mirar cmo se
le cae el salario, cmo aumenta el desempleo despus de 10 aos de prosperidad, pues sta ya pas a
ser mi condicin normal, ya no es que esto es un respiro dentro de perodos largos de inestabilidad. En la
Argentina el salario subi del 2003 para ac, pero nunca recuper los niveles que tena, yo siempre lo
planteo, yo s lo que era vivir con un salario real que era el doble de lo que tengo hoy, porque tena una
capacidad de gasto que no tengo en la actualidad, pero para las generaciones jvenes los ltimos diez
aos son aos de suba de salario, son aos de conquistas y son aos donde el movimiento obrero ha
tenido fuerza, ahora ya se qued congelado eso y cada vez se hace ms manifiesto, pero digo, es una
poblacin que vivi diez aos de suba de salario, claro, de salario que era ms bajo que nunca, pero lo
que te queda como experiencia inmediata que vens de un proceso que si sigue, vas a tener un salario
real cada vez ms alto, entonces va a ser una quita muy fuerte del salario real. Con lo cual me pregunto
qu formas toma esto?, uno est viendo que el peronismo avanza con su ala derecha, si es que el
krishnerismo se puede llamar a la izquierda, pero va a expresar esa fase de contraccin y a lo mejor no
hay ms que eso. La pregunta es si no va a haber formas de represin paramilitares y de movimiento
poltico, de organizaciones de derecha que salgan a liquidar individuos que sean desagradables.
Mi planteo para estos pases como la Argentina, como Chile, de esta forma especfica, es; si existe la
potencialidad para transformar toda la renta de la tierra que se genera, que afluye a ciertos mbitos
nacionales en un capital centralizado, portador del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo, ah
donde la nica forma para llegar a eso es la centralizacin de capital como propiedad de la tierra, como
propiedad directamente social, lo cual quiere decir, la abolicin de la clase capitalista, la clase
terrateniente y para ponerlo en trminos gruesos: la Unin Sovitica, solo que ac, con la particularidad
de poder tomar esa masa de renta de la tierra. Esto es una forma de proceso nacional de acumulacin de
capital, que en primer lugar, se parece a lo de la fase anterior del obrero relativamente universal dentro
del mbito nacional y la centralizacin del capital. En segundo lugar, hay que mirar si la masa de renta de
la tierra da para sostener esta transformacin y cuando uno lo mira, respecto del sujeto de este proceso,
que es la clase obrera de cada uno de estos pases, yo dudo que a escala de cada pas hoy haya la
potencialidad para poder hacer esa transformacin, entonces uno lo tiene que mirar cuando menos a la
escala de Amrica Latina, eso significa constituir un nuevo mbito nacional de acumulacin de capital,
sobre una base que es completamente distinta a la del Mercosur, el Mercosur es una ampliacin de los
mercados internos va la especializacin para que los capitales que se fragmentan y que operan en
pequea escala en estos pases puedan seguir subsistiendo. Bueno, si yo miro esas condiciones y miro las
expresiones polticas que tiene la clase obrera en Amrica Latina hoy, digo, existe como potencia, es una
potencia que responde a la determinacin genrica de la clase obrera, porque es la nica forma en que
en Amrica Latina se desarrollen las fuerzas productivas del trabajo social y no se nieguen que es la
forma actual.
Por lo tanto, cuando miro las determinaciones en las cuales se porta esa potencia genrica, que son las

determinaciones concretas de los fragmentos nacionales de la clase obrera de estos pases, cada uno de
esos fragmentos est atado en la reproduccin inmediata de su fuerza de trabajo, aqu pasa por la forma
que tiene hoy el proceso de acumulacin de capital en cada pas y la forma que tiene cada pas es sta
que estamos mirando, uno es atributo del capital en general bajo la forma concreta del proceso nacional
de acumulacin. Entonces, para las clases obreras de Amrica Latina, an en condiciones cada vez ms
deterioradas, la forma inmediata que aparece para poder reproducir la fuerza de trabajo es la
reproduccin inmediata de estos procesos. Por esto es que la pregunta que me lleg en todo mi desarrollo
fue; Por qu la clase obrera argentina es peronista?, que hoy puede discutirse si es kirchnerista, etc.,
pero cuando yo me formul est pregunta no estaba esa discusin, entonces, por qu la clase obrera
argentina masivamente es peronista y lo que sigue es: yo no soy peronista y entonces qu soy? Yo
vena con unas determinaciones que me llevaban a esa pregunta muy inmediatamente, entonces la
respuesta es porque sta es la condicin inmediata para poder reproducir su propia vida, Cada vez en
condiciones ms deterioradas? Y bueno, cada vez en condiciones ms deterioradas Pero, no es un
engao, no es un error, eso es en el fondo lo que quiere decir ser atributo del capital bajo una forma
nacional particular.

Entonces, cuando vos me preguntas por la organizacin, mi planteo es ste; para cuando en la Argentina
se centraliza el capital, lo que se centraliza es chatarra, as por ejemplo las fbricas de auto que tienen
una tecnologa totalmente obsoleta, que no sirve para producir compitiendo en el mercado, porque es la
chatarra que han recuperado para ponerla a funcionar ac, en lugar de tirarla y avanzar entonces en el
desarrollo de las fuerzas productivas, siguen usando algo que no sirve. Entonces, el punto de partida es;
poder reconocerse en qu es lo que uno est haciendo, reconocer que el problema que se tiene adelante
no es la abstracta superacin del modo de produccin capitalista, sino que lo que se tiene es la
centralizacin de capital como propiedad de la clase obrera, que no es simplemente la expropiacin. En
funcin de ello, lo primero es que hay que reconocerse como miembro de la clase obrera y hay que
reconocerse como sujeto libre porque se est enajenado en el capital; que lo que uno va a hacer entonces

es expresar una potencia del capital, no es que va a darle la espalda al capital o estas frases que
aparecen ahora, sino que uno lo que va a hacer es expresar una potencia del capital y que para eso lo
primero que se tiene que hacer es reconocerse entonces como portador de una conciencia enajenada. Mi
respuesta a la accin poltica, pero que es una respuesta ante todo individual, es, bueno, esta es mi forma
de accin poltica, yo opero en ese proceso en el cual nadie le puede producir la conciencia a otro, cada
uno con la conciencia en la forma que cada uno rige su accin individual como rgano del proceso de vida
social, sin embargo uno puede operar en ese proceso, mi forma de accin poltica es precisamente operar
en ese proceso con las potencias absolutamente limitadas. Mi planteo a ese tipo de inquietud que te
planteaste vos, de cmo entonces la organizacin eso solo se lo va a poder contestar un colectivo que
sobre la base de esta conciencia, se enfrente a eso como un problema que necesita resolver, mientras no
exista ese colectivo, yo no te puedo contestar, se entiende el problema? Entonces, mi accin ha ido
orientada a poder constituir ese colectivo y operar en ese proceso de produccin de conciencia y bueno,
esto es lo que apuntamos a hacer ac (Centro para la Investigacin como Crtica Prctica, CICP).
Para ir cerrando, cul crees t que es la importancia actual o el rol que deben jugar los intelectuales
orgnicos, como les llamaba Gramsci, en el actual escenario?
A mi Gramsci no me resulta muy cercano Por qu Gramsci tiene el resurgimiento que tiene con la nueva
izquierda? Porque es la voluntad y es la voluntad abstrada de su determinacin, con lo cual a m, yo no te
podra contestar en trminos gramscianos.
Bueno, te lo pregunto pues, en trminos polticos, suelen haber crticas respecto al rol del intelectual que
se posiciona de la manera en que t lo haces, en tanto se piensa lo intelectual como separado del plano
prctico.
Primero, cada uno tiene que contestarse cmo la conciencia es la forma en la cual se rige la accin
individual como rgano del proceso de vida social, dicho de otro modo; cada uno se tiene que contestar
respecto de qu forma le va a dar a su accin poltica, uno no le puede decir a los dems qu es lo que
deberan hacer, uno puede decir qu es lo que hace y por qu lo hace, porque si no, sera pensar que los
que no hacen lo que uno considera que hay que hacer, no lo hacen porque no quieren, y no, no lo hacen
porque son portadores de determinaciones que los llevan a hacer, porque hacen, nunca pueden no hacer,
siempre hacen bajo formas que son distintas a la accin que tiene uno. Siempre lo planteo en los talleres,
nadie le puede producir la conciencia a otro, entonces lo peor que se puede hacer es decirle a alguien,
bueno, mir, este es el camino, y si el otro eso no lo mira como el camino? Eso es estar diciendo; la
forma de la accin poltica de la clase obrera, tiene que ser una accin que conoce sus determinaciones
subjetivamente y lo que estas pretendiendo hacer con eso entonces es que aquel otro no conozca sus
determinaciones subjetivamente. Entonces, por eso digo no puedo decir, yo puedo decir porqu para m
sta es la forma de accin poltica en la cual yo me reconozco como sujeto y entonces trato de buscar
otros que se reconozcan como sujetos de esta forma de accin poltica. Claro que la clase obrera tiene un
montn de expresiones polticas, digo, yo nunca podra estar ni en el PTS ni en el Partido Obrero, ahora,
siempre planteo esto, yo no quiero evangelizar a nadie, ni quiero convencer a nadie de nada, porque sera
atentar contra lo mismo que me estoy planteando como forma de accin, lo peor que me puede pasar es
que un estudiante venga y me diga me convenciste, porque entonces digo, no, qu hice?
Entonces, aparece esta cuestin cuando uno mira estos partidos, el peronismo tiene movimiento sindical
organizado, sera absurdo decir que no es una expresin poltica de la clase obrera argentina y que es una
expresin poltica genuina en el sentido que deca antes, porque lo que expresa es la ligazn de esa clase
obrera, la reproduccin inmediata de su vida con la reproduccin de esta forma de acumulacin de
capital. Entonces, respecto a eso del rol del intelectual, cuando aparecen estos planteos de las masas,
etc., en general parten de no reconocerse a s mismos como miembros de la clase obrera, no es que voy y
llevo esto a la clase obrera, esto es una forma de accin poltica de la clase obrera y s, es una parte de la
clase obrera que tiene determinados atributos y s, porque el proceso de acumulacin de capital hace que
se tengan esos atributos.
Trabajadores simples, complejos, a eso te refieres?
S, en este caso uno es un individuo que hace un trabajo complejo, que tiene todo un proceso de
formacin para hacer el trabajo complejo, trabajo que tiene que ver con la socializacin del trabajo
privado, son economistas, son socilogos, bueno, ese es el mbito de las relaciones polticas, es en ese
mbito en el cual aparece el planteo nuestro de actuar. Entonces, qu es lo que deberan hacer los
dems?, es un problema de los dems, fea respuesta, no te gusto para nada, pero es un problema de los

dems
Pero entonces, cmo avanzamos en la construccin de organizacin?
Haciendo esto, esto es lo que puedo hacer por la organizacin, porque fjate qu es la otra organizacin?,
la otra organizacin es el partido obrero, yo no tengo nada que aportar a la forma de organizacin de la
accin que tiene el partido obrero, que es una de las caras de esta forma de acumulacin que tiene el
capital en la Argentina. Cul es el papel del Partido Obrero y del PTS? Cuando viene la fase de auge, la
forma de suba de salarios, no es que graciosamente van a llamar al obrero y le van a decir te voy a
aumentar el sueldo, sino que es que la clase obrera acta en la lucha sindical y quines son los ms
fuertes para actuar en la lucha sindical y qu ocurre con sta? Lo que est en juego en la lucha sindical es
la reproduccin inmediata de la acumulacin de capital, al mismo tiempo, estn todas las
transformaciones en la materialidad del trabajo, pero lo que est en juego inmediato es; en qu
condiciones se reproduce este movimiento? y lo que va a aparecer es hay que golpear, pero despus
hay que negociar, porque se est en juego la reproduccin de este proceso, que no es ms que la
reproduccin de la vida del obrero. Entonces, normalmente el movimiento obrero e histricamente la
organizacin sindical ha tenido una lnea que golpea y una lnea que negocia, porque es muy difcil ser el
que golpea y despus se sienta a negociar y es muy difcil ser el que se va a sentar a negociar y salir a
golpear. En Argentina esto es as, histricamente ha sido uno de los rasgos de la organizacin sindical.
Entonces, cuando miro el Partido Obrero o el PTS, y me pregunto respecto al papel que juegan en este
proceso, digo, son los que ponen el cuerpo cuando hay que ir a golpear, con lo cual me merecen un
profundo respeto, especialmente y esto es una aclaracin, porque adems es un proceso que se
corresponde a mi generacin; uno mismo ha visto gente que era en los 60, 70 y que es en los 90 y 00, y
entonces, yo no hago juicios morales, pero digo, un individuo que se ha mantenido fiel, pese a que
aquello le ha significado ser golpeado, a m me merece respeto y el reconocimiento. Lo que te encuentras
es esto, son la expresin de cmo se reproduce este proceso, me miro a mi mismo y yo tambin soy
expresin de cmo se reproduce este proceso, no estoy fuera, ahora, yo no quiero ser esa expresin que
cumple el Partido Obrero o el PTS. Entonces, no es un problema de que abstractamente se va a las
masas, lo cual quiere decir que uno no es parte de las masas. El proceso de produccin de la conciencia
es una forma de accin poltica, te lo planteo as; muchas veces en los cursos, talleres, hay gente que
dice bueno, y ahora qu hacemos?, y mi respuesta es, yo s lo que hago, pero no te puedo decir qu
tienes que hacer vos, pues vos sos el que tiene que contestarse eso.
Esas formas de organizacin, llammosle clsicas, son organizaciones en donde normalmente hay una
cabeza que sabe lo que se hace y que baja la lnea, y tiene una estructura disciplinaria, cul es la base
de eso? Es que los individuos que forman parte de esa organizacin, se ven a s mismos como individuos
libres, por lo tanto, ser parte de la organizacin es ser un individuo libre. Cuando uno empieza diciendo,
yo hago esta organizacin, porque estoy enajenado, claro que la hago como individuo libre, pero porque
estoy enajenado. Aparece que la estructura de la organizacin es completamente distinta, porque no
puedo tener una estructura disciplinaria, ah, no hiciste lo que tenas que hacer, entonces te castigamos,
porque la respuesta es no, claro, no lo hice porque estoy enajenado, qu quers, si claro, yo me
comprometo, pero despus no lo hago. No puedes mandar que sea un individuo abstractamente libre, si
sabs que yo soy enajenado, con lo cual, esto ha funcionado bastante caticamente y sigue funcionando
as. Con esto, mi planteo fue lo mismo que deca antes; cuando esto tenga un tamao tal que no pueda
seguir funcionando caticamente, entonces eso no se lo puedo contestar yo, eso se lo tiene que contestar
el colectivo.
Y ese colectivo que t llamas, de qu forma te lo imaginas? Una organizacin, un partido?
Siempre el planteo fue; esto apunta a ser un partido poltico, pero no te puedo contestar sobre formas
organizativas, porque no existe el colectivo que tenga que darse esas formas organizativas y tengo en
claro que las otras formas organizativas no son las que le sirven a este colectivo. Cuando el colectivo se
enfrente al problema de que tiene un problema, porque no ha resuelto cmo se organiza, ah es cuando
existe la necesidad suficientemente desarrollada y las condiciones. Como deca Marx, los hombres nunca
se plantean cosas que no existan o que no puedan resolver. Lo pongo as; yo tengo claro que eso me
trasciende absolutamente, no tengo forma de contestar.
Centro de Investigaciones Socioeconmicas e Histricas (CISOH)