DEBATS 78

ESPAIS
La fundacin de Mxico-Tenochticlan
Entrevista a Alfredo Lpez Austin
Siempre que se evocan el nombre y la grandeza de Mxico-Tenochtitlan, la capital del antiguo imperio
azteca que se fund en el centro de un gran lago, surgen diversas preguntas que tienen que ver con
aspectos mticos que trascienden muchos de los datos histricos que se han venido configurando desde
la invasin de Hernn Corts. Actualmente existen severas fracturas mentales que trastocan la identidad
de los mexicanos, debido a la devastacin moral y espiritual que trajo a los indgenas la conquista
espaola. La cada de Mxico-Tenochtitlan no slo signific la derrota de una Ciudad-Estado, tambin
represent la desintegracin del universo mtico y religioso de uno de los centros polticos y culturales
ms importantes de Mesoamrica. Ms que contar con ruinas arqueolgicas, hoy los pobladores de la
Ciudad de Mxico viven con una memoria en ruinas. El doctor Alfredo Lpez Austin ha sido uno de los
restauradores de esa memoria, pues, desde diversos ngulos, ha reunido muchas de las piezas e
imgenes que conformaron el pensamiento mtico y religioso de los antiguos mexicanos. Libros como La
constitucin real de Mexico-Tenochtitlan, Juegos rituales aztecas, Augurios y Abluciones, Textos de
medicina nhuatl, Hombre-dios, Tarascos y mexicas, Cuerpo humano e ideologa, La educacin mexica,
Tamoanchan y Los mitos del Tlacuache son ya referencias obligadas que nos ayudan a comprender de
manera ms completa y profunda los aspectos que conformaron el pensamiento y la religiosidad de las
culturas mesoamericanas, a partir de una concepcin histrica del mito que permite comparar dicho
pensamiento con el de las religiones coloniales de Mxico y Centro-amrica.
PREGUNTA: Es casi un lugar comn pensar que las ciudades que se desarrollaron en Mesoamrica
tienen un principio de fundacin que refleja el paso de pueblos cazadores a sociedades agrcolas, tal y
como se ha dicho de ciudades como La Venta entre los olmecas o Tula entre los toltecas, pero en el caso
de Mxico-Tenochtitlan cmo sera la forma de vida de aqullos que vinieron a fundar la ciudad que ha
sido desde entonces el centro poltico, econmico y cultural de Mxico?
RESPUESTA: Generalmente se tiene en Mxico una apreciacin desmedida de los mexicas (o aztecas),
fundadores de la ciudades de Mxico-Tenochtitlan y Mxico-Tlatelolco. Esta apreciacin es un reflejo de
las actuales caractersticas del pas, fuertemente centralista. Se destaca en exceso la importancia de este
pueblo, sin pensar que destac slo durante el ltimo siglo de la historia mesoamericana, una historia que
ocupa cuatro milenios. Adems, se atribuyen a los mexicas glorias falsas, entre ellas un vertiginoso
desarrollo cultural. Se les presenta como recolectores-cazadores que llegaron a la cuenca de Mxico en
el siglo XIV y que cien aos ms tarde ya haban asimilado la cultura de sus vecinos hasta convertirse en
una potencia hegemnica. Hay que ser muy cautos con estas interpretaciones de la historia. Los mexicas
no eran recolectores-cazadores a su llegada, sino agricultores pobres. Tanto la migracin de Aztlan a la
cuenca de Mxico como el milagro fundacional se consideran relatos nicos. No se toma en cuenta que
siguen las pautas mticas e histricas de otros muchos pueblos de su poca. En narraciones similares,
diversos mesoamericanos del post-clsico tardo afirmaban que su lugar de salida haba sido
Chicomztoc (el lugar de las siete cuevas). En Chicomztoc, montaa situada en el lmite de este
mundo y el mbito de los dioses, los pueblos eran paridos en grupos de siete en siete. Cada pueblo haba
sido extrado y guiado por un dios patrono, quien lo conduca a la tierra prometida y le donaba el territorio
en que se establecera. La seal de la llegada era milagrosa. Los mexicas hablaban de Aztlan, tambin
nombrado Chicomztoc. Haban salido de ah por orden de su dios patrono, Mexi o Huitzilo-pochtli, y
buscaban por instrucciones de su dios la tierra prometida. Al llegar a la cuenca de Mxico, en el lago de
Texcoco, presenciaron la seal de su dios en forma de milagro: apareci un guila devorando una
serpiente, posada sobre un nopal (chumbera) nacido entre las piedras. Esta imagen se convirti en el
escudo nacional.
P.: Si aceptamos que una de las funciones del mito es, sin duda, el de constituir el fundamento que
legitima el origen de ciertas creencias, instituciones o cosmovisiones del mundo, en el caso de que
reconozcamos que los mexicas o aztecas no son propiamente los primeros fundadores de la Ciudad de
Mxico, pues, incluso, se sabe que antes de su llegada ya estaban asentados pueblos como los
xochimilcas, los acolhuas, los tezcocanos y azcapozalcas, y de hecho puede decirse que fueron los
ltimos en arribar al valle, entonces, cmo podemos explicar el mito de la peregrinacin de su salida de
Aztlan o desde las siete cuevas de Chicomztoc en busca de la tierra prometida?
R.: Los pueblos mencionados habitaban numerosas ciudades en la cuenca de Mxico. Propiamente los
asentamientos de Mxico-Tenochtitlan y Mxico-Tlatelolco se fundaron en sitios insulares de difcil
poblacin dentro del lago de Texcoco. El territorio era muy limitado y tuvieron que ir ganando terreno al
pantano por medio de construcciones de predios agrcolas, la llamadas chinampas. La semejanza en los
relatos mexicas de la migracin, sobre todo en su aspecto mtico, se da no slo con los pueblos de la
cuenca lacustre, sino con otros muy distantes, como los quichs y los cakchiqueles de las tierras altas

guatemaltecas. Tambin all se hablaba de la salida de un lugar portentoso, la Tuln del otro mundo (no
la Tula actual, que se supone que fue una de tantas copias de la Tullan o Tuln mtica). En efecto, Tuln
es uno de tantos nombres del lugar de origen de los pueblos. Otros son, precisamente, Chicomztoc,
Hueicolhuacan, y, en el caso particular de los mexicas, Aztlan. Habitaban en la Tuln mtica todos los
hombres antes de salir al mundo, y hablaban all un solo idioma. Cuentan los quichs que al dejar Tuln
iban adquiriendo sus distintas caractersticas tnicas, lingsticas y profesionales. Con la salida de la
ciudad matriz se iniciaba una penosa migracin que conclua con el arribo a la tierra prometida.
P.: De modo que la ciudad mtica se convierte en el centro del mundo de donde emana toda la
humanidad?
R.: S, es la ciudad de origen de todos los pueblos. De all se sale durante el amanecer de la historia,
antes de que el mundo empiece a existir. El establecimiento en la tierra prometida corresponde al
momento de la salida prstina del Sol; entonces empieza verdaderamente la historia. Cada uno de los
pueblos caracterizaba desde su particular punto de vista la ciudad de origen. Los mexicas describan
Aztlan como un sitio rodeado por el agua. Crean que su dios patrono, Huitzilo-pochtli, les haba dado la
profesin de pescadores y cazadores de aves acuticas. Para cumplir su misin sobre el mundo buscaron
un medio lacustre para establecerse.
P.: Pero cul es entonces el momento real de la fundacin?
R.: Los mesoamericanos buscaban el medio idneo para ejercer la profesin que cada pueblo posea.
Algunas fuentes documentales sealan el ao de 1325 como el de la fundacin de Mxico-Tenochtitlan.
ste haba sido un segundo intento, tras el fracaso de Coatpec (el lugar del monte de la serpiente). No
fue esta fundacin en un medio naturalmente lacustre, pero los mexicas construyeron una gran represa
en la que llegaron a sembrar peces. Pero el experimento no tuvo xito y debieron dejar el lugar,
abandonando all a muchos de los suyos. Siguieron despus a las mrgenes occidentales del lago de
Texcoco, sitio que no era demasiado favorable. Las aguas del lago no eran suficientemente dulces, pues
reciban por el oriente corrientes cargadas de sal. Adems, polticamente se encontraban en un territorio
peligroso, dominado por ciudades poderosas y en pugna, entre ellas Azcapotzalco, Culhuacan y Texcoco.
Hicieron su asentamiento en calidad de tributarios de uno de los pueblos dominantes.
P.: Entonces podemos decir que fue necesaria la justificacin mtica como el referente fundacional, no
obstante las tensiones polticas que se estaban viviendo tanto entre los pueblos de la zona lacustre como
entre los mismos aztecas, pero ello no vino a modificar la imagen mtica de la vieja Aztlan?
R.: Como otros muchos pueblos, los mexicas trataron de reproducir en Mxico-Tenochtitlan las
caractersticas que atribuan a su lugar mtico de origen. Era el esquema que deba cumplirse. La
geometra csmica los obliga a construir en el punto central una pirmide para el dios patrono. Junto a
dicho templo se levantara un juego de pelota edificio de funciones religiosas y el altar donde se
elevaran las ringleras de los crneos de los enemigos. Del centro templario partieron los ejes de una gran
cruz, pues para los mesoamericanos el smbolo de la cruz es uno de los ms importantes y cargado de
significados. Entre otras cosas, la cruz era el smbolo de la superficie de la tierra y sealaba los puntos de
los cuatro pilares que sostenan los cielos en los extremos del mundo. Tras el trazo del esquema csmico,
la tierra fue dividida entre los distintos grupos migrantes o calpulli. Algunos grupos consideraron que la
distribucin no era justa y trece aos ms tarde se separaron del grupo para fundar Mxico-Tlatelolco,
poblacin muy prxima y, desde entonces, hermana rival.
P.: En algunos de sus libros, usted ha referido, hablando del simbolismo, que en el espacio mtico
mesoamericano existe esta imagen horizontal de la cruz que marca los cuadrantes del universo, pero
tambin hay la imagen vertical del universo, representada con la montaa o el rbol csmico, que estable
las distintas jerarquas u rdenes del universo, como son lo terrestre, lo celeste y el inframundo, cmo es
exactamente esa imagen del mundo?
R.: El axis mundi es una figura compleja. Uno de sus componentes es el Monte Sagrado, promontorio
hueco que tiene en su interior un gran depsito con las aguas, los vientos y las riquezas potenciales del
mundo. Sobre el Monte Sagrado se levanta el rbol Florido, compuesto por dos ramales, en ocasiones
representados en forma de un torzal. Los dos ramales son los caminos de los flujos de los elementos
opuestos y complementarios del cosmos: el agua y el fuego. Bajo el Monte Sagrado se encuentra el
Mictlan o Mundo de los Muertos. El axis mundi se proyecta hacia los cuatro extremos de la tierra,
reproduciendo sus figuras como pilares que separan el Mundo de los Muertos de las capas celestes.
Cada una de estas cuatro proyecciones representadas frecuentemente como pilares, rboles o dioses
tienen un color distintivo: roja la del este, negra la del norte, blanca la del oeste y azul la del sur, para
diferenciarse del rbol verde, central.
P.: Y esa imagen del mundo est presente en todos los pueblos mesoamericanos?

R.: S, en todos los pueblos mesoamericanos, y algunos de sus elementos se encuentran ms all de
Mesoamrica, tanto en la parte septentrional como en la meridional del continente. La imagen del axis
mundi como montaa csmica es muy importante en la fundacin de los asentamientos. Las pirmides
son reproducciones de los montes, y muchas de ellas del Monte Sagrado. A partir de la pirmide se
marcan los cuadrantes de la superficie de la tierra.
P.: De manera que, si los fundadores de la ciudad de Mxico-Tenochtitlan siguieron este mismo principio,
hoy podemos ubicar dnde est el centro de dicho eje.
R.: Hasta la fecha no se ha podido excavar la pirmide original debido a que no lo permite el nivel fretico
del centro de la Ciudad de Mxico. Sobre dicha pirmide se fueron construyendo otras, y las descubiertas
son, hasta la de la ltima etapa, dobles; esto es, tenan al frente doble escalinata y culminaban en dos
capillas, destinadas a sendos dioses. Estas dos capillas remedan la conformacin dual del rbol csmico.
P.: Es lo que se conoce como construccin semejante al tipo de una cebolla.
R.: Exactamente. Es una tcnica que semeja la formacin de capas de cebolla. Una pirmide se construa
cubriendo la anterior. En la cspide del Templo Mayor de Mxico-Tenochtitlan se edificaban las dos
capillas. Al sur quedaba la del patrono, Huitzilopochtli, dios solar, gneo. Al norte quedaba la de Tlloc, el
dios de la lluvia. Es el smbolo de la dualidad, de los opuestos complementarios. Esta misma dualidad se
haba hecho presente en el milagro fundacional. El tenochtli o nopal sobre la piedra era un smbolo
acutico, mientras que el guila era el smbolo solar.
P.: Pero no se supone que la referencia mtica ms conocida es aquella donde aparecen la hermana de
Huitzilopochtli, Malinalxchlitl y su hijo Cpil?
R.: La historia de Huitzilopochtli, su hermana Malinalxchitl y su sobrino Cpil es otra expresin de la idea
de la polaridad. Huitzilopochtli lucha contra su hermana, la mujer relacionada con las artes mgicas, y la
abandona durante la migracin. Posteriormente los mexicas matan a Cpil en un enfrentamiento. Del
corazn de Cpil nacer el nopal del milagro.
P.: Entonces cmo podramos entender este relato mtico, acorde con lo que nos acaba de explicar, lo de
Cpil y Malinalxchil, dentro de la representacin simblica de la pirmide del Templo Mayor?
R.: En esta historia se descubre el conflicto de dos fuerzas contrarias. Malinalxchitl es una maga,
vinculada al mundo subterrneo, oscuro y fro; es la hermana poderosa que, al ser vencida por su
oponente, le abre el camino a la gloria. Su hijo es el fundamento ptreo, fro, acutico de lo que sera
Mxico-Tenochtitlan.
P.: Es decir, que tanto Cpil como su madre son las formas atvicas de la naturaleza que constituyen la
materia de la fundacin. El agua y el nopal que nacen debajo de la tierra.
R.: Son, aunque vencidos, elementos de la fundacin. Adems del significado de estos personajes, la
oposicin tambin se expresa en los fundadores de Mxico-Tenochtitlan. Son hombres-dioses, lderes de
grupos en migracin. Uno de ellos es Tnoch, que identificamos con los seres de la lluvia. El otro,
Cuauhtlequetzqui, est vinculado con el Sol y, por tanto, con el dios Huitzilopochtli o Mexi.
Cuauhtlequetzqui significa literalmente el que enhiesta el fuego aquilneo. En un pasaje relativo al
milagro que nos relata el historiador Chimalpain Cuauhtlehuanitzin, el lder Cuauhtlequetzqui dice a su
compaero: Oh, Tnoch, partirs enseguida e irs a observar, entre las juncias, entre las caas en donde
fuiste a enterrar el corazn del adivino Cpil. All se yergue un guila que est asiendo con sus patas, que
est picoteando a la serpiente que devora. Y aquel tenuchtli sers, ciertamente, t, t Tnoch; y el guila
que veas, ciertamente yo.
P.: Entonces, por decirlo as hay una especie de arreglo para la fundacin de la ciudad.
R.: S, y en el arreglo estn los representantes de los dos dioses, Tlloc y Huitzilopochtli o Mexi, pese a
que las fuentes insistirn despus en que es uno solo el dios patrono de la ciudad. Y con los dioses
encontramos los opuestos complementarios: por una parte, el femenino aunque Tlloc sea dios varn
que es acutico, del mundo inferior, de muerte, el fundamento; y por otra, el masculino, gneo, superior, de
vida, celeste. Debo aclarar que para los mesoamericanos la lluvia proceda del inframundo, pues estaba
en la gran bodega del interior del Monte Sagrado; y que para ellos el agua era elemento de muerte, y en
consecuencia generador de la vida en una concepcin cclica de las fuerzas csmicas.
P.: Antes de hacer otra pregunta sobre esto, quiera que regresramos de nuevo a la relacin entre
Huitzilopochtli y Malinalxchitl, no le parece que en el fondo de estos dos personajes el mito nos est
refiriendo el paso, o el enfrentamiento entre dos cultos, un culto solar y un culto lunar, es decir, entre la
potestad de la hermana mayor y el hermano menor? Cmo se refleja realmente en nuestras culturas

esta teora, pues otra versin del mito se dice que despus de salir de Chicomztoc, una vez que
comenzaron los mexicas su peregrinacin hacia la tierra prometida, resulta que Malinalxchitl es
separada del grupo, debido a sus prcticas de brujera o cierto culto malfico en contra de
Huitzilopochtli?
R.: Se ha hablado mucho de una cosmovisin primitiva en la cual la figura femenina era primordial,
superada posteriormente por una masculina. Creo que esta hiptesis no est suficientemente
fundamentada.
P.: Acaso se trata ms bien de un aspecto que intenta legitimar una determinada visin?
R.: Existe la idea central del conflicto de dos fuerzas, de una lucha en que la inicialmente superior se ve
superada por la otra para dar origen al ciclo. La primera puede estar representada por la mujer: por la
madre, por la hermana; pero tambin por otros personajes, como son el hermano mayor sobre el menor,
el libidinoso sobre el casto, el rico sobre el pobre pero valeroso. En la aventura mtica se invierte la
supremaca para que triunfen el hermano menor o el casto o el pobre.
P.: Digamos que aqu aparecen ms claros los planos terrenales en los que se ubica el hombre, los
planos de la condicin humana.
R.: Estos planos se repiten. Por ejemplo, en otro mito, los personajes son Huitzilopochtli, su hermana
Coyolxauhqui y sus cuatrocientos hermanos. Coyolxauhqui y los cuatrocientos son en este caso los
poderosos iniciales. La hermana es la Luna, y los hermanos las estrellas. Huitzilopochtli es el hijo menor,
solar, que debe luchar contra sus hermanos nocturnos. Los vence y con ello da origen al ciclo luzoscuridad, da-noche.
P.: En ese sentido el mito tambin nos aproxima a una sabidura de buscar en los contrarios, en esos
mundos contrarios un equilibrio.
R.: No precisamente un equilibrio, puesto que el absoluto equilibrio llevara a la parlisis del mundo. Es
necesario el juego de desequilibrios, la fuerza dbil que crece se impone, despus de dominar se
desgasta, se debilita, es vencida, y as sucesivamente. La guerra es la imagen de la existencia cclica del
cosmos. As se suceden da y noche, temporada de lluvias y temporada de secas, etctera.
P.: Digamos que esto es el ritmo que les va a dar la visin cclica del tiempo.
R.: Slo as se crea el ciclo, como imagen de la guerra o atl-tlachinolli (el agua y la hoguera).
P.: Entonces, a partir de esta idea, podramos pensar nuestra historia como esos vaivenes entre la
superioridad de la serpiente sobre el guila y viceversa.
R.: Exactamente. No hay un triunfo definitivo de las fuerzas gneas. Existen mitos contrarios. Hoy da
podemos encontrar este juego. Por ejemplo, entre los actuales huicholes, se cuenta que las fuerzas
acuticas de la Diosa Madre se haban apoderado del mundo en forma de serpientes. Entonces vino el
guila a derrotar a las serpientes. Las devor, pero no a todas.
P.: Por qu no acab de una vez con todas las serpientes?
R.: Porque se destruira el mundo. Tiene que quedar algo de agua como elemento de muerte, como
productora de vida. Debe continuar la circularidad de los elementos. Las fuerzas femeninas son oscuras,
hmedas, podridas, como el vientre de la mujer preada. El semen es un elemento celeste, blanco,
luminoso, semejante a una bola de plumn. Se pudre en el vientre femenino. La preez, como
putrefaccin, culmina en el momento de la muerte, que as es llamado el nacimiento del nio.
P.: Es el nuevo ser celeste que va a elevarse sobre su condicin terrestre. Como muchos mitos de otras
partes del mundo han referido, tenemos aqu nuestra representacin mtica de la lucha entre el principio
luminoso que genera la vida y su contrario que es la muerte, de modo que nacer y morir son exactamente
lo mismo.
R.: Un mito contrario, que tambin narran hoy los huicholes, es el del robo del fuego de los dioses por el
Prometeo mexicano, un marsupial, la zarigeya, conocido en Mxico como tlacuache. Cuando el
tlacuache trae el fuego a la superficie de la tierra las llamas se reproducen, incendindolo todo. Entonces
la Diosa Madre apaga el fuego con su propia leche; pero queda algo de fuego para que el mundo
contine.
P.: As que gracias a este pequeo personaje que roba el fuego se salva la luz de la vida. Hblenos de
este singular marsupial que conocemos en Mxico como el tlacuache, por qu resulta ser tan importante

entre nosotros?
R.: El tlacuache es un personaje excepcional: es un viejo borracho, apestoso, sabio, ladrn, tramposo,
burln.
P.: Tengo entendido que este astuto animal aparece en varios mitos, como es el caso del mito huichol que
nos refiere el momento en que despus de robar el fuego y haber sido despedazado, resucita y por
fortuna le queda una chispa de ese fuego guardada en su vientre o marsupio o en su cola.
R.: En realidad no es un mito exclusivamente huichol. Los huicholes son actualmente unos excelentes
narradores de mitos; pero el mito lo relatan otros muchos pueblos descendientes de los mesoamericanos.
El tlacuache es un personaje famossimo en todo el pas. Como animal, como ser natural, el tlacuache
vive bajo tierra; trepa a los rboles; habita en las proximidades del hombre e invade sus dominios sobre
todo los gallineros; roba todo lo que puede, incluyendo el maz y el aguamiel con que se fabrica la
bebida alcohlica llamada pulque; es tan astuto que se finge muerto y con su actitud confunde a quien lo
persigue. El personaje mtico va al mundo de los muertos, engaa al guardin y roba el fuego,
escondindolo en el marsupio cuando el personaje es hembra o envolvindolo con su larga cola
prensil, que desde entonces queda pelada. Como castigo por su robo es descuartizado y distribuido por
los cuatro rumbos de la tierra; pero se recompone. Esta divisin y proyeccin a los cuatro rumbos
corresponde a otro de los esquemas csmicos mesoamericanos.
P.: Se refiere a los despedazamientos de la Coyolxahuiqui y de Quetzalcatl?
R.: Coyolxauhqui y Quetzalcatl tambin son descuartizados, pero no son los nicos personajes que
sufren este castigo. Es una accin que se repite esquemticamente para simbolizar varios procesos
csmicos. La proyeccin hacia los cuatro rumbos explica el surgimiento de los cuatro pilares que
sostienen el cielo, la formacin de los cuatro depsitos de donde salen las aguas de la lluvia, de las cuatro
bodegas donde se guarda el maz, la llegada del tiempo, etctera.
P.: En tal sentido, puede decirse que la vitalidad del mundo y el conocimiento estn en los cuatro
rumbos?
R.: La vitalidad est originalmente en el centro, pero para activarse necesita su proyeccin hacia los
cuatro rumbos. Como ejemplo puede citarse el nacimiento del tiempo. El curso del tiempo se da en la
parte central del mundo. Los dioses habitan las nueve capas superiores de los cielos y los nueve pisos del
inframundo en un eterno presente. Sin embargo, los dioses viajan por los cuatro postes para visitar el
mundo, donde se da el transcurso temporal, presente, pasado y futuro. El tiempo es sustancia divina. El
viaje de los dioses al mundo no es arbitrario. Los dioses deben sujetarse a un orden calendrico. Su
aparicin se va dando con su turno de flujo por los cuatro rboles. Un da un dios-da sale por el rbol
del este; el da siguiente, por el del norte; el siguiente, por el oeste; luego, otro por el sur, el quinto viene
por el este, y as sucesivamente. Lo mismo pasa con los aos, con los siglos. Todo el tiempo se da en
movimiento levgiro. Los dioses llegan sobre la superficie de la tierra y trastornan a las criaturas, cada
uno imprimiendo a su paso sus caractersticas propias.
P.: Entonces la funcin del sol no es la del segundero que va marcando el paso del tiempo y que va
recorriendo cotidianamente los cuatro puntos cardinales?
R.: Ms que eso. El Sol distribuye el tiempo con sus rayos, arroja el tiempo sobre el mundo. El Sol irradia;
cotidianamente arroja los tonalli (irradiaciones) o destinos sobre las criaturas.
P.: Y esto seguramente repercute en la naturaleza del destino y, por ende, en todos los seres que van a
nacer.
R.: El tiempo se agrupaba en perodos de 13 das, numerados del 1 al 13. Los nios tenan que pasar por
un rito semejante al bautismo dentro de la trecena en que haban nacido. As se determinaba su destino.
P.: Segn Fray Bernardino de Sahagn, tambin se dice que el da del nacimiento marcado por el
calendario ritual o el da que corresponda a la trecena, ya se tratara de un animal o de un objeto,
determinaba la condicin de quien acaba de nacer.
R.: En efecto, algunos de los das tenan nombre de animal; otros, de elementos, de vegetales, etctera.
Se elega el da que pareciera ms favorable dentro de la trecena; se recogan entonces los rayos solares
en el reflejo de una vasija llena de agua, y se verta el lquido sobre la cabeza del nio para dejar en su
interior una irradiacin (tonalli) que funcionaba como una de sus almas, como su nombre y como su
destino. La criatura quedaba as con las caractersticas del dios del da.
P.: Pero esta concepcin no hay un determinismo de la vida?

R.: No precisamente un determinismo. No haba fatalidad. Era una influencia. El hombre deba proteger
su destino para aprovechar en lo posible sus elementos favorables y para evitar el dao de sus
caractersticas dainas. Por ejemplo, si una nia recibia el tonalli una flor, era muy sensible. Si era
virtuosa aprovechaba dicha condicin para convertirse en una delicada artista. Si no lo era, segua siendo
sensible, pero poda terminar como prostituta. El destino era modelado por el individuo.
P.: Aqu no sucede como entre los antiguos griegos el conflicto permanente de sentirse juguete del
destino, lo cual hace del simple existir un suceso trgico de la vida.
R.: En Mesoamrica exista la idea de que el Dios nico (fusin de todos los dioses en una persona)
jugaba con el destino de los hombres como si fueran canicas en la palma de su mano. Pero puede
afirmarse tambin que los hombres crean tener un trato demasiado directo con los dioses. Eran
relaciones muy familiares, de halagos, promesas, negociaciones, expectativas de reciprocidad.
P.: De algn modo el conocimiento de la medicina tradicional parte de este principio, del hecho de
reconocer que en la estructura psquica y espiritual del hombre haba un deterioro de las relaciones con
los dioses.
R.: S. En la bsqueda de la salud se pretenda estar en condiciones favorables con los dioses. Cuando
alguien enfermaba, lo primero que buscaba el mdico era la causa del mal. La etiologa poda encontrarse
en una ofensa voluntaria o involuntaria a algn dios. Se trataba de remediar la situacin. Se peda perdn:
se hacan ofrendas para aplacar al ofendido. Esto era, al menos, una parte de la accin teraputica,
aunque la medicina era mucho ms compleja que esto.
P.: Aunque usualmente se piensa que Mxico es una nacin catlica, la medicina tradicional sigue viva y
es una forma de creencia arraigada en cultos indgenas hasta que punto esto es cierto, los dioses
prehispnicos se ha ido o definitivamente los rostros de los santos catlicos son una mscara? Pues, a
veces, pareciera ser que hay un auge de stas y otras formas de creencias y ritos prehispnicos o, ms
bien formas sincrticas que todava vemos en pleno centro de la Ciudad, por ejemplo, entre los
concheros, los curanderos, los hueseros qu sucede, por qu no hay una claridad en cuanto a los dioses
que se estn adorando?
R.: En Mxico no es fcil generalizar. Somos un mosaico cultural. El espectro religioso es sumamente
amplio y heterogneo. Las religiones, sobre todo las indgenas, tienen muchos elementos de las antiguas
concepciones mesoamericanas; tienen tambin elementos del cristianismo; pero son adems religiones
coloniales, construidas bajo un sistema de dominacin. Son religiones complejas, pertenecientes a
tradiciones muy diferentes, las indgenas y las cristianas, que los creyentes han tratado de hacer
compatibles. Otra razn por la que no es posible generalizar es la heterogeneidad inicial de la poblacin
indgena. Debe tomarse en cuenta que el actual territorio mexicano no estuvo en ocupado el pasado slo
por los agricultores que hoy llamamos mesoamericanos. La mitad septentrional estuvo poblada por
pueblos de otras tradiciones culturales, entre ellas la de los recolectores-cazadores, los aridamericanos.
P.: Los tarahumaras o los mayos por ejemplo.
R.: No. Los antepasados de los actuales tarahumaras y mayos eran oasisamericanos, no aridamericanos.
No eran recolectores-cazadores, sino agricultores. Estaban ligados con los pueblos del territorio que
actualmente es el suroeste de los Estados Unidos. Eran sedentarios que cultivaban el maz, muy
prximos y con fuertes influencias de los mesoamericanos. Habitaban territorios en que el cultivo era ms
difcil, donde las lluvias no eran favorables. En cambio, los aridamericanos se dedicaban a la recoleccin
y a la caza, frecuentemente al cultivo de las plantas; pero su territorio rido no les permita ser
sedentarios. Aparte de estas diferencias, anteriores a la conquista espaola, durante la colonia la
evangelizacin fue muy desigual y provoc mayores diferencias. La influencia de los frailes lleg muy
diluida en las regiones menos accesibles. En otros lugares, en cambio, la presencia cristiana fue tan
marcada que se pretendi realizar all las utopas europeas de la poca. Hoy, casi en su totalidad, los
indgenas se consideran cristianos, son sinceramente cristianos; pero abra que ver si otros cristianos que
se estiman ortodoxos aceptan que las creencias de los indgenas son cristianas. Con frecuencia la
pertenencia a una religin es cuestin de marbete.
P.: Sin embargo, a veces en la Ciudad de Mxico pareciera ser que an somos politestas. De pronto
vemos que, si no fuera por las mltiples invocaciones que hacemos a Tlloc para que llueva, esto sera un
infierno de polucin. O lo que hacen curanderos de los mercados como el de Sonora, donde se vende
para cada mal del alma las yerbas, los fetiches hechos de semillas, como el ojo de venado contra el mal
de ojo, los colibres envueltos en una bolsa de terciopelo para el mal de amores, y toda esa pluralidad de
objetos raros, velas de colores, inciensos, as como una extensa variedad de imgenes de vrgenes,
santos y mrtires, etctera.

R.: Tambin en el aspecto religioso somos un mosaico cultural. Existen en muchos mbitos del territorio
nacional, principalmente rural pero tambin urbano, creencias marcadamente politestas. No considero
que esto sea negativo. El politesmo es una forma muy racional de enfrentarse a la realidad. Deriva de la
complejidad misma del mundo, que se cree originado y ocupado por lo divino. El mundo es diverso
porque la divinidad es diversa. El politesmo no tiene la necesidad de inventar contradioses para dar
cuenta de las contradicciones mundanas, entre otras cosas para explicar el mal. No hay para qu crear
una figura como la del Demonio. Nunca he entendido por qu algunos tericos consideran que las
religiones monotestas son superiores a las politestas. En cuanto a las razones de la persistencia del
politesmo en Mxico hay que sealar entre ellas que la evangelizacin no fue completa.
P.: De manera que esta otra conquista fue ms brutal, porque a toda costa trato de borrar la memoria
religiosa de los indgenas.
R.: Creo que la divisin entre conquista material y conquista espiritual es un concepto desgastado. No
hubo ms que una conquista. Para llevar a cabo los fines econmicos que impulsaron la conquista fueron
necesarios el respaldo y la justificacin de la evangelizacin. El intento evangelizador fue vigoroso,
incluso brutal; pero incompleto. Se pens que la religin indgena era una estructura creada y
necesariamente dirigida desde una jerarqua. Los conquistadores combatieron la religin indgena
destruyendo el culto pblico, las imgenes de los dioses, persiguiendo a los sacerdotes, derrocando las
pirmides; pero qued la parte ms importante de la religin: la que crea el hombre comn y corriente en
su vida cotidiana, la ligada a la vida familiar y comunal, al campo de cultivo, a la peticin de las lluvias, al
tratamiento del cuerpo.
P.: En este sentido, no cree que la virgen de Guadalupe fue la mejor forma de intermediacin entre la
religin antigua y la cristiana?
R.: El fenmeno religioso de la Virgen de Guadalupe es sumamente complejo. Como smbolo, la Virgen
de Guadalupe es un solo significante recargado de mltiples significados dismbolos. Es como una
imagen tachonada de espejos en la cual cada quien ve su rostro. Una de las percepciones ms
importantes es la que se tiene de ella como Diosa Madre Terrestre. En un principio existi la pretensin de
sustituir el culto de la diosa Tonantzin por el de la Virgen Mara, y la aparicin se situ en el sitio del culto
de la diosa. Muchos indgenas siguieron viendo en ella a la Diosa Madre Terrestre; muchos continan
hacindolo. Para un cristiano heterodoxo el culto guadalupano ser, sin duda, muy diferente. Dicho fiel
mirar otros espejos de la imagen. En medio de ambas clases de fieles se extiende una inmensa gama de
concepciones.
P.: Pero en el caso de los mitos fundacionales de esta ciudad, cmo inciden en la actualidad, podramos
decir que se ha hecho una religin cada vez ms sincrtica o simple y sencillamente se estn buscando
nuevas formas de comprender la realidad?
R.: No encuentro relacin ms all de la persistencia de la imagen simblica, de la visin milagrosa que
se convirti en escudo nacional. El milagro fundacional tuvo un profundo significado en la antigedad
indgena. Con l los pueblos mesoamericanos justificaban la posesin de la tierra como don de sus dioses
patronos. El milagro era un ttulo sagrado de propiedad, era la base para defender los derechos propios
frente a las pretensiones de los vecinos. Esto qued atrs, en el pasado remoto. Con la colonia, los
milagros fundacionales cambiaron de smbolos. En algunos casos intervinieron los santos, pero con otro
carcter, con hechos portentosos de otro cuo, como otro tipo de justificacin.
P.: Pero qu sucede con el milagro fundacional, se diluye durante la dominacin espaola o ms bien se
prolonga?
R.: Son otros milagros, otras las justificaciones de la posesin de la tierra.
P.: En qu sentido son otros y en qu sentido se va a justificar la relacin de los indgenas con la tierra?
R.: Se introducen milagros de corte europeo: por ejemplo, la imagen que se hace tan pesada que marca
con su inmovilizacin el lugar en que debe rendrsele culto al santo. En algunos casos hay paralelismos
de los milagros tpicamente cristianos con la antigua milagrera indgena; pero hay que pensar que
durante la colonia la legitimidad se alcanzaba frente a la autoridad espaola. El indgena tena que entrar
en el juego simblico legitimador que los espaoles haban establecido. Por ello puede afirmarse que del
milagro fundacional de los mesoamericanos slo conservamos una imagen simblica solitaria en el
escudo nacional.
P.: Pero entonces qu fue lo que en realidad heredamos como pueblo?
R.: De la milenaria y compleja herencia indgena heredamos simblicamente el nombre de un solo pueblo:
el mexica. Es la absurda simplificacin de la ideologa oficial.

P.: En el caso del mito fundacional del guila y la serpiente, que de algn modo se proyect a toda la
nacin, encontramos que ahora es el smbolo que nos da identidad.
R.: Sin duda el escudo nacional, como cualquier smbolo patrio, es un elemento de cohesin identitaria;
pero ya no tiene liga con el mito fundacional, aunque sepamos que se fue su origen. Quin entiende
hoy que en el milagro hubo una expresin de la oposicin del fuego y el agua? Ni siquiera se identifica ya
el guila con el Sol. Al significado inicial han seguido interpretaciones de naturaleza muy diferente. No han
faltado, por ejemplo, quienes supongan que el guila representa el bien y la serpiente el mal, con un
maniquesmo totalmente ajeno al pasado indgena.
P.: Hay otro mito que tal vez podra relacionarse con la fundacin de Mxico, y que tiene que ver con la
montaa de Coatepetl, que se encuentra al norte de la ciudad y que posiblemente fue el lugar donde los
mexicas arribaron por primera vez para establecerse. Porque se dice que fue en Coatepetl donde viva la
diosa Coatlicue, la madre de Huitzilopochtli.
R.: Creo que debemos distinguir entre el Coatpec del mito astral, donde Coatlicue pari a Huitzilopochtli,
y las proyecciones del monte en cualquier punto del mundo de las criaturas.
P.: Digamos que no son lugares fsicos, sino mticos.
R.: Efectivamente. Estas proyecciones del anecmeno en el ecmeno son una parte importante de la
cosmovisin mesoamericana. La Tullan del otro mundo se hizo realidad en este mundo en la Tula situada
al norte de la ciudad de Mxico, en Chichn Itz, en Cholula, en la propia Mxico-Tenochtitlan, etctera. El
Coatpec del mundo de los dioses fue el modelo para la construccin del fracasado asentamiento de los
mexicas, y posteriormente fue el modelo para la construccin del Templo Mayor de Mxico-Tenochtitlan.
Por ello la pirmide doble llev el nombre de Coatpec.
P.: Entonces, hasta que punto la aparicin de la virgen de Guadalupe en un monte est relacionada con
la Madre Coatlicue y su Coatepetl?
R.: Es posible que sea un elemento de la tradicin indgena, pero no es fcil imaginar cmo se produjo
esta tradicin mariana. Hay elementos que son engaosos; hay paralelismos; hay coincidencias y
reinterpretaciones. Por ejemplo, el color moreno de la Virgen, que todo mundo considera indgena, puede
tener otro origen, espaol, y en Mxico ha servido, sin embargo, como una de las caractersticas que
identifican la figura de la Virgen con la poblacin indgena.
P.: Pero si nos pudiramos atener a las argumentaciones que se han venido dando de la virgen de
Guadalupe e hiciramos una genealoga del la imagen encontraramos en primer lugar que el nombre
mismo es de origen rabe.
R.: No slo el nombre es de origen rabe. La imagen de la Guadalupe de Extremadura es morena, y
tienen una muy precisa herencia hispnica los rayos y la media luna que ostenta la patrona de Mxico.
P.: Pero ms all de esta muy posible identificacin qu pasa con ese nuevo milagro?
R.: El milagro guadalupano tiene tambin rasgos europeos. Comparemos a San Diego de Alcal con el
prximamente santo Juan Diego mexicano. El espaol despleg el hbito donde ocultaba el pan y ste se
convirti en rosas. El mexicano despleg su tilma donde llevaba las rosas y apareci la imagen.
P.: Ms all de la implantacin europea, en el caso del mito de Juan Diego y la Virgen de Guadalupe
cumplen la funcin de crear una nueva institucin religiosa, finalmente, el gran milagro en la Nueva
Espaa es que este mito tenga un arraigo tan importante hasta nuestros das?
R.: La imagen guadalupana es una figura cohesiva muy importante, pese a la diversidad de sus
significados. Su origen como Diosa Madre y su color moreno han tenido una confluencia exitosa.
P.: Entonces, para la mentalidad del mexicano, es mejor no pelearse con la forma, pues lo que importa es
el contenido del culto.
R.: Sin embargo, la devocin popular puede ser golpeada por los nuevos intereses de la jerarqua
eclesistica. Los actuales movimientos hacia la canonizacin de Juan Diego, cuya devocin popular es
inexistente, han provocado situaciones difciles para los fieles. Se han dado a conocer pruebas cientficas
que contradicen la tradicin aparicionista en los medios masivos de comunicacin; se han puesto en
evidencia falsificaciones burdas que supuestamente comprobaran la historicidad de Juan Diego; se han
creado serios conflictos entre los fieles y algunos miembros de la jerarqua eclesistica, y se han
producido conflictos en la jerarqua misma, ya por el recrudecimiento de las discrepancias entre

aparicionistas y antiaparicionistas o por las rivalidades por el control de los beneficios del nuevo santo. La
imagen responda adecuadamente sin necesidad de santo adjunto a la devocin popular como juego
de espejos.
P.: De manera que hay tantas vrgenes de Guadalupe como gentes que se van a asomar a la imagen. Y lo
mismo sucede con la imagen misma que tenemos de Mxico, hay tantos Mxicos como mexicanos.
R.: Y la cohesin deriva de la ilusin de que cada uno cree que los dems comparten su idea. La
fragmentacin tiene rostro de unidad.
P.: De hecho, actualmente vemos que cada vez ms est fragmentada la unidad y la necesidad de esos
referentes simblicos.
R.: El marbete es el mismo; pero al marbete no corresponde la similitud de las creencias.
P.: Si hiciramos una balance de cul es la nueva religiosidad o el referente simblico que estn teniendo
los pobladores de la Ciudad de Mxico qu imagen o smbolos de unidad nacional encontraramos?
R.: Prefiero sostenerme en la idea de que en la ciudad ms grande del mundo existe un gran mosaico
cultural.