As utopias indisciplinadas

de um marxismo para o
sculo XXI: o marxismo
como crtica da modernidade
Entrevista com Michael Lwy
por Fabio Mascaro Querido*
Resumo:
Em entrevista, via correio eletrnico, ocorrida em 2008, Michael Lwy
aborda questes como utopia, romantismo, ecossocialismo, e sobretudo, sua
perspectiva metodolgica anti-dogmtica. A postura criteriosa e, ao mesmo
tempo, renovadora de sua cincia debatida. Permanece a vitalidade de seu
pensamento que no dissocia a anlise cientfica e impiedosa do sistema
capitalista e as imagens-de-desejo utpicas.

Intelectual e militante socialista de origem e vivncia franco-brasileira,

Michael Lwy destaca-se por sua vasta produo terica, alojada nos mais
diversos campos das cincias humanas. Sua trajetria intelectual consolidou uma
obra profundamente indisciplinada, medida que sempre escapou s classificaes
correntes, jamais permitindo um enquadramento fcil em qualquer um dos lugarescomuns com que se convencionou tratar a especializao crescente das cincias
sociais e humanas. Todavia, um alicerce bsico e que parece dar o tom de toda a
sua obra, a tentativa incessante, s vezes apaixonada, em costurar os termos das
vrias afinidades possveis e necessrias entre as mais diferentes feies assumidas
pela crtica e pelos movimentos sociais contra-hegemnicos, desde as peripcias
do surrealismo, passando pelas vrias vises trgicas de mundo, pelo romantismo
revolucionrio, at a seriedade militante de Trotsky e Rosa Luxemburgo. No por
acaso, Lwy pode ser considerado um herdeiro legtimo de uma certa tradio
terica (dialtica e revolucionria) para a qual o marxismo, em sua unidade teoria* Mestrando em Sociologia, Faculdade de Cincias e Letras, FCL UNESP, Araraquara. Bolsista
CNPq, com o projeto Ecossocialismo, romantismo e marxismo: crtica e autocrtica da modernidade
em Michael Lwy. Correio eletrnico: fabiomascaro@yahoo.com.br.

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prtica, deve se constituir sobretudo como uma filosofia da prxis1.

Nesta pequena entrevista, realizada por correio eletrnico (aps um
encontro inicial em So Paulo, no dia 4 de julho de 2008), buscamos colocar ao
exame do prprio Michael Lwy algumas das questes e/ou eventuais hipteses
de nossa pesquisa acerca das relaes entre romantismo e marxismo na obra do
autor franco-brasileiro. Deste modo, as questes ora apresentadas assentam-se em
uma perspectiva bsica que as unifica, a saber: a investigao mais ampla sobre
os vrios componentes atravs dos quais Lwy apresenta sua valorizao, seja
do romantismo, do recente ecossocialismo ou do Kulturpessimismus weberiano,
como formas de (auto) crtica da modernidade, elementos indispensveis para se
desenvolver uma crtica marxista da reificao, burocratizao e alienao que
resultam da racionalidade capitalista moderna, como ele mesmo nos afirma na
entrevista que se segue.
Mantendo-se fiel a tradio metodolgica - historicista e humanista
do marxismo (cujas expresses mais clebres foram Gramsci, o Lukcs
de Histria e Conscincia de Classe e Karl Korsch), voc parece, a luz da
constante atualizao histrica da teoria revolucionria, ter construdo toda
a sua trajetria buscando antever aqueles elementos que mais resistiram a
prova da histria. Seria essa uma das motivaes centrais de sua incurso
pelo romantismo, pelas utopias ou pelo messianismo judaico, em cujas
crticas do progresso voc parece entrever um elemento de verdade histrica?
difcil saber onde se encontra a verdade histrica, mas me parece que o
romantismo, em sua vertente revolucionria, nos proporciona pistas interessantes
no s para entender os desastres da modernidade capitalista, seno, tambm,
para formular alternativas radicais ao sistema. Inspirando-se em formas sociais
ou culturais pr-capitalistas para criticar a civilizao industrial e para imaginar um
futuro diferente, esta corrente do romantismo transforma a nostalgia do passado
em energia revolucionria em vistas de uma utopia emancipatria.
Meu interesse pelo romantismo decorre de seu potencial crtico em relao
modernidade burguesa e da riqueza de suas imagens de um outro mundo possvel.
Encontramos uma dimenso romntica nos primeiros escritos de Gyrgy Lukcs
e em sua grande obra de juventude, Historia e Conscincia de Classe (1923), assim
Este aspecto se destaca desde sua tese de doutorado (depois publicada em livro) sobre A Teoria
da Revoluo no Jovem Marx, defendida em 1964. Em sua tentativa de interpretao marxista de
Marx, o alicerce revelador do comunismo marxiano constitudo pela prpria teoria da revoluo,
elemento que unifica e fornece o eixo dos vrios outros temas do itinerrio do filsofo alemo
(economia poltica, filosofia, histria). Em Marx, a formulao de uma nova perspectiva terica
inseparvel da experincia e da prxis poltica do movimento comunista europeu. Assim, a filosofia
da prxis apresentada como o fundamento metodolgico de uma nova concepo de mundo, na
qual a teoria da revoluo subscreve a unidade dialtica entre teoria e prtica, entre cincia e poltica.
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como nos escritos, ao longo de toda sua vida, de Ernst Bloch. Walter Benjamin,
por sua vez, conseguiu integrar momentos romnticos, utpicos e messinicos para
inventar um materialismo histrico em ruptura radical com o positivismo e a
ideologia do progresso linear. Os surrealistas se consideravam herdeiros modernos
do romantismo, a cauda do cometa romntico, segundo Andr Breton, que
afirmava, ao mesmo tempo, sua adeso dialtica marxista. Existe, portanto, uma
ampla corrente marxista-romntica - da qual fazia parte, na Amrica Latina, Jos
Carlos Maritegui que continuar, sem dvidas, tambm no sculo 21, a inspirar
o pensamento revolucionrio.
Em sua defesa da renovao crtica e dialtica do marxismo, a
questo ecolgica (assim como os alicerces romnticos ali presentes)
apresenta-se como um elemento decisivo, imprescindvel para a revitalizao
do marxismo como crtica moderna da modernidade, como autocrtica da
modernidade (postura tambm presente na obra de Daniel Bensad).
Qual a contribuio que o ecossocialismo pode fornecer renovao
revolucionria do marxismo, como alternativa concreta e emancipatria
crise da civilizao moderna/ocidental?
A crise ecolgica atual, e a perspectiva dramtica do aquecimento global
nas prximas dcadas, colocam em perigo a sobrevivncia de grande parte da
humanidade. As solues apresentadas pelas classes dominantes, no quadro da
economia de mercado, so totalmente incapazes de enfrentar este desafio, que
exige alternativas civilizatrias radicais.
O ecossocialismo uma corrente de pensamento e de ao, que se volta ao
mesmo tempo para a defesa ecolgica do meio ambiente e para a luta por uma
alternativa socialista. Para os ecossocialistas, a lgica do mercado e do lucro
capitalistas conduzem destruio dos equilbrios naturais, com consequncias
catastrficas.
Em ruptura com a ideologia produtivista do progresso - em sua forma
capitalista e/ou burocrtica - e em oposio expanso ilimitada de um modo de
produo e de consumo incompatvel com a proteo da natureza, esta corrente
representa uma tentativa original de articular as idias fundamentais do marxismo
com os avanos da crtica ecolgica.
A racionalidade estreita do mercado capitalista, com seu clculo imediatista
de perdas e lucros, intrinsecamente contraditria com uma racionalidade
ecolgica, que leve em considerao a temporalidade longa dos ciclos naturais.
Trata-se de um sistema baseado na concorrncia impiedosa, nas exigncias de
rentabilidade, na corrida atrs do lucro rpido, e que, portanto, intrinsecamente
perverso e destruidor do meio ambiente.
Entrevista 181

Uma reorganizao do conjunto do modo de produo e de consumo

necessria, baseada em critrios exteriores ao mercado capitalista: as necessidades
reais da populao e a defesa do equilbrio ecolgico. Isto significa uma
economia de transio ao socialismo, na qual a prpria populao - e no as leis
do mercado ou um Bureau poltico autoritrio decide, democraticamente, as
prioridades e os investimentos.
Esta transio conduziria no s a um novo modo de produo e a uma
sociedade mais igualitria, mais solidria e mais democrtica, mas tambm a um
modo de vida alternativo, uma nova civilizao, ecossocialista, para alm do reino do
dinheiro, dos hbitos de consumo artificialmente induzidos pela publicidade, e da
produo ao infinito de mercadorias inteis.
Para John Bellamy Foster (2005), as tentativas dos ecossocialistas
de enxertar a Teoria Verde em Marx, ou Marx na Teoria Verde (...) jamais
poderiam gerar a sntese ora necessria. Para ele, o pensamento social
de Marx est inextricavelmente atrelado a uma viso de mundo ecolgica,
tendo constitudo uma concepo fundamentalmente ecolgica muito
antes da ecologia burguesa do sculo XX2. Como voc responderia a isso?
Acho muito importante o trabalho de John Bellamy Foster e tenho muitos
pontos de acordo com sua tese. Parece-me, entretanto, que encontramos uma
certa indefinio nos escritos de Marx e Engels sobre o meio-ambiente. Por
um lado, vrias passagens de seus escritos apontam para uma compreenso
profundamente acertada do capitalismo como progresso destrutivo (o termo
de Marx, no Capital), que degrada as condies naturais de toda produo e
interrompe o processo de metabolismo entre os humanos e a natureza. Por outro
lado, aparece uma idia da revoluo como simples mudana das relaes de
produo que se transformaram em obstculos ao livre desenvolvimento das
foras produtivas como se estas, em sua forma presente, no fossem elas
tambm moldadas e estruturadas pela lgica do capital. Parece-me necessrio,
ento, aplicar s foras produtivas, de um ponto de vista ecossocialista, o
argumento que Marx utilizava a propsito da Comuna de Paris: os trabalhadores
no podem se apropriar do aparelho de Estado existente (burgus), e coloc-lo a
seu servio; mais alm, tem de quebr-lo e substitu-lo por outra forma de poder
poltico. O mesmo vale, mutatis mutandis, para o aparelho produtivo capitalista:
no pode ser simplesmente apropriado pelos trabalhadores, mas tem que sofrer
Para Foster, inclusive, a admisso, por parte de alguns marxistas (e aqui ele se refere inclusive a
voc), de que a obra de Marx teria sido marcada, em alguns aspectos, por uma viso produtivista
da histria, comporta, segundo ele, certos pressupostos antimodernistas (ps-modernistas ou prmodernistas) que se tornaram sacrossantos dentro de boa parte da Teoria Verde. Segundo ele, ao
identificar Marx e o marxismo como uma espcie verso extrema de modernismo, o verdadeiro
ambientalismo, parece, demanda nada menos que a rejeio da prpria modernidade.
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uma radical transformao, em sua tecnologia, em suas fontes de energia, em sua

estrutura fundamental.
Para Fredric Jameson (O inconsciente poltico), a grande vocao da
dialtica seria, transcendendo a oposio tica entre e bem e o mal, antever
nas entranhas da ideologia a existncia e as possibilidades da utopia. A
utopia aparece assim como parte elementar do mtodo dialtico, como
antecipao necessria de um futuro possvel. O que voc acha desta
postura metodolgica?
Estou de acordo com Jameson quando ele afirma que a dialtica tem por
vocao descobrir os momentos utpicos que se encontram nas entranhas da
sociedade atual e em suas manifestaes ideolgicas. Ernst Bloch j havia sugerido
idias semelhantes, ao apontar para o potencial utpico de formas culturais como
a literatura popular, os folhetins, as operetas, as canes, os mitos. Entretanto, no
me parece que com isto transcendemos a oposio tica entre o bem e o mal:
de um ponto de vista tico que rejeitamos a infmia, a injustia e a desumanidade
do capitalismo, e buscamos sementes utpicas de uma sociedade de seres humanos
livres e solidrios.
A noo de modernidade, como construda por voc, comporta uma
dimenso weberiana inegvel, conseqncia de sua defesa da subsuno,
por parte do marxismo, das melhores contribuies da tradio sociolgica
acadmica. Ao que parece, a intensidade da potencialidade revolucionria
das figuras e dos movimentos scio-culturais (marxistas ou no) coincide
com a fora com que se opem modernidade (ou ao que voc chama de
barbrie moderna), definida como a ampliao em grandes escalas da
racionalizao e da reificao mercantil, na linha-mestra do marxismo
weberiano j presente em Histria e Conscincia de Classe. Voc concorda
com esta interpretao?
A modernidade tem de ser vista dialeticamente, como j apontava a Escola de
Frankfurt; por um lado, temos as conquistas da Filosofia das Luzes e da Revoluo
Francesa, os valores modernos de liberdade, igualdade e fraternidade. Por outro
lado, o progresso da civilizao industrial capitalista moderna, que produziu
Auschwitz e Hiroshima, e que est nos levando, com uma rapidez crescente, a um
desastre ecolgico de propores inditas. O conceito weberiano de racionalidade
instrumental (Zweckrationalitt), reinterpretado em termos marxistas por Adorno
e Horkheimer, permite uma crtica radical da civilizao capitalista, uma civilizao
na qual esta racionalidade estreita e mesquinha pode ser facilmente colocada a
servio de finalidades irracionais, desde a acumulao ilimitada do capital, at as
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guerras imperiais ou os genocdios.

De diferentes formas, Lukcs, Ernst Bloch, Erich Fromm e a Teoria Crtica
souberam utilizar os conceitos de Weber para desenvolver uma crtica marxista
da reificao, burocratizao e alienao que resultam da racionalidade capitalista
moderna.
Fredric Jameson (2005) afirmou certa vez que a noo de reificao de
Lukcs tem mais em comum com Weber do que com o conceito original
marxista. Istvn Mszros, em O Poder da Ideologia, sustenta a idia de
que a racionalidade moderna weberiana dilui, atravs de um processo
ideologicamente conveniente, a contradio mais importante do sistema
capitalista: a determinao estrutural do conflito dinmico e latente entre
as classes antagnicas. O que voc acha dessa idia?
Estou de acordo com Mszros, cujas anlises me parecem sempre
interessantes, quando ele afirma que o conceito de racionalidade moderna em
Weber ignora o conflito de classes. Mas nada impede a possibilidade de se
reformular a problemtica weberiana, reinterpretando-a em chave marxista,
como o fez Lukcs atravs do conceito de reificao. Em Lukcs, a reificao
est estreitamente relacionada com o conflito de classes: enquanto o pensamento
burgus inevitavelmente prisioneiro das categorias petrificadas da reificao,
o proletariado, por sua prpria condio de ser humano que resiste sua
transformao em simples mercadoria (coisa), tem a possibilidade de romper
com as formas de pensamento reificadas. Esta possibilidade se transforma em
realidade no curso do processo de luta dos trabalhadores. O conceito lukacsiano
de reificao (Versachlichung) , portanto, uma sntese dinmica e produtiva das
anlises de Marx sobre o fetichismo da mercadoria e das proposies de Weber
sobre a petrificao das sociedades modernas.
Por fim, por onde deveria caminhar uma nova corrente quente (Ernst
Bloch) do marxismo nos dias de hoje?
Gostaria de responder a partir de uma perspectiva latino-americana: formas
romntico-revolucionrias de crtica da civilizao, e paisagens-de-desejo utpicas
(Ernst Bloch) configuram vrias manifestaes desta corrente quente na
Amrica Latina de hoje. O cristianismo da libertao, que tem muito em comum com
a teologia da revoluo de que falava Bloch em seu belssimo livro sobre Thomas
Mnzer (1921), um exemplo evidente, que contribuiu, em grande medida, para
formar o ethos cultural e a mstica dos movimentos sociais e das lutas populares
das ltimas dcadas, desde a revoluo sandinista de 1979 at o Movimento dos
Sem Terra (MST) no Brasil. Os movimentos indgenas, na vanguarda da luta pela
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transformao social em Chiapas - o levante zapatista -, na Bolvia, no Equador

e em outros pases, constituem uma outra modalidade de corrente quente, que
se inspira nas prticas comunitrias do passado pr-colombiano para pensar uma
nova sociedade, livre da explorao dos homens e da degradao da natureza pela
civilizao capitalista. Enfim, o movimento ecolgico, que tem nas duas manifestaes
acima mencionadas boa parte de sua base social, pode tambm, em suas correntes
mais radicais - no sentido da perspectiva ecossocialista -, ser considerado como
uma busca de alternativas utpico-revolucionrias ao produtivismo capitalista
destruidor da natureza.
Como bem observara Ernst Bloch, o marxismo comporta dois elementos
indissociveis: a anlise cientfica e impiedosa do sistema capitalista (a corrente
fria) e as imagens-de-desejo (Wunschbilder) utpicas - a corrente quente. Ambas
so necessrias para o desenvolvimento de uma perspectiva socialista, mas a
primeira deve estar sempre a servio da segunda...

Bibliografia
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